От Павел Чайлик
К Баювар
Дата 25.07.2007 15:03:11
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Торговля нет, маркетинг - да!

>>Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
>>Может ли торговля сожрать производство.
>
>Нет.

Есть примеры.
Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.

Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.
С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.

Почему?
Ответ: Маркетинг так решил.

В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.
От Alexander~S
К Павел Чайлик (25.07.2007 15:03:11)
Дата 26.07.2007 14:39:54

Re: маркетинг - может быть

>>>Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
>>>Может ли торговля сожрать производство.
>>Нет.

>Есть примеры.
>Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.
>Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.
>С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.
>Почему?
>Ответ: Маркетинг так решил.
>В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.

В теории надежности выделяют три периода жизненного цикла изделия : 1-период приработки, 2- основной, 3- период старения. Отказы (наработка до отказа) падают к периоду 2 и растут когда изделие вступает в период 3.

Западные авто 80-х достигали периода 3 в 20-25 лет. Сейчас этот срок 5-7 лет. При этом однако, в основной период эксплуатации надежность авто повысилась, но на 20 лет детали уже никто не делает. С фотоаппаратами такая же история (только основной период сократился не так драматично).
Основными причинами этого дела называют моральное старение некоторых компонент (например софта). Злые языки говорят, что крпных производителей политика спланирована ...
От Баювар
К Alexander~S (26.07.2007 14:39:54)
Дата 26.07.2007 17:43:23

Я бы, пожалуй, усомнился в "5-7".

>В теории надежности выделяют три периода жизненного цикла изделия : 1-период приработки, 2- основной, 3- период старения. Отказы (наработка до отказа) падают к периоду 2 и растут когда изделие вступает в период 3.

>Западные авто 80-х достигали периода 3 в 20-25 лет. Сейчас этот срок 5-7 лет. При этом однако, в основной период эксплуатации надежность авто повысилась, но на 20 лет детали уже никто не делает. С фотоаппаратами такая же история (только основной период сократился не так драматично).


Я бы, пожалуй, усомнился в "5-7". Семилетняя машина -- вполне себе товар, не из тех, что за 200-500Е можно купить и доехать до не знаю куда. Сам езжу на 7-летней Королле (стучать по дереву). Статистика по поломкам машин разных возрастов и марок должна быть в Сети, а я видел в журнале ADAC, автомобильного общества. Подрастает ломаемость с возрастом, по-разному для разных, но резких скачков незаметно.

>Основными причинами этого дела называют моральное старение некоторых компонент (например софта). Злые языки говорят, что крпных производителей политика спланирована ...

Ну, знаете -- кондей и АБС есть, а вот хотелось бы климат-контроль и это, как его, чтобы при ускорениях не проскальзывало. В пол тормозить редко приходится, а вот газанешь от души, выезжая на главную (тут так учат)... На современных есть. Вот и "моральное старение".

А другого золота в Альпах нет...
От Alexander~S
К Баювар (26.07.2007 17:43:23)
Дата 28.07.2007 21:50:35

Re: Зря, пожалуй, усомнились бы в "5-7".

>>В теории надежности выделяют три периода жизненного цикла изделия : 1-период приработки, 2- основной, 3- период старения. Отказы (наработка до отказа) падают к периоду 2 и растут когда изделие вступает в период 3.
>>Западные авто 80-х достигали периода 3 в 20-25 лет. Сейчас этот срок 5-7 лет. При этом однако, в основной период эксплуатации надежность авто повысилась, но на 20 лет детали уже никто не делает.
>Я бы, пожалуй, усомнился в "5-7". Семилетняя машина -- вполне себе товар, не из тех, что за 200-500Е можно купить и доехать до не знаю куда. Сам езжу на 7-летней Королле (стучать по дереву). Статистика по поломкам машин разных возрастов и марок должна быть в Сети, а я видел в журнале ADAC, автомобильного общества. Подрастает ломаемость с возрастом, по-разному для разных, но резких скачков незаметно.

до 5-7 лет машина ломаться не должна. Ни аккомулятор, ни колодки, ни глушитель, даже сцепление у женщины, которая его кидает.
Кроме того это все вероятности. Машина может и 20 лет пробегать при эксплуатации каждый день. И ни на что это не повлеяет.

>>Основными причинами этого дела называют моральное старение некоторых компонент (например софта). Злые языки говорят, что крпных производителей политика спланирована ...
>Ну, знаете -- кондей и АБС есть, а вот хотелось бы климат-контроль и это, как его, чтобы при ускорениях не проскальзывало.

