От	Дм. Ниткин
К	Мак
Дата	11.07.2007 17:24:25
Рубрики	Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

С больной головы на здоровую

---

С больной головы на здоровую.

Заметка СГКМ посвящена «поражениям сознания», которые, по его мнению, препятствуют «сохранению того, что имеем». Чтобы понять, насколько верно заметка отражает реальность, следует разобраться в двух вопросах:

1. Чье сознание поражено?
2. Надо ли сохранять то, что имеем?

Попробуем проанализировать подобранные автором примеры.

1. Сохранение народа.

>Возьмем объект высшего уровня – сам народ России, творец нашей истории. Разве когда-нибудь мы задумывались о том, что его надо сохранять? Разве говорили, что для этого необходимы такие-то и такие-то усилия и средства? Нет, мы его получили от предков как данность и даже не думали, что он нуждается в охране, уходе, «ремонте».

Тут очень интересно разделение объекта и субъекта. Объект – народ, творец истории. Его надо сохранять. Он пассивный предмет действия «сохранителей». А субъект – загадочные «мы», которые «получили его от предков».

Постановка вопроса вполне адекватная для какого-нибудь елизаветинского вельможи-крепостника, вещающего от имени своего класса (как какой-нибудь граф Шувалов, впервые в российской истории поставивший вопрос о «сохранении народа»). Да, крепостники получили народ, т.е. крепостных мужиков, от предков, и обязаны думать о его сохранении и приумножении – иначе их никто кормить не будет.

А от чьего имени вещает С.Г.Кара-Мурза? От имени народа? Во-первых, не многовато ли взято на себя? И во-вторых, как может народ получить сам себя от предков? Чепуха какая-то получается.

И кто может сохранить творца истории? Творец – он ведь может творить не только созидание, но и разрушение, готовить не только жизнь, но и погибель. Это его, творца, исключительная прерогатива. Такой власти и такой воли не имеет стадо – его пасут и сохраняют. Но народ может либо сам себя сохранить, либо сам себя уничтожить. Либо он может перестать быть субъектом истории и превратиться в объекта истории.

Последнего, похоже, С.Г.Кара-Мурза и желает. Превращения народа в стадо, которое кто-то (и в их числе, разумеется, сам автор!) будет пасти и сохранять. Не забывая постоянно стричь шерсть и периодически забирая из стадо на свое прокормление барашка-другого, разумеется.

А теперь по двум нашим вопросам. Хотят ли люди сохранить себя? Да, хотят, в большинстве своем. Идеология саморазрушения не является в народе не только доминирующей, но даже сколь-либо существенно заметной. Люди создают семьи, рожают детей, и стараются, чтобы дети жили не хуже их. Что это, если не сохранение? Надо ли сохранять русский народ? А это смотря что понимать под народом. Народ – это исторический процесс. Он существует только в процессе постоянного изменения. Должен ли сохраниться народ, создавший своими руками «крупнейшую катастрофу современности»? Конечно, нет, он должен видоизмениться настолько, чтобы стать способным к созданию стабильных систем для своего существования. И в каких процессах, идущих в народе, надо усматривать негатив, а в каких – позитив, не так уж однозначно. Например, непрерывно усугубляющееся деление на пьющих и работающих – оно на пользу народу или во вред?

2. Рождаемость и смертность.

>Даже национальный проект, направленный на повышение рождаемости и учреждающий «материнский капитал» в размере 250 тыс. рублей, упор делает на созидание новых людей и практически игнорирует проблему сохранения.

Да, национальный проект делает упор на прирост рождаемости – и это совершенно адекватная постановка вопроса, поскольку сокращение населения (а именно его обычно воспринимают как «демографическую катастрофу») связано в первую очередь с сокращением рождаемости. И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения. Если продолжительность жизни вырастет, то в стране будет больше стариков, но население от этого прирастать не станет.

>А ведь сокращение продолжительности жизни мужчин на 5 лет из-за скачка смертности (причем в трудоспособном возрасте) равноценно утрате почти десятой доли всех мужчин России.

Эта фраза – из разряда демографических открытий. Обоснованием «равноценности» автор себя не утруждает, ну и я не буду эту чепуху детально рассматривать.

>Такие потери не закрыть приростом рождений.

А чем, еще, извините?

