>Что это за цифирки? Что модельеры-недозайцевы понимают под "ценой труда"? Возьмем теоретическое наследие великого полиэконома Д.Рикардо:
>"Труд имеет естественную и рыночную стоимость.
>«Естественная цена труда» — возможность рабочего содержать за свой труд себя и семью,
Вполне достаточно этого понимания. Чтобы не оставлять марксисту лазеек для оправдания буржуя.
>Все посчитано уже 200 лет назад до Маркса и ясно же не Марксом сказано "Избыточное население вымирает". Точка.
Не Марксом. Марксизм, как впрочем и любая буржуазная идеология, основан на религиозной догме о всеблагом провидении. Типа "все к лучшему в этом лучшем из миров".
>Но модельеры
Ученые. Нас называют учеными. Да, мы строим модели реальности, а не выкрикиваем "всесильные" заклинания под бубен, как принято в марксистском капище.
> дают цифру, надо узнать откуда и для чего эта цифра. Ясно что "возможность рабочего содержать себя и семью" цифиркой не опишешь. Значит речь идет о рыночной цене труда.
Почему "значит"? Да только потому что марксист, как буржуазный идеолог, очень любит рынок и очень не любит трудящихся. Со свойственной ему предельной жестокостью, марксист не заботится о том достаточна ли "рыночная цена труда" для воспроизводства трудящихся. Ему интересно воспроизводство капитала, а трудящихся он готов морить миллионами.
> Но модельеры сравнивают нерыночное и рыночное хозяйство. Нерыночное хозяйство не дает никакой возможности определить "цену труда", потому что такого понятия там не существует, т.к. не существует количественного отражения стоимости - товарно-денежного обмена.
Значит речь идет не о рыночной цене труда. Вот ведь даже марксист может когда захочет!
> Крестьянин производит не товары, а потребительные стоимости-для-себя. Следовательно речь идет о элементарной манипуляции.
Скорее о демагогии. Марксист понимает что "рыночная цена труда" в данном контексте не имеет смысла, но тем не менее, пишет "Значит речь идет о рыночной цене труда." Почему? А это у него такая манера спора марксистская, основанная на банальных подтасовках.
>Ладно, будем использовать понятия 150 летней давности. Итак, модельеры предлагают нам следующий вариант. Цена труда, т.е. стоимость рабочей силы, равна 1,48 (чего?), работников 6, значит совокупная стоимость рабочей силы 6*1,48=8,88 (V). Эти 6 работников производят 13,3 ед.продукта. Стоимость продукта не указана. Не указана и стоимость средств производства. Зато исчислена прибавочная стоимость 4,41 (чего?). Или прибавочный продукт? Допустим прибавочный продукт, т.е. 4,41 ед. Значит необходимый продукт = 13,3-4,41=8,89 ед. Удачно совпадает со стоимостью рабочей силы, выраженной в 8,88 ед. продукта. Работники съедают эти 8,88 ед. продукта (это же необходимый продукт!), а буржуй с калькулятором считает 4,41*100/8,88 и получает норму эксплуатации 49,7% (для буржуя несолидно, он не будет заниматься подобным производством, но мы это опустим без ущерба для понимания). При этом он съедает часть прибавочного продукта, т.е. 1,48 ед. и оставшиеся 4,41-1,48=2,93 ед. куда то девает. Допустим, что реинвестирует в следующий производственный цикл. Пусть этот цикл простого воспроизводства. Значит в 2,93 ед. продукта должна выражаться стоимость средств производства на заданное кол-во земли, т.е.прошлый труд. Т.к. необходимый продукт этого труда эквивалентен стоимости труда 2 работников (2,93 почти равно 2*1,48), то буржуй эксплуатирует не 6 работников, а 8.
>Крестьянину для обработки земли нужно 20 работников. Считаем необходимый продукт 20*1,48=29,6 ед. продукта. Значит 29 ед. произведенного продукта не покрывают даже необходимой его части. Такое количество работников просто не смогут прокормить себя и возобновить следующий цикл производства.
Это очередная марксистская подтасовка. Ибо воспроизводство орудий труда без проблем может быть включено в воспроизводство самого крестьянина.
>Так как и крестьянин и буржуй используют одно и то же количество земли, то непонятно каким образом удается произвести вместо 13,3 ед.продукта аж 29 ед.продукта? Если 6 работников производят на данном количестве земли 13,3 ед. продукта, то столько же произведут и 20 работников.