прокручивание колес. (а климат-контроль это опция, которая дороже простого кондиционирования)

> В пол тормозить редко приходится, а вот газанешь от души, выезжая на главную (тут так учат)... На современных есть. Вот и "моральное старение".

а вот думаю это есть. На семилетней. Какой-нибудь из датчиков врет, и работает обходной алгоритм... но мы уклoнились :-)
От Баювар
К Павел Чайлик (25.07.2007 15:03:11)
Дата 25.07.2007 16:36:24

Маркетинг сожрал радиолампы?

>>>Может ли торговля сожрать производство.

>>Нет.

>Есть примеры.
>Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.

>Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.

Можно ли предположить, что маркетинг сожрал радиолампы? Они же, очевидно, лучше транзисторов, а вот маркетюги быдлу транзюки поганые втюхали!

Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.

>С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.

А те, может, не на 5 лет в среднем рассчитаны?

>Почему?
>Ответ: Маркетинг так решил.

Маркетинг пытается выяснить, что массам нужно, а что нет. Чтобы чего не нужно, того не делать, а цену снизить. Я что, против, чтобы мне не переплачивать за мильон несделанных спусков?

>В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.

Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать! А братики-то его давно уже тютю, а мы сей факт не учитываем. От тачки нужно, чтобы она свои лет 10 отъездила без проблем -- это и наблюдается. Мало кто на старье ездит, вина ли "маркетинга"? Улучшились за эти 10 лет разные автовкусности, журналы писать об этом не забывают.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (25.07.2007 16:36:24)
Дата 28.07.2007 12:15:11

Re: Маркетинг сожрал...

>>>>Может ли торговля сожрать производство.
>
>>>Нет.
>
>>Есть примеры.
>>Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.
>
>>Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.
>
>Можно ли предположить, что маркетинг сожрал радиолампы? Они же, очевидно, лучше транзисторов, а вот маркетюги быдлу транзюки поганые втюхали!

>Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.

Чего-то маловато будет. Тем более, если человек увлеченный фото, - для него совсем плохо. Да и для массового потребителя 10 фото это не значит десять щелканий затовора. Фотографии на цифровиках стираются, если не нравятся - без проблем. Так что щелканий 20 получится на 10 фото. А это уже 2,5 года службы. А готовый девайс может захотется уже на следующий год.

>>С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.
>
>А те, может, не на 5 лет в среднем рассчитаны?

Точно не на пять лет.

>>Почему?
>>Ответ: Маркетинг так решил.
>
>Маркетинг пытается выяснить, что массам нужно, а что нет.

Маркетинг не пытается это выяснить, а пытается выяснить, как с масс содрать побольше денег с наименьшими для себя издержками.

>Чтобы чего не нужно, того не делать, а цену снизить.

Скорее не делать того, что у масс отнимет нужду в постоянном обновлении имеющихся потребительских товаров. То есть не делать того, чего не нужно этому самому маркетингу, а не массам.

>Я что, против, чтобы мне не переплачивать за мильон несделанных спусков?

Так Вы и переплатите с гаком - вместо одного аппарата купите 4 за тот же период. А деньги пригодились бы на детишек, с коими в современной Германии большой напряг.

>>В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.
>
>Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать! А братики-то его давно уже тютю, а мы сей факт не учитываем. От тачки нужно, чтобы она свои лет 10 отъездила без проблем -- это и наблюдается. Мало кто на старье ездит, вина ли "маркетинга"? Улучшились за эти 10 лет разные автовкусности, журналы писать об этом не забывают.

Да ничего принципиально нового в тачках давно нет. Вон гибридные стали делать на 20 лет позже того, как созрели технические возможности и тех сейчас 1 процент выпускается.

>А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Баювар (25.07.2007 16:36:24)
Дата 26.07.2007 11:05:09

А еще вернее

>Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.

...что при такой интенсивной эксплуатации он неудачно грохнется на асфальт гораздо раньше, чем через пять лет.
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (26.07.2007 11:05:09)
Дата 26.07.2007 11:23:43

Ребята. У вас есть цифровики? :)

>>Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.
>
>...что при такой интенсивной эксплуатации он неудачно грохнется на асфальт гораздо раньше, чем через пять лет.

Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.
20000 кадров - это максимум год два.
Это, конечно, не значит что он через год хрюкнется. Но вот б/у уже не купишь. Побоишься именно из-за ресурса и то что счетчик скрутят. Он там, кстати, вообще на эти самые 20000.

