Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Почему свободные...

От	Игорь
К	K
Дата	06.08.2007 12:50:41
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Почему свободные...

>> Обычно президентов там убивают, когда они не соглашаются во всем
>> подчиняться богатейшим кланам.
>
>Сон приснился? А про Ленина во сне ничего не было? Так его Сталин
>того. . . , или Ленин сам умер, когда старые партийные товарищи
>попросили?

Кеннеди, Раббин, Пальме. Есть основания считать, что и Рузвельту тоже помогли умереть.

>> Традиционной культуры и морали.
>
>Когда это христианская мораль была традиционной? <Забудь отца и мать
>твою> - это и есть традиция?

Придумайте что-нибудь поумнее.

>> В 19 веке Оскара Уайла отправили в тюрьму с приговором "violation of
>> the moral laws".
>
>Почитайте про мораль на Западе несколько ранее, во времена Медичи и
>Макиавелли в Италии, во времена Генриха 4-го во Франции и чуть позже в
>Англии. Садом и Гоморра. А еще лучше про мораль во Франции перед
>революцией. Вот она - традиция, настоящая.

Тогда никто не оспаривал христианскую мораль и нигде не проповедовали порок публично, как сейчас. Оспаривали светскую власть пап, или право быть протестантом вместо католика.

>> Правда чтобы проводить сравнение, надо быть образованным культурным
>> человеком и знать, как жили люди прежде.
>
>Т.е. есть факты, а есть правильные факты, утвержденные в своей
>правильности <высочайшим указующим пальцем>? Сами историю лучше бы
>почитали, вместо того, чтобы заниматься домыслами о существовании
>некой старой истинной морали.

Приведитите мне факты публичной проповеди порока властями в средние века или же кем угодно, кто занимался бы этим с попустительства или благосклонности властей, как сейчас. Приведите мне кто в средние века занимался оправданияем проституции, гомосексуализма, порнографии, кто бы разрушал брак и семью, растлевал молодежь и так далее. Вы же приводите просто людские грехи в качестве доказательств того, что мораль в обществе в средние века находилась на том же уровне, что и сейчас. Причем убийства для Вас очевидно является самым тяжким подтверждением падения морали. Факты же действительно всем известны - семьи были многодетными, развестись с супругом было очень сложно. Падение морали сейчас видно невооруженным глазом в России за какие нибудь двадцать лет, когда мат при девушках и матерная ругань самих девушек стали обычным явлением. Курение среди девушек выросло до 50% в Москве и до 30% в среднем по стране. Половая распущенность становится признаком "крутизны", а не публичного осуждения.

>> Запросто - убили 3,5 тыс. простых клерков в небоскребах 11
>> сентября - и никто не отвечает. А когда просят предъявить фотографии
>> и видео самолета, якобы врезавшегося в Пентагон, который весь
>> нашпигован камерами - нагло отказывают в этом общественности.
>> Правда, Вы, может, считаете, что виновником всего является тот
>> "исламист", который в момент терактов уже сидел в тюрьме, и на
>> которого власти и повесили всех собак? А еще у них обычно виноват
>> бывает Усама Бен Ладен.
>
>Ага, а еще ТНК скрывают технологию производства чистой энергии,

От	K
К	Игорь (06.08.2007 12:50:41)
Дата	07.08.2007 15:21:27

Re: Почему свободные...

От	Игорь
К	K (07.08.2007 15:21:27)
Дата	08.08.2007 01:09:11

Re: Почему свободные...

>> Кеннеди, Раббин, Пальме. Есть основания считать, что и Рузвельту
>> тоже помогли умереть.
>
>Даже если это не одиночные частные случаи из-за доступности оружия
>(ваши домыслы о том, что их убили из-за того, что не слушались
>капиталистов, называем тем, чем они являются - дешевыми домыслами),

Так это из-за доступности оружия убивают именно тех, кого лучше всего охраняют, да так, что и концы в воду? Ну просветили, а я и не догадывался. Так что же все таки эти убийства собой являют, если это не одиночные частные случаи из-за доступности оружия?

>то
>и тогда они ничто по сравнению с системой репрессий в традиционной
>советской стране.

Типа законная казнь хуже уголовщины и тайных операций? Вот это номер.

> Возьмите членов ЦК за год так 34-й и посмотрите даты
>жизни, практически все умерли в 36-37 годах, расстреляны.