>Почему же мы не говорим об этом аномально быстром «износе» народа? Потому что проблема сохранения наших ценностей выпала из внимания.

Опять-таки, а «вы» - это кто? Кому интересно – тот говорит. Или это Вашим коллегам-пастухам неинтересно, и Вы по этому поводу переживаете?

Итак, у кого поражение сознания? У авторов «национального проекта»? Нисколько. Действенность предложенных ими мер вызывает сомнение, но сама их направленность совершенно адекватна. Хочешь улучшить демографическую ситуацию – принимай меры по увеличению рождаемости.

Надо ли увеличивать продолжительность жизни, сохранять стариков? А тут смотря с какой стороны смотреть. Если смотреть со стороны стариков – да, конечно, надо. А если смотреть со стороны «пастухов», для которых народ – объект, то зачем, собственно? Одни расходы, и никакой шерсти… Разве что руки погреть на программах государственного обеспечения лекарствами – под них хоть деньги можно из бюджета выбить. Но теперь у нас для этих целей есть нанотехнологии и Олимпиада.

3. Жилье: сохранять или строить?

>Страшное дело: на глазах всего общества ЖКХ идет к катастрофе, но все внимание направлено лишь на строительство новых домов.
>Самой актуальной общенациональной проблемой стало сегодня не строительство нового жилья, а сохранение старого.

Позиция автора ясна. А что он, собственно, собирается сохранять? Жилье легко классифицируется по категориям, попробуем их перечислить.

Каменные дома дореволюционной постройки требуют полной реконструкции или сноса, «пролетарские дома» 20-30 годов находятся в аварийном состоянии и модернизации не подлежат ввиду изначально отвратительного качества строительства, «сталинские» дома чрезвычайно опасны в пожарном отношении и требуют замены перекрытий, блочные хрущевки изначально строились как временное жилье, блочные дома-«корабли» 70 годов по сути те же хрущевки, только повышенной этажности, деревянные дома всех лет постройки, кроме, разве что, построенных за последний десяток лет коттеджей, сгнили и не обеспечены надлежащими коммунальными удобствами, про бараки и говорить не приходится. Что остается? Кирпичная застройка 60-70 годов, блочные и кирпичные дома улучшенной планировки конца 70 – начала 80 годов, плюс дома, построенные за последние годы. Все остальное, как видим, нуждается или в полной реконструкции (которая зачастую дороже нового строительства), или в сносе. К тому же практически все дома прежних лет постройки рассчитаны на иной семейный состав населения и недостаточно обеспечены современной инфраструктурой.

В этих условиях вести линию на преобладание нового жилищного строительства, по крайней мере, вполне разумно.

>Мы утратили механизмы и нормы, которые побуждают людей вкладывать средства и усилия в содержание и сохранение того искусственного мира (культуры), в котором живет человек, и без которого он существовать не может.

Утратили? Кто утратил? Тот, кто живет в своем доме – не утратил, вкладывает, сохраняет и улучшает. Кто живет в доме ЖСК или ТСЖ – тоже, как правило, понимает, что никто за него средства на содержание дома не выделит. Живущие по найму? Так ремонт домов – не их проблема. Муниципалитеты, владеющие многоквартирными домами? Хорошо бы автор в лицо муниципалам сказал, что те не хотят вкладывать средства и усилия… узнал бы о себе много нового и интересного. Кто тогда остается? Кто обескровил местное самоуправление и бюджеты субъектов федерации, высасывая все деньги в Москву, в федеральный бюджет, лишив их необходимых средств на поддержание ЖКХ хоть в каком-то порядке? Кто ввел такой порядок регистрации ТСЖ, при котором каждый из квартировладельцев должен сначала доказать, что он не агент английской разведки? Кто одной рукой возлагает на квартировладельцев всю полноту ответственности за состояние домов, а другой рукой запрещает собирать с жильцов деньги на ремонт? Похоже, что автор, как всегда, адресуется к кремлевским башням: «мы утратили механизмы». Во-первых, механизмы, нужные обитателям этих башен, ни в коей мере не утрачены, а живут и развиваются. Имею в виду механизмы распила и отката. Во-вторых, поражение сознания, похоже, все-таки у автора: нашел, к кому адресоваться с призывами к благотворительности!