А стоит аппарат 800-1000 долларов.
Но это все частности и даже мелочи.

Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.
Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.

Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.
И это только цветочки.

Скоро будем воду из луца делать.
От Баювар
К Павел Чайлик (26.07.2007 11:23:43)
Дата 26.07.2007 12:00:36

Призываю вас признать других равными себе.

>Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.

По-моему, заблуждение из серии "легко съем кило мяса в день". У подавляющего большинства таких дней выходит не очень много в год. Ребята на неделю "по Европам" поехали -- и то сотни снимков привезли, не тыщи. Удаляли прям с аппарата не так уж много, эта операция занимает время, включая отсмотр и решение, да у жены спросить. Дочь поехала куда -- десяток-другой. У меня карточка 256 (как раз 2 года), снимок стоит на 2 (ну чайник), в карточку не упирался ни разу.

А у кого много снимков -- платите сами свои деньги за свою исключительность, я за вас платить не хочу.

>Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.

>Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.

>Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.

Призываю вас признать других равными себе. Вы откажете Маньке в рингтоне -- Манька откажет Вам в титановом спуске, вообще в "полупрофессиональном". Вы захотите Петьку перевоспитать с попсы на Баха -- Петька потребует перевоспитать Вас в Баха на попсу (кстати, логики даже больше! -:))))))).

>Скоро будем воду из луца делать.

Что это? Люблю, кстати, знать словечки братских народов! Как у вас, кстати, со всякими пулами памяти?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (26.07.2007 12:00:36)
Дата 05.08.2007 11:24:09

Вас мы не признаем равным даже сельской учительнице

Вы ее ниже во всех отношениях

>>Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.
>
>По-моему, заблуждение из серии "легко съем кило мяса в день". У подавляющего большинства таких дней выходит не очень много в год. Ребята на неделю "по Европам" поехали -- и то сотни снимков привезли, не тыщи. Удаляли прям с аппарата не так уж много, эта операция занимает время, включая отсмотр и решение, да у жены спросить. Дочь поехала куда -- десяток-другой. У меня карточка 256 (как раз 2 года), снимок стоит на 2 (ну чайник), в карточку не упирался ни разу.

>А у кого много снимков -- платите сами свои деньги за свою исключительность, я за вас платить не хочу.

Металлическая деталька вместо пластмассовой удорожит аппарат на 5% от силы. Деньги сейчас за это берут исходя из соображений престижа, а не из экономических. Если все затворы будут металлическими, а пластиковых не будет - аппараты подорожают на 5%.

>>Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.
>
>>Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.
>
>>Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.
>
>Призываю вас признать других равными себе. Вы откажете Маньке в рингтоне -- Манька откажет Вам в титановом спуске, вообще в "полупрофессиональном". Вы захотите Петьку перевоспитать с попсы на Баха -- Петька потребует перевоспитать Вас в Баха на попсу (кстати, логики даже больше! -:))))))).

А мы не признаем такого равенства. Бах не равен ни Петьке ни Маньке. Производитель, делающий нормальную технику из долговечных деталей не равен производителю, поставляющему недолговечную технику.

>>Скоро будем воду из луца делать.
>
>Что это? Люблю, кстати, знать словечки братских народов! Как у вас, кстати, со всякими пулами памяти?

>А другого золота в Альпах нет...
От Павел Чайлик
К Баювар (26.07.2007 12:00:36)
Дата 26.07.2007 12:14:19

Принимаю...

>>Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.
>
>По-моему, заблуждение из серии "легко съем кило мяса в день". У подавляющего большинства таких дней выходит не очень много в год. Ребята на неделю "по Европам" поехали -- и то сотни снимков привезли, не тыщи. Удаляли прям с аппарата не так уж много, эта операция занимает время, включая отсмотр и решение, да у жены спросить. Дочь поехала куда -- десяток-другой. У меня карточка 256 (как раз 2 года), снимок стоит на 2 (ну чайник), в карточку не упирался ни разу.

>А у кого много снимков -- платите сами свои деньги за свою исключительность, я за вас платить не хочу.

Вы упустили из виду тот факт, что я изначально сравнивал полупрофессиональные цифровые и пленочные 90-ых годов. Т.е. указал на регресс в классе техники конкретного производителя. Т.е. я никаких претензий к более низкому классу аппаратов не предъявляю. Еще нехватало мне брюзжать. Если заметите - пните.

