От Alex55
К WFKH
Дата 27.07.2007 10:24:24
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Re: Аргументики

>Общаясь с молодежью, вижу, что их отношение к детям (преимущественно) более рационально и более интеллигентно, чем 20-30 лет назад. Дочь вернулась из двухмесячной поездки, за это время внучка (3,5 года) освоила основы второго разговорного языка. Мы, в наше время, не имели таких возможностей и даже не могли думать о таких вариантах воспитания.
"Мы в наше время" опирались на фундамент своей жизни, устроенный нашими предками и мало зависящий от конъюнктуры мирового рынка. Сейчас в РФ этого фундамента нет, есть фундамент у золотого миллиарда, который они развивают и оберегают. Это чужой фундамент, обеспечивающий вне золотого милиарда не новые возможности воспитания, а лишь шансы для немногих, не обеспечивающий гармонизацию жизни на территории РФ.
Этой возможности, которую имели мы в наше время, Ваша дочь и внучка лишена. Впрочем, может им это и не нужно.
Ваша позиция с такими зияющими провалами миропонимания, возможно намеренными, а возможно от зашоренности, претендует, однако, на обобщения, чтобы не сказать поучения. Это грустно.
Примерно того же свойства и другие Ваши суждения о жизненных реалиях.
Лотерея, в которой число выигрышей значительно меньше числа соискателей, не дает оснований использовать чей-либо пример в качестве материала для обобщений на всех участников и модели для подражания.
От WFKH
К Alex55 (27.07.2007 10:24:24)
Дата 27.07.2007 18:38:24

Вы ... можете предложить нечто альтернативное?

Консолидарист.

>"Мы в наше время" опирались на фундамент своей жизни, устроенный нашими предками и мало зависящий от конъюнктуры мирового рынка. Сейчас в РФ этого фундамента нет, ...

Можно предположить, что Вы вещаете от имени сталинско-брежневской номенклатуры!? Другого фундамента не существовало, но он как раз очень зависел от "конъюнктуры" мировой политики. Сейчас все тот-же "фундамент", лишь весь потрескавшийся. Если Вы имели в виду нечто совершенно иное, тогда поясните пожалуйста.

Если Вы читали мои публикации, то должно быть известно, что я предлагаю возводить новый "фундамент" и новое здание России и Человеческой Цивилизации третьего тысячелетия, с постепенным отказом от "фундаментов" тоталитаризма, фетишизма, социального эгоизма и т.д. Насколько мне известно, других конструктивных предложений пока не поступало.

>Этой возможности, которую имели мы в наше время, Ваша дочь и внучка лишена. Впрочем, может им это и не нужно.
О каких возможностях разговор?

>Ваша позиция с такими зияющими провалами миропонимания, возможно намеренными, а возможно от зашоренности, претендует, однако, на обобщения, чтобы не сказать поучения. Это грустно.
>Примерно того же свойства и другие Ваши суждения о жизненных реалиях.

Опять общие фразы. "Провалы" чаще объясняются неспособностью понимать логику излагаемых воззрений.
Был бы признателен за более конкретные указания имеющихся "провалов" - с удовольствием дам пояснения.

На "жизненные реалии" можно смотреть с разных сторон и со многих сторон одновременно, как я. Прошу уточнить, какие реалии я не учитываю или учитываю превратно, на Ваш взгляд?

Я могу предложить и предлагаю комплексную программу модернизации социальной и политической системы единой Человеческой Цивилизации с конкретными технологиями, структурными и организационными принципами, социальными институтами и даже учредительными документами.

Вы или кто-то другой можете предложить нечто альтернативное?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (27.07.2007 18:38:24)
Дата 28.07.2007 11:21:15

Re: Вы путаете фундамент с крышей

>Можно предположить, что Вы вещаете от имени сталинско-брежневской номенклатуры!? Другого фундамента не существовало, но он как раз очень зависел от "конъюнктуры" мировой политики. Сейчас все тот-же "фундамент", лишь весь потрескавшийся. Если Вы имели в виду нечто совершенно иное, тогда поясните пожалуйста.
Фундамент - общественное производство, народное хозяйство, замкнутое контуром управления на интересы населения страны.

>Если Вы читали мои публикации, то должно быть известно, что я предлагаю возводить новый "фундамент" и новое здание России и Человеческой Цивилизации третьего тысячелетия, с постепенным отказом от "фундаментов" тоталитаризма, фетишизма, социального эгоизма и т.д. Насколько мне известно, других конструктивных предложений пока не поступало.
Не читал.