Ну и назовите этих "практически всех" членов ЦК, которые были расстреляны с 1934 г. Законные репрессии все равно отличаются от тайных уголовных операций с политическими убийствами как любовь от секса.

> Возьмите
>соседний Китай, тоже социалистический, те же репрессии. А про
>традиционную Кампучию рассказать, какой ад в ней устроили противники
>капитализма?

Открытые репрессии организованные государством лучше, чем тайные репрессии, организованные уголовниками и властными кланами. На западе даже когда организуют открытые процессы, казнят не за то, за что действительно людей устраняют, а по вздорным обвинениям уголовного или экономического плана, как казнили лидеров рабочего движения Сака и Ванцетти.

>>>Когда это христианская мораль была традиционной? <Забудь отца и мать
>>>твою> - это и есть традиция?
>> Придумайте что-нибудь поумнее.
>
>Библию почитайте, в некоторых местах она типичная секстанская
>писанина, противник семьи и любых иных отношений, кроме рабских
>отношений к своему поводырю. Буддизм не лучше.

Вы Библию не понимаете и превратно толкуете. Там написано - почитайте отца и мать, но не сказано - любите отца и мать больше Господа Бога.

>> Тогда никто не оспаривал христианскую мораль и нигде не
>> проповедовали порок публично, как сейчас. Оспаривали светскую власть
>> пап, или право быть протестантом вместо католика.
>
>Да ну? Порок существовал открыто и был поставлен на широкую ногу.

Порок всегда проявляется открыто, иначе о нем бы не знали. Важно что он не пропагандировался, как сейчас, и не рассматривался в качестве варианта нормы.

>И в
>книгах (тогда СМИ не было) писали сплошную порнографию.

Таких книжек было по пальцам перечесть и их запрещали.

>Французские
>короли жили со свои двором вповалку, там не разберешь кто от кого
>произошел, английский король открыто любил мальчиков, а главный немец
>был сатанистом. Открыто Папа не призывал совокупляться где ни попадя,
>так он и сейчас не призывает, не призывали это делать короли, и
>президенты нынче не призывают, Буш вполне верующий человек.

Президенты ныне призывают к "свободе выбора" - хочешь смотри шествия голубых и порнографию, хочешь не смотри - но запрещать это непотребство мы теперь никому не позволим. И называть публично это пороком тоже не позволим. И не позволяют. Президенты и премьер министры и парламенты. Разве подобное было возможно в средние века? Сейчас даже у священников, называющих гомосексуализм пороком, возникают проблемы. Совет Европы уже рекомендовал осуждать религиозные убеждения, если они противоречат "правам человека". - в 2005 году Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла резолюцию «Женщины и религия в Европе», в которой говорится: «Свобода вероисповедания ограничена правами человека». Это утверждение ставит религиозную жизнь в подчиненное положение по отношению к "правам человека". Так, если она не соответствует определенному пониманию свободы, то она должна быть изменена. Резолюция, принятая в январе 2006 г. Европарламентом, предписывает вести воспитание в школах в духе приятия гомосексуализма и даже фиксирует день в году, посвященный борьбе с гомофобией. Общество не просто призывается к уважению жизни определенного меньшинства, но ему также навязывается пропаганда гомосексуализма как некоей нормы. В результате эта пропаганда соблазняет тех, кто мог бы бороться с этим недугом и создать полноценные семьи.

Так что не
>надо домыслов, что некогда существовали какие-то особые времена,
>золотой века, где все молились, были моральны и счастливы, жили в мире
>и дружбе.

Люди всегда были грешны, но никогда до последнего времени власти не объявляли пороки нормой, да еще рекомендуемой.

> Брехня все это, всегда был бардак, стяжательство и войны,
>борьба за власть, а предательство на верху было нормой,

Если бы предательство уже тогда было нормой, то как же до нашего времени дошел бы его отрицательный смысл?

>а во дворцах
>все стены были увешаны голыми бабами (не была доступна дешевая печать,
>иначе у простолюдинов в домах весели бы изображения не лучше
>нынешних).

Ну картинки-то простолюдины могли рисовать типа тех, что сейчас рисуют на заборах - отчего же не рисовали?

>Так что к морали христианство не имеет ну никакого
>отношения, китайские язычники не менее моральны, а семьи у них крепче,
>чем у христиан.

В Западной Европе христиан мало осталось. А христианские семьи дейсвтительно наиболее прочные.

