От Alexandre Putt
К Мигель
Дата 23.07.2007 14:07:36
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Re: Неуместная критика

----------------------------------------------------------------------

> мне непонятно, как можно не видеть
> правоту Ниткина в вопросе о сельском хозяйстве и рациональное зерно в его
> замечаниях по ЖКХ.

Это где Ниткин что-то говорит о сельском хозяйстве? А о ЖКХ?
Он бросает лишь пару замечаний.

>> >Комментирую немногое
> А почему так?

Потому что на комментирование большого текста нужно много времени, которого у меня нет.
Я в среднем раз в неделю выбираюсь в сеть, да и то на час, только чтобы записать отдельные сообщения.

> Почему <<единственного грамотного экономиста данного
> форума>> ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222507.htm) никогда не хватает
> на обстоятельный разбор полётов по собственно экономическим вопросам?

Благодарю за рекламу. Собственно экономические вопросы я разбираю по возможности,
как Вы знаете, а здесь никаких экономических вопросов не поднимается. Перечитайте корневое сообщение.

> Почему тянет то на социологию, то на философию?

Потому что душа широка. А Вас почему потянуло на экономику?

>> >Государство поступило совершенно правильно, потому что есть норматив. Вас
>> это не устраивает? Добивайтесь изменения нормативов, которые
>> регламентируют действия властей.
> В какую сторону их изменять, как именно? Ведь СГ ратует не только за
> изменение нормативов.

Вы как и Дм.Ниткин, поражены слепотой. Вопрос был поставлен совершенно конкретный:
по ремонту в доме Ниткина. Он спросил, почему власти отказались бесплатно
заменять пришедшие в негодность элементы. Я ему ответил, что есть норматив,
согласно которому такие-то элементы имеют определённый (статистически обоснованный)
срок службы. Т.е. если что-то пришло в негодность раньше срока, то это не вина властей.
Здесь были какие-то внешние причины (например, сам Ниткин или его сосед мог что-то
открутить себе).
Соответственно, либо Дм.Ниткин должен выкладывать из своего кармана требуемую сумму на ремонт
(потому что эта сумма незапланирована властями), либо
добиваться изменения норматива, регламентирующего срок службы и правил
замена испорченных элементов.
Что практически вся деятельность государственных органов регламентируется нормативами
- это само собой понятно, открытие это лишь для Вас. Чиновники почти всё делают по инструкции
и отойти от неё могут только за взятку.

Вы же тут поднимаете тему совершенно иного масштаба.
Норматив, регламентирующий ремонтные работы в доме, и экономическая политика национального масштаба
- это совершенно разные вещи. И замечу, этой темы я не касался. Так к чему Вы её подняли?

> Из его работ можно извлечь конкретные предложения,
> заключающиеся в том, что все заботы по ремонту жилья должно взять на себя
> государство, потому что у людей-де не хватит на это денег.

Ну да, разумно. Так и было в СССР. Люди сейчас просто не понимают, какую аферу
провернуло правительство с ТСЖ и УК. Это почище изъятия сбережений.
Все старые доживающие дома, которые требуют ремонта, записали в собственность жильцов.
Т.е. когда дома окончательно разрушатся, покупать новое жильё придется из своих средств.
Но такой возможности у большинства населения нет, нашумевшая "ипотека" в действительности
даёт лишь жалкие проценты приобретения жилья (тут я могу ошибаться в цифрах).
Т.е. люди будут в частном порядке выбрасываться на улицу. Это мне хорошо видно,
потому что я сам живу в таком старом доме.

И я вовсе не безоговорочный сторонник советского варианта - это решение "для бедных", т.е.
было продиктовано имеющимися ограничениями и задачами, в своё время - оптимальное.

>> >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал
>> (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.
> И это пишет экономист??? Не хочется провалиться сквозь землю?

А что такого? Всё корректно, всё по Марксу. Вон у Ниткина замечаний нет, "земля" обозначает
только те природные ресурсы, которые используются "в чистом виде", без переработки.
Обработанная земля может рассматриваться как капитал, так же как и скважина, например.
Правда, в зарубежной литературе о земле не говорят как о физическом капитале, понятно,
но указание на землю как на asset - вполне естественно.
Если не верите, загляните в учебник, прочтите определение.
Да и подумайте хоть раз: если Вы обрабатываете, скажем, огород, то Ваши затраты
труда представляют что? Инвестиции. И что будет, если Вы забросите участок?
Его ценность снизится из-за deterioration.

> Но Вас угораздило привести <<чисто
> экономический>> аргумент от <<от выгоды>>, заключающейся в обладании
> "asset", которое должно помогать в будущем производстве. Почему же я не
> нашёл в Ваших ответах даже минимального анализа, будет ли расширение
> посевных площадей до советского уровня способствовать повышению
> национального дохода или нет? Я думаю, потому, что ответ Вы и сами знаете.

Разумеется, будет. В СССР площади использовались, а ВВП был выше, чем в РФ по крайней мере до предыдущего года (примерно).
Т.е. СССР с выгодой использовал ресурсы, которые сейчас простаивают. Сюда же можно отнести и труд.
Например, безработные в РФ - это тоже часть капитала, потому что многие из них имеют
прекрасное образование, которое является инвестицией в human capital. Тут, надеюсь, Ваши возражения с тройными вопросительными знаками я не услышу?
Соответственно, выше обозначенная логика вполне применима в этой сравнительно новой ситуации:
безработица ведёт к деградации качества труда, утрате навыков, т.е. является
общественным преступлением, снижающим общественное богатство.

А на анализ я не претендую, потому что анализ написал СГ, Ниткин ответил имитацией критики, я эту как бы критику разобрал.

>> >Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.
> Ну, тогда и СГ должен разобраться, как именно изменились посевные площади.
> Он же бьёт по этому поводу тревогу, а не Ниткин.

Вы читали исходное сообщение СГ? По-моему, нет. Хотя бы тему прочтите.

> А то, что изменились они
> в разных регионах по-разному, это факт. Правда, и с чернозёмами у нас тоже
> не всё в порядке (по меньшей мере, в Центральночернозёмной зоне), но ведь
> не принудительно надо посевные площади расширять, а создавать
> экономические механизмы, благодаря которым посевные площади будут
> расширяться тогда и только тогда, когда это выгодно по чётко
> сформулированным критериям. А не как самоцель.