>>Этой возможности, которую имели мы в наше время, Ваша дочь и внучка лишена. Впрочем, может им это и не нужно.
>О каких возможностях разговор?
О возможностях непосредственного участия в устройстве гармоничной жизни для народа своей страны.

>>Ваша позиция с такими зияющими провалами миропонимания, возможно намеренными, а возможно от зашоренности, претендует, однако, на обобщения, чтобы не сказать поучения. Это грустно.
>>Примерно того же свойства и другие Ваши суждения о жизненных реалиях.
>
>Опять общие фразы. "Провалы" чаще объясняются неспособностью понимать логику излагаемых воззрений.
>Был бы признателен за более конкретные указания имеющихся "провалов" - с удовольствием дам пояснения.
>На "жизненные реалии" можно смотреть с разных сторон и со многих сторон одновременно, как я. Прошу уточнить, какие реалии я не учитываю или учитываю превратно, на Ваш взгляд?
Вы путаете фундамент с крышей.

>Я могу предложить и предлагаю комплексную программу модернизации социальной и политической системы единой Человеческой Цивилизации с конкретными технологиями, структурными и организационными принципами, социальными институтами и даже учредительными документами.

>Вы или кто-то другой можете предложить нечто альтернативное?
Могу, хотя и без учредительных документов.
Для начала выясним, какова по-Вашему сейчас главная общественная проблема на уровне человечества и какова - на уровне РФ.
От WFKH
К Alex55 (28.07.2007 11:21:15)
Дата 28.07.2007 15:19:50

Технологии имеются - необходимы понимающие люди, ...

Консолидарист.

>>Можно предположить, что Вы вещаете от имени сталинско-брежневской номенклатуры!? Другого фундамента не существовало, но он как раз очень зависел от "конъюнктуры" мировой политики. Сейчас все тот-же "фундамент", лишь весь потрескавшийся. Если Вы имели в виду нечто совершенно иное, тогда поясните пожалуйста.

>Фундамент - общественное производство, народное хозяйство, замкнутое контуром управления на интересы населения страны.

Это "фундамент" марксистско-советской и вообще - идеологии насилия.
Истинный фундамент цивилизации - Культура, которая основывается на позитивной Информации, ставшей для каждого конкретного индивида Истиной. Истины, в свою очередь, отражают Смысловую ипостась вечного Бытия.

Для наглядности отберите (мысленно) по 10 000 человек (мужчин и женщин от 30-ти до 40-ка лет, поровну); душевно больных, китайских крестьян, российских селян, итальянских рабочих, еврейских банкиров, немецких инженеров и африканских уголовников.
Поселите их изолированно в одной климатической зоне на равных замкнутых территориях (доп. по 100 кв.км.) с жильем, техникой и всем необходимым для проживания на первые три года, допустим на юге России.
Они предоставлены сами себе, а Вы наблюдаете, не вмешиваясь в ход событий в течение 20-ти лет. Внимание, вопрос!
Что Вы увидите в итоге?

Экономический фундамент практически одинаковый, условия равные, у россиян небольшое преимущество.
Задачу можно усложнить, ограничившись единым социальным составом, наличием или отсутствием библиотек, литературы, обмена информацией с внешним миром и т.д.
===
По моим представлениям, результаты будут разительно отличаться в используемых технологиях, организации взаимодействия и только в последнюю очередь из этого образуется "народное хозяйство".

>>Если Вы читали мои публикации, то должно быть известно, что я предлагаю возводить новый "фундамент"
>Не читал.

Так почитайте. На данный момент у меня только на этом форуме 485 публикаций и практически все посвящены этой теме. О другом в интернете не пишу, за недостатком времени.

>>О каких возможностях разговор?
>О возможностях непосредственного участия в устройстве гармоничной жизни для народа своей страны.

Мое определение Гармонии Вы знаете. Если Вы называете то, что было столь лестным "участием ...", тогда попробуйте так-же легко "развалить" какое-нибудь другое далеко не "гармоничное государство".

>>На "жизненные реалии" можно смотреть с разных сторон и со многих сторон одновременно, как я. Прошу уточнить, какие реалии я не учитываю или учитываю превратно, на Ваш взгляд?
>Вы путаете фундамент с крышей.

Это не ответ, а декларация неизвестно чего и зачем. Пожалуйста, конкретнее: потому-что ...?????

>>Вы или кто-то другой можете предложить нечто альтернативное?
>Могу, хотя и без учредительных документов.