>>Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.
>
>>Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.
>
>>Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.
>
>Призываю вас признать других равными себе. Вы откажете Маньке в рингтоне -- Манька откажет Вам в титановом спуске, вообще в "полупрофессиональном". Вы захотите Петьку перевоспитать с попсы на Баха -- Петька потребует перевоспитать Вас в Баха на попсу (кстати, логики даже больше! -:))))))).

>>Скоро будем воду из луца делать.
>
>Что это? Люблю, кстати, знать словечки братских народов! Как у вас, кстати, со всякими пулами памяти?

Пула это город в Словении (и х@й по молдавски) :)))

Этимологию "луца" не смогу предоставить.
Это из "Кин-дза-дза":

- Где ты на Плюке воду найдешь? Из него давно луц сделали.

И в другом месте:
- А что это они делают?
- Они тут воду из луца делают.
От Баювар
К Павел Чайлик (26.07.2007 12:14:19)
Дата 26.07.2007 12:40:15

предполагаю 2 варианта

>Вы упустили из виду тот факт, что я изначально сравнивал полупрофессиональные цифровые и пленочные 90-ых годов. Т.е. указал на регресс в классе техники конкретного производителя.

Та же фигня с мафонами. Раньше тебе и сендастовые головки, и переключатели всех типов ленты, причем частенько и в переносных, помню по 1980-х. А я в 2001 захотел себе мини-систему с 3 CD, так не дали под хромдиоксид даже! Для меломанов, небось, в отдельных "стоечных" аппаратах сохранилось. Может, за тыщу можно было бы взять с "особым" подмагничиванием, сквозным каналом и т.д. А может и нет. Ну а что, если "в массе" качественный звук -- это всегда только CD, и никак не хромдиоксид? Кассетная часть -- так, чтоб было...

В Вашем примере предполагаю 2 варианта:

1. Раньше прсто не было спуска на 20000. Или титан на мильон, или совсем плохой пластик на 2000.

2. Пленочный аппарат не предполагался быстропрогрессирующим. Он и 10-летний не считается отстоем. Поэтому наклейка от маркетера "1000000000 спусков!!!!!" явно улучшала "потребительские качества". А для цифровика нет.

>Этимологию "луца" не смогу предоставить.
>Это из "Кин-дза-дза":

Пардон, думал молдавское ввернули.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (25.07.2007 16:36:24)
Дата 25.07.2007 20:43:57

Re: Маркетинг сожрал...

>Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать!

Многодесятилетняя работоспособность советских холодильников, причем массовая, - есть уже "притча во языцех" - лично у меня холодильник "Орск" 1986 г. покупки - в полном порядке. Жену уговариваю в новой квартире на кухне поставить надежный "Орск", а современный холодильник - к чертово на балкон: типа - все равно говно(половина пластиковых деталей рассыпалась за два года после покупки). Жену переубедить сложнее, чем государство перевернуть. И ума-то нет, зато есть важное место в семье....
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 20:43:57)
Дата 26.07.2007 12:12:06

на полном серьёзе фразу из комедии

>>Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать!

>Многодесятилетняя работоспособность советских холодильников, причем массовая, - есть уже "притча во языцех" - лично у меня холодильник "Орск" 1986 г. покупки - в полном порядке.

Вам самому не смешно повторять на полном серьёзе фразу из комедии? Хороший (прочный, надежный) экипаж (сюртук, гроб), сейчас таких не делают.

Поймите, чудак-человек: Вы сейчас свой Орск-1986 поглаживаете, а Тефаль двухлетний (это редкость, скорее 5) летит в помойку. А в 1986 кто-то так же поглаживал ЗИЛ-1960, а к годовалому Орску кто-то опять звал мастера!

>Жену уговариваю в новой квартире на кухне поставить надежный "Орск", а современный холодильник - к чертово на балкон: типа - все равно говно(половина пластиковых деталей рассыпалась за два года после покупки). Жену переубедить сложнее, чем государство перевернуть. И ума-то нет, зато есть важное место в семье....

Жена умнее Вас в кухонной технике?

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Павел Чайлик (25.07.2007 15:03:11)
Дата 25.07.2007 15:36:26

Re: Торговля - нет?Завоевание рынков - фикция? Вы тоже из джунглей(-)
От Баювар
К Alex55 (25.07.2007 15:36:26)
Дата 25.07.2007 18:08:00

колдовство белых, меняющее размер буйвола (-)