А кто протестует? Я Вам даже критерий назвал: общественное благосостояние,
которое сокращается, так как площади заброшены. И не только потому, что
площади не используются, но и потому, что они теряют в своей ценности,
потому что не обрабатываются минимальным образом, необходимым для их консервации.

И это не только проблема земель, это и проблема пустующих деревень. Вы не будете, надеюсь,
спорить, что вымершие города и деревни, которых наверное десятки тысяч, являются
капиталом, который сокращается? Ведь все эти дома, дороги, больницы, аэродромы, заводы и поля и т.п.
когда-то стоили больших вложений. Сейчас все эти ресурсы не просто простаивают,
они разрушаются. Текущая общественная структура не может организовать выгодное задействование
этих ресурсов, не может даже предотвратить их разрушение.

> Ну, я думаю, что, в отличие от Ниткина, не отношусь к работам СГ с
> предрассудком, но у меня примерно такая же трактовка его текстов о
> сельском хозяйстве.

Ну так и обсуждайте тексты про сельское хозяйство. Не в этой ветке.

>>> Принудительно насаждать коров?
>> Это бы не помешало, учитывая, сколько у нас осталось коров.
> "Единственный грамотный экономист данного форума" не может предложить ничего другого?

На дурацкие вопросы - дурацкие ответы.

> Понимает ли "единственный грамотный экономист данного форума", что
> огромный урожай - не доказательство окупаемости? Просто потому что
> ресурсов на распашку, удобрение и сбор урожая может уйти больше, польза от урожая?

Зачем мне гадать? Я знаю, что при тех же природных и людских условиях
на данной территории достижим гораздо больший объём выпуска, что подтверждено
опытом СССР. Т.е. дело "всего лишь" в тех институтах, которые сформировались
в РФ и которые мешают достижению такого уровня выпуска. Надо эти институты менять.
Или у Вас есть убедительные свидетельства того, как за 10 лет затраты на
"распашку, удобрение и сбор урожая" выросли настолько, чтобы выпуск сократился примерно в 2 раза? Не верится.

> Если Вы утверждаете, что распашка земель экономически выгодна, то назовите
> хотя бы критерии, которыми Вы измеряете эту выгоду.

Да пожалуйста. Уровень потребления продуктов питания на душу населения. Это один критерий из множества, с которым необходимо согласовывать политику. У Вас же только один критерий: денежная выгода.

> Если речь идёт о национальном доходе, то Вы прекрасно понимаете, что для
> исправления ситуации в этом плане надо не принудительно распахивать земли,
> а оздоровить рынок, чтобы он подавал производителям правильные ценовые
> сигналы.

Это нелепо. Ценовыми сигналами проблема не исчерпывается, она гораздо глубже и обширнее - в конкретной институциональной структуре, которая образовалась.

> И даже если Вы захотите, чтобы решение о распашке земель в данном
> районе принимали плановые органы, то и они должны будут ориентироваться на
> конкретные ценовые сигналы, чтобы знать, где и как распахивать.

Система критериев важнее "ценовых сигналов". Цены выполняют лишь вспомогательную роль. Перечитайте Сталина.

> внутри страны в интересах национальной безопасности. Заметим, что во
> втором и третьем случаях придётся меру вводить, обозначить, сколько нам
> нужно крестьян и сколько продовольствия, на какие жертвы готовы ради этого
> пойти.

У Вас одна мера на всё: деньги. Этой мерой никогда реальная политика не руководствовалась.

> О каком deterioration Вы говорите? С каких это пор оставление земли под
> паром или прекращение распашки малопродуктивных участков ведёт к их
> ухудшению?

Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?

> И потом, мы же разобрались с цифрами три месяца назад:
> сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено
> сокращением пашни, остальное - расширение пара.

Угу. Как ни называй, результат один. Выражается в объёме продукции.

> Если же Вы утверждаете, что какие-то из участков было бы выгодней
> постоянно распахивать, то обоснуйте это экономическим анализом, с цифрами
> и фактами в руках.

Ага, всё брошу и буду разбирать тему, которая мне не актуальна. Я не занимаюсь проблемами сельского хозяйства, пусть этим занимаются другие.

>> Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора
> Я думаю, Вы прекрасно поняли критику Ниткина.

Я понял, что Дм.Ниткину нечего сказать по делу.

>>> И многие из них вполне успешно.
>> А какие не очень успешно? Вы динамику поголовья к.р.с. можете привести? А качественный анализ?
> Вы прекрасно понимаете, о чём речь идёт. СГ подводит читателя к выводу,
> что надо сделать дешёвой энергию и сырьё для сельского хозяйства, чтобы

Товарищ Мигель! Где Вы в обсуждаемой статье СГКМ увидали дешёвую энергию и сырьё для
сельского хозяйства? Проснитесь, перечитайте верхнее сообщение.

> тому было, чем коровники отапливать и коров кормить, а Ниткин подводит к
> выводу, что надо модернизировать хозяйства, чтобы те обновили технологию и
> у них самих денег хватило.

И где же это "Ниткин подводит"?

> В данном случае поддержу реплику СГ и ответ Ниткина. Ваши слова не
> содержат меры, не указывают на то, что система цен даёт экономические
> оценки того, когда есть смысл перевозить по железной дороге.

Это у Вас нет понимания, что разные виды транспорта могут не конкурировать
друг с другом на одном рынке. Например, морские перевозки очень медленны, но
очень дешёвы. А авиа - наоборот. По Ниткину один из этих способов не должен
быть. Но это глупость. У них разные рынки, разная срочность. Аналогично - ж.д.
Разные соотношения цена/объём/вес/скорость.

Вам бы в самом деле почитать какой Management Science, как советует товарищ Александр.
А то совсем соображения нет в элементарных вещах, носитесь тут со странно понятым маржинализмом.

> Это действительно у Вас провал в сознании. У Вас. Во-первых, при чём это к
> инфраструктуре?

При том, что люди не задумываются о простых вещах, касающихся их личного благополучия. Т.е. ведут себя иррационально.

> Во-вторых, разве размер квартплаты сам по себе хоть
> что-нибудь говорит о возможности прожить на 5000 рублей?