> Попробуйте спросить хоть министра, хоть депутатов, хоть любого отца семейства – на что они надеются? Что дома сами собой капитально отремонтируются? Что ржавые теплосети сами собой окрепнут? Что люди привыкнут жить без домов и без отопления? Никто ничего не ответит, и даже вопроса не поймет.

Много раз уже я говорил автору: не надо других за дураков держать. Вот я не министр, и не депутат. Я отец семейства. У нас в доме год назад жильцы создали ТСЖ. От экспертов дом, построенный в 1995 г. и с тех пор эксплуатировавшийся государственной жилконторой, получил оценку: «как после войны». Недавно отремонтировали щитовую, в которой не осталось ни одного автомата и ни одного рубильника – одни скрутки. Все за свои деньги.
А государство нашему ТСЖ дало официальный ответ на просьбу помочь: у вас дом новый, срок эксплуатации щитовой еще не прошел, замена не требуется. Именно государство: чиновник районной администрации, которого назначил глава района, которого назначила губернаторша, которую назначил Путин. Вертикаль власти во всей ее красе.

Так у кого мозги набекрень?

4. О поле, поле, чтоб тебя…

>За годы реформ изъято из оборота и брошено без ухода 42 млн. га посевных площадей. Ведь это не только хозяйственная проблема, это трагедия культуры. Треть земли, которую пестовали много поколений наших предков, драгоценный продукт нашей культуры, на глазах дичает без заботы человека. Ее не пашут, не удобряют, не засевают.

А что, надо сеять, пахать и засевать? Автор лично готов этим заняться, или по старости лет призывает к этому своих детей и внуков? Автор готов выделить на это средства – за счет своей пенсии, например? Предки лично автора, кстати, к пестованию русской земли имеют самое отдаленное отношение. Скорее, даже наоборот – имеют отношение к набегам на русскую землю. Вот до чего доводит неумеренное склонение местоимения «мы»!

Но это уже немного в сторону. А по сути? Что за земли выпали из оборота? Кубанские черноземы? Нет, в основном, занятые многолетними травами пашни Северо-Запада. Т.е. по сути, улучшенные сенокосы и пастбища. Их и раньше не пахали и не засевали. Их скашивали, а теперь перестали. Коров стало меньше.

Что предлагает автор? Снова, вслед за Хрущевым, сеять кукурузу в Архангельской губернии? Принудительно насаждать коров? Потратить общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там, где оно элементарно не окупается – ради удовлетворения авторских эстетических чувств?

>Тяжело смотреть, как год за годом превращается в огромный дикий пустырь прекрасное культурное поле.

Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора (а сами они на него выходить почему-то не хотят) – ему станет легче? Или автор, как всегда, имеет в виду, что пахать будет кто-то другой, мифические добрые поселяне, которые должны его обеспечивать дешевым хлебом и молоком от пуза, не требуя почти ничего взамен?

>Реформа создала такие условия, что Россия не может содержать племенной скот.

Чепуха. Скот содержит не Россия. Скот содержат животноводческие хозяйства. И многие из них вполне успешно. В Ленинградской области, например, удой на одну корову сейчас существенно выше, чем во времена СССР. Работать надо, а не причитать.

>Скот – одна из главных составляющих основных фондов сельского хозяйства. Надо же разобраться в причинах ее неуклонного разрушения!

Ее? Составляющей? Надо. Автор разобрался, отчего составляющая разрушается? Или скот разрушается? В общем, разобраться надо! А когда автор разберется – пусть тогда и приходит с рецептами.

5. Приплыли…

>о развитии речных перевозок. Но ведь именно эта отрасль была очень развита – имелся большой речной флот, укомплектованный квалифицированными кадрами, обустроенные в масштабах всей страны предприятия по его содержанию и ремонту, пристани и фарватеры. Была даже развитая профессиональная идеология и культура. Почему же Россия 90-х годов не смогла содержать эту большую систему? Значит, были созданы условия (экономические, социальные, культурные), которые оказались несовместимы с существованием отрасли – и флот распродан, кадры разбрелись.

Логика не хромает?

… именно отрасль гужевых перевозок была очень развита – имелось множество тяглового скота, квалифицированные возчики, конюшни и постоялые дворы, кузницы, шорные и тележные мастерские. Почему же Россия XX века не смогла содержать эту большую систему? Значит, были созданы условия (экономические, социальные, культурные), которые оказались несовместимы с существованием отрасли

>Какой же смысл вкладывать деньги в повторное развитие отрасли, если эти условия не названы и не устранены.