Так выкладывайте без "учредительных...", все ищут и ждут. Возможно именно Ваши ИДЕИ будут приняты за основу модернизации России, но для этого они должны обладать приемлемой новизной. Про возможности советского строя все знают, потому - не принимают.

>Для начала выясним, какова по-Вашему сейчас главная общественная проблема на уровне человечества и какова - на уровне РФ.

Проблема для всех одна: Создание сортировочного социального "механизма", способного "отделять зерна Истины от плевел лжи".
Иначе: нам не долго останется "жевать мякину" во всех сферах социальной жизни и "производства". В лучшем случае, все закончится "биометрическим" рабством для 9х% землян.

Технологии имеются - необходимы понимающие люди, способные реализовать их в социальных структурах.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (28.07.2007 15:19:50)
Дата 30.07.2007 18:56:36

Re: Технологии имеются

>>Фундамент - общественное производство, народное хозяйство, замкнутое контуром управления на интересы населения страны.
>
>Это "фундамент" марксистско-советской и вообще - идеологии насилия.
Это в каком смысле? Оседлый образ жизни - насилие над кочевниками? Атомная энергетика - насилие над потомками? Не понял, поясните про насилие.

>Истинный фундамент цивилизации - Культура, которая основывается на позитивной Информации, ставшей для каждого конкретного индивида Истиной. Истины, в свою очередь, отражают Смысловую ипостась вечного Бытия.
Не-а. Одно с другим (общественное производство и культура) теснейшим образом связано, но культура отличается от действительного фундамента так же, как мысленный эксперимент отличается от реального действия

>Для наглядности отберите (мысленно) по 10 000 человек...
>...Что Вы увидите в итоге?
Я люблю иногда поиграть в мысленные эксперименты. В частности, в предложенном случае я бы спросил, а что я скажу этим отобранным людям, ибо с русскими это будет иметь важное значение.
Но если иметь в виду действительно эксперимент, какие ставят ученые, то здесь опущены этапы постановки проблемы и планирования эксперимента. Это подход типа реалити-шоу, которое ничего не доказывает, кроме ангажированности устроителей.

>Экономический фундамент практически одинаковый, условия равные, у россиян небольшое преимущество.
>Задачу можно усложнить, ограничившись единым социальным составом, наличием или отсутствием библиотек, литературы, обмена информацией с внешним миром и т.д.
Вы опускаете массу важных обстоятельств, я играю либо проще, либо глубже.

>По моим представлениям, результаты будут разительно отличаться в используемых технологиях, организации взаимодействия и только в последнюю очередь из этого образуется "народное хозяйство".
Способность быстро самоорганизоваться Вы считаете, по-видимому, главной цивилизационной способностью. А я - нет.

>Так почитайте. На данный момент у меня только на этом форуме 485 публикаций и практически все посвящены этой теме. О другом в интернете не пишу, за недостатком времени.
Киньте ссылку в личном сообщении - прочту.

>Мое определение Гармонии Вы знаете. Если Вы называете то, что было столь лестным "участием ...", тогда попробуйте так-же легко "развалить" какое-нибудь другое далеко не "гармоничное государство".
Один - "быстро", другой - "легко". Ничего легкого и быстрого тут не было, противоборство двух систем привело людей к могуществу, которое способно уничтожить все человечество. Империалисты занимались развалом государств столетиями, Югославия без СССР оказалась им на один зубок. Мне надоедает спорить с этими недалекими аргументиками.

>>>На "жизненные реалии" можно смотреть с разных сторон и со многих сторон одновременно, как я. Прошу уточнить, какие реалии я не учитываю или учитываю превратно, на Ваш взгляд?
>>Вы путаете фундамент с крышей.
>
>Это не ответ, а декларация неизвестно чего и зачем. Пожалуйста, конкретнее: потому-что ...?????
Конкретнее?
Объективная реальнасть - это то, что консолидирует людей любой культуры, независимо от культуры. Не будь общей реальности, не было бы и культуры. Раздробите реальность в мысленном эксперименте, поместите каждого индивида в свои условия, никогда ни в чем не совпадающие с условиями других и посмотрите, что получится с еврейскими банкирами

>>>Вы или кто-то другой можете предложить нечто альтернативное?
>>Могу, хотя и без учредительных документов.
>
>Так выкладывайте без "учредительных...", все ищут и ждут. Возможно именно Ваши ИДЕИ будут приняты за основу модернизации России, но для этого они должны обладать приемлемой новизной. Про возможности советского строя все знают, потому - не принимают.
Никто публично не ищет, многие делают вид, что ждут, огромное количество праздных говорунов занято замазыванием у людей одних извилин и нарезкой других.