Я сказал "если только". Т.е. подразумевая другие расходы, структуру которых каждый
прекрасно знает без меня, потому что каждый день ходит в магазин. Зачем расписывать очевидные вещи?
Суть: на пенсию в 27% невозможно прожить, даже с губернаторскими подачками.

> Так Вы же не предлагаете выстраивать конкретные механизмы, которые либо
> отберут политическую и экономическую власть у <<людей, распоряжающиеся
> денежными средствами и обладающих политической властью>>, либо выстроят
> для них другую систему стимулов. Вы предлагаете абстрактно чинить чьё-то
> там сознание.

А кто будет строить Ваши механизмы, если люди даже ради "шкурных интересов"
не могут самоорганизоваться? Если бы в США установили пенсии как в России, Конгресс бы перестреляли в один день.


От Мигель
К Alexandre Putt (23.07.2007 14:07:36)
Дата 23.07.2007 23:03:15

Re: Неуместная критика

>Это где Ниткин что-то говорит о сельском хозяйстве? А о ЖКХ?
>Он бросает лишь пару замечаний.

Ну, вообще-то, по совокупности его выступлений и замечаний на эту тему, высказанных на этом форуме, складывается достаточно целостная позиция. Изложить это в одном месте ему было бы трудно в силу формата форумных дискуссий и неготовности писать связные тексты на слишком банальные темы.

>Благодарю за рекламу. Собственно экономические вопросы я разбираю по возможности, как Вы знаете, а здесь никаких экономических вопросов не поднимается. Перечитайте корневое сообщение.

Поднимается, о чём я с самого начала и сказал. Из работы в работу СГ тянутся одни и те же неудачные примеры, которые надо бы основательно почистить.

>> Почему тянет то на социологию, то на философию?
>
>Потому что душа широка. А Вас почему потянуло на экономику?

Ну, я же в своей области не допускаю (стараюсь) высказываний вроде "что-то там капитал, потому что на него потрачен труд поколений@ (а не потому что приносит пользу для жизни и дальнейшего производства).

>Вы как и Дм.Ниткин, поражены слепотой. Вопрос был поставлен совершенно конкретный: по ремонту в доме Ниткина.

Ну, это у него эмоции.

>Вы же тут поднимаете тему совершенно иного масштаба.
>Норматив, регламентирующий ремонтные работы в доме, и экономическая политика национального масштаба - это совершенно разные вещи. И замечу, этой темы я не касался. Так к чему Вы её подняли?

Её СГ коснулся, требует от государства спустить валютные резервы на ЖКХ.

>> Из его работ можно извлечь конкретные предложения, заключающиеся в том, что все заботы по ремонту жилья должно взять на себя государство, потому что у людей-де не хватит на это денег.
>
>Ну да, разумно. Так и было в СССР.

Из того, что так было в СССР, не следует, что это было разумно и тем более что это было бы разумно сейчас. СССР этой своей политикой воспитал инфантилов, которые не думают о будущем. Проблему отсутствия в обществе ориентации на сохранение СГ поднял правильно. Но почему она отсутствует? Отчасти из-за совкового воспитания, которое привело к снижению качества человеческого материала, заключающегося в инфантилизации. А он предлагает увековечить инфантилизационную политику Славы КПСС - чтобы государство каждому гражданину до самой пенсии памперсы меняло. Пока СГ критикует реформы, я с ним согласен. Когда он начинает предлагать в экономической области, совсем другое дело. Предлагаемые им меры будут вести к умерщвлению народа так же, как и "реформаторские".

>Люди сейчас просто не понимают, какую аферу провернуло правительство с ТСЖ и УК. Это почище изъятия сбережений. Все старые доживающие дома, которые требуют ремонта, записали в собственность жильцов. Т.е. когда дома окончательно разрушатся, покупать новое жильё придется из своих средств. Но такой возможности у большинства населения нет, нашумевшая "ипотека" в действительности даёт лишь жалкие проценты приобретения жилья (тут я могу ошибаться в цифрах). Т.е. люди будут в частном порядке выбрасываться на улицу. Это мне хорошо видно, потому что я сам живу в таком старом доме.

У меня тоже квартира в старом доме, так вот, я на собрании не смог уговорить соседей скинуться на заделку швов. Это плоды совкового воспитания по методу СГ. К которому он предлагает вернуться.

Решение же обозначенной проблеме есть, причём не на пути халявных ремонтов за счёт государства. Одной из мер могло бы стать выравнивание стартовых условий между теми, кто проживает в домах разной ценности, путём налога на недвижимость. (После выравнивания стартовых условий, люди уже должны заработать на своё жильё и его ремонт.) Но я прекрасно помню, какая истерика с Вашим участием разразилась на этом форуме, когда я об этом сказал. Так что не надо.

>И я вовсе не безоговорочный сторонник советского варианта - это решение "для бедных", т.е. было продиктовано имеющимися ограничениями и задачами, в своё время - оптимальное.

Но Вы умудрились принять участие в истерике вокруг идеи налога на недвижимость. А если эту идею не принимать, то остаётся только "реформаторский" путь - когда каждый имеет то, что успел урвать, - и "совковый" путь, когда государство людям до пенсии памперсы меняет. Четвёртого среди реальных вариантов не дано (по меньшей мере, моей фантазии не хватает.)

>>> >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

>> И это пишет экономист??? Не хочется провалиться сквозь землю?
>
>А что такого? Всё корректно, всё по Марксу. Вон у Ниткина замечаний нет, "земля" обозначает только те природные ресурсы, которые используются "в чистом виде", без переработки. Обработанная земля может рассматриваться как капитал, так же как и скважина, например. Правда, в зарубежной литературе о земле не говорят как о физическом капитале, понятно, но указание на землю как на asset - вполне естественно.

Дело не в слове asset, а в аргументе, будто это капитал, потому что на него затрачен труд.

>Да и подумайте хоть раз: если Вы обрабатываете, скажем, огород, то Ваши затраты труда представляют что? Инвестиции. И что будет, если Вы забросите участок? Его ценность снизится из-за deterioration.

Неверно. Ведь возможна ситуация, когда я тратил на участок больше сил, чем он приносил урожая. Тогда ценность этого участка для данного использования даже не нулевая, а отрицательная. А если я заброшу участок, то ценность повысится. Вот о чём речь идёт.