>В чем тогда преимущество в морали христиан перед
>язычниками? Очевиднейшим образом таого преимущества нет.

Вы мало знакомы с христианами и с христианскими семьями. А преимущество - оно очевидно. Нормальная рождаемость тогда и ненормальная сейчас. Это все четко выражается в цифрах нетто-коэффициента.

>Если уж
>хотите внедрения традиционных моральных ценностей,

А Вы какие ценности внедрять хотите ? - говорите, не стесняйтесь.

>то тогда лучше
>отбросить христианство, оно для этой цели плохо пригодно,

До сих пор было хорошо пригодно, так как никакой иной основы у морали, кроме религиозной, не существует.

>а
>эффективнее использовать китайское язычество, конфуцианство,

Это тоже квазирелигия.

>там все
>пропагандируется строго с традиционалистских позиций, с позиции
>семейных ценностей. Вот чем действительно отличается христианство, оно
>как мусульманство и иудаизм полностью не терпимо к другим верованиям.

Оно не признает другие верования истинными, но насильно православные христиане мусульман в свою веру не обращали в царской России, так как подобное обращение православное христианство как раз и отрицает.

>Так что немецкий фашизм имеет истоком поголовное уничтожение
>инакомыслящих в западн

От	Игорь
К	Игорь (08.08.2007 01:09:11)
Дата	08.08.2007 12:09:59

Re: Почему свободные...

>Так что немецкий фашизм имеет истоком поголовное уничтожение
>инакомыслящих в западной Европе, когда Европа была наиболее
>христианская. А в языческом Китае никогда не было религиозной резни, и
>на кострах не сжигали не верующих, или верующих в другую религию, были
>более гуманны и терпимы.

В Китае много чего было и население уменьшалось чуть не в десять раз.

>По гуманизму христианство та же очевиднейшим
>образом проигрывает китайскому язычеству.

Гуманизм - светское европейское учение нового времени. Не христианское. Христиане человека в центр всего не ставят.

>Если уж так Вам неймется вернуть мораль,

Ага, значит Вы таки признаете, что ее разрушают, но солидаризируетесь с теми, кто это делает?

>то известно, что нужно
>делать - уничтожить техносферу. До 1850-го года в развратных городах
>жило не более 7% населения, а сегодня в города в развитых странах
>собралось более 75% населения. Сельские жители обычно ведут
>традиционную жизнь, а развратничают в городах. Разрушаете города,
>отбираете у крестьян трактора и приемники и традиционная мораль
>возвращается. Христианство же к морали не имеет ну никакого отношения,
>страны без христианства живут не менее морально.

Современный образ жизни человечества действительно следует менять - но начать можно не с городов, а с игорных заведлений, стриптиз клубов, публичных домов и прочих городских прелестей. Затем убрать храмы поклонения мамонне - гипер и супермаркеты, торгово-развлекательные центры и прочие культовые сооружения религии денег. Оставить обычные магазины, предназначенные не для отправления культа ( "полные витрины" и пр.) а для распределения произведенных товаров.

>Так что ничем христианство не лучше язычества, а в некотором смысле
>намного хуже, что в отношении морали оно уступает конфуцианству, и
>намного хуже других учений по человеколюбию,

Человеколюбие в христианстве - следствие любви к Богу. Умертвив Бога новые язычники с неизбежностью умертвят и человека.

>такого геноцида как
>христиане никто другой не устраивал (либерализм, например, не
>призывает мочить всех не верных, в отличии от христианства,
>мусульманства и иудаизма).

Только еретики протестанты призывали мочить всех "человекообразных животных", у которых де "нет души", к коим они причисляли негров и индейцев т прочих папуасов. Да и то до известных пор.

>А сегодняшняя православная Церковь? Она полность в услужению царству
>разврата и металла. (только не нужно рассказывать сказки о том, что
>дескать любые сегодняшние преступления церкви уже искупил ваш
>основатель, Вы эти сказки рассказывайте своим верующим, когда они в
>транс войдут, а остальные судят по реальным делам, которые у всех
>перед носом) Так мало того, церковь от жадности кинулась подчинять
>себе школы,

при чем тут жадность - как она может реализоваться в государственных бесплатных школах?

>что явно приведет к жесткому расколу в обществе, если уже
>не привело, так как ранее многие относились к церкви с сочувствием, а
>теперь заняли полностью непримиримую позицию - "раздавите гадину".