>Проблема для всех одна: Создание сортировочного социального "механизма", способного "отделять зерна Истины от плевел лжи".
Ежели речь о создании социальных механизмов, то кто будет создавать, каковы цели создателей? Почему человечество перестали вдруг устраивать суверенные государства? Меня - устраивают.
>Иначе: нам не долго останется "жевать мякину" во всех сферах социальной жизни и "производства". В лучшем случае, все закончится "биометрическим" рабством для 9х% землян.

>Технологии имеются - необходимы понимающие люди, способные реализовать их в социальных структурах.
Напишите, посмотрю
От WFKH
К Alex55 (30.07.2007 18:56:36)
Дата 02.08.2007 15:58:33

Re: Технологии имеются

Консолидарист.

>>>Фундамент - общественное производство, народное хозяйство, замкнутое контуром управления на интересы населения страны.
>>Это "фундамент" ... идеологии насилия.

>Это в каком смысле? Оседлый образ жизни - насилие над кочевниками? Атомная энергетика - насилие над потомками? Не понял, поясните про насилие.

Именно так! Есть физиологические ограничения темпов адаптации в различных сферах деятельности. Чтобы одного "кочевника" сделать "земледельцем" достаточно в детстве поселить его в семью крестьян. Возможно, что некоторые "кочевые" отголоски можно будет еще угадать в его детях и внуках. Но значительно сложнее "оседлить" кочевое племя или народ - хранителей Культуры- традиций, языка, технологий, легенд, обычаев и т.д.- всего того, что и составляет своеобразие личности.

Даже животные с возрастом утрачивают адаптационные способности, но человек имеет преимущество рационализации - понимания необходимости изменений. Если источниками стрессовых ситуаций являются алогичные действия спесивых властолюбцев, непредсказуемый произвол с необъяснимыми причинами и последствиями, то возникает протест, переходящий в сопротивление.

Конечно трудно определиться в выборе направлений развития и конкретных политических шагов. Но если человек прочитал хоть: "Происхождение семьи, частной собственность и государства" (Ф.Энгельс), то ему не сложно представить, что "мышцы мозга" требуют активности (нагрузки) не меньше чем остальные мышцы тела.
Что эволюционные изменения неподвластны волюнтаризму управляющих в длительной перспективе, что тенденции развития необходимо изучать, познавать, формулировать и пытаться им соответствовать.

Не столь важно чем люди занимаются, важно КАК и сколько (интенсивность). Жизнь человека или социума начинается с максимума физической и эмоциональной деятельности и стремится к максимальной интеллектуальной активности, при сохранении оптимальной физической и эмоциональной нагрузки. Иными словами: В жизни отдельного человека и общества прослеживается вектор развития от низшей к высшей функциональности.

Здесь возникает интересный вопрос о структурных и функциональных отличиях мозга новорожденных, полиглотов, исследователей, деятелей искусства или политиков и обывателей? Какие процессы позволяют трансформировать накопленные в памяти сведения в обобщения и понимание сути тех или иных процессов или событий?
Видимо надо признать, что склонность к преимущественной физической, эмоциональной или интеллектуальной деятельности (активности) предопределяется специфическим и устойчивым гормональным балансом каждого конкретного организма.
Сей гормональный баланс задается не только наследственными факторами, но так-же; режимом и культурой питания, типом и интенсивностью физических нагрузок, качеством питьевой воды и многими другими факторами, которые зависят от среды обитания и в значительной мере от социальных взаимодействий (воздействий).

Грубо говоря: В семье президента может расти ребенок, склонный к земледелию, а из него "делают" политика или ученого. В семье крестьян может расти ребенок с талантом композитора, но социальные условия "делают" из него тракториста или кочегара. В итоге - миллионы людей несчастны всю жизнь, занимаясь не своим делом, не получая удовлетворения от самореализации и т.д.
Еще хуже искусственное (волевое, идеологизированное) создание условий, не соответствующих потребностям развития данного социума в данный исторический период. Так произошел вполне естественных переход России к условиям и принципам НЭП, а коллективизация стала насильственной политической акцией, имевшей в основании искаженные идеологические представления.

Подведем итоги: Насилие в любой форме и сфере деятельности противоречит направленности или темпу эволюционных преобразований. Естественно, создать идеальные условия для каждого человека невозможно, но к этому можно и необходимо стремиться. Это и будет плодотворная политика - политика мягкого стимулирования, а не подавления и ломки.