>> Но Вас угораздило привести <<чисто экономический>> аргумент от <<от выгоды>>, заключающейся в обладании "asset", которое должно помогать в будущем производстве. Почему же я не нашёл в Ваших ответах даже минимального анализа, будет ли расширение посевных площадей до советского уровня способствовать повышению национального дохода или нет? Я думаю, потому, что ответ Вы и сами знаете.
>
>Разумеется, будет. В СССР площади использовались, а ВВП был выше, чем в РФ по крайней мере до предыдущего года (примерно).

"Солнце взошло, потому что петух кукарекнул".

>Т.е. СССР с выгодой использовал ресурсы, которые сейчас простаивают. Сюда же можно отнести и труд.

А может, выгоднее его использовать в альтернативных областях - переселять в города, развивать экотуризм, пастбищное скотоводство вместо стойлового?

>Например, безработные в РФ - это тоже часть капитала, потому что многие из них имеют прекрасное образование, которое является инвестицией в human capital. Тут, надеюсь, Ваши возражения с тройными вопросительными знаками я не услышу?

Это не относится к конкретному вопросу о пашне.

>Соответственно, выше обозначенная логика вполне применима в этой сравнительно новой ситуации: безработица ведёт к деградации качества труда, утрате навыков, т.е. является общественным преступлением, снижающим общественное богатство.

Конкретно безработица на селе может быть преодолена многими способами, и не только распашкой участков.

>> Ну, тогда и СГ должен разобраться, как именно изменились посевные площади. Он же бьёт по этому поводу тревогу, а не Ниткин.
>
>Вы читали исходное сообщение СГ? По-моему, нет. Хотя бы тему прочтите.

А Вы читали моё сообщение, в котором я сразу оговорил узкую тематику своей критики?

>А кто протестует? Я Вам даже критерий назвал: общественное благосостояние, которое сокращается, так как площади заброшены. И не только потому, что площади не используются, но и потому, что они теряют в своей ценности, потому что не обрабатываются минимальным образом, необходимым для их консервации.

>И это не только проблема земель, это и проблема пустующих деревень. Вы не будете, надеюсь, спорить, что вымершие города и деревни, которых наверное десятки тысяч, являются капиталом, который сокращается? Ведь все эти дома, дороги, больницы, аэродромы, заводы и поля и т.п. когда-то стоили больших вложений. Сейчас все эти ресурсы не просто простаивают, они разрушаются. Текущая общественная структура не может организовать выгодное задействование этих ресурсов, не может даже предотвратить их разрушение.

Я буду спорить: надо не "любой ценой" распахать Чукотку и восстановить население Нерюнгри, а создать институты, которые направят экономическоий процесс в наиболее выгодную для общественного благосостояния сторону. В частности, считать, какой участок надо распахивать и какую деревню возрождать (с точки зрения этого критерия) надо в каждом конкретном случае. А не принимать универсальное решение. То, что я говорю, настолько банально и настолько соответствует стандартному экономическому подходу, что возражать просто неприлично.

>> Ну, я думаю, что, в отличие от Ниткина, не отношусь к работам СГ с предрассудком, но у меня примерно такая же трактовка его текстов о сельском хозяйстве.
>
>Ну так и обсуждайте тексты про сельское хозяйство. Не в этой ветке.

Ну, почему бы тогда СГ не прекратить затрагивать тему посевных площадей в статьях про сбережение народа?

>>>> Принудительно насаждать коров?
>>> Это бы не помешало, учитывая, сколько у нас осталось коров.
>> "Единственный грамотный экономист данного форума" не может предложить ничего другого?
>
>На дурацкие вопросы - дурацкие ответы.

Почему принудительное насаждение коров - дурацкая затея, а принудительная распашка новых площадей - нет?

>> Понимает ли "единственный грамотный экономист данного форума", что огромный урожай - не доказательство окупаемости? Просто потому что ресурсов на распашку, удобрение и сбор урожая может уйти больше, польза от урожая?
>
>Зачем мне гадать? Я знаю, что при тех же природных и людских условиях на данной территории достижим гораздо больший объём выпуска, что подтверждено опытом СССР. Т.е. дело "всего лишь" в тех институтах, которые сформировались в РФ и которые мешают достижению такого уровня выпуска. Надо эти институты менять.

Нет, Вы поддерживаете точку зрения СГ, предлагающего конкретно увеличить посевные площади любой ценой, не соотнося затраты и результат.

>Или у Вас есть убедительные свидетельства того, как за 10 лет затраты на "распашку, удобрение и сбор урожая" выросли настолько, чтобы выпуск сократился примерно в 2 раза? Не верится.

Вопрос задан некорректно. Разве общественное благосостояние - это функция только в сельском хозяйстве, без возможности альтернативного использования ресурсов (например, экспортируемых удобрений)? В общем, я достаточно подробно на эту тему высказывался. Я даже описал, как рыночная экономика может подать правильные сигналы, когда направить солярку и удобрение за границу, а когда отдать своему крестьянину. Сигналы с точки зрения общественного благосостояния. Я не представляю, как можно было это тогда проигнорировать.

>> Если Вы утверждаете, что распашка земель экономически выгодна, то назовите хотя бы критерии, которыми Вы измеряете эту выгоду.
>
>Да пожалуйста. Уровень потребления продуктов питания на душу населения. Это один критерий из множества, с которым необходимо согласовывать политику.

В условиях отсутствия голода критерий неправильный. Вообще, на эту тему хорошо высказался Иванов: не было сахара, потому что алкаши на самогон скупали, а идеолог тыкал в нос цифрами про потребление на душу населения. Понимаете, к чему я, или будете и дальше притворяться?

>У Вас же только один критерий: денежная выгода.

Не говорите ерунды. Мои критерии зависят от конкретной ситуации. А выступаю я здесь чаще в тех случаях, когда можно применить простейший аппарат экономической теории. Тогда да, можно многое посчитать с помощью денежной выгоды. И это будет общественное благосостояние.

>> Если речь идёт о национальном доходе, то Вы прекрасно понимаете, что для исправления ситуации в этом плане надо не принудительно распахивать земли, а оздоровить рынок, чтобы он подавал производителям правильные ценовые сигналы.
>
>Это нелепо. Ценовыми сигналами проблема не исчерпывается, она гораздо глубже и обширнее - в конкретной институциональной структуре, которая образовалась.

