От Михайлов А.
К Alexandre Putt
Дата 17.07.2007 17:02:59
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Re: Подержу Ниткина.

Ситуацию он оценивает верно, а вот методы выхода из неё у нас как у коммуниста с одной стороны и православного либерала с другой диаметрально противоположные. Лично я глубоко убежден, что вернись Ниткин в 1993 года его широчайшими возможностями [по распилу страны], он с железной закономерностью построил бы тот же самый сырьевой корпоративизм, что мы имеем сейчас только с Ниткиным вместо Путина во главе.

>> Надо ли сохранять русский народ? А это смотря что
>> понимать под народом. Народ - это исторический процесс.
>
>Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая общей культурой.


Вот тут то и заключено основное расхождения – для вас народ это сумма идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа, а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается процессом. Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми – такой ребенок становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что противопоставляет им какие-то свои индивидуальные. Точно так же народ воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем историческом процессе –культура это лишь идеальная схема такого действия, предметом же этого действия является техно-промышленный уклад. Потому народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве своей русскости, а должен думать о том, как создать новый техно-промышленный уклад. Например, в индустриализацию никто не думал о том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это позволило сохранить русский народ в качестве субъекта всемирно-исторического действия. Так и сейчас, надо думать не о консервации чего бы то ни было – это провал в мемориальную фазу, прямой путь к гибели – законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо создавать новый техно-промышленный уклад. Начать надо с возможного в ближайшую пятилетку – с воспроизводства на основе собственной промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и паро-газового цикла в тепловой. У отечественной промышленности здесь есть и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на максимизацию прибавочной стоимости, ведущей с одной стороны к концентрации средств на экспорте типовых ВВЭРов, вместо пуска в серию для внутреннего потребления реакторов типа БН-800, а с другой стороны к импорту газовых турбин, вместо закупки у своих предприятий, а не у иностранных компаний типа Siemens, которые потом же и скупают отечественные предприятия, и что самое главное ведущей к расчленению энергетики на 4 – Росатом, РАО ЕЭС, Газпром и предприятия энергетического машиностроения - независимых сектора, стремящихся нажиться друг на друге, что с учетом расчленения ЕЭС в принципе не позволяет форсировать обновления энергетики за счет концентрации всего прироста производства электроэнергии на потреблении энергетического машиностроения. Затем вокруг концентрированной ядерной энергетики следует развернуть полупроводниковые производства, как то предлагает Громыко, которые с одной стороны насытят науку вычислительной техникой и приборной базой, а с другой обеспечат обновление ядра машиностроения и прежде всего станкостроения как средствам автоматизации, так новыми методами металлообработки (лазерная резка и сварка и т.д.). на этой базе уже можно будет развернуть наступление по всему фронту науки и технологии от фундаментальных исследований типа развития теории суперструн, до вполне прикладных но не менее наукоемких управляемого термоядерного синтеза и комнатно-температурной сверхпроводимости, с квантовыми вычислениями и нанотехнологиями в промежутке. Так что Россия вновь сможет стать за 15 лет великой державой, только надо помнить что цель не в великодержавии и не в технологии, а в развитии человека - величие страны лишь эпифеномен, технология лишь средства, а главной целью и средством самому себе является человек и его деятельность, потому набросанная выше программа потребует одновременного изменения форм воспитания человеческой личности в духе ильенковской максимы «школа должна учить мыслить», сращивания образования с наукой, ориентации образовательного процесс под научный проект и изменения форм общения, не только в смысле уничтожения капитала как ведущей формы общения, но в смысле прорыва к более развитым формам мыследеятельности, каковыми на сегодняшний день представляются ОДИ. Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста», а остальное должно финансироваться по остаточному принципу с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте, ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости. И это понимает даже нынешняя власть, потому и создает иллюзии инноваций и симулякры развития перед выборами, чтобы продолжить диктатуру корпоративного каптала и на следующий электоральный цикл, чему СГ ныне весьма способствует, ставя на себе крест как на общественно-политическом деятеле – раньше он был лево-консервативным идеологом, а сейчас стал просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на месте.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата 23.07.2007 14:08:22

Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться

повторением давно известных штампов из марксизма. Вы думаете, антропологии
они не известны были в своё время? Маркс & Энгельс - это наука образца начала
XIX в. (методологически). Много ли можно сделать в физике и химии, опираясь
на знания и представления 1-ой половины XIX в.? Кое-что можно, но немного.

>> >Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая
>> общей культурой.

> Вот тут то и заключено основное расхождения - для вас народ это сумма
> идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ

Для кого это "для нас"? Не стесняйтесь давать указания на ссылки. Мои ссылки
Вы знаете.

> это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий
> процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа,

Определения так не даются. Определение должно читаться в обоих направлениях.
Кроме того, очень странно читать: сначала Вы возражаете на моё указание
нелепости определения Ниткина, а потом Вы говорите, что дело не в определении
вовсе. Так в чём же дело?

> а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается
> процессом.

Это нонсенс. Во-первых, что есть "историческое действие"? Во-вторых,
что Вам угодно понимать под "процессом", в-третьих, что есть "субъект"?
У антропологов таких понятий нет. Понятие "субъект" не научно, а метафизично.
Чётко определите все понятия.

Если же говорить производстве, например, то "субъект" рабочий конвейера является
не "процессом", конечно же. Процессом является конвейер, а рабочий - вовлеченным
в этот процесс. Вы же утверждаете, что "рабочий - это процесс". Но это скорее указывает
на полную мешанину у Вас в понятиях, которыми Вы оперируете.

> Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми - такой ребенок
> становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные
> морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно
> пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что
> осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что
> противопоставляет им какие-то свои индивидуальные.

Не согласен. По банальнейшей причине: человек воспринимает и взаимодействует
с миром исключительно посредством символов. Поэтому предметов "вообще" не существует,
существуют исключительно премдеты в контексте (определяемом культурой),
поэтому слепоглухонемой ребёнок не сможет стать человеком через
нащупывание предметов. Так Вы бы и червяка записали бы в человека, и сороконожку.
Существование понимания человеком (т.е. мышления вообще) возможно только
через установление того смысла, который вкладывается в те или иные действия,
без таких "содержательных структур" никакое сознание невозможно.

Поэтому "идеальные схемы", как Вы выразились, являются тем стержнем, благодаря
которому вообще существует общество, мышление, общение, понимание, какое-либо действие.

> Точно так же народ
> воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем
> историческом процессе -культура это лишь идеальная схема такого действия,
> предметом же этого действия является техно-промышленный уклад.

Культура - не техно-промышленный уклад, напротив, техно-промышленный - это часть культуры.
Вы совершаете редукцию. Для Вас американская культура - это конвейер, а не те
ценности и убеждения, которые разделяют американцы, и которые сделали конвейер возможным.

> Потому
> народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве
> своей русскости, а должен думать о том, как создать новый
> техно-промышленный уклад.

Новый техно-промышленный уклад у нас уже "создан". Осталось дело за малым -
окончательно стереть с лица земли русскую культуру, которая одна только
может обеспечить выживание нашего народа в будущем.