>>Истинный фундамент цивилизации - Культура, которая основывается на позитивной Информации, ставшей для каждого конкретного индивида Истиной. Истины, в свою очередь, отражают Смысловую ипостась вечного Бытия.
>Не-а. Одно с другим (общественное производство и культура) теснейшим образом связано, но культура отличается от действительного фундамента так же, как мысленный эксперимент отличается от реального действия.

Но Вы забыли уточнить, что мысленный "эксперимент" (представление) всегда предшествует "реальному действию". Сначала в "мире" смыслов и эмоций возникают праобразы будущих событий, иногда даже во множестве вариантов, из которых приходится выбирать лишь один для реализации. И в процессе реализации эта процедура выбора целей и средств повторяется многократно.

Поэтому мозг, даже отдыхающего человека, потребляет очень много энергии, а любое нервное и интеллектуальное напряжение резко увеличивает потребности мозга. Все действия и поступки людей представляют из себя определенные технологические последовательности, ведущие к успехам или неудачам. Одно неверное движение закройщика, токаря, ... и заготовка (деталь, изделие, ...) испорчена. Картофель не сварится, если слишком рано положить томат и т.д.

Без Культуры, не в смысле искусства, а в смысле суммарного, освоенного индивидуального и социального опыта, нет и не может быть жизнеспособной экономики, социальной организации и самой цивилизации.

>>Для наглядности отберите (мысленно) по 10 000 человек...
>>...Что Вы увидите в итоге?
>Я люблю иногда поиграть в мысленные эксперименты. В частности, в предложенном случае я бы спросил, а что я скажу этим отобранным людям, ибо с русскими это будет иметь важное значение.

Достаточно сказать: "Живите, размножайтесь и само-управляйтесь как заблагорассудится, но только в пределах отведенной территории."

>Но если иметь в виду действительно эксперимент, какие ставят ученые, то здесь опущены этапы постановки проблемы и планирования эксперимента. Это подход типа реалити-шоу, которое ничего не доказывает, кроме ангажированности устроителей.

Вы видимо не слишком внимательно прочитали текст. Вопрос стоял: В какой мере бытие (наличие равных стартовых возможностей) определяет сознание и в какой мере сознание (культура) определяет бытие социума или социальной группы?

>Вы опускаете массу важных обстоятельств, я играю либо проще, либо глубже.

"Проще" вижу, а "глубже" Вы пока еще не представили.

>Способность быстро самоорганизоваться Вы считаете, по-видимому, главной цивилизационной способностью. А я - нет.

Кто как считает - не столь важно. Нас интересует аргументация: Почему одни самоорганизуются одним образом и будут жить с удовольствием, а другие установят рабство или перебьют друг друга?

>>Так почитайте. ...
>Киньте ссылку в личном сообщении - прочту.

В интернете есть поисковые системы. Наберите WFKH или ВФКГ и получите всю информацию.

>>Мое определение Гармонии Вы знаете. Если Вы называете то, что было столь лестным "участием ...", тогда попробуйте так-же легко "развалить" какое-нибудь другое далеко не "гармоничное государство".
>Один - "быстро", другой - "легко". Ничего легкого и быстрого тут не было, противоборство двух систем привело людей к могуществу, которое способно уничтожить все человечество. Империалисты занимались развалом государств столетиями, Югославия без СССР оказалась им на один зубок. Мне надоедает спорить с этими недалекими аргументиками.

Когда один спортсмен побеждает другого, мы находим этому объяснение. Когда разговор заходит о "противоборстве двух систем" и его результатах, многие съезжают на эмоции, не утруждая себя даже " недалекими аргументиками".

>>>Вы путаете фундамент с крышей.
>>Это не ответ, а декларация неизвестно чего и зачем. Пожалуйста, конкретнее: потому-что ...?????
>Конкретнее?
>Объективная реальность - это то, что консолидирует людей любой культуры, независимо от культуры. Не будь общей реальности, не было бы и культуры. ...

Для животных и дикарей реалии окружающей среды оказываются определяющими факторами выживания и развития, но чем выше социальная организация, тем важнее становятся факторы социальной (культурной, духовной, мировоззренческой, умом-зрительной) реальности.
Внешние факторы могут развить культуру до определенного уровня, далее - язык, письменность и целенаправленная познавательная деятельность развивают культуру намного интенсивнее, чем изменяющиеся внешние условия. И здесь становится не столь важно; бананы, яблоки или шишки растут на деревьях в вашей местности, сколь важны принципы взаимодействия людей в социуме, сколь религиозные, бытовые и пр. представления позволяют воспринимать социальные новшества, эффективно использовать новые знания и избавляться от устаревших стереотипов.