Нелепо то, что Вы тут отвечаете общими заумными фразами в ответ на конкретный анализ. Где я говорил, что проблема исчерпывается ценовыми сигналами? Нигде! Напротив, я многократно поднимал вопросы, выходящие за их рамки. Просто когда солидаристам нечего возразить на конкретную модель с ценовыми сигналами, начинают нести ахинею, что у экономической теории неправильные основы, а к ценам всё не сводится и тому подобную чушь. Вот и в данном случае я потратил многие часы на то, чтобы растолковать, почему при здоровом рынке ценовые сигналы "правильно" указывают, куда направить солярку и удобрения - всё, как об стенку горох. Снова сыпятся идеи распахать Чукотку.

>> И даже если Вы захотите, чтобы решение о распашке земель в данном районе принимали плановые органы, то и они должны будут ориентироваться на конкретные ценовые сигналы, чтобы знать, где и как распахивать.
>
>Система критериев важнее "ценовых сигналов". Цены выполняют лишь вспомогательную роль. Перечитайте Сталина.

Мне уже просто становится неинтересно общаться на таком уровне. При чём тут это к моим словам? Вам лишь бы возразить, да?

Формулирую ещё раз для особо непонятливых. Из статьи в статью СГ кочуют идеи волевым решением увеличить посевные площади. Я не могу принять эту идею и поэтому её критикую, говорю, что для решения обозначенных социальных проблем надо не приказывать, чтобы распахали новые площади, а провести целый комплекс более сложных мероприятий, от повышения трудовой этики до освоения новых технологий и вычистки неэффективных хозяйств, не забывая наладить нормальную работу рынка, при которой ценовые сигналы будут сами подсказывать, когда и где распахивать. Как не стыдно игнорировать все мои усилия и приписывать мне в этой ситуации бредовые утверждения, что "проблема исчерпывается ценовыми сигналами"?

Я вновь повторюсь, мне уже становится совсем неинтересно.

>> внутри страны в интересах национальной безопасности. Заметим, что во втором и третьем случаях придётся меру вводить, обозначить, сколько нам нужно крестьян и сколько продовольствия, на какие жертвы готовы ради этого пойти.
>
>У Вас одна мера на всё: деньги. Этой мерой никогда реальная политика не руководствовалась.

Придумайте себе другого персонажа за пределами форума, которому можете приписать какой угодно бред, его и критикуйте. Когда нечего возразить на очевидные вещи, солидаристы пускаются во все тяжкие. Необходимость соотнесения результатов и затрат при восстановлении сельского хозяйства слишком очевидна. СГ предлагает увеличить посевные площади любой ценой, я критикую его идеи, указывая на необходимость введения меры.

>> О каком deterioration Вы говорите? С каких это пор оставление земли под паром или прекращение распашки малопродуктивных участков ведёт к их ухудшению?
>
>Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?

Вам написано уже: заброшено только 15 млн. га., а не 42. Остальные используются. Просто вместо того чтобы забрасывать в землю лишние удобрения, её дольше оставляют под паром, и она восстанавливает плодородие сама, без затрат на удобрения. Вполне экономическое решение.

>> И потом, мы же разобрались с цифрами три месяца назад: сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное - расширение пара.
>
>Угу. Как ни называй, результат один. Выражается в объёме продукции.

Уже изворачиваться начали. А сколько Вы готовы заплатить за мясо внутреннего производства, выращенное на фуражном зерне с плохих участков?

>> Если же Вы утверждаете, что какие-то из участков было бы выгодней постоянно распахивать, то обоснуйте это экономическим анализом, с цифрами и фактами в руках.
>
>Ага, всё брошу и буду разбирать тему, которая мне не актуальна. Я не занимаюсь проблемами сельского хозяйства, пусть этим занимаются другие.

Так я и пытаюсь объяснить, что даже первичный анализ показывает, что волюнтаристские решения, которые предлагает СГ, будут неверны. А Вы не занимаясь сельским хозяйством и даже не зная, что пар всё ещё часть пашни, бросаетесь отстаивать тупиковую точку зрения.

>Товарищ Мигель! Где Вы в обсуждаемой статье СГКМ увидали дешёвую энергию и сырьё для сельского хозяйства? Проснитесь, перечитайте верхнее сообщение.

Ну, мы же тут не только по конкретным темам спорим, а вообще по позиции.

>> тому было, чем коровники отапливать и коров кормить, а Ниткин подводит к выводу, что надо модернизировать хозяйства, чтобы те обновили технологию и у них самих денег хватило.
>
>И где же это "Ниткин подводит"?

Упоминая существование успешных хозяйств, в том числе и животноводческих. На которые остальным надо равняться.

>> В данном случае поддержу реплику СГ и ответ Ниткина. Ваши слова не содержат меры, не указывают на то, что система цен даёт экономические оценки того, когда есть смысл перевозить по железной дороге.

>Это у Вас нет понимания, что разные виды транспорта могут не конкурировать друг с другом на одном рынке. Например, морские перевозки очень медленны, но очень дешёвы. А авиа - наоборот. По Ниткину один из этих способов не должен быть. Но это глупость. У них разные рынки, разная срочность. Аналогично - ж.д.
>Разные соотношения цена/объём/вес/скорость.

И? Как это относится к моим словам? У меня про железную дорогу пример был!

>Вам бы в самом деле почитать какой Management Science, как советует товарищ Александр.

Нашли спицилиста.

>А то совсем соображения нет в элементарных вещах, носитесь тут со странно понятым маржинализмом.

Я думаю, что понял его правильно. В отличие от некоторых "единственных грамотных экономистов этого форума", которые уверяют, что капитал становится таковым не от своей полезности, а от того, что на него затрачен труд.

>> Это действительно провал в сознании. У Вас. Во-первых, при чём это к инфраструктуре?
>
>При том, что люди не задумываются о простых вещах, касающихся их личного благополучия. Т.е. ведут себя иррационально.

Верно, не задумываются. В результате того, что Славой КПСС была проведена их инфантилизация.