Я про таких не слышал, которые раньше относились с сочувствием, а теперь вдруг заняли позицию "раздавите гадину".

От	K
К	Игорь (08.08.2007 12:09:59)
Дата	09.08.2007 19:02:43

Re: Почему свободные...

> В Китае много чего было и население уменьшалось чуть не в десять
> раз.

Это был результат обычных войн, когда рухнуло централизованное
государство. Но религиозных гонений что-то там не припомню. Так что
религия у них отличается в лучшую сторону.

> Гуманизм - светское европейское учение нового времени. Не
> христианское. Христиане человека в центр всего не ставят.

Т.е. согласны, что ваше христианское учение анти-гуманно? Человек по
христианству кусок дерьма.

> Ага, значит Вы таки признаете, что ее разрушают, но
> солидаризируетесь с теми, кто это делает?

Ни с кем не солидаризируюсь, так как не солидарист, начальственный
хомут не нужен.

Мораль есть правила поведения в общине, а не кто с кем и в какой позе
доставляет себе удовольствие. Что моральнее - многоженство у мусульман
или брак у христиан (у мормонов, кажись, тоже многоженство)? А крепкая
мораль спартанцев включала нормой любовь мальчиков. Ваши представления
о морали есть плод агрессивного навязывания окружающим продуктов
своего воображения, таким образом Вы самоутверждаетесь.

> Оставить обычные магазины, предназначенные не для отправления культа
> ( "полные витрины" и пр.) а для распределения произведенных товаров.

а сверху Игори будут решать, что людям нужно, а что нет. Ну,
помечтайте.

> Человеколюбие в христианстве - следствие любви к Богу. Умертвив Бога
> новые язычники с неизбежностью умертвят и человека.

Язычники - азиаты отродясь чхать хотели на Вашего бога, и ничего,
живут себе припеваючи. Как показывает практика, критерий истины, от
присутствия или отсутствия Вашего бога жизнь не зависит.

> Только еретики протестанты призывали мочить всех "человекообразных
> животных", у которых де "нет души", к коим они причисляли негров и
> индейцев т прочих папуасов. Да и то до известных пор.

А кто в Латинской Америке разграбил и извел все тамошние цивилизации?
Кстати, негров признали не людьми именно католики, поле этого все и
сдвинулось с мертвой точки, работорговля получила официальный
одобрям-с. Протестанты на этом поприще подвязались значительно позже.
У протестантов церковь очень рано была отделена от государства,
поэтому религиозными гонениями попы не могли промышлять, власти не
было. А с индейцами у протестантов была не война по причине расизма,
обычная борьба за пастбища, индейцы проиграли, а основная их гибель
была из-за болезней, злой умысел здесь совершенно не причем.

> при чем тут жадность - как она может реализоваться в государственных
> бесплатных школах?

больше верующих - больше власти, больше доход

> Я про таких не слышал, которые раньше относились с сочувствием, а
> теперь вдруг заняли позицию "раздавите гадину".

Например, К.

От	Игорь
К	K (09.08.2007 19:02:43)
Дата	11.08.2007 23:22:45

Re: Почему свободные...

>> В Китае много чего было и население уменьшалось чуть не в десять
>> раз.
>
>Это был результат обычных войн, когда рухнуло централизованное
>государство. Но религиозных гонений что-то там не припомню. Так что
>религия у них отличается в лучшую сторону.

>> Гуманизм - светское европейское учение нового времени. Не
>> христианское. Христиане человека в центр всего не ставят.
>
>Т.е. согласны, что ваше христианское учение анти-гуманно? Человек по
>христианству кусок дерьма.

Как раз наоборот. Христианство требует от человека стремиться к совершенству,имея перед собой образ абсолютно совершенного человека - Иисуса Христа, а гуманизм принимает человека таким, каким он есть в данный момент со всеми его грехами и не настаивает на совершенствовании. Если конкретный человека представляет из себя в данный момент "кусок дерьма", то христианство настаивает на том, чтобы он перестал быть таким, а либеральный гуманизм настаивает на том, чтобы его оставили в покое - таким каков есть, ибо он имеет право быть каким хочет - это его личное дело.

>> Ага, значит Вы таки признаете, что ее разрушают, но
>> солидаризируетесь с теми, кто это делает?
>
>Ни с кем не солидаризируюсь, так как не солидарист, начальственный
>хомут не нужен.