Это не понятно только рассуждающему в терминах 150-летней давности. Уже в работах 100-летней давности было показано что при недостатке земли выработка на единицу земли растет, а на работника падает. Если земли много сеют овес, требующий небольших трудозатрат. Когда земли меньше ажают картошку, дающую больший урожай на единицу площади, но требующую больше трудозатрат, что позволяет применить весь наличный труд. Если земли совсем мало то сажают лен, позволяющий использовать труд семьи не только в выращивании, но и на нескольких стадиях переработки. Читайте Чаянова.
>Значит, крестьянское хозяйство обрекает (29-13,3)/1,48=11 работников на голод. Реально же крестьянскому хозяйству нужно 20-11=9 чел., что сопоставимо с капиталистическим с учетом стоимости средств производства.
Значит марксист застрял в 19-м веке и не может освоить букварей начала 20-го.
>Обман в том, что модельеры меряют рыночным аршином то, что такому измерению не подлежит и игнорируют равную производительную силу земли что в крестьянском, что в капиталистическом хозяйстве.
Обман в том что марксист игнорирует ограниченность ресурсов. Трудовая теория стоимости подразумевает неограниченность ресурсов. В этих условиях оптимизации подлежит только использование труда. В реальности ресурсы ограничены. В России они ограничены резко из-за холода, засушливости, пространств и отсутствия выхода к морям. В условиях ограниченности ресурсов оптимизировать следует использование ограниченного ресурса, за счет эффективности труда. Марксист требует засеять всю Россию овсом, а "лишних" людей, которые могли бы выжить выращивая картошку, но не нужных для производства овса - просто уничтожить. Трудящиеся не согласны с марксистом, и если у них не останется другого выхода будут вынуждены марксиста уничтожать, как в Гражданскую.
>>Если в крестьянское хозяйство с 20 работниками приходит буржуй 14 работников ему не нужны. И 15,7 единиц продукции тоже. Он их уничтожает без всякого вреда для своего собственного "общественного воспроизводства".
>
>Абсолютная чепуха. Отдельно взятый буржуй может ломать собственное производство сколько-угодно - это его право.
Буржуй ломает не свое хозяйство, а народное. Это очевидно из статистики. Производство буквально всего упало вдвое. Но марксист оправдывает буржуя. На то он и буржуазный идеолог. Гражданский долг ученого предупредить трудящихся об обмане. Потому что поверив бредням марксиста трудящиеся окажутся беззащитны против буржуазного геноцида.
> Совокупный буржуй на такие чудеса не способен, т.к.запустив капиталистическую машину расширенного общественного воспроизводства он остановить ее не в состоянии. Капитал воспроизводится в его потреблении, а в состоянии покоя не существует.
Это заклинания. Реальность - максимальная прибыль вовсе не совпадает с максимальным производством. Хорошо если она достигается при уровне производства в половину советского. Расширять производство за эти пределы капиталист не может в принципе. Это умньшает прибыль. А советская система могла. Потому что ей нужна не прибыль, а продукт. И крестьянское хозяйство могло, и государственные предприятия царской России тоже могли.
>>И среди этих работников, кстати, немало придурковатых физиков, которые до сих пор считают себя частью буржуя и верят что буржуй без них разрушится. Мозг разрушен марксизмом, нам бы пожалеть их, но ведь такие физики своей буржуазной марксистской идеологией защищают власть буржуя, подрывая общественное воспроизводство трудящихся. Потому их нужно как бешеных собак...
>
>Подорвать общественное воспроизводство трудящихся идеологией и защитой буржуа возможно лишь в мозгах знатных модельеров. Поэтому их нужно как бешеных собак...
Вижу марксист пытается снять с себя ответственность за геноцид трудящихся. Это марксисту не удастся. Ведь именно марксист обещает трудящимся что капиталист их не уничтожит, потому что он прогрессивный и производство только расширяет. Поверив марксисту трудящиеся не видят нависшей над ними смертельной опасности и не спешат встать на борьбу за свои интересы. Тем самым трудящиеся теряют время когда они еще могут что-то сделать чтобы защитить право на жизнь для себя и своих детей. И именно марксист со своей буржуазной идеологией позволяет буржую выйграть время. Короче - как бешеных собак!