Хороший вопрос. Действительно, смысла не больше, чем вкладывать деньги в телегостроительный завод. Развивать речные перевозки в районах с развитой альтернативной дорожной сетью абсолютно нет смысла – почти никто не захочет везти сначала от ворот до пристани, потом перевалка, потом медленно по реке, потом еще одна перевалка, потом от пристани до ворот…

6. Провал в сознании?

>Переходу на язык здравого смысла мешают политические обстоятельства. Влиятельные социальные слои нынешней России не желают такого разговора, ибо именно в их карманах осели деньги, предназначенные для содержания всей техносферы России и ее основных фондов.

Переведем на более понятный язык. Лица, распоряжающиеся денежными средствами, и обладающие политической властью, не считают для себя выгодным инвестирование в инфраструктуру российской экономики.

>И все же, на мой взгляд, важнее провал в сознании.

Отличный финт! Кажется, уже и почти назвал автор и экономическую, и политическую причину инфраструктурной разрухи – и тут же раз, отскок в сторону, и вечные профессорские сетования на «разруху в головах». Да в порядке у всех головы, господин профессор! У которых в головах была разруха – тех давно уже эпоха реформ пережевала и выплюнула. Остались циничные и адекватно понимающие. Сколько ни повторяй «провал в сознании» - реальность от этого не изменится. Есть шкурные интересы лиц, обладающих реальной властью в России, и поддержание и развитие российской инфраструктуры находится вне сферы этих интересов – только и всего.

Нет никакого «поражения сознания». Состояние инфраструктуры является одной из наиболее обсуждаемых в обществе проблем. Обсуждают все – от ученых-экономистов до рядового автомобилиста, раздолбавшего свою машину на ухабах и торчащего в пробках. А если автор не находит отзвуков этих обсуждений в телеящике – то это уже проблема состояния сознания автора, но не общества.

Автору, видимо, зачем-то хочется перевести общественный интерес с реальной проблемы на выдуманную, с проблемы ответственности власти перед обществом на проблему состояния самого общества.

"губернаторы провинций, чаще всего купившие свою должность и не уверенные в завтрашнем дне, думали не о поощрении торговли, а о наиболее успешном и быстром способе ограбления купцов. Характерный пример содержится в путевых заметках Вольнея. Купечество Халеба в интересах расширения морских торговых операций просило местного пашу «освободить их от налогов на десять лет, чтобы на эти деньги отремонтировать пристань в Искендеруне. Когда купцы попытались аргументировать целесообразность такого решения будущим увеличением доходов края вследствие роста торгового оборота, паша откровенно заявил, что будущее края его не интересует, ибо он в любой момент может оказаться в другом месте, и его волнуют лишь реальные, сегодняшние выгоды."

Это – Османская империя, XVIII век. Там тоже «поражение сознания» случилось?

>Выскажу гипотезу, что этот провал назревает во всей индустриальной цивилизации, и эта болезнь корнями уходит в Просвещение, в тенденцию к «натурализации» явлений культуры.

О, да, конечно! Сколь высокоумно! И вот уже специалисты начинают спор: что было более свойственно Просвещению – натурализация культуры или окультуривание натуры? А Васька тем временем слушает, да ест…

>Перед нами – большая национальная проблема. Утрата важных блоков общественного сознания и культуры сопровождается ликвидацией административных механизмов, которые автоматически заставляли эти блоки действовать и непрерывно контролировали их.

О горе, горе! Верните нам скорее административные механизмы, ибо мы, в помутненном сознании, не помним, что крыши надо время от времени чинить, трубы менять, а дороги – строить. Создайте скорее как можно более вертикальную административную структуру и щедро оросите ее животворящим денежным потоком – и тогда у ее подножия вырастут деревья с золотыми сольдо! Так всегда бывает в стране дураков!

>Это было уже столь привычно, что сохранение и ремонт основных фондов выполнялись как бы сами собой, без усилий разума и памяти. Сейчас нам всем нужна большая программа реабилитации, как после контузии. Нужно тренировать разум и память, заставить людей задуматься об ответственности за сохранение технических условий жизни общества.