>>Так выкладывайте без "учредительных...", все ищут и ждут. ...
>Никто публично не ищет, многие делают вид, что ждут, огромное количество праздных говорунов занято замазыванием у людей одних извилин и нарезкой других.

Взрослые, самостоятельно мыслящие люди тем и отличаются от малолеток, что берут эти процессы под собственный контроль - обдумывают, сопоставляют, анализируют и т.д. поступающую информацию. "Праздных говорунов" можно не опасаться, куда опаснее "наемные говоруны" с профессиональной подготовкой, готовые за кусок "хлеба с маслом" штамповать смысловые "вирусы", разрушающие культуру (технологию) здравого мышления.

>>Проблема для всех одна: Создание сортировочного социального "механизма", способного "отделять зерна Истины от плевел лжи".
>Ежели речь о создании социальных механизмов, то кто будет создавать, каковы цели создателей? Почему человечество перестали вдруг устраивать суверенные государства? Меня - устраивают.

Конечно - не "марсиане", не "крестьяне" и не "политики", которых все и так устраивает.
Как в свое время мелкие княжества "перестали устраивать" управляющих и частично управляемых, так современные "суверенные государства" не способны находить методы и средства решения множества накопившихся проблем глобального характера - в масштабах планеты и всей цивилизации. Соперничество в политической, экономической, военно-технической и прочих сферах угрожает самоуничтожением в очень скором времени и по многим причинам. Для понимающих людей не стоит вопрос полезности объединения, стоит вопрос нахождения взаимоприемлемых принципов, форм, последовательностей шагов (технологии) объединения.

>>Технологии имеются - необходимы понимающие люди, способные реализовать их в социальных структурах.
>Напишите, посмотрю.

Это пассивная позиция. Пора переходить к активному поиску именно той информации, которая необходима в данный момент для Вашего индивидуального сознания и восприятия, чтобы наиболее эффективно расширять кругозор и сферу понимания. Это очень личный процесс, поэтому требует персональных волевых усилий.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (02.08.2007 15:58:33)
Дата 03.08.2007 15:18:40

У меня складывается впечатление, что я интересую лишь весьма однородную публику

и больше никого.
Эта однородная публика отрабатывает на мне способы массового обмана подобных мне и оттирает от меня всякую другую публику.
У меня большой соблазн бросить все дела и заняться втиранием очков этой однородной публике, дабы она пришла к неправильным выводам. Мне б еще организацию революционеров - ох, мы бы позабавились...
Ваш текст, изобилующий как приманками, напоминающими откровения (я эти откровения давно сам открыл, а некоторые уже и закрыл) и с откровенными обманками вроде коллективизации в СССР, якобы не обоснованной никаким реальными потребностями, а высосанной из пальца неумными теоретиками - утверждает меня в этом мнении.
Меня и мне подобных не зажигают эти тексты, разве что при случае сквитаться с наперсточником - так это у нас за пазухой давно.
Мне интересно, что в головах и душах у простых нерусских людей. Мне интересно, что в головах у непростых. А заботы владельца террариума, как устроить жизнь его обитателей, я никак не соотношу со своим отношением к людям.
Буду благодарен Вам за фактический материал, отражающий важные процессы в мире, за зоркие наблюдения и неординарные обобщения.
Надеюсь на понимание и нескучное совместное времяпрепровождение
От WFKH
К Alex55 (03.08.2007 15:18:40)
Дата 03.08.2007 17:56:20

Интенсивное теоретизирование действительно утомляет.

Консолидарист.

>Надеюсь на понимание и нескучное совместное времяпрепровождение

Интенсивное теоретизирование действительно утомляет. Посмотрите - возможно понравится для досуга:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (03.08.2007 17:56:20)
Дата 04.08.2007 01:25:22

Это теперь так называется - интенсивное теоретизирование?