------------------ http://orossii.ru
>>Берем модель, https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/(070801102054)_Trud2.xls и дергаем ее за рычажки, выставив цену труда, к примеру 1,48, а количество земли 2.
>
>>Что это за цифирки? Что модельеры-недозайцевы понимают под "ценой труда"? Возьмем теоретическое наследие великого полиэконома Д.Рикардо:
>>"Труд имеет естественную и рыночную стоимость.
>>«Естественная цена труда» — возможность рабочего содержать за свой труд себя и семью,
>
>Вполне достаточно этого понимания. Чтобы не оставлять марксисту лазеек для оправдания буржуя.
Итак, чтобы марксист не смог "оправдать буржуя", достаточно понимать, что рабочая сила имеет возможность расширенно воспроизводиться. Конечно имеет. Если бы не имела, то человечество исчезло бы с лица земли. Это очевидно даже для самых дремучих марксистов как бы ни старались убедить нас в обратном молодые ученые. Как это может быть связано с "оправданием буржуя"? Ясно, что никак. В условиях капиталистического способа производства с одной стороны воспроизводится совокупный буржуй, с другой - совокупный рабочий. Один без другого не существует. Это "оправдание буржуя"? Ясно, что нет. С какого момента начинается "оправдание буржуя"? С момента сопоставления принципиально разных хозяйственных укладов рыночного и нерыночного, что преподносится молодыми учеными как "ломка производства" буржуем, залезшим (зачем?) на крестьянский двор. Даже Сталин не лез в двор к крестьянину :) А кто думает иначе, тот "оправдывает буржуя". А кому нужны эти сопоставления несравнимых укладов на основе каких то абстрактных на скорую руку сляпанных бредовых моделек с не менее бредовыми цифрами? Манипуляторам. Манипуляторы обвиняют марксистов в "оправдании буржуя". А марксисты обвиняют манипуляторов ради сиюминутного идеологического интереса нежелание корректно использовать калькулятор.
>>Все посчитано уже 200 лет назад до Маркса и ясно же не Марксом сказано "Избыточное население вымирает". Точка.
>
>Не Марксом. Марксизм, как впрочем и любая буржуазная идеология, основан на религиозной догме о всеблагом провидении. Типа "все к лучшему в этом лучшем из миров".
В марксизме нет религиозных догм. Как впрочем и в "любой буржуазной идеологии". Автор книги "Идеология и мать ее наука" попенял бы молодым ученым за такую вопиющую безграмотность.
>>Но модельеры
>
>Ученые. Нас называют учеными. Да, мы строим модели реальности, а не выкрикиваем "всесильные" заклинания под бубен, как принято в марксистском капище.
Ученые, которые считают что наука в производной форме идеологии порождает религиозные догматы, не могут называться учеными.
>> дают цифру, надо узнать откуда и для чего эта цифра. Ясно что "возможность рабочего содержать себя и семью" цифиркой не опишешь. Значит речь идет о рыночной цене труда.
>
>Почему "значит"? Да только потому что марксист, как буржуазный идеолог, очень любит рынок и очень не любит трудящихся. Со свойственной ему предельной жестокостью, марксист не заботится о том достаточна ли "рыночная цена труда" для воспроизводства трудящихся. Ему интересно воспроизводство капитала, а трудящихся он готов морить миллионами.
Марксист знает в отличие от дремучих молодых "ученых", что такое рынок и что такое трудящийся. И относится к ним соответственно как к общественным категориям, имеющим смысл только и исключительно только в контексте данной исторической эпохи общественного производства. Это все равно что "любить электрон" или "ненавидеть позитрон". Морят трудящихся не марксисты, а общественные условия их воспроизводства, при капитализме обусловленные частным характером присвоения продуктов общественного производства. Марксист знает, что существует объективная возможность такого общественного устройства, при котором "рыночная цена рабочей силы" не будет заботить никого.
>> Но модельеры сравнивают нерыночное и рыночное хозяйство. Нерыночное хозяйство не дает никакой возможности определить "цену труда", потому что такого понятия там не существует, т.к. не существует количественного отражения стоимости - товарно-денежного обмена.
>
>Значит речь идет не о рыночной цене труда. Вот ведь даже марксист может когда захочет!