> Например, в индустриализацию никто не думал о
> том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и
> самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это
> позволило сохранить русский народ в качестве субъекта
> всемирно-исторического действия.

Вы не поняли. Индустриализация - не "объективна", конкретное воплощение
индустриализации осуществлялось в совершенно конкретных культурных рамках.
СГКМ писал о проблеме индустриализации в СССР, о сохранении общинного сознания
у рабочих.

> Так и сейчас, надо думать не о
> консервации чего бы то ни было - это провал в мемориальную фазу, прямой
> путь к гибели - законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо
> создавать новый техно-промышленный уклад.

Вы два раза для большей убедительности повторяете?

> Начать надо с возможного в
> ближайшую пятилетку - с воспроизводства на основе собственной
> промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и
> паро-газового цикла в тепловой.

Похоже, советские марксисты "ничего не забыли, ничему не научились" - и это
после фатальной катастрофы 90-ых гг.!
Ваше мышление до ужаса прямолинейно: опять пытаетесь задавить Запад
развитием промышленности. Если промышленность развита, то и общественное
сознание, стало быть, тоже само собой образуется. Вы не понимаете, что
для определённой промышленности необходимо определённое общественное сознание,
и что тотальны ВЫ проиграли в 90-ых только потому, что были слепы к тем
самым "идеальным схемам", которые Ваши информированные враги столь умело
разрушили на Вашей территории. Говорить о повторной индустриализации в РФ
- надо быть глухим и слепым к состоянию общества. С таким же успехом
выступает Покровский об организации полёта на Луну как средства выхода
и тотального кризиса. Это всё фантазёрские выдумки.
Вам следует изучать реальных людей, существующих в РФ, их установки и убеждения,
к чему они готовы и чего они хотят - тогда Вы поймёте полное фантазёрство
Ваших идей.

Никакое правительство Ваши программы не поддержит. А для марксистской революции в России
попросту нет "классов" - обширных и влиятельных социальных групп, объединённых
общими интересами.

> У отечественной промышленности здесь есть
> и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их
> реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от
> корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на

Отечественной промышленности практически не существует и она никому не нужна.
Более того, Вы стали заложником собственной "идеальной схемы", в рамках которой
заблудились и не можете пробиться наружу - к реальному миру.

> просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон
> жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на
> месте.

Типичная демагогия, ничего общего не имеющая с реальной политической действительностью.
Ваше утверждение ненаучно.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.07.2007 14:08:22)
Дата 26.07.2007 23:16:18

Re: Не совсем...

>Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться, повторением давно известных штампов из марксизма. Вы думаете, антропологии
>они не известны были в своё время? Маркс & Энгельс - это наука образца начала
>XIX в. (методологически). Много ли можно сделать в физике и химии, опираясь
>на знания и представления 1-ой половины XIX в.? Кое-что можно, но немного.

Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться, повторением заклинания по «устарелость» марксизма? Методологически Маркс было первым постнеклассиком лет так за 100-150 до появление постнеклассической методологии (см. [1]). Ваши то антропологи принадлежат как раз менее развитой неклассической парадигме. Методологически вся физика 20-го века укладывается в гегелевскую диалектику формы и содержания, случайного и необходимого, бытия и становления, сущности и существования и это при том что Гегель и в современной ему физики не очень то разбирался. А в гуманитарных науках современность и актуальность марксизма еще более четкая. Ну о каком устаревании Зиновьева и Мамардашвили, Ильенкова и Батищева, Выгодского и Мещерякова, Шушарина и Бурдье можно говорить?

>>> >Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая
>>> общей культурой.
>
>> Вот тут то и заключено основное расхождения - для вас народ это сумма
>> идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ
>
>Для кого это "для нас"? Не стесняйтесь давать указания на ссылки. Мои ссылки
>Вы знаете.


Вы это к чему? На кого я опираюсь, Вы знаете – выше список и то далеко не полный, ссылки я приводил, а до того Пуденко приводил еще больше ссылок. Ваши ссылки я тоже. Так давайте говорить не по форме, у кого список литературы длиннее, а по существу.

>> это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий
>> процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа,
>
>Определения так не даются. Определение должно читаться в обоих направлениях.
>Кроме того, очень странно читать: сначала Вы возражаете на моё указание
>нелепости определения Ниткина, а потом Вы говорите, что дело не в определении
>вовсе. Так в чём же дело?


Дело в методологическом понимании предмета исследования. Я вам не определения понятия «народ» хочу дать – мы сейчас не это обсуждаем - я хочу показать, что есть два подхода к построение общественно-исторических понятий. Первый предполагает, что всякое общественное или историческое понятие обозначает процесс человеческой деятельности, и спецификация конкретного определения это просто классификация форм деятельности. Например, этнос по Гумилеву это форма общения, воспроизводящая форму деятельности над конкретным ландшафтом. Второй подход предполагает, что всякое общественное или историческое понятие обозначает некую знакосимвольную структуру. Первый поход не отрицает знакосимвольных структур, он просто считает их специфически человеческими идеальными инструментами деятельности, теми схемами. По которым эта деятельность будет организована. Мы придерживаемся первого, вы – второго.

>> а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается
>> процессом.
>
>Это нонсенс. Во-первых, что есть "историческое действие"? Во-вторых,
>что Вам угодно понимать под "процессом", в-третьих, что есть "субъект"?
>У антропологов таких понятий нет. Понятие "субъект" не научно, а метафизично.
>Чётко определите все понятия.


Браво Alexandre Putt! Вы договорились до того, что постулировали собственное несуществовании, поскольку категории, которыми вы описываетесь как личность, объявлены вами ненаучными метафизическими. Вы умудрились даже переплюнуть французскую академию наук, отменившую как-то метеориты как ненаучное явление. Замечательная же у вас наука – антропология, если она с порога отметает как ненаучные и метафизические основные атрибуты человека – способность быть субъектом, самосознание и т.д. А ведь понятие субъект очень хорошо проработано в философии и если вам оно вдруг оказалось неизвестным, то могли бы удосужится и заглянуть в БСЭ. Впрочем, я понимаю – там марксисты порылись и для вас диалектика субъекта и объекта это «недостаточно четко определенные понятия». Но скажите. Вас не смущает что исходными понятиями математики являются понятие множества и элемента множества. которые никак не определении и если попытаться их определить, то – о ужас! – в каждом понятии буде заключено противоречие, например множество окажется единством многообразного. Но это же нонсенс! Математику наверное следует объявить лженаукой и метафизикой на том основании что антропологи её не знают. Точно также с понятием процесса – его можно попытаться редуцировать к изменению состояния или отрицанию и прийти к выводу, что процесс это отрицание и не отрицание, однако это не изменит того факта, что все, что нас окружает это процессы. Так что как видите бесконечное уточнение понятий вам не поможет, и то прежде чем проводить его следует понять для чего оно нужно. И в этом пункте мы снова расходимся – вам выделение структуры понятий важно для самой этой структуры, нам - для оптимизации деятельности.