>> Во-вторых, разве размер квартплаты сам по себе хоть что-нибудь говорит о возможности прожить на 5000 рублей?
>
>Я сказал "если только". Т.е. подразумевая другие расходы, структуру которых каждый прекрасно знает без меня, потому что каждый день ходит в магазин. Зачем расписывать очевидные вещи?
>Суть: на пенсию в 27% невозможно прожить, даже с губернаторскими подачками.

Это Вы привыкли к излишествам. Я-то тоже за повышение уровня жизни пенсионеров и уменьшение имущественной дифференциации, но, помнится, Вы говорили, что уменьшение дифференциации бесцельно.

>> Так Вы же не предлагаете выстраивать конкретные механизмы, которые либо отберут политическую и экономическую власть у <<людей, распоряжающиеся денежными средствами и обладающих политической властью>>, либо выстроят для них другую систему стимулов. Вы предлагаете абстрактно чинить чьё-то там сознание.
>
>А кто будет строить Ваши механизмы, если люди даже ради "шкурных интересов" не могут самоорганизоваться? Если бы в США установили пенсии как в России, Конгресс бы перестреляли в один день.

А что конкретно Вы предлагаете?
От Alexandre Putt
К Мигель (23.07.2007 23:03:15)
Дата 29.07.2007 11:58:07

Ответ

>> >Это где Ниткин что-то говорит о сельском хозяйстве? А о ЖКХ?
> Ну, вообще-то, по совокупности его выступлений и замечаний на эту тему,
> высказанных на этом форуме, складывается достаточно целостная позиция.
> Изложить это в одном месте ему было бы трудно в силу формата форумных
> дискуссий и неготовности писать связные тексты на слишком банальные темы.

Ну так пусть и помалкивает, если не может представить свои воззрения.

> Поднимается, о чём я с самого начала и сказал. Из работы в работу СГ
> тянутся одни и те же неудачные примеры, которые надо бы основательно
> почистить.

Научитесь для начала обсуждать не частные вопросы, а суть и соль выкладываемых сообщений.

> Ну, я же в своей области не допускаю (стараюсь) высказываний вроде "что-то
> там капитал, потому что на него потрачен труд поколений@ (а не потому что
> приносит пользу для жизни и дальнейшего производства).

Ну так и я не допускаю таких высказываний, а беру распространённое определение, данное ещё Марксом.

> Из того, что так было в СССР, не следует, что это было разумно и тем более
> что это было бы разумно сейчас. СССР этой своей политикой воспитал
> инфантилов, которые не думают о будущем. Проблему отсутствия в обществе
> ориентации на сохранение СГ поднял правильно. Но почему она отсутствует?

Ответ давно дан: манипуляция сознанием и программа по демонтажу народа, который пытаются осуществить (например, сознательным заострением национального вопроса).

> У меня тоже квартира в старом доме, так вот, я на собрании не смог
> уговорить соседей скинуться на заделку швов. Это плоды совкового
> воспитания по методу СГ. К которому он предлагает вернуться.

Нет, просто Вы плохой "менеджер". И плохой "политик", потому что оскорбляете тех лиц, которые Вам нужны. Ваше собственное неумение работать в данных общественных условиях не извиняет Вас от социального расизма. Это не страна "неправильная", это "реформаторы" не те.

> Решение же обозначенной проблеме есть, причём не на пути халявных ремонтов
> за счёт государства. Одной из мер могло бы стать выравнивание стартовых
> условий между теми, кто проживает в домах разной ценности, путём налога на
> недвижимость.

Вам объяснили всю нелепость Вашего предложения. Вы ещё хотите?

> Но Вы умудрились принять участие в истерике вокруг идеи налога на
> недвижимость. А если эту идею не принимать, то остаётся только
> "реформаторский" путь - когда каждый имеет то, что успел урвать, - и
> "совковый" путь, когда государство людям до пенсии памперсы меняет.

Истерику не я закатил. В архиве видно, кто в тех ветках переходил на личности, когда заканчивались аргументы.

Что же касается решения этой проблемы, то вариантов действительно три:

* либо правительство просто игнорирует проблему, в результате чего в частном порядке люди будут оказываться на улице (а раз так, то большого шума не поднимут, потому что все дома одновременно из строя не выйдут)

* либо уровень доходов и кредитный рынок разовьются настолько, что проблемы с приобретением и содержанием жилья не будет вообще для большей части населения

* либо будет возврат к гибридному варианту 90-ых гг., когда большую часть расходов будет нести государство. Оно же будет предоставлять часть жилья бесплатно или очень дешёво.

> Дело не в слове asset, а в аргументе, будто это капитал, потому что на
> него затрачен труд.

Это определение капитала по Марксу, которое Вы же мне приводили.

> Неверно. Ведь возможна ситуация, когда я тратил на участок больше сил, чем
> он приносил урожая. Тогда ценность этого участка для данного использования
> даже не нулевая, а отрицательная. А если я заброшу участок, то ценность
> повысится. Вот о чём речь идёт.

Я вижу, вводный курс экономикс Вы частично осилили. Подождём, когда Вас переведут на второй курс и Вы изучите теорию вероятностей? Кажется, это грядущий осенний семестр, так? Там Вас научат считать корреляции и проверять гипотезы.

Реальная ситуация: падение выпуска в сельскохозяйственной отрасли. Чем объясняется это падение? Сокращением использования всех факторов производства (земли, труда, капитала). Похоже, главу из теории потребительского выбора Вы прочли. Осталось перечитать вводную главу, где даются определения факторов производства, а также главу про производство. Она обычно следует сразу за теорией спроса (которую Вы с Гуревичем тоже пока ещё не осилили, судя по всему).

> >Разумеется, будет. В СССР площади использовались, а ВВП был выше, чем в
> РФ по крайней мере до предыдущего года (примерно).
> "Солнце взошло, потому что петух кукарекнул".

Т.е. возражений нет. Объём производства в СССР был выше, как и использование доступных ресурсов.

> А может, выгоднее его использовать в альтернативных областях - переселять
> в города, развивать экотуризм, пастбищное скотоводство вместо стойлового?

Как оказалось, не выгоднее. Уровень производства в сельском хозяйстве в 2007 году ниже, чем в 1993 г. А в 1993 г., надо полагать, ниже, чем в конец 80-ых гг. РСФСР.