Кому автор предлагает задуматься об ответственности? Пользователям инфраструктуры? Они же еще и виноваты в этой разрухе, что ли? Рядовым инженерам и техникам? Они про нее и не забывали. «Влиятельным социальным слоям нынешней России, в карманах которых осели деньги, предназначенные для содержания всей техносферы»? Это уж точно как в басне «Кот и повар». Они задумаются… не отходя ни на минуту от кормушки.

>Само собой это не произойдет, и основной груз по разработке и выполнению этой программы ложится на государство. Больше нет у нас достаточно организованной силы для такого дела.

Отлично! Кто в беде виноват – тому и поручим устранять последствия.

Итак, резюме: реальную проблему инвестиций в российскую инфраструктуру, лежащую в настоящее время исключительно в политической плоскости, автор пытается перевести в плоскость проблем общественного сознания, переваливая тем самым с больной головы на здоровую. Вместо реальных политических мер, которые могли бы исправить ситуацию, автор предлагает туманную программу «тренировки разума и памяти» под эгидой государства.

Полагаю, что реальными политическими мерами по увеличению инвестиций в российскую инфраструктуру могли бы стать:
- децентрализация управления и разделение полномочий с наделением субъектов федерации и муниципалитетов реальными финансовыми возможностями;
- концентрация усилий федеральной власти на реализации сравнительно небольшого количества капиталоемких программ по развитию федеральной энергетической и транспортной инфраструктуры;
- наделение представительных органов власти реальными полномочиями контроля за деятельностью исполнительной власти, в том числе за использованием бюджетных средств;
- обязательное утверждение адресных программ бюджетных капиталовложений органами представительной власти;
- создание государственной финансовой полиции, наделенной правом инспекции и расследования дел о коррупции на всех уровнях;
- существенное ослабление депутатской неприкосновенности.

Не сетование на поврежденную голову народа – а напротив, предоставление людям реальных полномочий для определения направлений использования средств и контроля за их использованием, а также максимально возможное расширение личной ответственности за используемую долю общественного богатства.

---

От	Colder
К	Дм. Ниткин (11.07.2007 17:24:25)
Дата	18.07.2007 15:24:34

Можно кинуть 5 копеек по личным наблюдениям?

---

Тут конечно, оперируют все больше возвышенными категориями - "поражение сознания"... Уважаю :). Мощно задвинуто. Я уж как-нибуль приземленно. Вот живу я в Краснодарском крае - регион не депрессивный, по наблюдениям окрест народ ан-масс не бухает. Повального пьянства не наблюдаю. Тем не менее с рождаемостью в целом туговато-с. Вот у меня две дочери, обе замужем. Родила только младшая, старшая не спешит. И младшая вовсе не горит желанием обзаводиться вторым ребенком. Т.е. было нас двое, мы родили двоих детей, они сочетались браком и на четверых детей от двух семей пока что всего один ребенок. Вот такая грустная арифметика.