>Грубо говоря: В семье президента может расти ребенок, склонный к земледелию, а из него "делают" политика или ученого. В семье крестьян может расти ребенок с талантом композитора, но социальные условия "делают" из него тракториста или кочегара. В итоге - миллионы людей несчастны всю жизнь, занимаясь не своим делом, не получая удовлетворения от самореализации и т.д.
Простите меня, но это неумные рассуждения. Человек - сам кузнец своего счастья и несчастья тоже, лишь бы ему не мешали. Посочувствовать "несчастным" можно, однако, если у человека есть выбор, какой был в СССР, то все прочее надо принимать как судьбу. Разумеется, конкурентные механизмы в сфере субъективных интересов надо совершенствовать, но выбор остается за человеком, и он должен твердо об этом знать, иначе он не человек.
>Еще хуже искусственное (волевое, идеологизированное) создание условий, не соответствующих потребностям развития данного социума в данный исторический период. Так произошел вполне естественных переход России к условиям и принципам НЭП, а коллективизация стала насильственной политической акцией, имевшей в основании искаженные идеологические представления.
Это псевдотеоретическая антисоветская ложь.
>Подведем итоги: Насилие в любой форме и сфере деятельности противоречит направленности или темпу эволюционных преобразований.
"Эволюционные преобразования", как Вы их называете, есть либо процесс накопления противоречий, если это частично управляемая стихия, либо вполне управляемый процесс. В последнем случае, который определенно имеет место быть с середины 20 века, возникает вопрос о целях управления и правомочности управляющих. Само же состояние общества, достигнутое в ходе управления, является заведомо искусственным, то есть, имеющим альтернативы. Переход к лучшей альтернативе вовсе не есть большее насилие, чем управление, приведшее "социум" к нелучшей альтернативе.
А Ваши рассуждения суть апология нынешних управляющих за счет противопоставления нынешних изощренных технологий насилия грубому насилию прежнего мира.

> Естественно, создать идеальные условия для каждого человека невозможно, но к этому можно и необходимо стремиться. Это и будет плодотворная политика - политика мягкого стимулирования, а не подавления и ломки.
Нынешнее рабство научилось обходиться мягким стимулированием и гримироваться под создание условий для каждого человека.
От WFKH
К Alex55 (04.08.2007 01:25:22)
Дата 06.08.2007 15:47:44

интенсивное теоретизирование

Консолидарист.

>Простите меня, но это неумные рассуждения. Человек - сам кузнец своего счастья и несчастья тоже, лишь бы ему не мешали. Посочувствовать "несчастным" можно, однако, если у человека есть выбор, какой был в СССР, то все прочее надо принимать как судьбу.

Надеюсь, собственные рассуждения Вы считаете "умными"? Красивые слова всегда приятно послушать, но поражают некоторые аналогии в состоянии рабов южных штатов США после ликвидации рабства и граждан пост-перестроечной России.
Человек не компьютер, который может мгновенно переключаться с программы на программу. Возможности самостоятельного выбора появляются довольно поздно, а зависимость от природной и социальной среды ощущается всегда.
Про "кузнецов" мало кто не слышал, но статистика и опыт подтверждают, что социальная стратификация весьма консервативна. Поэтому говорят: Привычка - вторая натура".

>>Подведем итоги: Насилие в любой форме и сфере деятельности противоречит направленности или темпу эволюционных преобразований.
>"Эволюционные преобразования", как Вы их называете, есть либо процесс накопления противоречий, если это частично управляемая стихия, либо вполне управляемый процесс.

Противоречия накапливаются только тогда, когда условия меняются, а представления и привычки остаются прежними. Когда, к примеру, дети становятся взрослыми, а их продолжают держать в "понучах".
Еще сложнее с "управляемыми процессами". Можно конечно заставлять взрослых детей плакать, как в младенчестве, когда им что-то надо, но это противоестественно - действительно накапливает противоречия.
Поэтому задачей управления является следование социальным потребностям, а не подстраивание их под идеологические иллюзии управляющих.

>...Само же состояние общества, достигнутое в ходе управления, является заведомо искусственным, то есть, имеющим альтернативы. Переход к лучшей альтернативе вовсе не есть большее насилие, чем управление, приведшее "социум" к не лучшей альтернативе.

Здесь проблема: "Что такое хорошо ...?" и какими методами определяется "хорошее", к которому будет стремиться система управления?
Открытое обсуждение текущих и перспективных проблем на уровне аргументов, а не "навешивания ярлыков" на участников обсуждения, возможно только в условиях реальной демократии, которую надо создавать и которой надо учиться пользоваться. Демократия - не состояние, а процесс движения от тоталитарности.

>А Ваши рассуждения суть апология нынешних управляющих за счет противопоставления нынешних изощренных технологий насилия грубому насилию прежнего мира.

Я прекрасно знаю и понимаю практическую неотличимость нынешних и всех предыдущих "управляющих", поскольку в системе лжи "наверх всплывают" только люди, обладающие положительной плавучестью - цинизмом, злопамятностью, услужливостью и т.д.
Поэтому иллюзий по поводу "управляющих" не строю, в отличие от Вас.

>Нынешнее рабство научилось обходиться мягким стимулированием и гримироваться под создание условий для каждого человека.

