Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Неуместная критика

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин
Дата	16.07.2007 17:13:32
Рубрики	Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Неуместная критика

От	Мигель
К	Alexandre Putt (16.07.2007 17:13:32)
Дата	19.07.2007 15:49:56

Re: Неуместная критика

Хотя по вопросу сохранения народа и его культурного и физического воспроизводства мне ближе позиция СГ, а по вопросу поражения сознания однозначного ответа я бы не дал, мне непонятно, как можно не видеть правоту Ниткина в вопросе о сельском хозяйстве и рациональное зерно в его замечаниях по ЖКХ.

>Вы настолько говорите не о том, что даже сами этого не замечаете.

Да, многое не о том. Но если в иллюстративных примерах СГ из статьи в статью на общие темы перекочёвывают одни и те же неудачные примеры, сопровождаемые намёком на вполне конкретные (неверные) практические выводы, то возникает желание возразить по этим примерам.

>> 3. Жилье: сохранять или строить?
>
>Комментирую немногое

А почему так? Почему «единственного грамотного экономиста данного форума» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222507.htm) никогда не хватает на обстоятельный разбор полётов по собственно экономическим вопросам? Почему тянет то на социологию, то на философию?
>Государство поступило совершенно правильно, потому что есть норматив. Вас это не устраивает? Добивайтесь изменения нормативов, которые регламентируют действия властей.

В какую сторону их изменять, как именно? Ведь СГ ратует не только за изменение нормативов. Из его работ можно извлечь конкретные предложения, заключающиеся в том, что все заботы по ремонту жилья должно взять на себя государство, потому что у людей-де не хватит на это денег.

>> 4. О поле, поле, чтоб тебя...
>
>>> >За годы реформ изъято из оборота и брошено без ухода 42 млн. га посевных
>>> площадей. Ведь это не только хозяйственная проблема, это трагедия
>>> культуры. Треть земли, которую пестовали много поколений наших предков,
>>> драгоценный продукт нашей культуры, на глазах дичает без заботы человека.
>>> Ее не пашут, не удобряют, не засевают.
>> А что, надо сеять, пахать и засевать?
>
>Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

И это пишет экономист??? Не хочется провалиться сквозь землю?

>В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства, на создание которого с чистого листа нам потребовалось бы колоссальное вложение средств. Поэтому такая ситуация (сознательное обеднение) не является допустимой, это попросту преступление.

Я понимаю, если бы Вы ещё привели какие-то другие, например, социальные или стратегические цели, по которым нам надо сохранять прежний объём пахотных земель. Например, сохранить существенную крестьянскую прослойку в обществе или производить самим не менее 80% фуража для нашего скота (зачем только вот это последнее?). Но Вас угораздило привести «чисто экономический» аргумент от «от выгоды», заключающейся в обладании “asset”, которое должно помогать в будущем производстве. Почему же я не нашёл в Ваших ответах даже минимального анализа, будет ли расширение посевных площадей до советского уровня способствовать повышению национального дохода или нет? Я думаю, потому, что ответ Вы и сами знаете.

>> Но это уже немного в сторону. А по сути? Что за земли выпали из оборота?
>> Кубанские черноземы? Нет, в основном, занятые многолетними травами пашни
>> Северо-Запада. Т.е. по сути, улучшенные сенокосы и пастбища. Их и раньше
>> не пахали и не засевали. Их скашивали, а теперь перестали. Коров стало
>> меньше.
>
>Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.

Ну, тогда и СГ должен разобраться, как именно изменились посевные площади. Он же бьёт по этому поводу тревогу, а не Ниткин. А то, что изменились они в разных регионах по-разному, это факт. Правда, и с чернозёмами у нас тоже не всё в порядке (по меньшей мере, в Центральночернозёмной зоне), но ведь не принудительно надо посевные площади расширять, а создавать экономические механизмы, благодаря которым посевные площади будут расширяться тогда и только тогда, когда это выгодно по чётко сформулированным критериям. А не как самоцель.

>> Что предлагает автор? Снова, вслед за Хрущевым, сеять кукурузу в
>> Архангельской губернии?
>
>Аналогично. Примитивная манипуляция.

Ну, я думаю, что, в отличие от Ниткина, не отношусь к работам СГ с предрассудком, но у меня примерно такая же трактовка его текстов о сельском хозяйстве.

>> Принудительно насаждать коров?
>
>Это бы не помешало, учитывая, сколько у нас осталось коров.

"Единственный грамотный экономист данного форума" не может предложить ничего другого?

>> Потратить
>> общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там,
>> где оно элементарно не окупается - ради удовлетворения авторских
>> эстетических чувств?
>
>Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.

Понимает ли "единственный грамотный экономист данного форума", что огромный урожай – не доказательство окупаемости? Просто потому что ресурсов на распашку, удобрение и сбор урожая может уйти больше, польза от урожая?

Если Вы утверждаете, что распашка земель экономически выгодна, то назовите хотя бы критерии, которыми Вы измеряете эту выгоду.

Если речь идёт о национальном доходе, то Вы прекрасно понимаете, что для исправления ситуации в этом плане надо не принудительно распахивать земли, а оздоровить рынок, чтобы он подавал производителям правильные ценовые сигналы. И даже если Вы захотите, чтобы решение о распашке земель в данном районе принимали плановые органы, то и они должны будут ориентироваться на конкретные ценовые сигналы, чтобы знать, где и как распахивать.

Если речь идёт о необходимости сохранения крестьянской прослойки, то Вы должны проанализировать альтернативные варианты помощи ей, а не только через выделение солярки и принуждение к распахиванию земель. То же самое в случае, если Вы хотите производить определённое количество продовольствия внутри страны в интересах национальной безопасности. Заметим, что во втором и третьем случаях придётся меру вводить, обозначить, сколько нам нужно крестьян и сколько продовольствия, на какие жертвы готовы ради этого пойти. Так что всё равно придётся плановым органам учитывать ценовые сигналы. И сознательно идти на то, чтобы определённую часть заброшенной пашни уже не засевать снова, оставить под выпасами.

>Затраты на их поддержание всяко меньше тех потерь от естественного deterioration, которые мы сейчас несём. Это должно быть очевидно даже бухгалтеру.

О каком deterioration Вы говорите? С каких это пор оставление земли под паром или прекращение распашки малопродуктивных участков ведёт к их ухудшению? И потом, мы же разобрались с цифрами три месяца назад: сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное – расширение пара. Даже по сокращению пашни: быть может, перевод 15 млн. га. в выпасы для этих земель является улучшением.

Если же Вы утверждаете, что какие-то из участков было бы выгодней постоянно распахивать, то обоснуйте это экономическим анализом, с цифрами и фактами в руках. И предложите, что делать. Только боюсь, этим не займётесь, потому что прекрасно знаете: для оздоровления ситуации и распашки именно тех земель, которые надо, необходимо оздоровлять систему экономических оценок (цен), которые укажут, что и как часто распахивать, а не волюнтаристски расширять посевные площади.

>> Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора (а сами они
>> на него выходить почему-то не хотят) - ему станет легче? Или автор, как
>> всегда, имеет в виду, что пахать будет кто-то другой, мифические добрые
>> поселяне, которые должны его обеспечивать дешевым хлебом и молоком от
>> пуза, не требуя почти ничего взамен?
>
>Что Вы хотите сказать? Что дети и внуки СГКМ самостоятельно могут вспахать 42 млн. га площадей? У Вас богатое воображение. Или Вы, быть может, против дешёвого молока и хлеба? Вы понимаете несуразность Ваших замечаний на фоне 42 млн. га дичающих площадей? Что такое asset Вы понимаете, надеюсь, ещё не забыли?

Я думаю, Вы прекрасно поняли критику Ниткина.

>>> >Реформа создала такие условия, что Россия не может содержать племенной
>>> скот.
>> Чепуха. Скот содержит не Россия. Скот содержат животноводческие хозяйства.
>
>И это что, опровержение тезиса?

>> И многие из них вполне успешно.
>
>А какие не очень успешно? Вы динамику поголовья к.р.с. можете привести? А качественный анализ?

Вы прекрасно понимаете, о чём речь идёт. СГ подводит читателя к выводу, что надо сделать дешёвой энергию и сырьё для сельского хозяйства, чтобы тому было, чем коровники отапливать и коров кормить, а Ниткин подводит к выводу, что надо модернизировать хозяйства, чтобы те обновили технологию и у них самих денег хватило. Это в принципе возможно, что подтверждается опытом немногих успешных хозяйств. И это экономически более перспективный путь, чем заливание сельского хозяйства дешёвой соляркой.

>> В Ленинградской области, например, удой на
>> одну корову сейчас существенно выше, чем во времена СССР. Работать надо, а
>> не причитать.
>
>О-да-да. Вам как экономисту должно быть прекрасно известно, что продуктивность обратно зависима от количества задействованного фактора (при неизменной технологии и других факторах). Т.е. высокий удой коров в г.N скорее говорит о сокращении общего объёма выпуска, чем о каких-то совершенных способах работы. Большие фирмы не продуктивны, они просто масштабны. Также и СССР, "не продуктивен" (якобы), но зато масштабен. В общем, Ваш вывод не обоснован, потому что допускает множество объяснений.

Ну, вообще-то, да. Удой – не прямой экономический показатель, в отличие от рентабельности. Может быть, экономически эффективнее держать коров в чёрном теле, надаивая с них понемногу - надо разбираться в каждом конкретном случае, ориентируясь на ценовые показатели. А сами в этой части не грешите?

>>> >Какой же смысл вкладывать деньги в повторное развитие отрасли, если эти
>>> условия не названы и не устранены.
>> Хороший вопрос. Действительно, смысла не больше, чем вкладывать деньги в
>> телегостроительный завод. Развивать речные перевозки в районах с развитой
>> альтернативной дорожной сетью абсолютно нет смысла - почти никто не
>> захочет везти сначала от ворот до пристани, потом перевалка, потом
>> медленно по реке, потом еще одна перевалка, потом от пристани до ворот...
>
>Это просто смешно, Ваши размышления "от абсурда". С такой же логикой никто не захочет использовать ж.д. транспорт, потому что надо везти до вокзала, потом перевалка, потом медленно по ж.д., потом... и т.д. Но используют, о чудо!

В данном случае поддержу реплику СГ и ответ Ниткина. Ваши слова не содержат меры, не указывают на то, что система цен даёт экономические оценки того, когда есть смысл перевозить по железной дороге.

>> 6. Провал в сознании?
>
>> Переведем на более понятный язык. Лица, распоряжающиеся денежными
>> средствами, и обладающие политической властью, не считают для себя
>> выгодным инвестирование в инфраструктуру российской экономики.
>
>Без чего всем будет плохо в обозримом будущем, в том числе этим лицам. Это и есть провал в сознании. Например, люди не задумываются, что пенсия в 27% от текущей зарплаты - это, скажем, 5000 рублей в сегодняшних ценах (в расчёте зарплат "успешных" регионов). Можно ли прожить на такие деньги, если только квартплата (за своё жильё!) превышает 1000 рублей?

Это действительно у Вас провал в сознании. У Вас. Во-первых, при чём это к инфраструктуре? Во-вторых, разве размер квартплаты сам по себе хоть что-нибудь говорит о возможности прожить на 5000 рублей? Да составляй квартплата хоть половину пенсии – не вижу в этом ничего предосудительного до тех пор, пока покупательная способность оставшейся половины позволяет купить продукты питания, медикаменты, одежду и т.д.

>>> >И все же, на мой взгляд, важнее провал в сознании.
>> Отличный финт! Кажется, уже и почти назвал автор и экономическую, и
>> политическую причину инфраструктурной разрухи - и тут же раз, отскок в
>> сторону, и вечные профессорские сетования на <<разруху в головах>>.
>
>Да потому что разруха в материальной сфере - это следствие разрухи в головах. Неужели так трудно понять простую истину?

Так Вы же не предлагаете выстраивать конкретные механизмы, которые либо отберут политическую и экономическую власть у «людей, распоряжающиеся денежными средствами и обладающих политической властью», либо выстроят для них другую систему стимулов. Вы предлагаете абстрактно чинить чьё-то там сознание.

>Суркова почитайте, "идеолога". Если такой "мыслитель" является ведущим, то что говорить об остальных?

Напишите лучше него.

>> Нет никакого <<поражения сознания>>. Состояние инфраструктуры является
>> одной из наиболее обсуждаемых в обществе проблем. Обсуждают все - от
>> ученых-экономистов до рядового автомобилиста, раздолбавшего свою машину на
>> ухабах и торчащего в пробках.
>
>И где результат? Результата нет. А ситуация всё хуже...

И что же Вы предлагаете?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (19.07.2007 15:49:56)
Дата	23.07.2007 14:07:36

Re: Неуместная критика

----------------------------------------------------------------------

> мне непонятно, как можно не видеть
> правоту Ниткина в вопросе о сельском хозяйстве и рациональное зерно в его
> замечаниях по ЖКХ.

Это где Ниткин что-то говорит о сельском хозяйстве? А о ЖКХ?
Он бросает лишь пару замечаний.

>> >Комментирую немногое
> А почему так?

Потому что на комментирование большого текста нужно много времени, которого у меня нет.
Я в среднем раз в неделю выбираюсь в сеть, да и то на час, только чтобы записать отдельные сообщения.

> Почему <<единственного грамотного экономиста данного
> форума>> ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222507.htm) никогда не хватает
> на обстоятельный разбор полётов по собственно экономическим вопросам?

Благодарю за рекламу. Собственно экономические вопросы я разбираю по возможности,
как Вы знаете, а здесь никаких экономических вопросов не поднимается. Перечитайте корневое сообщение.

> Почему тянет то на социологию, то на философию?

Потому что душа широка. А Вас почему потянуло на экономику?

>> >Государство поступило совершенно правильно, потому что есть норматив. Вас
>> это не устраивает? Добивайтесь изменения нормативов, которые
>> регламентируют действия властей.
> В какую сторону их изменять, как именно? Ведь СГ ратует не только за
> изменение нормативов.

Вы как и Дм.Ниткин, поражены слепотой. Вопрос был поставлен совершенно конкретный:
по ремонту в доме Ниткина. Он спросил, почему власти отказались бесплатно
заменять пришедшие в негодность элементы. Я ему ответил, что есть норматив,
согласно которому такие-то элементы имеют определённый (статистически обоснованный)
срок службы. Т.е. если что-то пришло в негодность раньше срока, то это не вина властей.
Здесь были какие-то внешние причины (например, сам Ниткин или его сосед мог что-то
открутить себе).
Соответственно, либо Дм.Ниткин должен выкладывать из своего кармана требуемую сумму на ремонт
(потому что эта сумма незапланирована властями), либо
добиваться изменения норматива, регламентирующего срок службы и правил
замена испорченных элементов.
Что практически вся деятельность государственных органов регламентируется нормативами
- это само собой понятно, открытие это лишь для Вас. Чиновники почти всё делают по инструкции
и отойти от неё могут только за взятку.

Вы же тут поднимаете тему совершенно иного масштаба.
Норматив, регламентирующий ремонтные работы в доме, и экономическая политика национального масштаба
- это совершенно разные вещи. И замечу, этой темы я не касался. Так к чему Вы её подняли?

> Из его работ можно извлечь конкретные предложения,
> заключающиеся в том, что все заботы по ремонту жилья должно взять на себя
> государство, потому что у людей-де не хватит на это денег.