И молодым ученым никто не мешает хотеть и мочь :)
>> Крестьянин производит не товары, а потребительные стоимости-для-себя. Следовательно речь идет о элементарной манипуляции.
>
>Скорее о демагогии. Марксист понимает что "рыночная цена труда" в данном контексте не имеет смысла, но тем не менее, пишет "Значит речь идет о рыночной цене труда." Почему? А это у него такая манера спора марксистская, основанная на банальных подтасовках.
Т.е. вы признаете себя демагогом?
>>Ладно, будем использовать понятия 150 летней давности. Итак, модельеры предлагают нам следующий вариант. Цена труда, т.е. стоимость рабочей силы, равна 1,48 (чего?), работников 6, значит совокупная стоимость рабочей силы 6*1,48=8,88 (V). Эти 6 работников производят 13,3 ед.продукта. Стоимость продукта не указана. Не указана и стоимость средств производства. Зато исчислена прибавочная стоимость 4,41 (чего?). Или прибавочный продукт? Допустим прибавочный продукт, т.е. 4,41 ед. Значит необходимый продукт = 13,3-4,41=8,89 ед. Удачно совпадает со стоимостью рабочей силы, выраженной в 8,88 ед. продукта. Работники съедают эти 8,88 ед. продукта (это же необходимый продукт!), а буржуй с калькулятором считает 4,41*100/8,88 и получает норму эксплуатации 49,7% (для буржуя несолидно, он не будет заниматься подобным производством, но мы это опустим без ущерба для понимания). При этом он съедает часть прибавочного продукта, т.е. 1,48 ед. и оставшиеся 4,41-1,48=2,93 ед. куда то девает. Допустим, что реинвестирует в следующий производственный цикл. Пусть этот цикл простого воспроизводства. Значит в 2,93 ед. продукта должна выражаться стоимость средств производства на заданное кол-во земли, т.е.прошлый труд. Т.к. необходимый продукт этого труда эквивалентен стоимости труда 2 работников (2,93 почти равно 2*1,48), то буржуй эксплуатирует не 6 работников, а 8.
>
>>Крестьянину для обработки земли нужно 20 работников. Считаем необходимый продукт 20*1,48=29,6 ед. продукта. Значит 29 ед. произведенного продукта не покрывают даже необходимой его части. Такое количество работников просто не смогут прокормить себя и возобновить следующий цикл производства.
>
>Это очередная марксистская подтасовка. Ибо воспроизводство орудий труда без проблем может быть включено в воспроизводство самого крестьянина.
Включено. Прочтите еще раз :)
>>Так как и крестьянин и буржуй используют одно и то же количество земли, то непонятно каким образом удается произвести вместо 13,3 ед.продукта аж 29 ед.продукта? Если 6 работников производят на данном количестве земли 13,3 ед. продукта, то столько же произведут и 20 работников.
>
>Это не понятно только рассуждающему в терминах 150-летней давности. Уже в работах 100-летней давности было показано что при недостатке земли выработка на единицу земли растет, а на работника падает. Если земли много сеют овес, требующий небольших трудозатрат. Когда земли меньше ажают картошку, дающую больший урожай на единицу площади, но требующую больше трудозатрат, что позволяет применить весь наличный труд. Если земли совсем мало то сажают лен, позволяющий использовать труд семьи не только в выращивании, но и на нескольких стадиях переработки. Читайте Чаянова.
Вот уж кто мастер подстасовок, так это молодой ученый :) Говорим же о придуманной вами абстрактной модели "буржуй против крестьянина", с какими то мутными цифрами, взятыми с потолка. С целью откровенной манипуляции. Чтобы раздавить оппонента на раз-два, "срезать" на лету. Это понятно и очевидно. Непонятно, зачем здесь вы перскакиваете на другую тему, которая с вашей абстракцией не имеет никакой связи. Опять лишь с целью "убить" марксиста одним словом "Чаянов". Нас пугают, а нам не страшно :)
>>Значит, крестьянское хозяйство обрекает (29-13,3)/1,48=11 работников на голод. Реально же крестьянскому хозяйству нужно 20-11=9 чел., что сопоставимо с капиталистическим с учетом стоимости средств производства.
>
>Значит марксист застрял в 19-м веке и не может освоить букварей начала 20-го.
Как из "застрял в 19 в." следует "не может освоить"? :)
>>Обман в том, что модельеры меряют рыночным аршином то, что такому измерению не подлежит и игнорируют равную производительную силу земли что в крестьянском, что в капиталистическом хозяйстве.