>Если же говорить производстве, например, то "субъект" рабочий конвейера является
>не "процессом", конечно же. Процессом является конвейер, а рабочий - вовлеченным
>в этот процесс. Вы же утверждаете, что "рабочий - это процесс". Но это скорее указывает
>на полную мешанину у Вас в понятиях, которыми Вы оперируете.


Браво – это образчик абстрактно мышления почище гегелевской базарной торговки! Надо же – рабочий оказывается не процесс, а состояние, простая функция своего положения на конвейере! Вот так абстрактное мышление оказывается чистой воды буржуазной апологетикой –мол рабочий суть есть автомат и стоит его заменить настоящим автоматом. так рабочий не нужен – пусть подыхает с голоду под забором. А ведь рабочий это не только его деятельность у конвейера, которая тоже оказывается процессом, отчуждением рабочего до частичного человека, рабочий это и его отношение к другим рабочим у конвейера и отношение к его нанимателю-капиталисту, отношение к жене и детям, к его собственным родителям, к соседу по лестничной клетке с которым он пьет пиво у ларька в конце концов, в общем вся конкретная совокупность общественных отношений, интериоризированная в психические процессы.

>> Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми - такой ребенок
>> становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные
>> морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно
>> пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что
>> осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что
>> противопоставляет им какие-то свои индивидуальные.
>
>Не согласен. По банальнейшей причине: человек воспринимает и взаимодействует
>с миром исключительно посредством символов. Поэтому предметов "вообще" не существует,
>существуют исключительно премдеты в контексте (определяемом культурой),
>поэтому слепоглухонемой ребёнок не сможет стать человеком через
>нащупывание предметов. Так Вы бы и червяка записали бы в человека, и сороконожку.
>Существование понимания человеком (т.е. мышления вообще) возможно только
>через установление того смысла, который вкладывается в те или иные действия,
>без таких "содержательных структур" никакое сознание невозможно.

А вот тут то Вы решительно ошибаетесь! В том то и дело, что слепоглухонемой ребенок начинает становиться человеком именно с того, что научается по-человечески пользоваться предметами, созданными человеком для человека. И только вследствие этого предмет для слепоглухонемого ребенка может начать означать нечто отличное от самого предмета – предмет становиться символом, и то слепоглухонемые дети вначале осваивают навыки группового самообслуживания и только потом речь. Так что вы с вашим «вначале было слово» никогда бы не воспитали из слепоглухонемых детей людей – это эмпирический факт –никакая «смысловая структура» ребенку наперед не дана, ему эту структуру только надлежит освоить в своей деятельности чтобы стать человеком. И со зрячеслышащими детьми тоже самое – как показали еще эксперименты Выгодского (см [2] ) ребенок вначале усваивает целостную ситуацию (показанную, например, на картинке), и только потом начинает выделять элементы, связи между ними и наконец социальный смысл этих связей – ребенок идет не от частного к общему, не от элементов через структуру к целостности, как думали до Выгодского и как продолжаете думать вы, а от целого конкретно-чувственного предмета, который по-вашему не существует, к освоению структуры и её социального смысла. Так что вначале было не слово, а как писал Выгодский «в начале развития стоит дело, независимое от слова, то в конце его стоит слово, становящееся делом. Слово, делающее человека свободным.» [3]. Но вам эту диалектику слова и дела, идеального и материального не понять - она для вас «недостаточно четкие понятия»,ведь «четкие понятия» лишенные внутренних противоречий существуют лишь в том фантастическом мире, где вы обитаете, в мире где вначале существовали чистые трансцендентные эйдосы символической структуры, а потом они сконденсировались в людей, которые создали из первозданного хаоса предметный мир. Да, такого идеализма, переходящего манихейство я еще не видел!


>Поэтому "идеальные схемы", как Вы выразились, являются тем стержнем, благодаря
>которому вообще существует общество, мышление, общение, понимание, какое-либо действие.

Да не отрицает марксизм ни существование идеальных схем, ни того, что они являются атрибутом социальной формы движения материи, отделяющим её от прочих, наоборот марксизм внимательно изучает становление этих схем в процессе деятельности. Но исходная мысль была несколько другой – культурные схемы нужны для деятельноти, а не для самих себя – например, русский язык нужен для того чтобы мы могли мыслить в понятиях ( а логика понятий все-таки оказалась отличной от логики языка) и коммуницировать, а не для того чтобы мы воспроизводили фонетику, семантику и семиотику.

>> Точно так же народ
>> воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем
>> историческом процессе -культура это лишь идеальная схема такого действия,
>> предметом же этого действия является техно-промышленный уклад.
>
>Культура - не техно-промышленный уклад, напротив, техно-промышленный - это часть культуры.
>Вы совершаете редукцию. Для Вас американская культура - это конвейер, а не те
>ценности и убеждения, которые разделяют американцы, и которые сделали конвейер возможным.

1. Редукцию Вы мне приписываете. Я нигде не отождествлял культуру с техно-промышленным укладом. Техно-промышленный уклад это форма производства, выступающая в свою очередь предметом деятельности, идеальные схемы которой и есть культура.
2. Вы сами осуществляете редукцию. Вы вначале редуцируете деятельность к идеальным схемам этой деятельности (культуре),затем культуру к ценностям и убеждениям. Грубо говоря для вас Америка ( не сегодняшняя, а относительно недавнего прошлого) это не фордистская индустрия сконцентрированная в корпорации, а философия утилитаризма. Вот вы и думаете, что стоит и сесть в позу лотоса начать философствовать утилитаристски и вокруг сразу возникнут корпорации и конвейеры.

>> Потому
>> народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве
>> своей русскости, а должен думать о том, как создать новый
>> техно-промышленный уклад.
>
>Новый техно-промышленный уклад у нас уже "создан". Осталось дело за малым -
>окончательно стереть с лица земли русскую культуру, которая одна только
>может обеспечить выживание нашего народа в будущем.

Нет, никакого нового техно-промышленного уклада не существует. То что функционирует это элементы старого советского техно-промышленого уклада, соединенные в более примитивную отраслевую структуру периферийного капитализма. Добыча сырья, его транспортировка, металлургия, нефтепереработка, лесхимия, энергетика, в общем все что составляет основу материального производства современной России базируется на советских фондах. Разве что кое-где улучшилась технология, но она бы и так улучшилась, т.е. качественного прорыва нет. Единственное исключение это услуги связи и информации, где появлюсь мобильная связь, Интернет, производство и обслуживание ПО. И то просто потому что этих технологий на момент гибели СССР почти не существовало в качестве доступных для массового потребления, и опять так этот сектор фактически следует записать потребление импорта, т.к. базируется он на иностранном оборудовании и технологиях и на собственной основе не воспроизводиться.

>> Например, в индустриализацию никто не думал о
>> том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и
>> самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это
>> позволило сохранить русский народ в качестве субъекта
>> всемирно-исторического действия.
>
>Вы не поняли. Индустриализация - не "объективна", конкретное воплощение
>индустриализации осуществлялось в совершенно конкретных культурных рамках.