Ну да, разумно. Так и было в СССР. Люди сейчас просто не понимают, какую аферу
провернуло правительство с ТСЖ и УК. Это почище изъятия сбережений.
Все старые доживающие дома, которые требуют ремонта, записали в собственность жильцов.
Т.е. когда дома окончательно разрушатся, покупать новое жильё придется из своих средств.
Но такой возможности у большинства населения нет, нашумевшая "ипотека" в действительности
даёт лишь жалкие проценты приобретения жилья (тут я могу ошибаться в цифрах).
Т.е. люди будут в частном порядке выбрасываться на улицу. Это мне хорошо видно,
потому что я сам живу в таком старом доме.

И я вовсе не безоговорочный сторонник советского варианта - это решение "для бедных", т.е.
было продиктовано имеющимися ограничениями и задачами, в своё время - оптимальное.

>> >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал
>> (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.
> И это пишет экономист??? Не хочется провалиться сквозь землю?

А что такого? Всё корректно, всё по Марксу. Вон у Ниткина замечаний нет, "земля" обозначает
только те природные ресурсы, которые используются "в чистом виде", без переработки.
Обработанная земля может рассматриваться как капитал, так же как и скважина, например.
Правда, в зарубежной литературе о земле не говорят как о физическом капитале, понятно,
но указание на землю как на asset - вполне естественно.
Если не верите, загляните в учебник, прочтите определение.
Да и подумайте хоть раз: если Вы обрабатываете, скажем, огород, то Ваши затраты
труда представляют что? Инвестиции. И что будет, если Вы забросите участок?
Его ценность снизится из-за deterioration.

> Но Вас угораздило привести <<чисто
> экономический>> аргумент от <<от выгоды>>, заключающейся в обладании
> "asset", которое должно помогать в будущем производстве. Почему же я не
> нашёл в Ваших ответах даже минимального анализа, будет ли расширение
> посевных площадей до советского уровня способствовать повышению
> национального дохода или нет? Я думаю, потому, что ответ Вы и сами знаете.

Разумеется, будет. В СССР площади использовались, а ВВП был выше, чем в РФ по крайней мере до предыдущего года (примерно).
Т.е. СССР с выгодой использовал ресурсы, которые сейчас простаивают. Сюда же можно отнести и труд.
Например, безработные в РФ - это тоже часть капитала, потому что многие из них имеют
прекрасное образование, которое является инвестицией в human capital. Тут, надеюсь, Ваши возражения с тройными вопросительными знаками я не услышу?
Соответственно, выше обозначенная логика вполне применима в этой сравнительно новой ситуации:
безработица ведёт к деградации качества труда, утрате навыков, т.е. является
общественным преступлением, снижающим общественное богатство.

А на анализ я не претендую, потому что анализ написал СГ, Ниткин ответил имитацией критики, я эту как бы критику разобрал.

>> >Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.
> Ну, тогда и СГ должен разобраться, как именно изменились посевные площади.
> Он же бьёт по этому поводу тревогу, а не Ниткин.

Вы читали исходное сообщение СГ? По-моему, нет. Хотя бы тему прочтите.

> А то, что изменились они
> в разных регионах по-разному, это факт. Правда, и с чернозёмами у нас тоже
> не всё в порядке (по меньшей мере, в Центральночернозёмной зоне), но ведь
> не принудительно надо посевные площади расширять, а создавать
> экономические механизмы, благодаря которым посевные площади будут
> расширяться тогда и только тогда, когда это выгодно по чётко
> сформулированным критериям. А не как самоцель.

А кто протестует? Я Вам даже критерий назвал: общественное благосостояние,
которое сокращается, так как площади заброшены. И не только потому, что
площади не используются, но и потому, что они теряют в своей ценности,
потому что не обрабатываются минимальным образом, необходимым для их консервации.

И это не только проблема земель, это и проблема пустующих деревень. Вы не будете, надеюсь,
спорить, что вымершие города и деревни, которых наверное десятки тысяч, являются
капиталом, который сокращается? Ведь все эти дома, дороги, больницы, аэродромы, заводы и поля и т.п.
когда-то стоили больших вложений. Сейчас все эти ресурсы не просто простаивают,
они разрушаются. Текущая общественная структура не может организовать выгодное задействование
этих ресурсов, не может даже предотвратить их разрушение.

> Ну, я думаю, что, в отличие от Ниткина, не отношусь к работам СГ с
> предрассудком, но у меня примерно такая же трактовка его текстов о
> сельском хозяйстве.

Ну так и обсуждайте тексты про сельское хозяйство. Не в этой ветке.

>>> Принудительно насаждать коров?
>> Это бы не помешало, учитывая, сколько у нас осталось коров.
> "Единственный грамотный экономист данного форума" не может предложить ничего другого?

На дурацкие вопросы - дурацкие ответы.

> Понимает ли "единственный грамотный экономист данного форума", что
> огромный урожай - не доказательство окупаемости? Просто потому что
> ресурсов на распашку, удобрение и сбор урожая может уйти больше, польза от урожая?

Зачем мне гадать? Я знаю, что при тех же природных и людских условиях
на данной территории достижим гораздо больший объём выпуска, что подтверждено
опытом СССР. Т.е. дело "всего лишь" в тех институтах, которые сформировались
в РФ и которые мешают достижению такого уровня выпуска. Надо эти институты менять.
Или у Вас есть убедительные свидетельства того, как за 10 лет затраты на
"распашку, удобрение и сбор урожая" выросли настолько, чтобы выпуск сократился примерно в 2 раза? Не верится.

> Если Вы утверждаете, что распашка земель экономически выгодна, то назовите
> хотя бы критерии, которыми Вы измеряете эту выгоду.

Да пожалуйста. Уровень потребления продуктов питания на душу населения. Это один критерий из множества, с которым необходимо согласовывать политику. У Вас же только один критерий: денежная выгода.

> Если речь идёт о национальном доходе, то Вы прекрасно понимаете, что для
> исправления ситуации в этом плане надо не принудительно распахивать земли,
> а оздоровить рынок, чтобы он подавал производителям правильные ценовые
> сигналы.

Это нелепо. Ценовыми сигналами проблема не исчерпывается, она гораздо глубже и обширнее - в конкретной институциональной структуре, которая образовалась.

> И даже если Вы захотите, чтобы решение о распашке земель в данном
> районе принимали плановые органы, то и они должны будут ориентироваться на
> конкретные ценовые сигналы, чтобы знать, где и как распахивать.

Система критериев важнее "ценовых сигналов". Цены выполняют лишь вспомогательную роль. Перечитайте Сталина.

> внутри страны в интересах национальной безопасности. Заметим, что во
> втором и третьем случаях придётся меру вводить, обозначить, сколько нам
> нужно крестьян и сколько продовольствия, на какие жертвы готовы ради этого
> пойти.

У Вас одна мера на всё: деньги. Этой мерой никогда реальная политика не руководствовалась.

> О каком deterioration Вы говорите? С каких это пор оставление земли под
> паром или прекращение распашки малопродуктивных участков ведёт к их
> ухудшению?

Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?

> И потом, мы же разобрались с цифрами три месяца назад:
> сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено
> сокращением пашни, остальное - расширение пара.

Угу. Как ни называй, результат один. Выражается в объёме продукции.

> Если же Вы утверждаете, что какие-то из участков было бы выгодней
> постоянно распахивать, то обоснуйте это экономическим анализом, с цифрами
> и фактами в руках.

Ага, всё брошу и буду разбирать тему, которая мне не актуальна. Я не занимаюсь проблемами сельского хозяйства, пусть этим занимаются другие.

>> Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора
> Я думаю, Вы прекрасно поняли критику Ниткина.

Я понял, что Дм.Ниткину нечего сказать по делу.

>>> И многие из них вполне успешно.
>> А какие не очень успешно? Вы динамику поголовья к.р.с. можете привести? А качественный анализ?
> Вы прекрасно понимаете, о чём речь идёт. СГ подводит читателя к выводу,
> что надо сделать дешёвой энергию и сырьё для сельского хозяйства, чтобы

Товарищ Мигель! Где Вы в обсуждаемой статье СГКМ увидали дешёвую энергию и сырьё для
сельского хозяйства? Проснитесь, перечитайте верхнее сообщение.

> тому было, чем коровники отапливать и коров кормить, а Ниткин подводит к
> выводу, что надо модернизировать хозяйства, чтобы те обновили технологию и
> у них самих денег хватило.

И где же это "Ниткин подводит"?

> В данном случае поддержу реплику СГ и ответ Ниткина. Ваши слова не
> содержат меры, не указывают на то, что система цен даёт экономические
> оценки того, когда есть смысл перевозить по железной дороге.

Это у Вас нет понимания, что разные виды транспорта могут не конкурировать
друг с другом на одном рынке. Например, морские перевозки очень медленны, но
очень дешёвы. А авиа - наоборот. По Ниткину один из этих способов не должен
быть. Но это глупость. У них разные рынки, разная срочность. Аналогично - ж.д.
Разные соотношения цена/объём/вес/скорость.

Вам бы в самом деле почитать какой Management Science, как советует товарищ Александр.
А то совсем соображения нет в элементарных вещах, носитесь тут со странно понятым маржинализмом.

> Это действительно у Вас провал в сознании. У Вас. Во-первых, при чём это к
> инфраструктуре?

При том, что люди не задумываются о простых вещах, касающихся их личного благополучия. Т.е. ведут себя иррационально.

> Во-вторых, разве размер квартплаты сам по себе хоть
> что-нибудь говорит о возможности прожить на 5000 рублей?

Я сказал "если только". Т.е. подразумевая другие расходы, структуру которых каждый
прекрасно знает без меня, потому что каждый день ходит в магазин. Зачем расписывать очевидные вещи?
Суть: на пенсию в 27% невозможно прожить, даже с губернаторскими подачками.

> Так Вы же не предлагаете выстраивать конкретные механизмы, которые либо
> отберут политическую и экономическую власть у <<людей, распоряжающиеся
> денежными средствами и обладающих политической властью>>, либо выстроят
> для них другую систему стимулов. Вы предлагаете абстрактно чинить чьё-то
> там сознание.

А кто будет строить Ваши механизмы, если люди даже ради "шкурных интересов"
не могут самоорганизоваться? Если бы в США установили пенсии как в России, Конгресс бы перестреляли в один день.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (23.07.2007 14:07:36)
Дата	23.07.2007 23:03:15

Re: Неуместная критика

От	Alexandre Putt
К	Мигель (23.07.2007 23:03:15)
Дата	29.07.2007 11:58:07

Ответ

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (23.07.2007 23:03:15)
Дата	24.07.2007 00:11:45

Конкретный вопрос

>>Вы как и Дм.Ниткин, поражены слепотой. Вопрос был поставлен совершенно конкретный: по ремонту в доме Ниткина.
>
>Ну, это у него эмоции.

>У меня тоже квартира в старом доме, так вот, я на собрании не смог уговорить соседей скинуться на заделку швов. Это плоды совкового воспитания по методу СГ. К которому он предлагает вернуться.

>Решение же обозначенной проблеме есть, причём не на пути халявных ремонтов за счёт государства. Одной из мер могло бы стать выравнивание стартовых условий между теми, кто проживает в домах разной ценности, путём налога на недвижимость.

У меня история примерно следующая. Дом был сдан в 1995 г., спроетирован и построен по старым нормам энергоптребления. Когда жильцы въехали и дружно включили электрочайники, то начали лететь автоматы на подъездных щитках. Их поменяли на более мощные - и тогда полетели автоматы на главной щитовой. А вот их уже менять не стали, а по мере выхода из строя понемножку замкнули контакты напрямую.

Средства на текущий ремонт, которые государство собирало с жильцов, уходили в это время... нафиг подробности! У меня жена одно время поработала в государственном "жилкомсервисе", много чего рассказала.

В общем, ситуация примерно следующая. Средства, которые было необходимо тратить на проведение текущего и капитального ремонта жилых домов, в течение длительного времени либо не направлялись в достаточном объеме, либо разворовывались. А под конец государство заявило, что оно нам, жильцам, ничего не должно. Ну и хрен с ним. Я ему тоже ничего не должен.

А налог на имущество, конечно, можно платить... Но не этим. Эти и без того найдут, откуда украсть.

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (24.07.2007 00:11:45)
Дата	24.07.2007 00:27:27

Немного конструктива

>Средства на текущий ремонт, которые государство собирало с жильцов, уходили в это время... нафиг подробности! У меня жена одно время поработала в государственном "жилкомсервисе", много чего рассказала.

>В общем, ситуация примерно следующая. Средства, которые было необходимо тратить на проведение текущего и капитального ремонта жилых домов, в течение длительного времени либо не направлялись в достаточном объеме, либо разворовывались. А под конец государство заявило, что оно нам, жильцам, ничего не должно. Ну и хрен с ним. Я ему тоже ничего не должен.

"Государство - это мы". :) Те деньги уже разворовали. Вопрос, как ремонтировать. Конечно, кое-что будет лучше всего сбросить 90% домов на самих жильцов, я согласен. Но в исключительных случаях особо разваливающихся хрущёвок, будем надеяться, государство поможет. А ещё городскую инфраструктуру тоже в любом случае будет делать государство (местные власти). Как собрать на это деньги? Думаю, все прекрасно понимают, что новые деньги поступят в казну только от новых налогов, а "что упало, то пропало". Конечно, можно повоевать за то, чтобы воры вернули хотя бы часть... это было бы даже лучше. Но если искать конструктивный выход на будущее, то понятно, что переделы - разовая акция, которая не сможет дать достаточно средств. А налоги надо платить.

>А налог на имущество, конечно, можно платить... Но не этим. Эти и без того найдут, откуда украсть.

Ну, выдвигайтесь вместо них.

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (19.07.2007 15:49:56)
Дата	19.07.2007 18:52:22

Частный момент

>Ну, вообще-то, да. Удой – не прямой экономический показатель, в отличие от рентабельности. Может быть, экономически эффективнее держать коров в чёрном теле, надаивая с них понемногу - надо разбираться в каждом конкретном случае, ориентируясь на ценовые показатели.

Нет, не эффективнее. Дело в том, что в расходах на содержание коровы можно выделить условно-постояную часть (на держание коровы в черном теле) и условно-переменную. Удой меняется примерно линейно в зависимости от величины только условно-переменной части (разумеется, до определенного предела, когда начинается снижение отдачи с дополнительных расходов).

Поэтому стадо тощих коров на производство тонны молока потребует бОльших расходов, чем стадо коров тучных. У тощих коров будет выше доля расходов на поддержание жизнедеятельности.

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (19.07.2007 18:52:22)
Дата	19.07.2007 20:06:10

Спасибо

>>Ну, вообще-то, да. Удой – не прямой экономический показатель, в отличие от рентабельности. Может быть, экономически эффективнее держать коров в чёрном теле, надаивая с них понемногу - надо разбираться в каждом конкретном случае, ориентируясь на ценовые показатели.
>
>Нет, не эффективнее. Дело в том, что в расходах на содержание коровы можно выделить условно-постояную часть (на держание коровы в черном теле) и условно-переменную. Удой меняется примерно линейно в зависимости от величины только условно-переменной части (разумеется, до определенного предела, когда начинается снижение отдачи с дополнительных расходов).