>
>Обман в том что марксист игнорирует ограниченность ресурсов. Трудовая теория стоимости подразумевает неограниченность ресурсов. В этих условиях оптимизации подлежит только использование труда. В реальности ресурсы ограничены. В России они ограничены резко из-за холода, засушливости, пространств и отсутствия выхода к морям. В условиях ограниченности ресурсов оптимизировать следует использование ограниченного ресурса, за счет эффективности труда. Марксист требует засеять всю Россию овсом, а "лишних" людей, которые могли бы выжить выращивая картошку, но не нужных для производства овса - просто уничтожить. Трудящиеся не согласны с марксистом, и если у них не останется другого выхода будут вынуждены марксиста уничтожать, как в Гражданскую.
Еще раз повторяю - речь в посте идет об обсуждении ВАШЕЙ модели, а не трудовой теории стоимости или реалий русского крестьянского производства начала 20 в. Исправьте модель и будете адекватнее побивать марксистов даже не выкрикивая заклятий "чаянов", "овес" и "лен" :)
>>>"Труд имеет естественную и рыночную стоимость.
>>>«Естественная цена труда» — возможность рабочего содержать за свой труд себя и семью,
>>
>>Вполне достаточно этого понимания. Чтобы не оставлять марксисту лазеек для оправдания буржуя.
>
>Итак, чтобы марксист не смог "оправдать буржуя", достаточно понимать, что рабочая сила имеет возможность расширенно воспроизводиться. Конечно имеет. Если бы не имела, то человечество исчезло бы с лица земли. Это очевидно даже для самых дремучих марксистов как бы ни старались убедить нас в обратном молодые ученые.
Диагноз товарища Сахлинса подтверждается. Имеем дело с религиозной верой во всеблагое провидение. По сравнению с этой верой вымирание русских сегодня или учащающиеся смертельные голода и уменьшение роста призывников в начале века ничто.
>С какого момента начинается "оправдание буржуя"? С момента сопоставления принципиально разных хозяйственных укладов рыночного и нерыночного, что преподносится молодыми учеными как "ломка производства" буржуем, залезшим (зачем?) на крестьянский двор.
Эмпирически наблюдаемая ломка производства молодым советским ученым не "преподносится", а объясняется влезанием в него буржуя. Зачем буржуй туда влез? Материализма ради. Интересно почему это допустили трудящиеся. И тут приходится признать что трудящиеся допустили это только потому что марксисты убедили их что материализм буржуя эффективнее патернализма нерыночного хозяйства. К тому же марксист проповедовал и веру во всеблагое провидение. Мол трудящиеся не могут вымирать. Не уточняя что это только потому что вымирающие не в счет.
> Даже Сталин не лез в двор к крестьянину :)
Он воспроизводил те же принципы крестьянского двора на более высоком уровне.
> А кто думает иначе, тот "оправдывает буржуя". А кому нужны эти сопоставления несравнимых укладов на основе каких то абстрактных на скорую руку сляпанных бредовых моделек с не менее бредовыми цифрами?
Сопоставление укладов нужны тому кто выбирает между ними. И пусть не лукавит марксист. Мифы об "идиотизме деревенской жизни", "натуральном хозяйстве" "прогрессивном капитализме", проповедуемые марксистом точно такое же сопоставление двух укладов. Только марксистское сопоставление основано не на эмпирике и рассчетах, а на религиозных предрассудках.
> Манипуляторам. Манипуляторы обвиняют марксистов в "оправдании буржуя". А марксисты обвиняют манипуляторов ради сиюминутного идеологического интереса нежелание корректно использовать калькулятор.
Попробуйте использовать калькулятор правильно, по-марксистски. Боюсь правда трудновато будет добиться усвоения калькулятором концепции "идиотизма деревенской жизни".
>>Не Марксом. Марксизм, как впрочем и любая буржуазная идеология, основан на религиозной догме о всеблагом провидении. Типа "все к лучшему в этом лучшем из миров".
>
>В марксизме нет религиозных догм. Как впрочем и в "любой буржуазной идеологии". Автор книги "Идеология и мать ее наука" попенял бы молодым ученым за такую вопиющую безграмотность.