Так что же по поводу Вашей позиции по отношению к разрушению морали - я так и не понял? По поводу того, что Вы за пагубную утопию безначалия, я уже понял.

>Мораль есть правила поведения в общине, а не кто с кем и в какой позе
>доставляет себе удовольствие.

Шествия педерастов по улицам - это новая мораль поведения в общине или что? А решения европарламента по поводу борьбы с "гомофобией" - это диктат педерастов, коих в европеских парламентариях хватает, а может уже и большинство, или власть народа?

>Что моральнее - многоженство у мусульман
>или брак у христиан (у мормонов, кажись, тоже многоженство)?

У абсолютного большинства женатых мусульман - одна жена, как и положено по христианским заветам.

>А крепкая
>мораль спартанцев включала нормой любовь мальчиков.

Ну и довключалась.

>Ваши представления
>о морали есть плод агрессивного навязывания окружающим продуктов
>своего воображения, таким образом Вы самоутверждаетесь.

А Ваши представления о морали считают нормой любовь к мальчикам и все такое? У меня же нет никаких своих представлений о морали - я пользуюсь традиционными русскими православными христианскими представлениями.

>> Оставить обычные магазины, предназначенные не для отправления культа
>> ( "полные витрины" и пр.) а для распределения произведенных товаров.
>
>а сверху Игори будут решать, что людям нужно, а что нет. Ну,
>помечтайте.

Ну разумеется будет рещать власть, признающая духовные цели развития человека первостепенными, а не коммерсанты - владельцы супермаркетов и прочих культовых сооружений религии денег.

>> Человеколюбие в христианстве - следствие любви к Богу. Умертвив Бога
>> новые язычники с неизбежностью умертвят и человека.
>
>Язычники - азиаты отродясь чхать хотели на Вашего бога, и ничего,
>живут себе припеваючи. Как показывает практика, критерий истины, от
>присутствия или отсутствия Вашего бога жизнь не зависит.

Большинство "азиатов" - люди верующие в иррациональные сущности, дающие заповеди к духовной жизни, близкие к христианским. Малая вера - лучше, чем никакая.

>> Только еретики протестанты призывали мочить всех "человекообразных
>> животных", у которых де "нет души", к коим они причисляли негров и
>> индейцев т прочих папуасов. Да и то до известных пор.
>
>А кто в Латинской Америке разграбил и извел все тамошние цивилизации?

Но индейцев то не извели, а христианизировали.

>Кстати, негров признали не людьми именно католики, поле этого все и
>сдвинулось с мертвой точки, работорговля получила официальный
>одобрям-с. Протестанты на этом поприще подвязались значительно позже.

Мне знакомо Ваше невежество в данном вопросе.

>У протестантов церковь очень рано была отделена от государства,

у простестантов церкви вообще нет, а есть набор сект, какждая из которых имеет право постулировать собственное понимание Библии и Бога.

>поэтому религиозными гонениями попы не могли промышлять, власти не
>было.

А попы вообще не промышляют. Промышляли обычно протестанты, думая, что успех в делах - это знак избранности к спасению у Бога.

> А с индейцами у протестантов была не война по причине расизма,
>обычная борьба за пастбища, индейцы проиграли, а основная их гибель
>была из-за болезней, злой умысел здесь совершенно не причем.

Типа болезни вдруг нахлынули сами по себе в аккурат к пришествию белых? Алкоголизм вот сам по себе начался. И расизм не при чем - своих друзей протестантов убивать за гораздо большее имущество поди не так сподручно было, как дикарей. "Хороший индееец - мертвый индеец" - это конечно не злой умысел, а "борьба за пастбища". Очевидно по Вашей морали борьба за пастбища с уничтожением коренного населения - это не злой умысел убийства с целью наживы - а некое нейтральное деяние. А вот интересно - убить человека с целью завладеть его имуществом - в таком мероприятии злой умысел тоже не при чем?

>> при чем тут жадность - как она может реализоваться в государственных
>> бесплатных школах?
>
>больше верующих - больше власти, больше доход

А отчего бы тогда cвященникам не пойти в коммерсанты, бросив религию? - Небось доход бы поднялся гораздо быстрее и до неизмеримо больших величин? Зачем им идти таким сложным путем, да еще и рискованным?

>> Я про таких не слышал, которые раньше относились с сочувствием, а
>> теперь вдруг заняли позицию "раздавите гадину".
>
>Например, К.

Ну значит Вы - номер раз. Два пока что не вижу.