>Поэтому стадо тощих коров на производство тонны молока потребует бОльших расходов, чем стадо коров тучных. У тощих коров будет выше доля расходов на поддержание жизнедеятельности.

Я это понимаю и согласен. Я имел в виду другой выбор - не между стадом тощих и тучных коров, а между стадом тучных коров одной породы и стадом ещё более тучных коров другой суперпороды, которая может оказаться слишком нежной и дорогой в содержании. У нас тут недавно на эту тему тоже разговор заходил, во время дискуссии о задвижках на нефтепроводах.

В любом случае, сам по себе факт существования успешных молочных хозяйств свидетельствует о том, что, в принципе, можно рентабельно заниматься сельским хозяйством и в наши дни. Правда, сильно влияет расстояние от города, кажется... но эта проблема решается, скорее, дорогами, чем дешёвыми энергоресурсами.

Что же касается не молочных и мясомолочных, а чисто мясных коров, то тут вообще чем больше их можно пасти держать на выпасе, тем лучше. Так что нераспашка есть благо.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (16.07.2007 17:13:32)
Дата	17.07.2007 17:02:59

Re: Подержу Ниткина.

Ситуацию он оценивает верно, а вот методы выхода из неё у нас как у коммуниста с одной стороны и православного либерала с другой диаметрально противоположные. Лично я глубоко убежден, что вернись Ниткин в 1993 года его широчайшими возможностями [по распилу страны], он с железной закономерностью построил бы тот же самый сырьевой корпоративизм, что мы имеем сейчас только с Ниткиным вместо Путина во главе.

>> Надо ли сохранять русский народ? А это смотря что
>> понимать под народом. Народ - это исторический процесс.
>
>Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая общей культурой.

Вот тут то и заключено основное расхождения – для вас народ это сумма идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа, а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается процессом. Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми – такой ребенок становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что противопоставляет им какие-то свои индивидуальные. Точно так же народ воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем историческом процессе –культура это лишь идеальная схема такого действия, предметом же этого действия является техно-промышленный уклад. Потому народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве своей русскости, а должен думать о том, как создать новый техно-промышленный уклад. Например, в индустриализацию никто не думал о том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это позволило сохранить русский народ в качестве субъекта всемирно-исторического действия. Так и сейчас, надо думать не о консервации чего бы то ни было – это провал в мемориальную фазу, прямой путь к гибели – законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо создавать новый техно-промышленный уклад. Начать надо с возможного в ближайшую пятилетку – с воспроизводства на основе собственной промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и паро-газового цикла в тепловой. У отечественной промышленности здесь есть и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на максимизацию прибавочной стоимости, ведущей с одной стороны к концентрации средств на экспорте типовых ВВЭРов, вместо пуска в серию для внутреннего потребления реакторов типа БН-800, а с другой стороны к импорту газовых турбин, вместо закупки у своих предприятий, а не у иностранных компаний типа Siemens, которые потом же и скупают отечественные предприятия, и что самое главное ведущей к расчленению энергетики на 4 – Росатом, РАО ЕЭС, Газпром и предприятия энергетического машиностроения - независимых сектора, стремящихся нажиться друг на друге, что с учетом расчленения ЕЭС в принципе не позволяет форсировать обновления энергетики за счет концентрации всего прироста производства электроэнергии на потреблении энергетического машиностроения. Затем вокруг концентрированной ядерной энергетики следует развернуть полупроводниковые производства, как то предлагает Громыко, которые с одной стороны насытят науку вычислительной техникой и приборной базой, а с другой обеспечат обновление ядра машиностроения и прежде всего станкостроения как средствам автоматизации, так новыми методами металлообработки (лазерная резка и сварка и т.д.). на этой базе уже можно будет развернуть наступление по всему фронту науки и технологии от фундаментальных исследований типа развития теории суперструн, до вполне прикладных но не менее наукоемких управляемого термоядерного синтеза и комнатно-температурной сверхпроводимости, с квантовыми вычислениями и нанотехнологиями в промежутке. Так что Россия вновь сможет стать за 15 лет великой державой, только надо помнить что цель не в великодержавии и не в технологии, а в развитии человека - величие страны лишь эпифеномен, технология лишь средства, а главной целью и средством самому себе является человек и его деятельность, потому набросанная выше программа потребует одновременного изменения форм воспитания человеческой личности в духе ильенковской максимы «школа должна учить мыслить», сращивания образования с наукой, ориентации образовательного процесс под научный проект и изменения форм общения, не только в смысле уничтожения капитала как ведущей формы общения, но в смысле прорыва к более развитым формам мыследеятельности, каковыми на сегодняшний день представляются ОДИ. Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста», а остальное должно финансироваться по остаточному принципу с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте, ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости. И это понимает даже нынешняя власть, потому и создает иллюзии инноваций и симулякры развития перед выборами, чтобы продолжить диктатуру корпоративного каптала и на следующий электоральный цикл, чему СГ ныне весьма способствует, ставя на себе крест как на общественно-политическом деятеле – раньше он был лево-консервативным идеологом, а сейчас стал просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на месте.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата	23.07.2007 14:08:22

Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться

повторением давно известных штампов из марксизма. Вы думаете, антропологии
они не известны были в своё время? Маркс & Энгельс - это наука образца начала
XIX в. (методологически). Много ли можно сделать в физике и химии, опираясь
на знания и представления 1-ой половины XIX в.? Кое-что можно, но немного.

>> >Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая
>> общей культурой.

> Вот тут то и заключено основное расхождения - для вас народ это сумма
> идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ

Для кого это "для нас"? Не стесняйтесь давать указания на ссылки. Мои ссылки
Вы знаете.

> это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий
> процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа,

Определения так не даются. Определение должно читаться в обоих направлениях.
Кроме того, очень странно читать: сначала Вы возражаете на моё указание
нелепости определения Ниткина, а потом Вы говорите, что дело не в определении
вовсе. Так в чём же дело?

> а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается
> процессом.

Это нонсенс. Во-первых, что есть "историческое действие"? Во-вторых,
что Вам угодно понимать под "процессом", в-третьих, что есть "субъект"?
У антропологов таких понятий нет. Понятие "субъект" не научно, а метафизично.
Чётко определите все понятия.

Если же говорить производстве, например, то "субъект" рабочий конвейера является
не "процессом", конечно же. Процессом является конвейер, а рабочий - вовлеченным
в этот процесс. Вы же утверждаете, что "рабочий - это процесс". Но это скорее указывает
на полную мешанину у Вас в понятиях, которыми Вы оперируете.

> Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми - такой ребенок
> становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные
> морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно
> пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что
> осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что
> противопоставляет им какие-то свои индивидуальные.

Не согласен. По банальнейшей причине: человек воспринимает и взаимодействует
с миром исключительно посредством символов. Поэтому предметов "вообще" не существует,
существуют исключительно премдеты в контексте (определяемом культурой),
поэтому слепоглухонемой ребёнок не сможет стать человеком через
нащупывание предметов. Так Вы бы и червяка записали бы в человека, и сороконожку.
Существование понимания человеком (т.е. мышления вообще) возможно только
через установление того смысла, который вкладывается в те или иные действия,
без таких "содержательных структур" никакое сознание невозможно.

Поэтому "идеальные схемы", как Вы выразились, являются тем стержнем, благодаря
которому вообще существует общество, мышление, общение, понимание, какое-либо действие.

> Точно так же народ
> воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем
> историческом процессе -культура это лишь идеальная схема такого действия,
> предметом же этого действия является техно-промышленный уклад.

Культура - не техно-промышленный уклад, напротив, техно-промышленный - это часть культуры.
Вы совершаете редукцию. Для Вас американская культура - это конвейер, а не те
ценности и убеждения, которые разделяют американцы, и которые сделали конвейер возможным.

> Потому
> народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве
> своей русскости, а должен думать о том, как создать новый
> техно-промышленный уклад.

Новый техно-промышленный уклад у нас уже "создан". Осталось дело за малым -
окончательно стереть с лица земли русскую культуру, которая одна только
может обеспечить выживание нашего народа в будущем.

> Например, в индустриализацию никто не думал о
> том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и
> самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это
> позволило сохранить русский народ в качестве субъекта
> всемирно-исторического действия.

Вы не поняли. Индустриализация - не "объективна", конкретное воплощение
индустриализации осуществлялось в совершенно конкретных культурных рамках.
СГКМ писал о проблеме индустриализации в СССР, о сохранении общинного сознания
у рабочих.

> Так и сейчас, надо думать не о
> консервации чего бы то ни было - это провал в мемориальную фазу, прямой
> путь к гибели - законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо
> создавать новый техно-промышленный уклад.

Вы два раза для большей убедительности повторяете?

> Начать надо с возможного в
> ближайшую пятилетку - с воспроизводства на основе собственной
> промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и
> паро-газового цикла в тепловой.

Похоже, советские марксисты "ничего не забыли, ничему не научились" - и это
после фатальной катастрофы 90-ых гг.!
Ваше мышление до ужаса прямолинейно: опять пытаетесь задавить Запад
развитием промышленности. Если промышленность развита, то и общественное
сознание, стало быть, тоже само собой образуется. Вы не понимаете, что
для определённой промышленности необходимо определённое общественное сознание,
и что тотальны ВЫ проиграли в 90-ых только потому, что были слепы к тем
самым "идеальным схемам", которые Ваши информированные враги столь умело
разрушили на Вашей территории. Говорить о повторной индустриализации в РФ
- надо быть глухим и слепым к состоянию общества. С таким же успехом
выступает Покровский об организации полёта на Луну как средства выхода
и тотального кризиса. Это всё фантазёрские выдумки.
Вам следует изучать реальных людей, существующих в РФ, их установки и убеждения,
к чему они готовы и чего они хотят - тогда Вы поймёте полное фантазёрство
Ваших идей.

Никакое правительство Ваши программы не поддержит. А для марксистской революции в России
попросту нет "классов" - обширных и влиятельных социальных групп, объединённых
общими интересами.

> У отечественной промышленности здесь есть
> и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их
> реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от
> корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на

Отечественной промышленности практически не существует и она никому не нужна.
Более того, Вы стали заложником собственной "идеальной схемы", в рамках которой
заблудились и не можете пробиться наружу - к реальному миру.

> просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон
> жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на
> месте.

Типичная демагогия, ничего общего не имеющая с реальной политической действительностью.
Ваше утверждение ненаучно.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.07.2007 14:08:22)
Дата	26.07.2007 23:16:18

Re: Не совсем...

>Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться, повторением давно известных штампов из марксизма. Вы думаете, антропологии
>они не известны были в своё время? Маркс & Энгельс - это наука образца начала
>XIX в. (методологически). Много ли можно сделать в физике и химии, опираясь
>на знания и представления 1-ой половины XIX в.? Кое-что можно, но немного.

Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться, повторением заклинания по «устарелость» марксизма? Методологически Маркс было первым постнеклассиком лет так за 100-150 до появление постнеклассической методологии (см. [1]). Ваши то антропологи принадлежат как раз менее развитой неклассической парадигме. Методологически вся физика 20-го века укладывается в гегелевскую диалектику формы и содержания, случайного и необходимого, бытия и становления, сущности и существования и это при том что Гегель и в современной ему физики не очень то разбирался. А в гуманитарных науках современность и актуальность марксизма еще более четкая. Ну о каком устаревании Зиновьева и Мамардашвили, Ильенкова и Батищева, Выгодского и Мещерякова, Шушарина и Бурдье можно говорить?

>>> >Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая
>>> общей культурой.
>
>> Вот тут то и заключено основное расхождения - для вас народ это сумма
>> идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ
>
>Для кого это "для нас"? Не стесняйтесь давать указания на ссылки. Мои ссылки
>Вы знаете.

Вы это к чему? На кого я опираюсь, Вы знаете – выше список и то далеко не полный, ссылки я приводил, а до того Пуденко приводил еще больше ссылок. Ваши ссылки я тоже. Так давайте говорить не по форме, у кого список литературы длиннее, а по существу.

>> это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий
>> процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа,
>
>Определения так не даются. Определение должно читаться в обоих направлениях.
>Кроме того, очень странно читать: сначала Вы возражаете на моё указание
>нелепости определения Ниткина, а потом Вы говорите, что дело не в определении
>вовсе. Так в чём же дело?

Дело в методологическом понимании предмета исследования. Я вам не определения понятия «народ» хочу дать – мы сейчас не это обсуждаем - я хочу показать, что есть два подхода к построение общественно-исторических понятий. Первый предполагает, что всякое общественное или историческое понятие обозначает процесс человеческой деятельности, и спецификация конкретного определения это просто классификация форм деятельности. Например, этнос по Гумилеву это форма общения, воспроизводящая форму деятельности над конкретным ландшафтом. Второй подход предполагает, что всякое общественное или историческое понятие обозначает некую знакосимвольную структуру. Первый поход не отрицает знакосимвольных структур, он просто считает их специфически человеческими идеальными инструментами деятельности, теми схемами. По которым эта деятельность будет организована. Мы придерживаемся первого, вы – второго.

>> а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается
>> процессом.
>
>Это нонсенс. Во-первых, что есть "историческое действие"? Во-вторых,
>что Вам угодно понимать под "процессом", в-третьих, что есть "субъект"?
>У антропологов таких понятий нет. Понятие "субъект" не научно, а метафизично.
>Чётко определите все понятия.

Браво Alexandre Putt! Вы договорились до того, что постулировали собственное несуществовании, поскольку категории, которыми вы описываетесь как личность, объявлены вами ненаучными метафизическими. Вы умудрились даже переплюнуть французскую академию наук, отменившую как-то метеориты как ненаучное явление. Замечательная же у вас наука – антропология, если она с порога отметает как ненаучные и метафизические основные атрибуты человека – способность быть субъектом, самосознание и т.д. А ведь понятие субъект очень хорошо проработано в философии и если вам оно вдруг оказалось неизвестным, то могли бы удосужится и заглянуть в БСЭ. Впрочем, я понимаю – там марксисты порылись и для вас диалектика субъекта и объекта это «недостаточно четко определенные понятия». Но скажите. Вас не смущает что исходными понятиями математики являются понятие множества и элемента множества. которые никак не определении и если попытаться их определить, то – о ужас! – в каждом понятии буде заключено противоречие, например множество окажется единством многообразного. Но это же нонсенс! Математику наверное следует объявить лженаукой и метафизикой на том основании что антропологи её не знают. Точно также с понятием процесса – его можно попытаться редуцировать к изменению состояния или отрицанию и прийти к выводу, что процесс это отрицание и не отрицание, однако это не изменит того факта, что все, что нас окружает это процессы. Так что как видите бесконечное уточнение понятий вам не поможет, и то прежде чем проводить его следует понять для чего оно нужно. И в этом пункте мы снова расходимся – вам выделение структуры понятий важно для самой этой структуры, нам - для оптимизации деятельности.

>Если же говорить производстве, например, то "субъект" рабочий конвейера является
>не "процессом", конечно же. Процессом является конвейер, а рабочий - вовлеченным
>в этот процесс. Вы же утверждаете, что "рабочий - это процесс". Но это скорее указывает
>на полную мешанину у Вас в понятиях, которыми Вы оперируете.