Извините, но это бессмысленная банальность. Конечно советская индустриализация проходила в конкретных исторических рамках превращения аграрной страны в индустриальную на основе фордистских технологий. Так и реиндустриализация России будет проходит в конкретных исторических рамках создания наукоемких автоматизированных производств, ориентированных на человека - на обеспечении его жизни и способности к познанию в виде науки.
Что Вы там имели в виду про объективность/необъективность не очень понятно и скорее всего к делу не относится.

>СГКМ писал о проблеме индустриализации в СССР, о сохранении общинного сознания
>у рабочих.

Простите, это мнение СГ ничем не обосновано, включая науку антропологию, обосновано иное мнение – индустриализацию проводили не общинные крестьяне(община к тому времени разложилась), а плебейско-пролетарские массы (см [4]).

>> Так и сейчас, надо думать не о
>> консервации чего бы то ни было - это провал в мемориальную фазу, прямой
>> путь к гибели - законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо
>> создавать новый техно-промышленный уклад.
>
>Вы два раза для большей убедительности повторяете?

Вам делать больше нечего, кроме как пытаться сделать вид что не поняли где основной тезис, а где доказательство?

>> Начать надо с возможного в
>> ближайшую пятилетку - с воспроизводства на основе собственной
>> промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и
>> паро-газового цикла в тепловой.
>
>Похоже, советские марксисты "ничего не забыли, ничему не научились" - и это
>после фатальной катастрофы 90-ых гг.!
>Ваше мышление до ужаса прямолинейно: опять пытаетесь задавить Запад
>развитием промышленности. Если промышленность развита, то и общественное
>сознание, стало быть, тоже само собой образуется. Вы не понимаете, что
>для определённой промышленности необходимо определённое общественное сознание,
>и что тотальны ВЫ проиграли в 90-ых только потому, что были слепы к тем
>самым "идеальным схемам", которые Ваши информированные враги столь умело
>разрушили на Вашей территории. Говорить о повторной индустриализации в РФ
>- надо быть глухим и слепым к состоянию общества. С таким же успехом
>выступает Покровский об организации полёта на Луну как средства выхода
>и тотального кризиса. Это всё фантазёрские выдумки.
>Вам следует изучать реальных людей, существующих в РФ, их установки и убеждения,
>к чему они готовы и чего они хотят - тогда Вы поймёте полное фантазёрство
>Ваших идей.

1. Что опять прибежала вошка укусила здоровый СССР от чего он помер? И сейчас надо срочно чинить общественное сознание, а то прибежит как-нибудь блоха и укусит? Да я не против того, что надо там «чинить сознание» изменять мотивацию, но Вы поймите одну простую вещь – сознание само по себе отдельно починить нельзя, сознание чинится только в процессе деятельности – будете создавать новый техно-промышленный уклад, будете строить организационные формы этот уклад генерирующие, будете разрабатывать соответствующие проекты сознание починится, поскольку все эта деятельность требует знакосимвольных операций с идеальным схемами
2. Нам не Запад надо давить. Нам надо просто развиваться. Строить высокотехнологичное общество без отчуждения и эксплуатации, общество способное к коэволюции с биосферой, ориентированное на познание и максимальное освоение деятельностях способностей каждым человеком.
3. А чем вы собственно собрались давить запад? Русской культурой? Да плевал и запад и восток на русскую культуру! Когда Китай завершит заимствование русских военных, ядерных и авиакосмических технологий, а он к этому весьма близок, вопрос о разделе России будет поставлен открыто, если Россия не создаст качественно новый техно-промышленый уклад, обеспечивающий поток инноваций (тогда процесс заимствования не будет завершении Китай будет рынком потока инноваций, пока не создаст собственную инновационную систему. а когда создаст, вопрос конкуренции или сотрудничества инновационных систем переносится в сферу экзогенной логики и преодоления эгокультурности ). В противном случае раздел России неизбежно будет осуществлен либо в форме скупки части российских ресурсопроизводящих корпораций, но здесь шансов больше у запада, либо в виде прямой аннексии территории до линии Волга- Кама- полярный урал (остальное может вступать в Евросоюз, если примут, ну и Японии Сахалин Курилами обломятся ),с последующим превращением России в поле битвы новой мировой войны.
4. Вообще-то, если Вы не замети, СГ в обсуждаемой статье говорил не сколько о культуры – это ваш высокопарный стиль, и ваше личное изобретение, а о вполне приземлены и можно сказать натуральных вещах –о воспроизводстве основных фондов. здесь сталкиваются две стратегии. Первая- размазать кашу по тарелке, а то и вовсе сконцентрировать ресурсы на латании наиболее изношенных участков. Вторая –сконцентрироваться на точках роста. За первую стоит СГ, а мы ему оппонируем на основе второй.
5. Не важно каково состояние общество, важно что если это общество не готово на реиндустриализацию, его ждет судьба ленивых мексиканцев или славянского зондербунда (вот тут то и кроется причина ненависти солидаристов к Энгельсу) - История повелевает такому обществу удалится, она не замедлит привести приговор в исполнение!

>Никакое правительство Ваши программы не поддержит.

Тогда такое правительство, отказывающееся от программы реиндустриализации. подлежит свержению.

>А для марксистской революции в России
>попросту нет "классов" - обширных и влиятельных социальных групп, объединённых
>общими интересами.


Ну один класс - корпоративная буржуазия сращенная с госаппаратом - в России точно есть даже имеет свою партию – ЕдРо. А где есть буржуазия там есть и пролетариат. хотя бы в виде класса-в-себе. Хотя и деклассированного и мелкобуржуазного элемента достаточно.

>> У отечественной промышленности здесь есть
>> и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их
>> реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от
>> корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на
>
>Отечественной промышленности практически не существует и она никому не нужна.
>Более того, Вы стали заложником собственной "идеальной схемы", в рамках которой
>заблудились и не можете пробиться наружу - к реальному миру.

И это говорит человек, имеющий самое отдаленное отношение к промышленности, технологии вообще естественным наукам. Точки роста в России пока еще существуют – пока еще есть заводы, способные производить турбинные лопатки, пока не еще есть определенные задел в ядерных технологиях, пока воспроизводится кадровая база соответствующих научно-технологических проектов, хотя и сужено и соединить эти ресурсы с прогрессивными организационными формами это единственный шанс. а вот на что надеетесь вы я не понимаю.

>> просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон
>> жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на
>> месте.
>
>Типичная демагогия, ничего общего не имеющая с реальной политической действительностью.
>Ваше утверждение ненаучно.


Политической реальности не существует. Физическая существует и в ней все замкнутые системы стремятся к термодинамическому равновесию. Воспроизводить же собственную структуру могут только открытые неравновесные системы и такие неравновесные биохимические процессы и есть жизнь. Социальная форма движения материи, присваивающая жизнь, содержит это свойство в снятом виде – никакие структуры вне человеческой деятельности не воспроизводятся.
======================================================================

[1] Ю.В.Лоскутов «Человек как проблема для науки» http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html
[2]Л.С.Выгодский «История развития высших психических функций»
[3]Л.С.Выгодский «Орудие и знак в развитии ребенка»
[4] Э.Ю. Соловьев «Новобранцы индустриализации СССР. Плебейски - пролетарская масса как гегемон» http://situation.ru/app/j_art_1004.htm

P.S. С понедельника ухожу в отпуск, а завтра вечером уезжаю, так что разговор продолжим через месяц.
От Мигель
К Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата 19.07.2007 15:51:28

Только при чём тут эти индустриалистские фантазии к держанию Ниткина? (-)
От Игорь
К Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата 18.07.2007 01:53:20

А у Вас что не симулякры?

> Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста»,

и кто будет концентрироваться, если народа не будет? Или люди всегда одни и те же, а нужно только социальные условия поменять быстренько?

> а остальное должно финансироваться по остаточному принципу

Культура, искусство, кино, книги, журналы, образование, воспитание в госучреждениях?

>с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте,

Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни? И не всем же концентрироваться вокруг трех-четырех точек роста ( это мне Громыко сам на полном серьезе говорил - что России этого будет достаточно и прорвемся), - остальным что прикажете делать - развиваться отставить? Еще я могу Вам рассказать, как хорошо идет у нас в округе работа со школьниками с подачи этого самого Громыко и его бойкой сестрички. - Средств грохают миллион за три дня, и методистов раз в 10 больше чем школьников при этом собирается.

>ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости.

Вымрет от старости - это круто.

>И это понимает даже нынешняя власть, потому и создает иллюзии инноваций и симулякры развития перед выборами, чтобы продолжить диктатуру корпоративного каптала и на следующий электоральный цикл, чему СГ ныне весьма способствует, ставя на себе крест как на общественно-политическом деятеле – раньше он был лево-консервативным идеологом, а сейчас стал просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на месте.

Весь вопрос куда бежать - вверх или вниз?

От Михайлов А.
К Игорь (18.07.2007 01:53:20)
Дата 19.07.2007 22:07:39

Re: У нас – реалистичные проекты.

>> Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста»,
>
>и кто будет концентрироваться, если народа не будет? Или люди всегда одни и те же, а нужно только социальные условия поменять быстренько?

Люди не одни и те же, ведь их сущность – конкретная совокупность общественных отношений, при изменении отношений меняются и люди. И вообще, если Вы не поняли предыдущего сообщения, выражу его одной фразой – воспроизводство народа возможно только в развитии.

>> а остальное должно финансироваться по остаточному принципу
>
>Культура, искусство, кино, книги, журналы, образование, воспитание в госучреждениях?

Образование вместе с воспитанием нового человека, само по себе точка роста. Остальное из вышеперечисленного – по остаточному принципу – оно либо само себя прокормит, либо ему может быть найдена более дешевая замена (например, перевод всех научных книг в электронную форму еще на стадии издания – чтобы не приходилось студентам по полтысячи рублей выкладывать за какой-нибудь сборник трудов), либо в текущей ситуации это роскошь (кино, например, или олимпиада)

>>с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте,
>
> Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни?

Формально увеличивает. Но это лишь следствие бессмысленности этого показателя. Речь то идет о том, что важнее обеспечить рост рождаемости и чтобы рабочие не спивались и не умирали до 60 лет, нежели чем стремиться поднять ожидаемый возраст естественной смерти с 60 до 80, чтоб было как в Европе.

>И не всем же концентрироваться вокруг трех-четырех точек роста ( это мне Громыко сам на полном серьезе говорил - что России этого будет достаточно и прорвемся), - остальным что прикажете делать - развиваться отставить?

А количество точек роста не постоянно - вначале их 3-4, затем из них вырастает10-16, а потом они покрывают всё поле деятельности. Потому и достаточно начать с небольшого количества на какое с гарантией хватает дефицитного ресурса (в нашем случае – выскотехнологического оборудования) и эти точки роста инициируют «ударную волну», которое постепенно распространится по всему общественному производства, так что остальным надо просто ждать и воспроизводится до тех пор пока дол них эта волна не дойдет.

>Еще я могу Вам рассказать, как хорошо идет у нас в округе работа со школьниками с подачи этого самого Громыко и его бойкой сестрички. - Средств грохают миллион за три дня, и методистов раз в 10 больше чем школьников при этом собирается.


Да ничего Вы нам не расскажите кроме очередного брюзжания.

>>ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости.
>
>Вымрет от старости - это круто.

А что Вы думаете произойдет если детей не рожать?
От Игорь
К Михайлов А. (19.07.2007 22:07:39)
Дата 20.07.2007 23:47:55

Re: У нас...

>>> Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста»,
>>
>>и кто будет концентрироваться, если народа не будет? Или люди всегда одни и те же, а нужно только социальные условия поменять быстренько?
>
>Люди не одни и те же, ведь их сущность – конкретная совокупность общественных отношений, при изменении отношений меняются и люди. И вообще, если Вы не поняли предыдущего сообщения, выражу его одной фразой – воспроизводство народа возможно только в развитии.

С 30-ых по 80-ые годы социальные отношения в СССР почти не претерпели изменений, а люди изменились очень сильно и в худшую сторону. Что же до развития, то что первично - развитие человека или развитие социальных отношений? А то коммунисты сейчас думают, что национализировов собственность они все исправят. Нет, дело развращения и разложения людей слишком далеко зашло чтобы можно было это поправить такими хоть и необходимыми, но далеко не достаточными мерами.

>>> а остальное должно финансироваться по остаточному принципу
>>
>>Культура, искусство, кино, книги, журналы, образование, воспитание в госучреждениях?
>
>Образование вместе с воспитанием нового человека, само по себе точка роста.

А что такое "новый человек"? По мне средний человек 30-ых голов 2- века в СССР сто очков вперед даст среднему нынешнему.

>Остальное из вышеперечисленного – по остаточному принципу – оно либо само себя прокормит, либо ему может быть найдена более дешевая замена (например, перевод всех научных книг в электронную форму еще на стадии издания – чтобы не приходилось студентам по полтысячи рублей выкладывать за какой-нибудь сборник трудов), либо в текущей ситуации это роскошь (кино, например, или олимпиада).

О как - само себя прокормит. Знаем мы как это себя само кормит - за счет внедрения коммерции в культуру и искусство, поставившее скорость разложения человека на недосягаемую ныне величину. Нет, дорогой товарищ. Сфере духа надо уделять первостепенное значение, особенно сейчас. Вы не понимаете простых вещей - если у людей не будет высоких моральных и духовных образцов - никакая научно-производственная деятельность никогда не поправится.

>>>с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте,
>>
>> Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни?
>
>Формально увеличивает. Но это лишь следствие бессмысленности этого показателя. Речь то идет о том, что важнее обеспечить рост рождаемости и чтобы рабочие не спивались и не умирали до 60 лет, нежели чем стремиться поднять ожидаемый возраст естественной смерти с 60 до 80, чтоб было как в Европе.

Почему это формально увеличивает? - просто объективно увеличивает - вот и все.