>>>Но модельеры
>>
>>Ученые. Нас называют учеными. Да, мы строим модели реальности, а не выкрикиваем "всесильные" заклинания под бубен, как принято в марксистском капище.
>
>Ученые, которые считают что наука в производной форме идеологии порождает религиозные догматы, не могут называться учеными.
Безусловно. Мы, ученые, считаем что религиозные догматы в "онаученной" форме становятся идеологией.
>>> дают цифру, надо узнать откуда и для чего эта цифра. Ясно что "возможность рабочего содержать себя и семью" цифиркой не опишешь. Значит речь идет о рыночной цене труда.
>>
>>Почему "значит"? Да только потому что марксист, как буржуазный идеолог, очень любит рынок и очень не любит трудящихся. Со свойственной ему предельной жестокостью, марксист не заботится о том достаточна ли "рыночная цена труда" для воспроизводства трудящихся. Ему интересно воспроизводство капитала, а трудящихся он готов морить миллионами.
>
>Марксист знает в отличие от дремучих молодых "ученых", что такое рынок и что такое трудящийся. И относится к ним соответственно как к общественным категориям, имеющим смысл только и исключительно только в контексте данной исторической эпохи общественного производства. Это все равно что "любить электрон" или "ненавидеть позитрон". Морят трудящихся не марксисты, а общественные условия их воспроизводства, при капитализме обусловленные частным характером присвоения продуктов общественного производства. Марксист знает, что существует объективная возможность такого общественного устройства, при котором "рыночная цена рабочей силы" не будет заботить никого.
Марксист не знает этого, потому что это очевидно не так. Марксист в это верит. И требует той же веры от ученых и даже от трудящихся.
>>Это не понятно только рассуждающему в терминах 150-летней давности. Уже в работах 100-летней давности было показано что при недостатке земли выработка на единицу земли растет, а на работника падает. Если земли много сеют овес, требующий небольших трудозатрат. Когда земли меньше ажают картошку, дающую больший урожай на единицу площади, но требующую больше трудозатрат, что позволяет применить весь наличный труд. Если земли совсем мало то сажают лен, позволяющий использовать труд семьи не только в выращивании, но и на нескольких стадиях переработки. Читайте Чаянова.
>
>Вот уж кто мастер подстасовок, так это молодой ученый :) Говорим же о придуманной вами абстрактной модели "буржуй против крестьянина", с какими то мутными цифрами, взятыми с потолка. С целью откровенной манипуляции.
На фермах <5га рабочих дней на гектар 145, дохода с гектара 902 франка, рента 68
На фермах >30га рабочих дней на гектар 56, дохода с гектара 501 франк, рента 86.9
Как видите, вложив втрое больше труда в ту же землю можно получить чуть не вдвое больший доход.
Модель учитывает именно этот дополнительный доход и то что с каждым следующим работником засунутым на тот же гектар прибавка уменьшается.
>Чтобы раздавить оппонента на раз-два, "срезать" на лету. Это понятно и очевидно. Непонятно, зачем здесь вы перскакиваете на другую тему, которая с вашей абстракцией не имеет никакой связи. Опять лишь с целью "убить" марксиста одним словом "Чаянов". Нас пугают, а нам не страшно :)
Пугать - привелегия марксистов. Мы, ученые, просвещаем.
Видите ли, после Маркса тоже было кое-что. Собственно науки об обществе возникли после Маркса. Российская интеллигенция с научными представлениями об обществе не знакома. Марксисты ревниво оберегали интеллигенцию от общественных наук. Один из ученых, который давно включен в буквари, но мало известен на Родине - Чаянов. Без него некапиталистическую экономику не понять. Все имеющее отношение к делу я изложил. Все вы можете посчитать сами. Если марксисту удастся обучить калькулятор "идиотизму деревенской жизни" - я тоже с большим интересом погляжу.
>Еще раз повторяю - речь в посте идет об обсуждении ВАШЕЙ модели, а не трудовой теории стоимости или реалий русского крестьянского производства начала 20 в. Исправьте модель и будете адекватнее побивать марксистов даже не выкрикивая заклятий "чаянов", "овес" и "лен" :)
Предполагалось знакомство с первым раундом обсуждения модели. Чуть погодя дам ссылку на статью где подробнее. Всегда приятно когда человек отбросив догму начинает интересоваться наукой.
------------------- http://orossii.ru