Браво – это образчик абстрактно мышления почище гегелевской базарной торговки! Надо же – рабочий оказывается не процесс, а состояние, простая функция своего положения на конвейере! Вот так абстрактное мышление оказывается чистой воды буржуазной апологетикой –мол рабочий суть есть автомат и стоит его заменить настоящим автоматом. так рабочий не нужен – пусть подыхает с голоду под забором. А ведь рабочий это не только его деятельность у конвейера, которая тоже оказывается процессом, отчуждением рабочего до частичного человека, рабочий это и его отношение к другим рабочим у конвейера и отношение к его нанимателю-капиталисту, отношение к жене и детям, к его собственным родителям, к соседу по лестничной клетке с которым он пьет пиво у ларька в конце концов, в общем вся конкретная совокупность общественных отношений, интериоризированная в психические процессы.

>> Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми - такой ребенок
>> становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные
>> морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно
>> пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что
>> осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что
>> противопоставляет им какие-то свои индивидуальные.
>
>Не согласен. По банальнейшей причине: человек воспринимает и взаимодействует
>с миром исключительно посредством символов. Поэтому предметов "вообще" не существует,
>существуют исключительно премдеты в контексте (определяемом культурой),
>поэтому слепоглухонемой ребёнок не сможет стать человеком через
>нащупывание предметов. Так Вы бы и червяка записали бы в человека, и сороконожку.
>Существование понимания человеком (т.е. мышления вообще) возможно только
>через установление того смысла, который вкладывается в те или иные действия,
>без таких "содержательных структур" никакое сознание невозможно.

А вот тут то Вы решительно ошибаетесь! В том то и дело, что слепоглухонемой ребенок начинает становиться человеком именно с того, что научается по-человечески пользоваться предметами, созданными человеком для человека. И только вследствие этого предмет для слепоглухонемого ребенка может начать означать нечто отличное от самого предмета – предмет становиться символом, и то слепоглухонемые дети вначале осваивают навыки группового самообслуживания и только потом речь. Так что вы с вашим «вначале было слово» никогда бы не воспитали из слепоглухонемых детей людей – это эмпирический факт –никакая «смысловая структура» ребенку наперед не дана, ему эту структуру только надлежит освоить в своей деятельности чтобы стать человеком. И со зрячеслышащими детьми тоже самое – как показали еще эксперименты Выгодского (см [2] ) ребенок вначале усваивает целостную ситуацию (показанную, например, на картинке), и только потом начинает выделять элементы, связи между ними и наконец социальный смысл этих связей – ребенок идет не от частного к общему, не от элементов через структуру к целостности, как думали до Выгодского и как продолжаете думать вы, а от целого конкретно-чувственного предмета, который по-вашему не существует, к освоению структуры и её социального смысла. Так что вначале было не слово, а как писал Выгодский «в начале развития стоит дело, независимое от слова, то в конце его стоит слово, становящееся делом. Слово, делающее человека свободным.» [3]. Но вам эту диалектику слова и дела, идеального и материального не понять - она для вас «недостаточно четкие понятия»,ведь «четкие понятия» лишенные внутренних противоречий существуют лишь в том фантастическом мире, где вы обитаете, в мире где вначале существовали чистые трансцендентные эйдосы символической структуры, а потом они сконденсировались в людей, которые создали из первозданного хаоса предметный мир. Да, такого идеализма, переходящего манихейство я еще не видел!

>Поэтому "идеальные схемы", как Вы выразились, являются тем стержнем, благодаря
>которому вообще существует общество, мышление, общение, понимание, какое-либо действие.

Да не отрицает марксизм ни существование идеальных схем, ни того, что они являются атрибутом социальной формы движения материи, отделяющим её от прочих, наоборот марксизм внимательно изучает становление этих схем в процессе деятельности. Но исходная мысль была несколько другой – культурные схемы нужны для деятельноти, а не для самих себя – например, русский язык нужен для того чтобы мы могли мыслить в понятиях ( а логика понятий все-таки оказалась отличной от логики языка) и коммуницировать, а не для того чтобы мы воспроизводили фонетику, семантику и семиотику.

>> Точно так же народ
>> воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем
>> историческом процессе -культура это лишь идеальная схема такого действия,
>> предметом же этого действия является техно-промышленный уклад.
>
>Культура - не техно-промышленный уклад, напротив, техно-промышленный - это часть культуры.
>Вы совершаете редукцию. Для Вас американская культура - это конвейер, а не те
>ценности и убеждения, которые разделяют американцы, и которые сделали конвейер возможным.

1. Редукцию Вы мне приписываете. Я нигде не отождествлял культуру с техно-промышленным укладом. Техно-промышленный уклад это форма производства, выступающая в свою очередь предметом деятельности, идеальные схемы которой и есть культура.
2. Вы сами осуществляете редукцию. Вы вначале редуцируете деятельность к идеальным схемам этой деятельности (культуре),затем культуру к ценностям и убеждениям. Грубо говоря для вас Америка ( не сегодняшняя, а относительно недавнего прошлого) это не фордистская индустрия сконцентрированная в корпорации, а философия утилитаризма. Вот вы и думаете, что стоит и сесть в позу лотоса начать философствовать утилитаристски и вокруг сразу возникнут корпорации и конвейеры.

>> Потому
>> народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве
>> своей русскости, а должен думать о том, как создать новый
>> техно-промышленный уклад.
>
>Новый техно-промышленный уклад у нас уже "создан". Осталось дело за малым -
>окончательно стереть с лица земли русскую культуру, которая одна только
>может обеспечить выживание нашего народа в будущем.

Нет, никакого нового техно-промышленного уклада не существует. То что функционирует это элементы старого советского техно-промышленого уклада, соединенные в более примитивную отраслевую структуру периферийного капитализма. Добыча сырья, его транспортировка, металлургия, нефтепереработка, лесхимия, энергетика, в общем все что составляет основу материального производства современной России базируется на советских фондах. Разве что кое-где улучшилась технология, но она бы и так улучшилась, т.е. качественного прорыва нет. Единственное исключение это услуги связи и информации, где появлюсь мобильная связь, Интернет, производство и обслуживание ПО. И то просто потому что этих технологий на момент гибели СССР почти не существовало в качестве доступных для массового потребления, и опять так этот сектор фактически следует записать потребление импорта, т.к. базируется он на иностранном оборудовании и технологиях и на собственной основе не воспроизводиться.

>> Например, в индустриализацию никто не думал о
>> том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и
>> самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это
>> позволило сохранить русский народ в качестве субъекта
>> всемирно-исторического действия.
>
>Вы не поняли. Индустриализация - не "объективна", конкретное воплощение
>индустриализации осуществлялось в совершенно конкретных культурных рамках.

Извините, но это бессмысленная банальность. Конечно советская индустриализация проходила в конкретных исторических рамках превращения аграрной страны в индустриальную на основе фордистских технологий. Так и реиндустриализация России будет проходит в конкретных исторических рамках создания наукоемких автоматизированных производств, ориентированных на человека - на обеспечении его жизни и способности к познанию в виде науки.
Что Вы там имели в виду про объективность/необъективность не очень понятно и скорее всего к делу не относится.

>СГКМ писал о проблеме индустриализации в СССР, о сохранении общинного сознания
>у рабочих.

Простите, это мнение СГ ничем не обосновано, включая науку антропологию, обосновано иное мнение – индустриализацию проводили не общинные крестьяне(община к тому времени разложилась), а плебейско-пролетарские массы (см [4]).

>> Так и сейчас, надо думать не о
>> консервации чего бы то ни было - это провал в мемориальную фазу, прямой
>> путь к гибели - законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо
>> создавать новый техно-промышленный уклад.
>
>Вы два раза для большей убедительности повторяете?

Вам делать больше нечего, кроме как пытаться сделать вид что не поняли где основной тезис, а где доказательство?

>> Начать надо с возможного в
>> ближайшую пятилетку - с воспроизводства на основе собственной
>> промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и
>> паро-газового цикла в тепловой.
>
>Похоже, советские марксисты "ничего не забыли, ничему не научились" - и это
>после фатальной катастрофы 90-ых гг.!
>Ваше мышление до ужаса прямолинейно: опять пытаетесь задавить Запад
>развитием промышленности. Если промышленность развита, то и общественное
>сознание, стало быть, тоже само собой образуется. Вы не понимаете, что
>для определённой промышленности необходимо определённое общественное сознание,
>и что тотальны ВЫ проиграли в 90-ых только потому, что были слепы к тем
>самым "идеальным схемам", которые Ваши информированные враги столь умело
>разрушили на Вашей территории. Говорить о повторной индустриализации в РФ
>- надо быть глухим и слепым к состоянию общества. С таким же успехом
>выступает Покровский об организации полёта на Луну как средства выхода
>и тотального кризиса. Это всё фантазёрские выдумки.
>Вам следует изучать реальных людей, существующих в РФ, их установки и убеждения,
>к чему они готовы и чего они хотят - тогда Вы поймёте полное фантазёрство
>Ваших идей.

1. Что опять прибежала вошка укусила здоровый СССР от чего он помер? И сейчас надо срочно чинить общественное сознание, а то прибежит как-нибудь блоха и укусит? Да я не против того, что надо там «чинить сознание» изменять мотивацию, но Вы поймите одну простую вещь – сознание само по себе отдельно починить нельзя, сознание чинится только в процессе деятельности – будете создавать новый техно-промышленный уклад, будете строить организационные формы этот уклад генерирующие, будете разрабатывать соответствующие проекты сознание починится, поскольку все эта деятельность требует знакосимвольных операций с идеальным схемами
2. Нам не Запад надо давить. Нам надо просто развиваться. Строить высокотехнологичное общество без отчуждения и эксплуатации, общество способное к коэволюции с биосферой, ориентированное на познание и максимальное освоение деятельностях способностей каждым человеком.
3. А чем вы собственно собрались давить запад? Русской культурой? Да плевал и запад и восток на русскую культуру! Когда Китай завершит заимствование русских военных, ядерных и авиакосмических технологий, а он к этому весьма близок, вопрос о разделе России будет поставлен открыто, если Россия не создаст качественно новый техно-промышленый уклад, обеспечивающий поток инноваций (тогда процесс заимствования не будет завершении Китай будет рынком потока инноваций, пока не создаст собственную инновационную систему. а когда создаст, вопрос конкуренции или сотрудничества инновационных систем переносится в сферу экзогенной логики и преодоления эгокультурности ). В противном случае раздел России неизбежно будет осуществлен либо в форме скупки части российских ресурсопроизводящих корпораций, но здесь шансов больше у запада, либо в виде прямой аннексии территории до линии Волга- Кама- полярный урал (остальное может вступать в Евросоюз, если примут, ну и Японии Сахалин Курилами обломятся ),с последующим превращением России в поле битвы новой мировой войны.
4. Вообще-то, если Вы не замети, СГ в обсуждаемой статье говорил не сколько о культуры – это ваш высокопарный стиль, и ваше личное изобретение, а о вполне приземлены и можно сказать натуральных вещах –о воспроизводстве основных фондов. здесь сталкиваются две стратегии. Первая- размазать кашу по тарелке, а то и вовсе сконцентрировать ресурсы на латании наиболее изношенных участков. Вторая –сконцентрироваться на точках роста. За первую стоит СГ, а мы ему оппонируем на основе второй.
5. Не важно каково состояние общество, важно что если это общество не готово на реиндустриализацию, его ждет судьба ленивых мексиканцев или славянского зондербунда (вот тут то и кроется причина ненависти солидаристов к Энгельсу) - История повелевает такому обществу удалится, она не замедлит привести приговор в исполнение!

>Никакое правительство Ваши программы не поддержит.

Тогда такое правительство, отказывающееся от программы реиндустриализации. подлежит свержению.

>А для марксистской революции в России
>попросту нет "классов" - обширных и влиятельных социальных групп, объединённых
>общими интересами.

Ну один класс - корпоративная буржуазия сращенная с госаппаратом - в России точно есть даже имеет свою партию – ЕдРо. А где есть буржуазия там есть и пролетариат. хотя бы в виде класса-в-себе. Хотя и деклассированного и мелкобуржуазного элемента достаточно.

>> У отечественной промышленности здесь есть
>> и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их
>> реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от
>> корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на
>
>Отечественной промышленности практически не существует и она никому не нужна.
>Более того, Вы стали заложником собственной "идеальной схемы", в рамках которой
>заблудились и не можете пробиться наружу - к реальному миру.

И это говорит человек, имеющий самое отдаленное отношение к промышленности, технологии вообще естественным наукам. Точки роста в России пока еще существуют – пока еще есть заводы, способные производить турбинные лопатки, пока не еще есть определенные задел в ядерных технологиях, пока воспроизводится кадровая база соответствующих научно-технологических проектов, хотя и сужено и соединить эти ресурсы с прогрессивными организационными формами это единственный шанс. а вот на что надеетесь вы я не понимаю.

>> просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон
>> жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на
>> месте.
>
>Типичная демагогия, ничего общего не имеющая с реальной политической действительностью.
>Ваше утверждение ненаучно.

Политической реальности не существует. Физическая существует и в ней все замкнутые системы стремятся к термодинамическому равновесию. Воспроизводить же собственную структуру могут только открытые неравновесные системы и такие неравновесные биохимические процессы и есть жизнь. Социальная форма движения материи, присваивающая жизнь, содержит это свойство в снятом виде – никакие структуры вне человеческой деятельности не воспроизводятся.
======================================================================

[1] Ю.В.Лоскутов «Человек как проблема для науки» http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html
[2]Л.С.Выгодский «История развития высших психических функций»
[3]Л.С.Выгодский «Орудие и знак в развитии ребенка»
[4] Э.Ю. Соловьев «Новобранцы индустриализации СССР. Плебейски - пролетарская масса как гегемон» http://situation.ru/app/j_art_1004.htm

P.S. С понедельника ухожу в отпуск, а завтра вечером уезжаю, так что разговор продолжим через месяц.

От	Мигель
К	Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата	19.07.2007 15:51:28

Только при чём тут эти индустриалистские фантазии к держанию Ниткина? (-)

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата	18.07.2007 01:53:20

А у Вас что не симулякры?

> Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста»,

и кто будет концентрироваться, если народа не будет? Или люди всегда одни и те же, а нужно только социальные условия поменять быстренько?

> а остальное должно финансироваться по остаточному принципу

Культура, искусство, кино, книги, журналы, образование, воспитание в госучреждениях?

>с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте,

Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни? И не всем же концентрироваться вокруг трех-четырех точек роста ( это мне Громыко сам на полном серьезе говорил - что России этого будет достаточно и прорвемся), - остальным что прикажете делать - развиваться отставить? Еще я могу Вам рассказать, как хорошо идет у нас в округе работа со школьниками с подачи этого самого Громыко и его бойкой сестрички. - Средств грохают миллион за три дня, и методистов раз в 10 больше чем школьников при этом собирается.

>ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости.

Вымрет от старости - это круто.

>И это понимает даже нынешняя власть, потому и создает иллюзии инноваций и симулякры развития перед выборами, чтобы продолжить диктатуру корпоративного каптала и на следующий электоральный цикл, чему СГ ныне весьма способствует, ставя на себе крест как на общественно-политическом деятеле – раньше он был лево-консервативным идеологом, а сейчас стал просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на месте.

Весь вопрос куда бежать - вверх или вниз?

От	Михайлов А.
К	Игорь (18.07.2007 01:53:20)
Дата	19.07.2007 22:07:39

Re: У нас – реалистичные проекты.

>> Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста»,
>
>и кто будет концентрироваться, если народа не будет? Или люди всегда одни и те же, а нужно только социальные условия поменять быстренько?

Люди не одни и те же, ведь их сущность – конкретная совокупность общественных отношений, при изменении отношений меняются и люди. И вообще, если Вы не поняли предыдущего сообщения, выражу его одной фразой – воспроизводство народа возможно только в развитии.

>> а остальное должно финансироваться по остаточному принципу
>
>Культура, искусство, кино, книги, журналы, образование, воспитание в госучреждениях?

Образование вместе с воспитанием нового человека, само по себе точка роста. Остальное из вышеперечисленного – по остаточному принципу – оно либо само себя прокормит, либо ему может быть найдена более дешевая замена (например, перевод всех научных книг в электронную форму еще на стадии издания – чтобы не приходилось студентам по полтысячи рублей выкладывать за какой-нибудь сборник трудов), либо в текущей ситуации это роскошь (кино, например, или олимпиада)

>>с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте,
>
> Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни?

Формально увеличивает. Но это лишь следствие бессмысленности этого показателя. Речь то идет о том, что важнее обеспечить рост рождаемости и чтобы рабочие не спивались и не умирали до 60 лет, нежели чем стремиться поднять ожидаемый возраст естественной смерти с 60 до 80, чтоб было как в Европе.

>И не всем же концентрироваться вокруг трех-четырех точек роста ( это мне Громыко сам на полном серьезе говорил - что России этого будет достаточно и прорвемся), - остальным что прикажете делать - развиваться отставить?

А количество точек роста не постоянно - вначале их 3-4, затем из них вырастает10-16, а потом они покрывают всё поле деятельности. Потому и достаточно начать с небольшого количества на какое с гарантией хватает дефицитного ресурса (в нашем случае – выскотехнологического оборудования) и эти точки роста инициируют «ударную волну», которое постепенно распространится по всему общественному производства, так что остальным надо просто ждать и воспроизводится до тех пор пока дол них эта волна не дойдет.

>Еще я могу Вам рассказать, как хорошо идет у нас в округе работа со школьниками с подачи этого самого Громыко и его бойкой сестрички. - Средств грохают миллион за три дня, и методистов раз в 10 больше чем школьников при этом собирается.

Да ничего Вы нам не расскажите кроме очередного брюзжания.

>>ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости.
>
>Вымрет от старости - это круто.

А что Вы думаете произойдет если детей не рожать?

От	Игорь
К	Михайлов А. (19.07.2007 22:07:39)
Дата	20.07.2007 23:47:55

Re: У нас...

>>> Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста»,
>>
>>и кто будет концентрироваться, если народа не будет? Или люди всегда одни и те же, а нужно только социальные условия поменять быстренько?
>
>Люди не одни и те же, ведь их сущность – конкретная совокупность общественных отношений, при изменении отношений меняются и люди. И вообще, если Вы не поняли предыдущего сообщения, выражу его одной фразой – воспроизводство народа возможно только в развитии.

С 30-ых по 80-ые годы социальные отношения в СССР почти не претерпели изменений, а люди изменились очень сильно и в худшую сторону. Что же до развития, то что первично - развитие человека или развитие социальных отношений? А то коммунисты сейчас думают, что национализировов собственность они все исправят. Нет, дело развращения и разложения людей слишком далеко зашло чтобы можно было это поправить такими хоть и необходимыми, но далеко не достаточными мерами.

>>> а остальное должно финансироваться по остаточному принципу
>>
>>Культура, искусство, кино, книги, журналы, образование, воспитание в госучреждениях?
>
>Образование вместе с воспитанием нового человека, само по себе точка роста.

А что такое "новый человек"? По мне средний человек 30-ых голов 2- века в СССР сто очков вперед даст среднему нынешнему.

>Остальное из вышеперечисленного – по остаточному принципу – оно либо само себя прокормит, либо ему может быть найдена более дешевая замена (например, перевод всех научных книг в электронную форму еще на стадии издания – чтобы не приходилось студентам по полтысячи рублей выкладывать за какой-нибудь сборник трудов), либо в текущей ситуации это роскошь (кино, например, или олимпиада).

О как - само себя прокормит. Знаем мы как это себя само кормит - за счет внедрения коммерции в культуру и искусство, поставившее скорость разложения человека на недосягаемую ныне величину. Нет, дорогой товарищ. Сфере духа надо уделять первостепенное значение, особенно сейчас. Вы не понимаете простых вещей - если у людей не будет высоких моральных и духовных образцов - никакая научно-производственная деятельность никогда не поправится.

>>>с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте,
>>
>> Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни?
>
>Формально увеличивает. Но это лишь следствие бессмысленности этого показателя. Речь то идет о том, что важнее обеспечить рост рождаемости и чтобы рабочие не спивались и не умирали до 60 лет, нежели чем стремиться поднять ожидаемый возраст естественной смерти с 60 до 80, чтоб было как в Европе.

Почему это формально увеличивает? - просто объективно увеличивает - вот и все.

>>И не всем же концентрироваться вокруг трех-четырех точек роста ( это мне Громыко сам на полном серьезе говорил - что России этого будет достаточно и прорвемся), - остальным что прикажете делать - развиваться отставить?
>
>А количество точек роста не постоянно - вначале их 3-4, затем из них вырастает10-16, а потом они покрывают всё поле деятельности. Потому и достаточно начать с небольшого количества на какое с гарантией хватает дефицитного ресурса (в нашем случае – выскотехнологического оборудования)

Вы в самом деле думаете, что действительно дефицитный ресурс - это сейчас высокотехнологичное оборудование? Сейчас самый дефицитный ресурс - это человек с должным духовным уровнем и мотивацией к продуктивной деятельности.

>и эти точки роста инициируют «ударную волну», которое постепенно распространится по всему общественному производства, так что остальным надо просто ждать и воспроизводится до тех пор пока дол них эта волна не дойдет.

Нет, остальным надо не ждать, а совершенствоваться. Конечно самим будет трудно - поэтому главный вопрос - передача государственной власти людям другого духовного склада, нежели те, которые властвуют в стране с 80-ых годов.

>>Еще я могу Вам рассказать, как хорошо идет у нас в округе работа со школьниками с подачи этого самого Громыко и его бойкой сестрички. - Средств грохают миллион за три дня, и методистов раз в 10 больше чем школьников при этом собирается.
>

>Да ничего Вы нам не расскажите кроме очередного брюзжания.

Вы мне назвали фамилию - я Вам назвал конкретные дела людей, имеющих данную идеологию. При этом я сам им всегда говорил - ищите людей, способных работать с той же молодежью. А они ищут не людей, а методики работы. Я сам ходил и читал лекции и проводил занятия со школьниками, но данные товарищи не понимают, что работа должна быть регулярной, что показушным мероприятиям надо уделять 5% времени, а работе с детьми - 95% - и обеспечивать это всеми силами. Они же делают все наоборот.

>>>ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости.
>>
>>Вымрет от старости - это круто.
>
>А что Вы думаете произойдет если детей не рожать?

Надо писать - вымрут от того, что не рождают детей. Старость - это личный феномен. Правда можно говорить сейчас о старости человечества, но подобная проблема - не в сфере Вашего внимания.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (19.07.2007 22:07:39)
Дата	20.07.2007 06:13:28

Re: У нас...

>> Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни?
>
>Формально увеличивает. Но это лишь следствие бессмысленности этого показателя. Речь то идет о том, что важнее обеспечить рост рождаемости и чтобы рабочие не спивались и не умирали до 60 лет, нежели чем стремиться поднять ожидаемый возраст естественной смерти с 60 до 80, чтоб было как в Европе.
Внимательней надо. У Игоря речь идет о смертности в работоспособном возрасте.
>Да ничего Вы нам не расскажите кроме очередного брюзжания.
Фи.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата	17.07.2007 18:28:32

Re: Подержу Ниткина.

Мне понравилась формулировка научно-промышленной программы. Я бы и сам под ней подписался.

Но у нее есть болевая точка - люди. Вопрос об активации человеческого ресурса. Постсоветская Россия упирается в ту же проблему отсутсвия стимулов к активной творческой работе, что и поздний СССР. Нет общей сверхзадачи, которая окрыляет, работа на которую становится вопросом чести, долга, живого человеческого интереса.

Если говорить об СГКМ, то он, став консерватором, темс не менее всеми своими статьями пытается формулировать такую сверхзадачу - сохранение русского народа. Понятную, простую, цепляющую за остатки совести. Хотя на мой взгляд - ложную.

Гораздо лучше было его давнее уже выражение - ПЕРЕСБОРКА народа. Причем не русского, а советского - всей нашей цивилизационной общности. Пересборка вокруг новой сверхзадачи. Имеющей мощный морально-этический заряд. По типу сверхзадачи бойцов Красной Армии в гражданскую: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"

Кроме научно-промышленной и научно-образовательной программы, должна родиться новая интернационалистская, геополитическая идеология. Например, оперевшись на подъем научно-технологического потенциала - загнать "общество лживых собак"(евро-американское) на место, которого оно заслужило - на задворки.
И идеологическая доминанта требует соответствующего изменения приоритетов научно-технологического и промышленного развития. Вперед должен выйти проект яркий, результаты работы по которому будут впечатлять, притягивать мысли людей, приносить регулярные успехи, чем подчеркивать моральный перевес.
Такой проект - космос. И не просто космос. А Луна. На которую наш народ должен высадить первые экспедиции(доказав, что американцы таки не летали), на которой наш народ должен построить первые колонии-поселения.

Космос, ровно как и атомная энергетика, настолько же многогранен в смысле научных и технологических запросов ко всему хозяйству, как и ядерная энергетика.

Но он ярче! И, честно говоря, несколько дешевле по вложениям на первые серьезные яркие успехи. Несколько миллиардов долларов, брошенные в строительство АЭС - дают пару ГВт мощностей, очень нужных, очень полезных, - но... это рядовое, тусклое событие. А те же миллиарды, брошенные в облет Луны с фотографированием мест посадки американцев на давно разработанном "Зонде"("Союз") - уже успех. Создание стационарной станции на лунной орбите - еще успех.
Эти успехи не дадут киловат-часов на земле, но активизируют человеческий фактор. А он дороже очень многого.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 18:28:32)
Дата	19.07.2007 22:39:37

«Кадры решают всё»

сказал когда-то Сталин. А для управления кадрами нужен новый Учраспред, с которого когда-то начинал Сталин. А что до идеологии, то она всё та же – «преодоление отчуждения и самоотчуждения», «свободное развитие каждого, как условие свободного развития всех», «максимальной освоение всего богатства деятельностных способностей каждым человеком», только это идеология не для чего-то, она просто отражает объективный путь развития. Космос и луна это объекты не идеологические, это научно-технические проекты, а проекты любят рассчет - поднять энтузиазм вы допустим сможете, но если он не будет закреплен быстрым успехом, энтузиазм быстро угаснет и в следующий раз люди вам не поверят. Так что начинать надо с реализуемого, выстраивая замкнутые производственные цепочки и комплексы деятельности (те самые материальные интересы, но не в вульгарно –ниткинском смысле – домик с машинкой, а в вашем смысле – «интересно разработать новый тип реактора») вокруг этих цепочек, а та и до космоса дело дойдет. Грубо говоря, вначале обеспечьте термоядерную реакцию на Земле, а потом начните освоение Луны, причем сразу комплексное – не только добыча гелия-3, но и выработка энергии прямо на луне и переработка попутно добываемых элементов в ценные конструкционные материалы, из которых потом на околоземной орбите можно сооружать средства для дальнейшего продвижения в космос, использующие ядерные или сразу термоядерные источники энергии, причем всё в автоматическом режиме. Но это не раньше третьей пятилетки – вначале с земными проблема надо разобраться, повысить производительность труда и вообще создать тот техно-промышленный уклад, которому будет послам такой сверхдорогой проект как освоение солнечной системы.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 18:28:32)
Дата	18.07.2007 14:16:51

"Идея" всегда посрамляла себя, как только она отделялась от "интереса"

...сказал когда-то Маркс. И был прав.

>Пересборка вокруг новой сверхзадачи. Имеющей мощный морально-этический заряд. По типу сверхзадачи бойцов Красной Армии в гражданскую: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"

Ой, ну не надо свистеть... Он в массе своей пошел воевать не для того, чтобы отдать землю кому-то в Гренаде, а для того, чтобы забрать ее себе.

>Постсоветская Россия упирается в ту же проблему отсутсвия стимулов к активной творческой работе, что и поздний СССР. Нет общей сверхзадачи, которая окрыляет, работа на которую становится вопросом чести, долга, живого человеческого интереса.

>Кроме научно-промышленной и научно-образовательной программы, должна родиться новая интернационалистская, геополитическая идеология.

>Вперед должен выйти проект яркий, результаты работы по которому будут впечатлять, притягивать мысли людей, приносить регулярные успехи, чем подчеркивать моральный перевес.
>Такой проект - космос. И не просто космос. А Луна.

Так вот, не вдохновляет меня проект "космос". Меня куда больше вдохновил бы, например, проект "каждой семье - отдельный дом с участком". Чтобы мне, любимому. Не нужна мне колония-поселение на Луне. Мне поселение на земле нужно.

И примерно то же самое Вам ответят, наверное, 9 человек из 10.

Так вот, пока Вы будете в рамках выдуманных проектов решать выдуманные проблемы, другие люди будут решать проблемы реальные: альтернативная энергетика, восстановление окружающей среды, увеличение продолжительности жизни. И кончится это, как и в прошлый раз: разбитым корытом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (18.07.2007 14:16:51)
Дата	18.07.2007 15:01:49

Re: "Идея" всегда...

>Так вот, не вдохновляет меня проект "космос". Меня куда больше вдохновил бы, например, проект "каждой семье - отдельный дом с участком". Чтобы мне, любимому. Не нужна мне колония-поселение на Луне. Мне поселение на земле нужно.

>И примерно то же самое Вам ответят, наверное, 9 человек из 10.

Знаем-знаем.
"Каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой надел не у дел..."

В этом-то и вся слабость и безнадежность указанного абсолютного большинства. И хрен с ним!

Вся красота ситуации в том, что указанные 9 из 10 мне совершенно не интересны. Мне нужны те 5-10%(а поначалу и того много меньше), которым Луна дороже отдельного дома с участком.

Зато от них толку больше. Только они способны на полет мысли, на самоотдачу и на самопожертвование.

А дальше - по-накатанному. Как в прошлые разы(многократные в истории).
Такие команды, если они начинают действовать, расти, - со временем захватывают в сферу своего морального притяжения все новые и новые силы.

Прежде всего молодые -из числа тех, кому предыдущее поколение "невдохновляемых" не оставило шансов на "отдельный дом с участком".
Проблема тех, кому не оставлено шансов - возникает буквально через поколение. И в России эта проблема уже есть. Поколение тех, кому в РФ "ловить нечего" - уже выросло. Оно сидит себе с дипломами и аттестатами провинциальных вузов и школ. И знает, что в своем городке не найдет работу ни инженера-электрика, ни инженера-механика, ни квалифицированного радиомонтажника и т.п. Общество тех, кому нужны "домик с участком", - не может им предложить никакого применения собственных сил, кроме как стать прислугой или занятий строительством и ремонтом.