> >Например, безработные в РФ - это тоже часть капитала, потому что многие
> из них имеют прекрасное образование, которое является инвестицией в human
> capital. Тут, надеюсь, Ваши возражения с тройными вопросительными знаками
> я не услышу?
> Это не относится к конкретному вопросу о пашне.

Ага, т.е. в данном случае логика принимается. Так что мешает применить точно такой же оборот мышления к вопросу о земле?

> >Соответственно, выше обозначенная логика вполне применима в этой
> сравнительно новой ситуации: безработица ведёт к деградации качества
> труда, утрате навыков, т.е. является общественным преступлением, снижающим
> общественное богатство.
> Конкретно безработица на селе может быть преодолена многими способами, и
> не только распашкой участков.

И этот человек упрекает меня в недостатке рационального мышления! Да Вы даже 4 строчки не можете самостоятельно прочитать и понять. Мой абзац выше говорит о деградации человеческого капитала из-за невозможности задействовать трудовые ресурсы в нужном объёме. Я объясняю, почему заброшенная земля - это сокращение производительных возможностей, т.е. утрата общественного благосостояния. Я объясняю это также на примере человеческого капитала, который по своей структуре полностью аналогичен примеру с землёй. Ничего общего с тем, как именно может быть решена безработица на селе, мой текст не имеет.

И этот человек упрекает меня в поверхностном знакомстве с философией! Да Вы в двух одинаковых формально фразах ничего общего не видите! Т.е. не умеете мыслить логически нисколько!

> А Вы читали моё сообщение, в котором я сразу оговорил узкую тематику своей
> критики?

Я не только читал Ваше сообщение, я на него даже отвечал.

> Я буду спорить: надо не "любой ценой" распахать Чукотку и восстановить
> население Нерюнгри, а создать институты, которые направят экономическоий
> процесс в наиболее выгодную для общественного благосостояния сторону.

Боюсь, у нас разные представления о "выгоде".

> Ну, почему бы тогда СГ не прекратить затрагивать тему посевных площадей в
> статьях про сбережение народа?

Потому что до сих пор вменяемой критики не поступало, а пример очень характерный.

> Почему принудительное насаждение коров - дурацкая затея, а принудительная
> распашка новых площадей - нет?

Почему принудительная?

> >Или у Вас есть убедительные свидетельства того, как за 10 лет затраты на
> "распашку, удобрение и сбор урожая" выросли настолько, чтобы выпуск
> сократился примерно в 2 раза? Не верится.
> Вопрос задан некорректно. Разве общественное благосостояние - это функция
> только в сельском хозяйстве, без возможности альтернативного использования

Общее количество ресурсов не изменилось, выпуск упал. Ясно, что дело в том, как используются эти ресурсы, а не в самих ресурсах. Т.е. дело в образовавшихся институтах.

> ресурсов (например, экспортируемых удобрений)? В общем, я достаточно
> подробно на эту тему высказывался. Я даже описал, как рыночная экономика
> может подать правильные сигналы, когда направить солярку и удобрение за

Ваши упражнения на тему одной главы из вводного курса экономикс никого не могли убедить. Хотя бы потому, что они не соответствуют ни одной реальной ситуации. Производственные решения в СССР принимались квалифицированными управленцами на основе анализа, нет оснований не доверять их решениям, тем более на основе столь примитивных рассуждений, не соприкасающихся с действительностью.

> В условиях отсутствия голода критерий неправильный. Вообще, на эту тему
> хорошо высказался Иванов: не было сахара, потому что алкаши на самогон
> скупали, а идеолог тыкал в нос цифрами про потребление на душу населения.

Очень умный и научный пример. Оперирует статистикой и использует методы моделирования. К Скептику, он объяснит, куда пройти Иванову.

> Не говорите ерунды. Мои критерии зависят от конкретной ситуации. А
> выступаю я здесь чаще в тех случаях, когда можно применить простейший
> аппарат экономической теории.

Простейший - тут ключевое слово.

> Тогда да, можно многое посчитать с помощью
> денежной выгоды. И это будет общественное благосостояние.

Фиксируем. Общественное благосостояние определяется денежной выгодой.

> Нелепо то, что Вы тут отвечаете общими заумными фразами в ответ на
> конкретный анализ. Где я говорил, что проблема исчерпывается ценовыми
> сигналами? Нигде! Напротив, я многократно поднимал вопросы, выходящие за

Да постоянно. Ни в одном из своих текстов Вы не рассматриваете другие факторы. Вы даже не можете дать количественной оценки значимости своей проблемы.

> неправильные основы, а к ценам всё не сводится и тому подобную чушь. Вот и
> в данном случае я потратил многие часы на то, чтобы растолковать, почему
> при здоровом рынке ценовые сигналы "правильно" указывают, куда направить
> солярку и удобрения - всё, как об стенку горох.

Чушь. В реальной экономике ценовые сигналы зачастую не выполняют самостоятельную регулирующую роль, а подчиняются в том числе политическим интересам. Именно поэтому сельское хозяйство США получает огромные дотации (и имеет возможность диктовать цены). И это совершенно правильно. Интересы социальных групп важнее всего, а аборигенов можно и байками кормить.

> Формулирую ещё раз для особо непонятливых. Из статьи в статью СГ кочуют
> идеи волевым решением увеличить посевные площади. Я не могу принять эту
> идею и поэтому её критикую, говорю, что для решения обозначенных
> социальных проблем надо не приказывать, чтобы распахали новые площади, а

Вполне разумное предложение. Как выглядит производственная функция Вы в курсе? Какие у неё параметры?

> провести целый комплекс более сложных мероприятий, от повышения трудовой
> этики до освоения новых технологий и вычистки неэффективных хозяйств, не
> забывая наладить нормальную работу рынка, при которой ценовые сигналы

Как "нормально" работает рынок мы знаем, есть богатый исторический опыт. В действительности судьба сельского хозяйства решается политически на тех же переговорах через WTO.

Ну а с ценообразованием и ценовыми сигналами ещё проще: почти всё производство свинины в США сконцентрировано у нескольких олигополистов. Это как пример.

> будут сами подсказывать, когда и где распахивать. Как не стыдно
> игнорировать все мои усилия и приписывать мне в этой ситуации бредовые
> утверждения, что "проблема исчерпывается ценовыми сигналами"?