Рабство начинается с "формирования" рабского сознания, чему должны противодействовать самостоятельно мыслящие люди. В тоталитарных системах такие люди не нужны и опасны для "управляющих".
Только широта кругозора, позволяющая объять и понять самые отдаленные планы политических "демиургов", может обеспечить возможности сопротивления их реализации. Безответственная болтовня в этом деле не поможет.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (06.08.2007 15:47:44)
Дата 12.08.2007 21:16:34

Человек, конечно же, не компьютер.

>Надеюсь, собственные рассуждения Вы считаете "умными"? Красивые слова всегда приятно послушать, но поражают некоторые аналогии в состоянии рабов южных штатов США после ликвидации рабства и граждан пост-перестроечной России.
>Человек не компьютер, который может мгновенно переключаться с программы на программу. Возможности самостоятельного выбора появляются довольно поздно, а зависимость от природной и социальной среды ощущается всегда.
>Про "кузнецов" мало кто не слышал, но статистика и опыт подтверждают, что социальная стратификация весьма консервативна. Поэтому говорят: Привычка - вторая натура".
Да, человек инерционен и весьма. Ему на взросление отпущено много времени, но вернуться сннова в детство и начать лепить себя заново ему не дано.
Поэтому выбор жизненного пути всегда будет большой жизненной проблемой. Поэтому возможностей у человека на ранних этапах должно быть как можно больше, в пределах разумного, а последствия из-за неточного выбора не должны превращаться в жизненную катастрофу.
Капитализм же предлагает как раз обратное.

>Противоречия накапливаются только тогда, когда условия меняются, а представления и привычки остаются прежними. Когда, к примеру, дети становятся взрослыми, а их продолжают держать в "понучах".
Кто продолжает?
Кто это делает в обществе со взрослыми людьми?
Классовое господство.
Так и надо говорить, а то дети...
>Еще сложнее с "управляемыми процессами". Можно конечно заставлять взрослых детей плакать, как в младенчестве, когда им что-то надо, но это противоестественно - действительно накапливает противоречия.
По-моему Вы переиграли в компьютер. Или думаете, что я переиграл.
Ваши банальности неотделимы от Ваших несуразностей.
Этот способ морочить голову мне хорошо известен.
>Поэтому задачей управления является следование социальным потребностям, а не подстраивание их под идеологические иллюзии управляющих.
Кто назначил управляющих? Кто им ставит задачи? Я?
>Здесь проблема: "Что такое хорошо ...?" и какими методами определяется "хорошее", к которому будет стремиться система управления?
Нету такой проблемы для тех, кто назначил управляющих и ставит задачи. А вот проблема с правом назначать управляющих и ставить задачи теперь (после разрушения СССР) в России есть.
>Открытое обсуждение текущих и перспективных проблем на уровне аргументов, а не "навешивания ярлыков" на участников обсуждения, возможно только в условиях реальной демократии, которую надо создавать и которой надо учиться пользоваться. Демократия - не состояние, а процесс движения от тоталитарности.
Вы это серьезно про демократию? Дайте определение какое-никакое, а то совсем стало непонятно.

>Я прекрасно знаю и понимаю практическую неотличимость нынешних и всех предыдущих "управляющих", поскольку в системе лжи "наверх всплывают" только люди, обладающие положительной плавучестью - цинизмом, злопамятностью, услужливостью и т.д.
>Поэтому иллюзий по поводу "управляющих" не строю, в отличие от Вас.
Нет такой закономерности. Терпеть над собо гуано управляемые не любят. Нужны особые технологии, чтобы терпели. А это не хвост собачий.
И сами управляемые тоже не сахар.
А в моих иллюзиях Вы вряд ли разобрались.

>>Нынешнее рабство научилось обходиться мягким стимулированием и гримироваться под создание условий для каждого человека.
>
>Рабство начинается с "формирования" рабского сознания, чему должны противодействовать самостоятельно мыслящие люди. В тоталитарных системах такие люди не нужны и опасны для "управляющих".
Я не знаю, что такое тоталитарная система и чем она отличается от нетоталитарной.
Было бы неплохо, если бы это свойство Вы проиллюстрировали на примере отрезка времени СССР-перестройка-ельцинизм-путинизм. Может так будет понятно

>Только широта кругозора, позволяющая объять и понять самые отдаленные планы политических "демиургов", может обеспечить возможности сопротивления их реализации. Безответственная болтовня в этом деле не поможет.
А вот эта мысль мне нравится. Есть, правда, возражения против слова "Только"