А моя Луна способна потребовать творчества, умной, увлекательной и ответственной работы от жителей десятков мелких городков и поселков. Как, собственно, и поступали в СССР. Лазеры "Комета" делали в городишке Кстово, лазеры ЛТИ-202 - в городке Сергач, манометры - в Барятино, станки с ЧПУ в маленьком Савелово и т.д. И хорошо делали! И на каждом заводе находилось место конструкторам, наладчикам и пр. И каждый на заводе знал, что такое-то изделие - полетело в конструкции "Бурана".

А сейчас в этих десятках тысяч городков и поселков делать нечего, кроме как шашлыки на трассе продавать.

Вот она - та армия, на которую можно рассчитывать в последующем. Гораздо более многочисленная, чем Москва. Кстати, у этой армии и так отдельгные дома с участками. Да только радости от этих домов с участками нет. Потому что люди, живущие в указанных домах с участками - никому сейчас не нужны. Они оказались для РФ лишними.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 15:01:49)
Дата	19.07.2007 23:31:24

То есть, Вы хотите сказать...

>Проблема тех, кому не оставлено шансов - возникает буквально через поколение. И в России эта проблема уже есть. Поколение тех, кому в РФ "ловить нечего" - уже выросло. Оно сидит себе с дипломами и аттестатами провинциальных вузов и школ. И знает, что в своем городке не найдет работу ни инженера-электрика, ни инженера-механика, ни квалифицированного радиомонтажника и т.п. Общество тех, кому нужны "домик с участком", - не может им предложить никакого применения собственных сил, кроме как стать прислугой или занятий строительством и ремонтом.

>А моя Луна способна потребовать творчества, умной, увлекательной и ответственной работы от жителей десятков мелких городков и поселков.

...что все эти люди - на Земле лишние? Что только Луна может им дать умную, увлекательную и ответственную работу?

Не надо надеяться, что можно отправить хоть кого-то на Луну, не нагрузив его в дорогу нашими земными проблемами. Они и на Луне никуда не денутся. И лунный проект, совершенно так же, как и любой другой проект, на одного изобретателя-проектировщика потребует сотню людей, занятых "обслуживанием, строительством и ремонтом".

И если действительно проблема в том, что заниматься обслуживанием, строительством и ремонтом для жителей России слишком низменно, то это их проблема. Называется - привычка к паразитическому существованию. Или, иными словами, "что бы ни делать, лишь бы ничего не делать". Можно, например, сидеть и ждать, когда позовут в лунный проект. А когда сосед позовет помочь починить унитаз за деньги - отмахнуться.

Но при таких привычках найдутся основания и для того, чтобы отмахнуться и от лунного проекта. Не захватывает, знаете ли... Вот если бы Марс...

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 15:01:49)
Дата	18.07.2007 16:19:17

Re: хорошая иллюстрация

>>Так вот, не вдохновляет меня проект "космос". Меня куда больше вдохновил бы, например, проект "каждой семье - отдельный дом с участком". Чтобы мне, любимому. Не нужна мне колония-поселение на Луне. Мне поселение на земле нужно.
>>И примерно то же самое Вам ответят, наверное, 9 человек из 10.
>Знаем-знаем.
>"Каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой надел не у дел..."

Это стереотип поведения обывателя, в гумилевской терминологии гармонария.

>В этом-то и вся слабость и безнадежность указанного абсолютного большинства. И хрен с ним!
>Вся красота ситуации в том, что указанные 9 из 10 мне совершенно не интересны. Мне нужны те 5-10%(а поначалу и того много меньше), которым Луна дороже отдельного дома с участком.
>Зато от них толку больше. Только они способны на полет мысли, на самоотдачу и на самопожертвование.

А вот это уже стереотип поведения пассионария. Мотивацию которого гармонарию понять не дано.
Пассинариев действительно мало, они сильны тем, что навязывают свои идеи гармонариям, иногда насильственно.

>Пересборка вокруг новой сверхзадачи. Имеющей мощный морально-этический заряд. По типу сверхзадачи бойцов Красной Армии в гражданскую: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"

И это тоже пассионарий. Но со знаком минус. Лучше бы сидел дома. Почему дома - потому что это разрушитель и антисистемщик. Он будет равнять церкви и тюрьмы с землей или отдавать бедным землю в далекой Гренаде, положив на это жизни своих гармонарных соотечественников.
А почему собственно в Гренаде, может лучше сражаться за права всего живого - вот например борцы за права животных мажут краской норковые шубы богатых обывателей. Эти, по крайней мере, достаточно безобидны...

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 18:28:32)
Дата	18.07.2007 01:12:24

"Россия - лидер Человеческой Цивилизации в третьем тысячелетии."

Консолидарист.

>Такой проект - космос. И не просто космос. А Луна. На которую наш народ должен высадить первые экспедиции(доказав, что американцы таки не летали), на которой наш народ должен построить первые колонии-поселения.
>Но он ярче! ... А те же миллиарды, брошенные в облет Луны с фотографированием мест посадки американцев на давно разработанном "Зонде"("Союз") - уже успех. Создание стационарной станции на лунной орбите - еще успех.
>Эти успехи не дадут киловат-часов на земле, но активизируют человеческий фактор. А он дороже очень многого.

Интересные предложения: Могу предложить проект космической станции для многомесячных путешествий к Марсу, Венере и т.д. и компактный, экологически чистый, автономный источник эл. энергии.

Но есть и другое предложение - Объявить конкурс проектов: "Россия - лидер Человеческой Цивилизации в третьем тысячелетии." Если будет хороший призовой фонд, то будут квалифицированные проекты.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	WFKH (18.07.2007 01:12:24)
Дата	19.07.2007 20:34:20

Re: "Россия -...

Консолидарист.

"Бурная" реакция форума на столь заманчивый заголовок и еще более заманчивую возможность обсуждения такого варианта событий, красноречиво говорит о наличии 0 целых Х миллионных от народа, надеящегося на собственное возрождение или хоть - безбедное существование.

Говорят: "Надежда умирает последней!" Поставлю свечку по ее душу!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (19.07.2007 20:34:20)
Дата	20.07.2007 08:43:58

А четвертый - тот, что крайний, боковой, -Так бежит - ни для чего, ни для кого:

То приблизится - мол, пятки оттопчу,
То отстанет, постоит - мол, так хочу.
Не проглотит первый лакомый кусок,
Не надеть второму лавровый венок,

Ну а третьему - ползти
На запасные пути...

Сколько все-таки систем
в беге нынешнем! -
Он вдруг взял да сбавил темп
перед финишем,
Майку сбросил - вот те на! -
не противно ли?
Поведенье бегуна -
неспортивное!
.......
вопрос: что делает мышление мыследеятельностью? Верой-знанием-делом.
и еще: свечку ставите? ищете отрицание? а как же единая воля?
где метод?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата	17.07.2007 18:09:18

Re: Подержу Ниткина. За что подержите? (-)

От	Hemingway
К	C.КАРА-МУРЗА (17.07.2007 18:09:18)
Дата	20.07.2007 09:23:32

гордость станет нечто большим чем гордость.?..

руководитель знает что делает, постановка вопроса мыслящему человеку порождает отрицание, которое изменяет мышление. Все ответы-решения уже существуют их надо найти, не говорить о них - найти, помочь найти, увидеть, пережить. Поиск руководителя - в его методе, личность не даст Робин Гудам не превзойти Робин Гуда. Но поход к счастью...Опасность рассслабления моментом в оторванности от земли, от природы. Отрыв от поля неубывающей мощности опасен, опасен страх опасна остановка, опасен взгляд в низ в пропасть. В одной из книг поставлен вопрос о гении - это не более чем манипуляция, постановка вопроса. Ведь очевидна потребность в конструкторе. Так уж сложилось в истории - нищие циолковские создают историю. Случайно ли? Путь дурака - путь через царские врата, стучите и откроют Вам.

Прохода нет от этих начитанных болванов:
Куда ни плюнь - доценту на шляпу попадешь!
Позвать бы пару опытных шаманов
И напустить на умников падеж!

Что за дела - не в моде благородство?!
И вместо нас - нормальных, от сохи, -
Теперь нахально рвутся в руководство
Те, кто умеют сочинять стихи.

На нашу власть - то плачу я, то ржу:
Что может дать она? - По носу даст вам!
Доверьте мне - я поруковожу
Запутавшимся нашим государством.

Кошмарный сон я видел: что без научных знаний
Не соблазнишь красоток - ни девочек, ни дам!
Но я и пары ломаных юаней -
За эти иксы, игреки не дам.

Недавно мы с одним до ветра вышли
И чуть потолковали у стены, -
Так у него был полон рот кровищи
И интегралов - полные штаны.

С такими - далеко ли до беды?!
Ведь из-за них мы с вами чахнем в смоге.
Отдайте мне ослабшие бразды -
Я натяну, не будь я Гогер-Могер!

И он нам будет нужен - придушенный очкарик:
Такое нам сварганит - врагам наступит крах!
Пинг-понг один придумал, - хрупкий шарик...
Орешек крепкий в опытных руках!

Искореним любые искривленья
Путем повальной чистки и мытья!
А перевоспитанье - исправленье -
Без наших крепких рук - галиматья.

Я так решил: он мой - текущий век,
Хоть режьте меня, ешьте и вяжите!
Я, Гогер-Могер, - вольный человек,
И вы меня, ребята, поддержите!

Не надо нам прироста - нам нужно уменьшенье,
Нам перенаселенье - как гиря на горбе.
Все это зло идет от женя-шеня:
Ядреный корень! Знаю по себе.

Сметем на свалки груды лишних знаний -
Метлой по деревням и городам!
За тридцать штук серебряных юаней
Я Ньютона с Конфуцием продам.

Я тоже не вахлак, не дурачок -
Цитаты знаю я от всех напастей.
И я устрою вам такой "скачок",
Как только доберусь до высшей власти!

1978

Новые левые - мальчики бравые
С красными флагами буйной оравою,
Чем вас так манят серпы да молоты?
Может, подкурены вы и подколоты?!

Слушаю полубезумных ораторов:
"Экспроприация экспроприаторов..."
Вижу портреты над клубами пара -
Мао, Дзержинский и Че Гевара.

Не [разобраться], где левые, правые...
Знаю, что власть - это дело кровавое.
Что же, [валяйте] затычками в дырках,
Вам бы полгодика, только в Бутырках!

Не суетитесь, мадам переводчица,
[Я не спою], мне сегодня не хочется!
И не надеюсь, что я переспорю их,
Могу подарить лишь учебник истории.

1978
В. Высоцкий

Кто бы мог поставить вопрос об укладе народа? Ведь оторваны мы от земли.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.07.2007 18:09:18)
Дата	19.07.2007 22:49:08

И это всё что я могу услышать от руководителя форума? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (16.07.2007 17:13:32)
Дата	16.07.2007 19:31:02

Re: Неуместная критика

>Вы настолько говорите не о том, что даже сами этого не замечаете.
Почему же? Я просто говорю не то, что Вам бы хотелось услышать. И прекрасно это замечаю.

>>Возьмем объект высшего уровня - сам народ России, творец нашей истории.
>> Разве когда-нибудь мы задумывались о том, что его надо сохранять? Разве
>> говорили, что для этого необходимы такие-то и такие-то усилия и средства?
>> Нет, мы его получили от предков как данность и даже не думали, что он
>> нуждается в охране, уходе, <<ремонте>>.
> Тут очень интересно разделение объекта и субъекта. Объект - народ, творец
> истории. Его надо сохранять. Он пассивный предмет действия
> <<сохранителей>>. А субъект - загадочные <<мы>>, которые <<получили его от
> предков>>.

>Загадки только для Вас существуют. Речь идёт о воспроизводстве культуры, т.е. передачи "содержательной структуры" нашего (в нашем обществе) мышления.

А я, если Вы заметили, здесь даже и не обсуждаю, что такое «сохранение народа». Меня интересует то, что народ у СГКМ из творца истории невзначай превратился в субъекта действий неких «сохранителей».

>Что нашей культуре угрожает не только физическое исчезновение (как вымирание её представителей), но и искусственное (как исчезновение ценностей, которые наше общество разделяет, дорогих нам символов, нашего языка и т.п.)

Вспомнила бабка, как девкой была… Весь XX век уничтожали ценности, запрещали символы, коверкали язык. В конце XX века погнали процесс обратно – с новым уничтожением, новыми запретами и новым коверканием. Если судить по-Вашему, то никакой русской культуры давно уже не существует, потому что нет у русского народа ни общих ценностей, ни общих символов, и даже общего языка уже почти нет. Или надо признать, что Вы не правы, а есть единая русская культура, но многоценностная, многосимвольная и многоязыковая. А из Вашего анализа что-то ускользнуло, очень существенное. Что именно – пока не могу сказать.

>Вы как будто не читаете выложенных здесь же материалов:

Это о чем? О сборке-разборке народа? Конечно, не читаю.

>"Антрополог А. Леруа-Гуран представил этот процесс в общем виде, годящемся и для племени, и для нас сегодня, когда мы раскрылись западному влиянию. Для него этнические группы - это «сгустки» культуры, обладающие самобытностью. Концентрация культуры и происходит потому, что народ вынужден сплачиваться под воздействием внешнего воздействия иных. Если равновесие нарушается и народ не может «переварить» посторонние элементы или закрыться от них, он «теряет свою индивидуальность и умирает», то есть утрачивает свою этническую обособленность.

Элементарная подмена у автора изложения. Начал он про народ, а цитаты приводит про поведение этнической группы. А это далеко не одно и тоже. Русский народ не может быть охарактеризован просто как этническая группа. Русские – это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.

>Что именно "русские" могут исчезнуть - это совершенно очевидно, тем более что идея выведения нового народа ("новых русских" с иной системой ценностей, мировосприятия и т.п.) постоянно озвучивается.

«Русские» неизбежно исчезнут. Нынешний народ, называющий себя «русским» имеет очень мало общего даже с тем, тоже «русским», народом которые воевал во время Второй мировой войны, не говоря уж о более ранних временах. Мир меняется, и народ меняется. В этом нет трагедии.

>>А от чьего имени вещает С.Г.Кара-Мурза? От имени народа? Во-первых, не
>>многовато ли взято на себя?

>В чём же трудность?

В злоупотреблении местоимением «мы». Это какой по счету манипуляционный прием из классического списка? Если хочет писать про свое непонимание – пусть пишет. Про непонимание своих кремлевских заказчиков – тоже пусть пишет. А от имени народа вещать не надо. Народ сам за себя скажет.

>> А теперь по двум нашим вопросам. Хотят ли люди сохранить себя? Да, хотят,
>> в большинстве своем. Идеология саморазрушения не является в народе не
>> только доминирующей, но даже сколь-либо существенно заметной. Люди создают
>> семьи, рожают детей, и стараются, чтобы дети жили не хуже их. Что это,
>> если не сохранение?

>Это как раз и не есть сохранение народа, по причине смешения категорий. Народ по отношению к семье - это категория большего масштаба. Совершая такую редукцию, Вы не только подменяете предмет обсуждения, но и приходите к неверным выводам. Из того, что отдельные люди "создают семьи" никак не следует, что они обеспечивают свою общность воспроизводством.

Вот, уже содержательное замечание. То, что Вы говорите, верно, но тогда у кого «провал в сознании»? Каждый отдельный представитель народа действует вполне сознательно, а провал все равно имеет место? У кого? У народа в целом? Народ обладает сознанием? Народ есть высшая форма личности, так, что ли?

>Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая общей культурой.

Вот как раз рассмотрение народа в статике, а не в динамике, и есть глупость для всех, кроме, разве что, этнографов.

>>Он существует только в процессе постоянного изменения.

>Это банальность, которая ничего не говорит. Так и Иванов существует только в процессе постоянного изменения. Значит ли это, что Иванов вчера и Иванов сегодня утром - разные люди? Нет.

В определенных обстоятельствах – да. И тот, кто эти обстоятельства игнорирует, сталкивается с неприятными для себя неожиданностями. Вот СГКМ например, никак не может понять мотивации русских людей конца XX – начала XXI века, причитает про «провалы сознания», «потерянный разум» и т.п. А жизнь тем временем бежит мимо, оставляя его сидеть на пачке собственных манускриптов.

>> Должен ли сохраниться народ,
>> создавший своими руками <<крупнейшую катастрофу современности>>? Конечно,
>> нет, он должен видоизмениться настолько, чтобы стать способным к созданию
>> стабильных систем для своего существования.

>Т.е. Вы предпочитаете уничтожить русский народ как "неправильный".

Передергиваете. И неэлегантно.

>> Да, национальный проект делает упор на прирост рождаемости - и это
>> совершенно адекватная постановка вопроса, поскольку сокращение населения
>> (а именно его обычно воспринимают как «демографическую катастрофу»)
>> связано в первую очередь с сокращением рождаемости.

>Во-первых, это не так. Во-вторых, речь у СГКМ выше - о культурном воспроизводстве.

Это Вам показалось :)

>> И сокращение
>> смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему
>> воспроизводства населения. Если продолжительность жизни вырастет, то в
>> стране будет больше стариков, но население от этого прирастать не станет.

>Это не верно. Вы, Дмитрий, словно в школе не учились!

>Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности

Экая премудрость… А то, что темп рождаемости и темп смертности – это не константы, а функции, это Вам в голову не приходит? То элементарное обстоятельство, что рано и ли поздно все люди умирают, не подталкивает к мысли, что снижение коэффициента смертности – это просто откладывание неизбежных смертей «на потом», на несколько лет вперед? Что как не заботься о здоровье стариков, а новых детей они все равно не родят?

>Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.

Может быть, и увеличит. Если эти дети смогут и захотят рожать, достигнув продуктивного возраста. А может быть, и не увеличит.

>Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа мужчин до 928, т.е. на 7.2%

За какой период, извините?

>Проблема в том, что сокращение жизни касается не только стариков, но всех возрастных категорий.

Не всех. Детская смертность, например, не растет.

>> Кто тогда остается? Кто обескровил
>> местное самоуправление и бюджеты субъектов федерации, высасывая все деньги
>> в Москву, в федеральный бюджет, лишив их необходимых средств на
>> поддержание ЖКХ хоть в каком-то порядке?

>Зачем эти туманные вопросы? Вы считаете, что все Ваши проблемы созданы конкретным лицом?

Не все мои проблемы, а конкретные проблемы ЖКХ. Созданы не конкретным лицом, а государством «Российская Федерация».

>Вы считаете, что "кремлёвские башни" сами по себе возникли, без Вашего участия?

В каком-то смысле да. Я, например, не захотел в свое время участвовать в их строительстве. В каком-то смысле, разумеется, нет: я допустил их существование в нынешнем виде.

>> Именно государство: чиновник районной администрации, которого назначил
>> глава района, которого назначила губернаторша, которую назначил Путин.
>> Вертикаль власти во всей ее красе.

>Т.е. первопричина Ваших бед - это Путин.

Конечно, нет. Причина – излишняя централизация государственного механизма.

>>> Ее не пашут, не удобряют, не засевают.
>> А что, надо сеять, пахать и засевать?

>Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

Вы кому мозги пудрите? Во-первых, asset – это не капитал, а активы. Во-вторых, активы имеют ценность не потому, что на их лелеяние был затрачен труд, а потому что они способны приносить выгоду их владельцу.

>В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства

Если земля не приносит продукта, стоимость которого больше, чем совокупные затраты на его производство, то такая земля, как сельскохозяйственный объект, не является богатством.

>на создание которого с чистого листа нам потребовалось бы колоссальное вложение средств. Поэтому такая ситуация (сознательное обеднение) не является допустимой, это попросту преступление.

Ну так в этом преступлении русские виновны перед Вами уже лет 250. Именно тогда они начали понемногу забрасывать земли Севера и Северо-Востока и переселяться на южные черноземы. По истории Вологодчины, например, этот процесс очень заметен.

>> Кубанские черноземы? Нет, в основном, занятые многолетними травами пашни
>> Северо-Запада. Т.е. по сути, улучшенные сенокосы и пастбища. Их и раньше
>> не пахали и не засевали. Их скашивали, а теперь перестали. Коров стало
>> меньше.

>Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.

Эти факты у меня в километре от дачи кустарником помаленьку зарастают.

>> Потратить
>> общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там,
>> где оно элементарно не окупается - ради удовлетворения авторских
>> эстетических чувств?

>Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.

Насколько огромный и какой ценой давали?

>Затраты на их поддержание всяко меньше тех потерь от естественного deterioration, которые мы сейчас несём. Это должно быть очевидно даже бухгалтеру.

Тогда они бы имели цену – именно как земли сельхозназначения. А сейчас у них цена практически нулевая.

>> Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора (а сами они
>> на него выходить почему-то не хотят) - ему станет легче? Или автор, как
>> всегда, имеет в виду, что пахать будет кто-то другой, мифические добрые
>> поселяне, которые должны его обеспечивать дешевым хлебом и молоком от
>> пуза, не требуя почти ничего взамен?

>Что Вы хотите сказать? Что дети и внуки СГКМ самостоятельно могут вспахать 42 млн. га площадей?

А Вы хотите сказать, что не понимаете элементарных вещей, и собираетесь и в дальнейшем оперировать женской логикой?

Если нет, то, может быть, Вы мне расскажете, кто должен распахивать эти 42 млн. га?

>Или Вы, быть может, против дешёвого молока и хлеба?

А вот дешевых демагогов я на своей жизни навидался. Нет, я просто знаю, что все имеет свою цену. И вижу, что такие как Вы СГКМ, очень хотели бы, чтобы вас кто-то задаром снабжал, как Игоря Икорного, но очень не хотите думать о том, что надо что-то давать крестьянам взамен. Так вот, поясняю: если вы собираетесь кормиться с этих заброшенных гектаров, так у вас просто кошелька не хватит оплатить все расходы на их обработку.

>Что такое asset Вы понимаете, надеюсь, ещё не забыли?
Я-то не забыл. А вот Вы, похоже, никогда и не знали.

>> В Ленинградской области, например, удой на
>> одну корову сейчас существенно выше, чем во времена СССР. Работать надо, а
>> не причитать.

>О-да-да. Вам как экономисту должно быть прекрасно известно, что продуктивность обратно зависима от количества задействованного фактора (при неизменной технологии и других факторах).

Есть такое дело. Например, в СССР один фактор (поголовье коров) наращивали при неизменной технологии и ограниченной кормовой базе – вот и получили стадо коров тощих и низкоудойных. А когда поголовье сократилось – появилась возможность удельные удои увеличить, при соответствующем сокращении расходов на единицу продукта.

Поглядите: в СССР литр молока продавался примерно за 30 копеек, еще около 10 коп. – дотация к цене (см. закупочные цены). Сегодня литр молока продается за 20 рублей, а то и дешевле. Сколько это в пересчете на советские деньги? Те же копеек 40, или еще меньше? И это при лучшем качестве продукта, с лучшей упаковкой, с более удобной продажей (а все эти милые мелочи тоже стоят денег), и без всяких дотаций!

>> Хороший вопрос. Действительно, смысла не больше, чем вкладывать деньги в
>> телегостроительный завод. Развивать речные перевозки в районах с развитой
>> альтернативной дорожной сетью абсолютно нет смысла - почти никто не
>> захочет везти сначала от ворот до пристани, потом перевалка, потом
>> медленно по реке, потом еще одна перевалка, потом от пристани до ворот...

>Это просто смешно, Ваши размышления "от абсурда". С такой же логикой никто не захочет использовать ж.д. транспорт, потому что надо везти до вокзала, потом перевалка, потом медленно по ж.д., потом... и т.д. Но используют, о чудо!

Вот именно что чудо. По трассе Москва Санкт-Петербург не приходилось кататься? Видели грузопоток? Как думаете, почему грузоотправители железной дорогой не воспользовались? Ровно по тем же причинам. И что, если у Волго-Балта повысится пропускная способность, все они ринутся в речной порт грузы сдавать? Да ничего подобного!

>> Переведем на более понятный язык. Лица, распоряжающиеся денежными
>> средствами, и обладающие политической властью, не считают для себя
>> выгодным инвестирование в инфраструктуру российской экономики.

>Без чего всем будет плохо в обозримом будущем, в том числе этим лицам. Это и есть провал в сознании.

Уверяю Вас, эти люди не пострадают, они о себе достаточно позаботились :)

>Да потому что разруха в материальной сфере - это следствие разрухи в головах.

У вышеупомянутых людей в принадлежащим им материальной сфере все в порядке, никакой разрухи.

>> Автору, видимо, зачем-то хочется перевести общественный интерес с реальной
>> проблемы на выдуманную, с проблемы ответственности власти перед обществом
>> на проблему состояния самого общества.

>Вы просто не в курсе. Читайте "Потерянный разум".

Есть и более полезные занятия.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (16.07.2007 19:31:02)
Дата	23.07.2007 14:08:58

Ответ (что успел)

Почему же? Я просто говорю не то, что Вам бы хотелось услышать. И
> прекрасно это замечаю.

Вы ставите себя в странное положение, не разобравшись с опровергаемыми тезисами.
Ваши же искажения этих тезисов на основе Вашей "рациональности" настолько от этого
примитивны, что заметны невооружённым взглядом. Лучше бы Вы занялись чистоплотной критикой.

> А я, если Вы заметили, здесь даже и не обсуждаю, что такое <<сохранение
> народа>>. Меня интересует то, что народ у СГКМ из творца истории невзначай
> превратился в субъекта действий неких <<сохранителей>>.

Т.е. Вы игнорируете содержательную часть выступления, вместо этого
занимаетесь Вами надуманной проблемы. И это при том, что никакого мистицизма
в "сохранителях" нет, это не более не менее институты воспроизводства культуры.

> Вспомнила бабка, как девкой была... Весь XX век уничтожали ценности,
> запрещали символы, коверкали язык.

Это Ваше частное мнение, мало отражающее действительность. В XX веке сформировалась
наша великая культура, сотни миллионов людей впервые узнали через массовое образование, кто такие Пушкин, Достоевский, Гоголь и т.д.
Эта же культура породила не менее великие имена вроде Шолохова или Шостаковича.
Наконец, Ваше понимание понятия "ценности" не соответствует принятому в антропологии.
И всё от недостатка самообразования!

> В конце XX века погнали процесс обратно
> - с новым уничтожением, новыми запретами и новым коверканием.

Т.е. было что уничтожать.

> Если судить
> по-Вашему, то никакой русской культуры давно уже не существует, потому что
> нет у русского народа ни общих ценностей, ни общих символов, и даже общего
> языка уже почти нет.

Нелепость. Всё это есть у русского народа.

> Или надо признать, что Вы не правы, а есть единая
> русская культура, но многоценностная, многосимвольная и многоязыковая.

Вы подменяете проблему.

> Элементарная подмена у автора изложения. Начал он про народ, а цитаты
> приводит про поведение этнической группы. А это далеко не одно и тоже.

Покажите, что народ ведёт себя не как этнос.

> Русский народ не может быть охарактеризован просто как этническая группа.
> Русские - это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.

Глупости. Nation и есть этнографическое понятие. И именно так подходят к проблемам
в сравнительной антропологии, изучая "русских" или "американцев" или "французов".
Вы просто не в курсе.

> <<Русские>> неизбежно исчезнут. Нынешний народ, называющий себя
> <<русским>> имеет очень мало общего даже с тем, тоже <<русским>>, народом
> которые воевал во время Второй мировой войны, не говоря уж о более ранних
> временах. Мир меняется, и народ меняется. В этом нет трагедии.

Очередная нелепость, не подтверждённая ничем, кроме Ваших частных размышлений.
Хотя я обычно нахожу Ваши размышления занятными, но полагаться на них без обоснования
не имею желания.

> В злоупотреблении местоимением <<мы>>. Это какой по счету манипуляционный
> прием из классического списка? Если хочет писать про свое непонимание -

Вы будете утверждать, что у Вас есть понимание? И это при том, что с литературой Вы не знакомы?

> пусть пишет. Про непонимание своих кремлевских заказчиков - тоже пусть
> пишет. А от имени народа вещать не надо. Народ сам за себя скажет.

Потрудитесь назвать заказчиков и уплаченные суммы.

> Вот, уже содержательное замечание. То, что Вы говорите, верно, но тогда у
> кого <<провал в сознании>>? Каждый отдельный представитель народа
> действует вполне сознательно, а провал все равно имеет место? У кого? У

Я не утверждал, что "Каждый отдельный представитель народа действует вполне сознательно",
я утверждал прямо противоположное.

> народа в целом? Народ обладает сознанием? Народ есть высшая форма
> личности, так, что ли?

Между двумя утверждениями нет связи.

> Вот как раз рассмотрение народа в статике, а не в динамике, и есть
> глупость для всех, кроме, разве что, этнографов.

Ваше утверждение содержит противоречие: если этнографы (т.е. профессионалы)
рассматриювают народ в статике, то почему рассматривать народ в статике - глупость?
И почему Вы считаете, что Ваше "определение" народа имеет хоть что-то общее с его "динамикой"?
Вы же не объяснили, что Вы подразумеваете под "процессом".

> В определенных обстоятельствах - да. И тот, кто эти обстоятельства
> игнорирует, сталкивается с неприятными для себя неожиданностями. Вот СГКМ
> например, никак не может понять мотивации русских людей конца XX - начала
> XXI века, причитает про <<провалы сознания>>, <<потерянный разум>> и т.п.

Вот бы и привели с аргументами на руках, где СГКМ ошибается в анализе мотивации русских людей.
Вместо этого набросились на мельницы.

>> >Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности

> Экая премудрость... А то, что темп рождаемости и темп смертности - это не
> константы, а функции, это Вам в голову не приходит?

Т.е. возражений на моё замечание у Вас нет. Я возражал на Ваше мнение,
что тем роста населения определяется исключительно темпом рождаемости:

"И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения"

> То элементарное
> обстоятельство, что рано и ли поздно все люди умирают, не подталкивает к
> мысли, что снижение коэффициента смертности - это просто откладывание
> неизбежных смертей <<на потом>>, на несколько лет вперед?

Не приводит. Снижение коэффициента смертности
а) ведёт к абсолютному росту населения
б) затрагивает все возрасты

У Вас нет количественного анализа пункта б), Вы не можете сказать, насколько
старики стали жить дольше, а насколько снизилась смертность молодых. Без этого
разговоры не имеют большого смысла.

> Что как не заботься о здоровье стариков, а новых детей они все равно не родят?

С чего Вы взяли, что умирают только старики. Любой человек в любой момент времени имеет ненулевую вероятность отправиться на тот свет.