>>И не всем же концентрироваться вокруг трех-четырех точек роста ( это мне Громыко сам на полном серьезе говорил - что России этого будет достаточно и прорвемся), - остальным что прикажете делать - развиваться отставить?
>
>А количество точек роста не постоянно - вначале их 3-4, затем из них вырастает10-16, а потом они покрывают всё поле деятельности. Потому и достаточно начать с небольшого количества на какое с гарантией хватает дефицитного ресурса (в нашем случае – выскотехнологического оборудования)

Вы в самом деле думаете, что действительно дефицитный ресурс - это сейчас высокотехнологичное оборудование? Сейчас самый дефицитный ресурс - это человек с должным духовным уровнем и мотивацией к продуктивной деятельности.

>и эти точки роста инициируют «ударную волну», которое постепенно распространится по всему общественному производства, так что остальным надо просто ждать и воспроизводится до тех пор пока дол них эта волна не дойдет.

Нет, остальным надо не ждать, а совершенствоваться. Конечно самим будет трудно - поэтому главный вопрос - передача государственной власти людям другого духовного склада, нежели те, которые властвуют в стране с 80-ых годов.

>>Еще я могу Вам рассказать, как хорошо идет у нас в округе работа со школьниками с подачи этого самого Громыко и его бойкой сестрички. - Средств грохают миллион за три дня, и методистов раз в 10 больше чем школьников при этом собирается.
>

>Да ничего Вы нам не расскажите кроме очередного брюзжания.

Вы мне назвали фамилию - я Вам назвал конкретные дела людей, имеющих данную идеологию. При этом я сам им всегда говорил - ищите людей, способных работать с той же молодежью. А они ищут не людей, а методики работы. Я сам ходил и читал лекции и проводил занятия со школьниками, но данные товарищи не понимают, что работа должна быть регулярной, что показушным мероприятиям надо уделять 5% времени, а работе с детьми - 95% - и обеспечивать это всеми силами. Они же делают все наоборот.

>>>ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости.
>>
>>Вымрет от старости - это круто.
>
>А что Вы думаете произойдет если детей не рожать?

Надо писать - вымрут от того, что не рождают детей. Старость - это личный феномен. Правда можно говорить сейчас о старости человечества, но подобная проблема - не в сфере Вашего внимания.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (19.07.2007 22:07:39)
Дата 20.07.2007 06:13:28

Re: У нас...


>> Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни?
>
>Формально увеличивает. Но это лишь следствие бессмысленности этого показателя. Речь то идет о том, что важнее обеспечить рост рождаемости и чтобы рабочие не спивались и не умирали до 60 лет, нежели чем стремиться поднять ожидаемый возраст естественной смерти с 60 до 80, чтоб было как в Европе.
Внимательней надо. У Игоря речь идет о смертности в работоспособном возрасте.
>Да ничего Вы нам не расскажите кроме очередного брюзжания.
Фи.
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата 17.07.2007 18:28:32

Re: Подержу Ниткина.

Мне понравилась формулировка научно-промышленной программы. Я бы и сам под ней подписался.

Но у нее есть болевая точка - люди. Вопрос об активации человеческого ресурса. Постсоветская Россия упирается в ту же проблему отсутсвия стимулов к активной творческой работе, что и поздний СССР. Нет общей сверхзадачи, которая окрыляет, работа на которую становится вопросом чести, долга, живого человеческого интереса.

Если говорить об СГКМ, то он, став консерватором, темс не менее всеми своими статьями пытается формулировать такую сверхзадачу - сохранение русского народа. Понятную, простую, цепляющую за остатки совести. Хотя на мой взгляд - ложную.

Гораздо лучше было его давнее уже выражение - ПЕРЕСБОРКА народа. Причем не русского, а советского - всей нашей цивилизационной общности. Пересборка вокруг новой сверхзадачи. Имеющей мощный морально-этический заряд. По типу сверхзадачи бойцов Красной Армии в гражданскую: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"

Кроме научно-промышленной и научно-образовательной программы, должна родиться новая интернационалистская, геополитическая идеология. Например, оперевшись на подъем научно-технологического потенциала - загнать "общество лживых собак"(евро-американское) на место, которого оно заслужило - на задворки.
И идеологическая доминанта требует соответствующего изменения приоритетов научно-технологического и промышленного развития. Вперед должен выйти проект яркий, результаты работы по которому будут впечатлять, притягивать мысли людей, приносить регулярные успехи, чем подчеркивать моральный перевес.
Такой проект - космос. И не просто космос. А Луна. На которую наш народ должен высадить первые экспедиции(доказав, что американцы таки не летали), на которой наш народ должен построить первые колонии-поселения.

Космос, ровно как и атомная энергетика, настолько же многогранен в смысле научных и технологических запросов ко всему хозяйству, как и ядерная энергетика.

Но он ярче! И, честно говоря, несколько дешевле по вложениям на первые серьезные яркие успехи. Несколько миллиардов долларов, брошенные в строительство АЭС - дают пару ГВт мощностей, очень нужных, очень полезных, - но... это рядовое, тусклое событие. А те же миллиарды, брошенные в облет Луны с фотографированием мест посадки американцев на давно разработанном "Зонде"("Союз") - уже успех. Создание стационарной станции на лунной орбите - еще успех.
Эти успехи не дадут киловат-часов на земле, но активизируют человеческий фактор. А он дороже очень многого.
От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 18:28:32)
Дата 19.07.2007 22:39:37

«Кадры решают всё»

сказал когда-то Сталин. А для управления кадрами нужен новый Учраспред, с которого когда-то начинал Сталин. А что до идеологии, то она всё та же – «преодоление отчуждения и самоотчуждения», «свободное развитие каждого, как условие свободного развития всех», «максимальной освоение всего богатства деятельностных способностей каждым человеком», только это идеология не для чего-то, она просто отражает объективный путь развития. Космос и луна это объекты не идеологические, это научно-технические проекты, а проекты любят рассчет - поднять энтузиазм вы допустим сможете, но если он не будет закреплен быстрым успехом, энтузиазм быстро угаснет и в следующий раз люди вам не поверят. Так что начинать надо с реализуемого, выстраивая замкнутые производственные цепочки и комплексы деятельности (те самые материальные интересы, но не в вульгарно –ниткинском смысле – домик с машинкой, а в вашем смысле – «интересно разработать новый тип реактора») вокруг этих цепочек, а та и до космоса дело дойдет. Грубо говоря, вначале обеспечьте термоядерную реакцию на Земле, а потом начните освоение Луны, причем сразу комплексное – не только добыча гелия-3, но и выработка энергии прямо на луне и переработка попутно добываемых элементов в ценные конструкционные материалы, из которых потом на околоземной орбите можно сооружать средства для дальнейшего продвижения в космос, использующие ядерные или сразу термоядерные источники энергии, причем всё в автоматическом режиме. Но это не раньше третьей пятилетки – вначале с земными проблема надо разобраться, повысить производительность труда и вообще создать тот техно-промышленный уклад, которому будет послам такой сверхдорогой проект как освоение солнечной системы.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 18:28:32)
Дата 18.07.2007 14:16:51

"Идея" всегда посрамляла себя, как только она отделялась от "интереса"

...сказал когда-то Маркс. И был прав.