В Вашем же тексте недвусмысленно говорится о "неэффективных" хозяйствах. Практика впрочем показала, что "эффективны" как раз советские хозяйства, которые дают больший выпуск при тех же условиях. Т.е. организация ресурсов в советских хозяйствах на голову выше "рыночных".

> >Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?
> Вам написано уже: заброшено только 15 млн. га., а не 42. Остальные
> используются. Просто вместо того чтобы забрасывать в землю лишние
> удобрения, её дольше оставляют под паром, и она восстанавливает плодородие
> сама, без затрат на удобрения. Вполне экономическое решение.

Я Вам задал конкретный вопрос. Ответ на него содержится в учебниках истории для средней школы. Не знать Вы не можете. Отвечайте.

> Уже изворачиваться начали. А сколько Вы готовы заплатить за мясо
> внутреннего производства, выращенное на фуражном зерне с плохих участков?

Ну да, в ход пошли мифы про "неэффективность" советской экономики, которая тем не менее при тех же ресурсах давала в 2 раза выше выпуск.

> Уже изворачиваться начали. А сколько Вы готовы заплатить за мясо
> внутреннего производства, выращенное на фуражном зерне с плохих участков?

Вопрос соотношения цен в таком случае второстепенный. Кстати, Вы так и не усвоили, ещё с прошлой дискуссии, что цены - это лишь пропорции обмена.

> >Это у Вас нет понимания, что разные виды транспорта могут не
> конкурировать друг с другом на одном рынке. Например, морские перевозки
> очень медленны, но очень дешёвы. А авиа - наоборот. По Ниткину один из
> этих способов не должен быть. Но это глупость. У них разные рынки, разная
> срочность. Аналогично - ж.д.
> >Разные соотношения цена/объём/вес/скорость.
> И? Как это относится к моим словам? У меня про железную дорогу пример был!

Ещё один образец отсутствия способности к логическому мышлению.

> Я думаю, что понял его правильно. В отличие от некоторых "единственных
> грамотных экономистов этого форума", которые уверяют, что капитал
> становится таковым не от своей полезности, а от того, что на него затрачен
> труд.

А эти два признака совпадать не могут? Если я говорю, что стул - это объект из 4 ножек, сидения и спинки, а Мигель отвечает, что стул - это только то, что продаётся в магазине, то у кого проблемы с мышлением?

> Это Вы привыкли к излишествам. Я-то тоже за повышение уровня жизни
> пенсионеров и уменьшение имущественной дифференциации, но, помнится, Вы
> говорили, что уменьшение дифференциации бесцельно.

Я говорил не что "уменьшение дифференциации бесцельно", а что такая постановка бесцельна. Как раз потому, что не содержит меры.

> А что конкретно Вы предлагаете?

Какая разница, что я предлагаю, если для реализации этого нет ни малейшей возможности? Меня больше интересует анализ действительной ситуации.
От Дм. Ниткин
К Мигель (23.07.2007 23:03:15)
Дата 24.07.2007 00:11:45

Конкретный вопрос

>>Вы как и Дм.Ниткин, поражены слепотой. Вопрос был поставлен совершенно конкретный: по ремонту в доме Ниткина.
>
>Ну, это у него эмоции.

>У меня тоже квартира в старом доме, так вот, я на собрании не смог уговорить соседей скинуться на заделку швов. Это плоды совкового воспитания по методу СГ. К которому он предлагает вернуться.

>Решение же обозначенной проблеме есть, причём не на пути халявных ремонтов за счёт государства. Одной из мер могло бы стать выравнивание стартовых условий между теми, кто проживает в домах разной ценности, путём налога на недвижимость.

У меня история примерно следующая. Дом был сдан в 1995 г., спроетирован и построен по старым нормам энергоптребления. Когда жильцы въехали и дружно включили электрочайники, то начали лететь автоматы на подъездных щитках. Их поменяли на более мощные - и тогда полетели автоматы на главной щитовой. А вот их уже менять не стали, а по мере выхода из строя понемножку замкнули контакты напрямую.

Средства на текущий ремонт, которые государство собирало с жильцов, уходили в это время... нафиг подробности! У меня жена одно время поработала в государственном "жилкомсервисе", много чего рассказала.

В общем, ситуация примерно следующая. Средства, которые было необходимо тратить на проведение текущего и капитального ремонта жилых домов, в течение длительного времени либо не направлялись в достаточном объеме, либо разворовывались. А под конец государство заявило, что оно нам, жильцам, ничего не должно. Ну и хрен с ним. Я ему тоже ничего не должен.

А налог на имущество, конечно, можно платить... Но не этим. Эти и без того найдут, откуда украсть.
От Мигель
К Дм. Ниткин (24.07.2007 00:11:45)
Дата 24.07.2007 00:27:27

Немного конструктива

>Средства на текущий ремонт, которые государство собирало с жильцов, уходили в это время... нафиг подробности! У меня жена одно время поработала в государственном "жилкомсервисе", много чего рассказала.

>В общем, ситуация примерно следующая. Средства, которые было необходимо тратить на проведение текущего и капитального ремонта жилых домов, в течение длительного времени либо не направлялись в достаточном объеме, либо разворовывались. А под конец государство заявило, что оно нам, жильцам, ничего не должно. Ну и хрен с ним. Я ему тоже ничего не должен.

"Государство - это мы". :) Те деньги уже разворовали. Вопрос, как ремонтировать. Конечно, кое-что будет лучше всего сбросить 90% домов на самих жильцов, я согласен. Но в исключительных случаях особо разваливающихся хрущёвок, будем надеяться, государство поможет. А ещё городскую инфраструктуру тоже в любом случае будет делать государство (местные власти). Как собрать на это деньги? Думаю, все прекрасно понимают, что новые деньги поступят в казну только от новых налогов, а "что упало, то пропало". Конечно, можно повоевать за то, чтобы воры вернули хотя бы часть... это было бы даже лучше. Но если искать конструктивный выход на будущее, то понятно, что переделы - разовая акция, которая не сможет дать достаточно средств. А налоги надо платить.

>А налог на имущество, конечно, можно платить... Но не этим. Эти и без того найдут, откуда украсть.

Ну, выдвигайтесь вместо них.