Как я понял, других возражений на мою критику Ваших воззрений на демографию у Вас нет.

>> >Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из
>> чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.
> Может быть, и увеличит. Если эти дети смогут и захотят рожать, достигнув
> продуктивного возраста. А может быть, и не увеличит.

Т.е. критика принята и возражений нет. Тогда снимайте свой тезис.

>> >Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то
>> сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа
>> мужчин до 928, т.е. на 7.2%
> За какой период, извините?

За 5 лет (если нет случайности)

>> >Проблема в том, что сокращение жизни касается не только стариков, но всех
>> возрастных категорий.
> Не всех. Детская смертность, например, не растет.

Покажите на цифрах.

> Не все мои проблемы, а конкретные проблемы ЖКХ. Созданы не конкретным
> лицом, а государством <<Российская Федерация>>.

Ну так это абстрактное понятие.

> В каком-то смысле да. Я, например, не захотел в свое время участвовать в
> их строительстве. В каком-то смысле, разумеется, нет: я допустил их
> существование в нынешнем виде.

Не только Вы. Большая часть общества. Это и есть "провал в сознании".

>> >Т.е. первопричина Ваших бед - это Путин.
> Конечно, нет. Причина - излишняя централизация государственного механизма.

Не думаю, что её ослабление сильно поможет.

>> >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал
>> (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

> Вы кому мозги пудрите? Во-первых, asset - это не капитал, а активы.

Нелепость. Для незнающих английский язык:

asset

1> активы (баланса) _Ex: assets and liabilities актив и пассив
2> _эк. имущество; достояние; средства; авуары, активы; капитал; фонды _Ex: personal assets личное имущество, движимое имущество

Собственно, капитал может иметь значение equity, поэтому я специально
уточнил, что у меня речь идёт об asset. Сами же assets состоят из собственно
"капитала" в физическом, т.е. экономическом смысле, так и из оборотных средств,
которые тоже можно с натяжкой назвать капиталом, но уже - финансовым (врочем, такое
употребление было распространено разве что в России).

У меня речь идёт о физическом капитале, который рассматривается экономической теорией. Сюда и уточнение.

Но, разумеется, я говорил не о земле вообще (land), а именно об обработке земли. Обработка земли - несомненно капитал.

> Во-вторых, активы имеют ценность не потому, что на их лелеяние был
> затрачен труд, а потому что они способны приносить выгоду их владельцу.

Ну так они способны.

> Если земля не приносит продукта, стоимость которого больше, чем совокупные
> затраты на его производство, то такая земля, как сельскохозяйственный
> объект, не является богатством.

Ну так она приносит, о чём свидетельствует опыт СССР.

> Ну так в этом преступлении русские виновны перед Вами уже лет 250. Именно
> тогда они начали понемногу забрасывать земли Севера и Северо-Востока и

Меня это не волнует. Меня волнует актуальная проблема.

>> Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.
> Эти факты у меня в километре от дачи кустарником помаленьку зарастают.

Шум. Фактов нет, есть фантазии.

>> Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.
> Насколько огромный и какой ценой давали?

Сравните уровень потребления продуктов СССР и РФ.

> Тогда они бы имели цену - именно как земли сельхозназначения. А сейчас у
> них цена практически нулевая.

С чего Вы взяли? Если ресурс не используется, это не значит, что он не имеет ценности.

> А Вы хотите сказать, что не понимаете элементарных вещей, и собираетесь и
> в дальнейшем оперировать женской логикой?

Нет, я всего лишь прошу не писать дурацких комментариев, на которые могут быть
получены лишь ответные дурацкие комментарии. Взялись критиковать текст - делайте корректно и умно.

> Если нет, то, может быть, Вы мне расскажете, кто должен распахивать эти 42 млн. га?

Хотя бы безработные.

>> >Что такое asset Вы понимаете, надеюсь, ещё не забыли?
> Я-то не забыл. А вот Вы, похоже, никогда и не знали.

Нет, не знаете, как мы установили, именно Вы.

> Есть такое дело. Например, в СССР один фактор (поголовье коров) наращивали
> при неизменной технологии и ограниченной кормовой базе - вот и получили

Где обоснование? Ваши общие рассуждения мне ничего не говорят.

> стадо коров тощих и низкоудойных. А когда поголовье сократилось -
> появилась возможность удельные удои увеличить, при соответствующем
> сокращении расходов на единицу продукта.

Вам уже ответили, почему образовался рост удельных удоев. Такая статистика
не может быть сопоставима, потому что прочие равные не соблюдены. По мне лучше
иметь "стадо коров тощих и низкоудойных" в 70 млн., чем "жирных и высокоудойных", но в 30 млн.

> Поглядите: в СССР литр молока продавался примерно за 30 копеек, еще около
> 10 коп. - дотация к цене (см. закупочные цены). Сегодня литр молока
> продается за 20 рублей, а то и дешевле. Сколько это в пересчете на
> советские деньги? Те же копеек 40, или еще меньше?

Откуда мне знать? У меня нет адекватных оценок соответствия цен. Я лишь могу заметить,
что закупочная цена молока рублей 6. Перепродажная - 15-20. Маржа же в СССР скорее всего была много меньше. Но тут не так всё ясно.

> И это при лучшем
> качестве продукта, с лучшей упаковкой, с более удобной продажей (а все эти
> милые мелочи тоже стоят денег), и без всяких дотаций!

Это неверно, качество хуже, упаковка - дело вкуса, я предпочитаю стекло.
Без дотаций - под вопросом. Наконец, "прочие равные" не соблюдены: объём выпуска
катастрофически низок.

> Вот именно что чудо. По трассе Москва Санкт-Петербург не приходилось
> кататься? Видели грузопоток? Как думаете, почему грузоотправители железной
> дорогой не воспользовались?

Это просто смешно. Приводите цифры по объёму грузопотока на ж.д. и автотранспортом.
Тогда и сравним. А так Ваши частные наблюдения меня не интересуют.

> Уверяю Вас, эти люди не пострадают, они о себе достаточно позаботились :)

Ошибаетесь очень сильно. Не очень крупный влиятельный чиновник сегодня получает 2000 евро + масса бонусов
вроде бесплатной связи, проезда и т.п. Это очень много для России, но не достаточно, чтобы
"о себе позаботится со смайлом". Такой чиновник не сможет выехать из страны за рубеж в случае чего.

>> >Вы просто не в курсе. Читайте "Потерянный разум".
> Есть и более полезные занятия.

Интересно. Время писать критику не по существу - есть. А время разбирать то,
что критикуете - нет. Непродуктивно.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (23.07.2007 14:08:58)
Дата	23.07.2007 23:46:52

Re: Ответ (что...

>Т.е. Вы игнорируете содержательную часть выступления, вместо этого
>занимаетесь Вами надуманной проблемы. И это при том, что никакого мистицизма
>в "сохранителях" нет, это не более не менее институты воспроизводства культуры.

На содержательной части выступления я останавливаюсь достаточно подробно, и утверждаю, что анализ СГКМ не адекватен реальности. Никаких «поражений сознания» en mass нет. А постоянно проводящееся в выступлении деление на «мы» (пастыри) и «они» (стадо) – это далеко не случайный момент, а вполне сознательное адресное обращение к «своим», смысл которого – «я тоже ваш!».

>> Вспомнила бабка, как девкой была... Весь XX век уничтожали ценности,
>> запрещали символы, коверкали язык.

>Это Ваше частное мнение, мало отражающее действительность. В XX веке сформировалась наша великая культура, сотни миллионов людей впервые узнали через массовое образование, кто такие Пушкин, Достоевский, Гоголь и т.д.

Особенно удачно про Достоевского. В каком году его восстановили в школьной программе? В 1960?

Впрочем, тут и обсуждать нечего. Советская культура сознательно формировалась как отрицание ценностей «дореволюционной», «реакционной», «буржуазно-крепостнической», «религиозно-мракобесной» культуры.

>Наконец, Ваше понимание понятия "ценности" не соответствует принятому в антропологии.

А Вы еще и антрополог? А я-то, как все знают, гомоэк, думал, если «ценности» – значит можно съесть, выпить или трахнуть. :)

>> Если судить
>> по-Вашему, то никакой русской культуры давно уже не существует, потому что
>> нет у русского народа ни общих ценностей, ни общих символов, и даже общего
>> языка уже почти нет.
>
>Нелепость. Всё это есть у русского народа.

Тогда назовите хоть одну общую ценность. Или общий символ. Телевизор не предлагать :).

>> Или надо признать, что Вы не правы, а есть единая
>> русская культура, но многоценностная, многосимвольная и многоязыковая.
>
>Вы подменяете проблему.

Какую и на что?

>Покажите, что народ ведёт себя не как этнос.

Народ – это надэтническая общность. Чего тут непонятного?

>> Русский народ не может быть охарактеризован просто как этническая группа.
>> Русские - это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.
>
>Глупости. Nation и есть этнографическое понятие. И именно так подходят к проблемам
>в сравнительной антропологии, изучая "русских" или "американцев" или "французов".
>Вы просто не в курсе.

Я-то как раз в курсе. Это Вы не в курсе, что Nation является далеко не только этнографическим понятием. Для самообразования рекомендую ссылку: http://www.answers.com/topic/nation?cat=technology

>> Вот как раз рассмотрение народа в статике, а не в динамике, и есть
>> глупость для всех, кроме, разве что, этнографов.
>
>Ваше утверждение содержит противоречие: если этнографы (т.е. профессионалы) рассматривают народ в статике, то почему рассматривать народ в статике - глупость?

Потому что этнограф делает фотографию народа в настоящем, а всех остальных интересует его будущее.

>>В определенных обстоятельствах - да. И тот, кто эти обстоятельства игнорирует, сталкивается с неприятными для себя неожиданностями. Вот СГКМ, например, никак не может понять мотивации русских людей конца XX – начала XXI века, причитает про «ровалы сознания», «потерянный разум» и т.п.
>
>Вот бы и привели с аргументами на руках, где СГКМ ошибается в анализе мотивации русских людей.

Лучше Вы покажите, где он не ошибается :) И где он давал оправдавшийся впоследствии прогноз :)

>>> >Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности
>
>> Экая премудрость... А то, что темп рождаемости и темп смертности - это не
>> константы, а функции, это Вам в голову не приходит?
>
>Т.е. возражений на моё замечание у Вас нет. Я возражал на Ваше мнение,
>что тем роста населения определяется исключительно темпом рождаемости:

Дурочку включили? Так за Мироном Вам не угнаться. А я достаточно занудный. Я укажу, данное утверждение Вы мне приписываете. и что утверждал я совсем другое:

>"И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения"

Эти два утверждения не эквивалентны.

>Не приводит. Снижение коэффициента смертности
>а) ведёт к абсолютному росту населения

Вовсе не обязательно. Население может снижаться и при падающей смертности. Да и коэффициент этот может снижаться при снижении ожидаемой продолжительности жизни. :). С математикой у Вас явно нелады.
>б) затрагивает все возрасты

Тоже не обязательно.

>У Вас нет количественного анализа пункта б), Вы не можете сказать, насколько
>старики стали жить дольше, а насколько снизилась смертность молодых. Без этого
>разговоры не имеют большого смысла.

Вот и я о том же. О том, что разговоры об общем коэффициенте смертности не имеют большого смысла без анализа возрастной структуры.

>> Что как не заботься о здоровье стариков, а новых детей они все равно не родят?
>
>С чего Вы взяли, что умирают только старики.

А с чего Вы взяли, что я взял?

>>> >Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из
>>> чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.
>> Может быть, и увеличит. Если эти дети смогут и захотят рожать, достигнув
>> продуктивного возраста. А может быть, и не увеличит.
>
>Т.е. критика принята и возражений нет. Тогда снимайте свой тезис.

Какой? Что ключевым фактором для решения демографической проблемы является повышение рождаемости? Не сниму. Если даже детской смертности не будет вовсе, но женщины будут рожать по одному ребенку за всю жизнь – население все равно будет сокращаться.

>>> >Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то
>>> сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа
>>> мужчин до 928, т.е. на 7.2%
>> За какой период, извините?
>
>За 5 лет (если нет случайности)

Ой, беда с математикой… А если за год ожидаемая продолжительность жизни вдруг выросла на пять лет, то за этот год число мужчин увеличилось на 7,2%? Ой, беда…

>> Не всех. Детская смертность, например, не растет.
>Покажите на цифрах.

Сами найдете. На Демоскопе.

>> Не все мои проблемы, а конкретные проблемы ЖКХ. Созданы не конкретным
>> лицом, а государством <<Российская Федерация>>.
>
>Ну так это абстрактное понятие.

Разве что для дураков, или для эмигрантов. Для меня – вполне конкретное.

>> Вы кому мозги пудрите? Во-первых, asset - это не капитал, а активы.
>
>Нелепость. Для незнающих английский язык:
>asset
>1> активы (баланса) _Ex: assets and liabilities актив и пассив
>2> _эк. имущество; достояние; средства; авуары, активы; капитал; фонды _Ex: personal assets личное имущество, движимое имущество

И какой же это словарь определяет asset как «капитал»? И тем более как «фонды»?

Просвещайтесь:
http://www.answers.com/topic/asset?cat=biz-fin

>Собственно, капитал может иметь значение equity, поэтому я специально
>уточнил, что у меня речь идёт об asset. Сами же assets состоят из собственно
>"капитала" в физическом, т.е. экономическом смысле

Вы уж определитесь – в физическом или в экономическом? И вообще, что такое «капитал» в физическом смысле?

>так и из оборотных средств

То есть, Вы путаете капитал с основными средствами? Сильна закваска советских бухгалтеров!

>У меня речь идёт о физическом капитале, который рассматривается экономической теорией. Сюда и уточнение.

Речь у Вас вообще непонятно о чем. Отсюда и путаница.

>Но, разумеется, я говорил не о земле вообще (land), а именно об обработке земли. Обработка земли - несомненно капитал.

Процесс обработки земли – это капитал? Все интересатее и интересатее!

>> Если земля не приносит продукта, стоимость которого больше, чем совокупные
>> затраты на его производство, то такая земля, как сельскохозяйственный
>> объект, не является богатством.
>
>Ну так она приносит, о чём свидетельствует опыт СССР.

О чем это свидетельствует опыт СССР? Вы хоть имеете представление о суммарном уровне поддержки сельхозпроизводителей в СССР?

>>> Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.
>> Эти факты у меня в километре от дачи кустарником помаленьку зарастают.
>
>Шум. Фактов нет, есть фантазии.

Вижу, учитесь понемножку у Мирона.

>>> Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.
>> Насколько огромный и какой ценой давали?
>Сравните уровень потребления продуктов СССР и РФ.

Опять дурочку включили? А киевского дядьку с огородной бузиной сравнить не надо?

>> Тогда они бы имели цену - именно как земли сельхозназначения. А сейчас у
>> них цена практически нулевая.
>
>С чего Вы взяли? Если ресурс не используется, это не значит, что он не имеет ценности.

С того, что цены сделок с землей сельхозназначения очень низкие

>Нет, я всего лишь прошу не писать дурацких комментариев, на которые могут быть
>получены лишь ответные дурацкие комментарии. Взялись критиковать текст - делайте корректно и умно.

С Ваши ответными дурацкими комментариями ознакомился. К Мирону, в цирк.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (23.07.2007 23:46:52)
Дата	29.07.2007 12:04:08

Критики как нет, так и не было