>Пересборка вокруг новой сверхзадачи. Имеющей мощный морально-этический заряд. По типу сверхзадачи бойцов Красной Армии в гражданскую: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"

Ой, ну не надо свистеть... Он в массе своей пошел воевать не для того, чтобы отдать землю кому-то в Гренаде, а для того, чтобы забрать ее себе.

>Постсоветская Россия упирается в ту же проблему отсутсвия стимулов к активной творческой работе, что и поздний СССР. Нет общей сверхзадачи, которая окрыляет, работа на которую становится вопросом чести, долга, живого человеческого интереса.

>Кроме научно-промышленной и научно-образовательной программы, должна родиться новая интернационалистская, геополитическая идеология.

>Вперед должен выйти проект яркий, результаты работы по которому будут впечатлять, притягивать мысли людей, приносить регулярные успехи, чем подчеркивать моральный перевес.
>Такой проект - космос. И не просто космос. А Луна.

Так вот, не вдохновляет меня проект "космос". Меня куда больше вдохновил бы, например, проект "каждой семье - отдельный дом с участком". Чтобы мне, любимому. Не нужна мне колония-поселение на Луне. Мне поселение на земле нужно.

И примерно то же самое Вам ответят, наверное, 9 человек из 10.

Так вот, пока Вы будете в рамках выдуманных проектов решать выдуманные проблемы, другие люди будут решать проблемы реальные: альтернативная энергетика, восстановление окружающей среды, увеличение продолжительности жизни. И кончится это, как и в прошлый раз: разбитым корытом.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (18.07.2007 14:16:51)
Дата 18.07.2007 15:01:49

Re: "Идея" всегда...

>Так вот, не вдохновляет меня проект "космос". Меня куда больше вдохновил бы, например, проект "каждой семье - отдельный дом с участком". Чтобы мне, любимому. Не нужна мне колония-поселение на Луне. Мне поселение на земле нужно.

>И примерно то же самое Вам ответят, наверное, 9 человек из 10.

Знаем-знаем.
"Каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой надел не у дел..."

В этом-то и вся слабость и безнадежность указанного абсолютного большинства. И хрен с ним!

Вся красота ситуации в том, что указанные 9 из 10 мне совершенно не интересны. Мне нужны те 5-10%(а поначалу и того много меньше), которым Луна дороже отдельного дома с участком.

Зато от них толку больше. Только они способны на полет мысли, на самоотдачу и на самопожертвование.

А дальше - по-накатанному. Как в прошлые разы(многократные в истории).
Такие команды, если они начинают действовать, расти, - со временем захватывают в сферу своего морального притяжения все новые и новые силы.

Прежде всего молодые -из числа тех, кому предыдущее поколение "невдохновляемых" не оставило шансов на "отдельный дом с участком".
Проблема тех, кому не оставлено шансов - возникает буквально через поколение. И в России эта проблема уже есть. Поколение тех, кому в РФ "ловить нечего" - уже выросло. Оно сидит себе с дипломами и аттестатами провинциальных вузов и школ. И знает, что в своем городке не найдет работу ни инженера-электрика, ни инженера-механика, ни квалифицированного радиомонтажника и т.п. Общество тех, кому нужны "домик с участком", - не может им предложить никакого применения собственных сил, кроме как стать прислугой или занятий строительством и ремонтом.

А моя Луна способна потребовать творчества, умной, увлекательной и ответственной работы от жителей десятков мелких городков и поселков. Как, собственно, и поступали в СССР. Лазеры "Комета" делали в городишке Кстово, лазеры ЛТИ-202 - в городке Сергач, манометры - в Барятино, станки с ЧПУ в маленьком Савелово и т.д. И хорошо делали! И на каждом заводе находилось место конструкторам, наладчикам и пр. И каждый на заводе знал, что такое-то изделие - полетело в конструкции "Бурана".

А сейчас в этих десятках тысяч городков и поселков делать нечего, кроме как шашлыки на трассе продавать.

Вот она - та армия, на которую можно рассчитывать в последующем. Гораздо более многочисленная, чем Москва. Кстати, у этой армии и так отдельгные дома с участками. Да только радости от этих домов с участками нет. Потому что люди, живущие в указанных домах с участками - никому сейчас не нужны. Они оказались для РФ лишними.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 15:01:49)
Дата 19.07.2007 23:31:24

То есть, Вы хотите сказать...

>Проблема тех, кому не оставлено шансов - возникает буквально через поколение. И в России эта проблема уже есть. Поколение тех, кому в РФ "ловить нечего" - уже выросло. Оно сидит себе с дипломами и аттестатами провинциальных вузов и школ. И знает, что в своем городке не найдет работу ни инженера-электрика, ни инженера-механика, ни квалифицированного радиомонтажника и т.п. Общество тех, кому нужны "домик с участком", - не может им предложить никакого применения собственных сил, кроме как стать прислугой или занятий строительством и ремонтом.

>А моя Луна способна потребовать творчества, умной, увлекательной и ответственной работы от жителей десятков мелких городков и поселков.

...что все эти люди - на Земле лишние? Что только Луна может им дать умную, увлекательную и ответственную работу?

Не надо надеяться, что можно отправить хоть кого-то на Луну, не нагрузив его в дорогу нашими земными проблемами. Они и на Луне никуда не денутся. И лунный проект, совершенно так же, как и любой другой проект, на одного изобретателя-проектировщика потребует сотню людей, занятых "обслуживанием, строительством и ремонтом".

И если действительно проблема в том, что заниматься обслуживанием, строительством и ремонтом для жителей России слишком низменно, то это их проблема. Называется - привычка к паразитическому существованию. Или, иными словами, "что бы ни делать, лишь бы ничего не делать". Можно, например, сидеть и ждать, когда позовут в лунный проект. А когда сосед позовет помочь починить унитаз за деньги - отмахнуться.

Но при таких привычках найдутся основания и для того, чтобы отмахнуться и от лунного проекта. Не захватывает, знаете ли... Вот если бы Марс...
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 15:01:49)
Дата 18.07.2007 16:19:17

Re: хорошая иллюстрация

>>Так вот, не вдохновляет меня проект "космос". Меня куда больше вдохновил бы, например, проект "каждой семье - отдельный дом с участком". Чтобы мне, любимому. Не нужна мне колония-поселение на Луне. Мне поселение на земле нужно.
>>И примерно то же самое Вам ответят, наверное, 9 человек из 10.
>Знаем-знаем.
>"Каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой надел не у дел..."

Это стереотип поведения обывателя, в гумилевской терминологии гармонария.

>В этом-то и вся слабость и безнадежность указанного абсолютного большинства. И хрен с ним!
>Вся красота ситуации в том, что указанные 9 из 10 мне совершенно не интересны. Мне нужны те 5-10%(а поначалу и того много меньше), которым Луна дороже отдельного дома с участком.
>Зато от них толку больше. Только они способны на полет мысли, на самоотдачу и на самопожертвование.

А вот это уже стереотип поведения пассионария. Мотивацию которого гармонарию понять не дано.
Пассинариев действительно мало, они сильны тем, что навязывают свои идеи гармонариям, иногда насильственно.


>Пересборка вокруг новой сверхзадачи. Имеющей мощный морально-этический заряд. По типу сверхзадачи бойцов Красной Армии в гражданскую: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"


И это тоже пассионарий. Но со знаком минус. Лучше бы сидел дома. Почему дома - потому что это разрушитель и антисистемщик. Он будет равнять церкви и тюрьмы с землей или отдавать бедным землю в далекой Гренаде, положив на это жизни своих гармонарных соотечественников.
А почему собственно в Гренаде, может лучше сражаться за права всего живого - вот например борцы за права животных мажут краской норковые шубы богатых обывателей. Эти, по крайней мере, достаточно безобидны...
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 18:28:32)
Дата 18.07.2007 01:12:24

"Россия - лидер Человеческой Цивилизации в третьем тысячелетии."

Консолидарист.

>Такой проект - космос. И не просто космос. А Луна. На которую наш народ должен высадить первые экспедиции(доказав, что американцы таки не летали), на которой наш народ должен построить первые колонии-поселения.
>Но он ярче! ... А те же миллиарды, брошенные в облет Луны с фотографированием мест посадки американцев на давно разработанном "Зонде"("Союз") - уже успех. Создание стационарной станции на лунной орбите - еще успех.
>Эти успехи не дадут киловат-часов на земле, но активизируют человеческий фактор. А он дороже очень многого.

Интересные предложения: Могу предложить проект космической станции для многомесячных путешествий к Марсу, Венере и т.д. и компактный, экологически чистый, автономный источник эл. энергии.

Но есть и другое предложение - Объявить конкурс проектов: "Россия - лидер Человеческой Цивилизации в третьем тысячелетии." Если будет хороший призовой фонд, то будут квалифицированные проекты.

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К WFKH (18.07.2007 01:12:24)
Дата 19.07.2007 20:34:20

Re: "Россия -...

Консолидарист.

"Бурная" реакция форума на столь заманчивый заголовок и еще более заманчивую возможность обсуждения такого варианта событий, красноречиво говорит о наличии 0 целых Х миллионных от народа, надеящегося на собственное возрождение или хоть - безбедное существование.

Говорят: "Надежда умирает последней!" Поставлю свечку по ее душу!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (19.07.2007 20:34:20)
Дата 20.07.2007 08:43:58

А четвертый - тот, что крайний, боковой, -Так бежит - ни для чего, ни для кого:

То приблизится - мол, пятки оттопчу,
То отстанет, постоит - мол, так хочу.
Не проглотит первый лакомый кусок,
Не надеть второму лавровый венок,

Ну а третьему - ползти
На запасные пути...

Сколько все-таки систем
в беге нынешнем! -
Он вдруг взял да сбавил темп
перед финишем,
Майку сбросил - вот те на! -
не противно ли?
Поведенье бегуна -
неспортивное!
.......
вопрос: что делает мышление мыследеятельностью? Верой-знанием-делом.
и еще: свечку ставите? ищете отрицание? а как же единая воля?
где метод?
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата 17.07.2007 18:09:18

Re: Подержу Ниткина. За что подержите? (-)
От Hemingway
К C.КАРА-МУРЗА (17.07.2007 18:09:18)
Дата 20.07.2007 09:23:32

гордость станет нечто большим чем гордость.?..

руководитель знает что делает, постановка вопроса мыслящему человеку порождает отрицание, которое изменяет мышление. Все ответы-решения уже существуют их надо найти, не говорить о них - найти, помочь найти, увидеть, пережить. Поиск руководителя - в его методе, личность не даст Робин Гудам не превзойти Робин Гуда. Но поход к счастью...Опасность рассслабления моментом в оторванности от земли, от природы. Отрыв от поля неубывающей мощности опасен, опасен страх опасна остановка, опасен взгляд в низ в пропасть. В одной из книг поставлен вопрос о гении - это не более чем манипуляция, постановка вопроса. Ведь очевидна потребность в конструкторе. Так уж сложилось в истории - нищие циолковские создают историю. Случайно ли? Путь дурака - путь через царские врата, стучите и откроют Вам.

Прохода нет от этих начитанных болванов:
Куда ни плюнь - доценту на шляпу попадешь!
Позвать бы пару опытных шаманов
И напустить на умников падеж!

Что за дела - не в моде благородство?!
И вместо нас - нормальных, от сохи, -
Теперь нахально рвутся в руководство
Те, кто умеют сочинять стихи.

На нашу власть - то плачу я, то ржу:
Что может дать она? - По носу даст вам!
Доверьте мне - я поруковожу
Запутавшимся нашим государством.

Кошмарный сон я видел: что без научных знаний
Не соблазнишь красоток - ни девочек, ни дам!
Но я и пары ломаных юаней -
За эти иксы, игреки не дам.

Недавно мы с одним до ветра вышли
И чуть потолковали у стены, -
Так у него был полон рот кровищи
И интегралов - полные штаны.

С такими - далеко ли до беды?!
Ведь из-за них мы с вами чахнем в смоге.
Отдайте мне ослабшие бразды -
Я натяну, не будь я Гогер-Могер!

И он нам будет нужен - придушенный очкарик:
Такое нам сварганит - врагам наступит крах!
Пинг-понг один придумал, - хрупкий шарик...
Орешек крепкий в опытных руках!

Искореним любые искривленья
Путем повальной чистки и мытья!
А перевоспитанье - исправленье -
Без наших крепких рук - галиматья.

Я так решил: он мой - текущий век,
Хоть режьте меня, ешьте и вяжите!
Я, Гогер-Могер, - вольный человек,
И вы меня, ребята, поддержите!

Не надо нам прироста - нам нужно уменьшенье,
Нам перенаселенье - как гиря на горбе.
Все это зло идет от женя-шеня:
Ядреный корень! Знаю по себе.

Сметем на свалки груды лишних знаний -
Метлой по деревням и городам!
За тридцать штук серебряных юаней
Я Ньютона с Конфуцием продам.

Я тоже не вахлак, не дурачок -
Цитаты знаю я от всех напастей.
И я устрою вам такой "скачок",
Как только доберусь до высшей власти!

1978

Новые левые - мальчики бравые
С красными флагами буйной оравою,
Чем вас так манят серпы да молоты?
Может, подкурены вы и подколоты?!

Слушаю полубезумных ораторов:
"Экспроприация экспроприаторов..."
Вижу портреты над клубами пара -
Мао, Дзержинский и Че Гевара.

Не [разобраться], где левые, правые...
Знаю, что власть - это дело кровавое.
Что же, [валяйте] затычками в дырках,
Вам бы полгодика, только в Бутырках!

Не суетитесь, мадам переводчица,
[Я не спою], мне сегодня не хочется!
И не надеюсь, что я переспорю их,
Могу подарить лишь учебник истории.

1978
В. Высоцкий

Кто бы мог поставить вопрос об укладе народа? Ведь оторваны мы от земли.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (17.07.2007 18:09:18)
Дата 19.07.2007 22:49:08

И это всё что я могу услышать от руководителя форума? (-)