А теперь давайте разберемся, почему так. Только без применения слов типа "поражение сознания", "повальное пьянство" и "отупление". Как ни странно, нынешнюю ситуацию породили серьезнейшие причины, и я, честно говоря, быстрого выхода не вижу вообще. Итак: вот было дореволюционное общество, церковь там, попы, царь-батюшка. Женщина в массе своей (кроме восторженных курсисток) не работала, считалось, что жену должен содержать муж. Она, в свою очередь, обязана была повиноваться мужу и рожать детей. Страховало женщину то, что по тогдашним понятиям развод был практически немыслим. Редчайшие исключения, на которые нужно было получить одобрение царя. Потом пришли камуняки. Они женщину раскрепостили - читай, заставили работать. Семейные правила упростились донельзя, развестись стало пусть и не раз плюнуть, но вполне себе по желанию - типа по несходству характеров. Запросто разводили. Тем не менее материально государство женщину худо-бедно страховало, и в среднем по зарплате женщина если и отставала от мужчин, то не столь уж намного. Опять-таки при бросовой коммуналке прожить с ребенком было трудно, но вполне возможно. Особенно при развитой системе детсадов-ясель. Теперь социально мы вернулись в дореволюцию. Мизерные гарантии нынешнего ТК не стоят даже той бумаги, на которой намалеваны. По простейшей причине - при повальном засилье черных и серых схем зарплаты они не стоят ровным счетом ничего. Забеременела? Работать не можешь? Катись. Какой такой оплаченный родовый-дородовый? Забудь. Народилось целое поколение, которое ВСЮ сознательную жизнь не знает, что такое регулярные выходные, оплаченный отпуск и больничный. Это обе моих дочери, к примеру. Для них, кстати, это норма, они просто не понимают, о чем мы. Островки социальной системы в виде бывших советских предприятий, которые остались, сейчас активнейшим образом разрушаются. Пишу не с балды, наблюдаю лично. Вообще какие бы то ни было социальные гарантии сейчас преподносятся работодателем как благодеяние - так и пишут в объявлениям о работе как бонус "полный соцпакет". Младшая моя моя теперь совместно с женой держат место на рынке, на что я угрохал все мои сбережения, кстати. Но хоть какой-то независимый кусок хлеба у них есть. Но работа эта накрепко вбивает в сознание "что потопаешь, то и полопаешь". Ни кусочком больше. А родившийся ребенок, простите, ухода требует. В моем конкретном случае после рождения ребенка младшей так вышло, что первый месяц за ним вообще ухаживал лично я. Такой вот расклад, знаете ли. И, между прочим, никаких детских моя дочка от государства в силу всяких хитрых объяснений не получила. жирный такой ноль без палочки. Но у нас нехарактерная ситуевина - у младшей есть на кого оставить ребенка. В большинстве случаев женщина, родившая ребенка, на энное время выключена из зарабатывания денег, и находится на довольствии мужа. Это неоспоримый факт. Далее работает вторая сторона: отношение к семье пока что еще советское - т.е. развод совершенно обыденное дело. Ррррраз - и развелся! И пшла вон. Алименты? Фигвам - при серых схемах получишь дырку от бублика. Все законы на этот счет бла-бла чистой воды. Ни единого работающего случая. И смена менталитета на этот счет - дело десятилетий, так уж устроена сволочь под названием человек. Есть прекрасная книжка некоего Ильина на тему "как женщине завлечь мужчину". И там он вбивает первое непреложное женское правило: вышла замуж? Готовься к разводу. Это не значит, что НАДО разводиться. Это значит, что к нему надо быть ГОТОВЫМ. А как? В нынешнем обществе рожающая женщина полностью отдается на милость мужчины, что он ее не бросит. Никаких социальных препон к кидалову нет. И женщина просто предпочитает не рожать, откладывая это "на потом". И "потом" это на настает никогда...

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Colder (18.07.2007 15:24:34)
Дата	18.07.2007 23:35:37

Разве ж это 5 копеек?

---

Это фундаментальное обвинение и общественной экономической системе, и общественной морали.

В 20-е годы молодые девушки совершенно свободно шли на гражданский брак, не регистрируемый вообще нигде. Рожали, не опасаясь, что их кинет никем не зарегистрированный муж...
И не потому, что были такие уж хорошие условия поддержки матерей-одиночек. Просто в послереволюционном обществе слишком легко было найти мужчин, которым можно было верить во всем и до конца.

Вопреки государственной политике, освободившей мужчин и женщин от верности до гроба, общественная мораль достаточно быстро(еще в 20-е) выработала отношение к разводам как к подлости со стороны мужчины. И это отношение поддерживалось партийными и комсомольскими организациями.
Замечу, что исследования советского периода еще в 70-х-80-х показывали: более 80% разводов совершалось по инициативе женщин.

---

От	Colder
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 23:35:37)
Дата	19.07.2007 15:05:14

Еще копеечка

---

>Вопреки государственной политике, освободившей мужчин и женщин от верности до гроба, общественная мораль достаточно быстро(еще в 20-е) выработала отношение к разводам как к подлости со стороны мужчины. И это отношение поддерживалось партийными и комсомольскими организациями.

А знаете, тут вы, пожалуй, правы. Вспоминаю случай, имевший место на моем первом предприятии после института. Кишиневский завод Мезон, главный инженер. Завел себе любовь на стороне, и таки решил развестись с благоверной и жениться на любовнице. Моментально персональное дело и разбор на партсобрании. Причем на собрании этом ему говорили открытым текстом: хочешь трахаться на стороне, бога ради, дело житейское, разводиться-то зачем? (ну разве что выражения выбирали поэвфемичней). Чел уперся, в результате схлопотал строгий выговор по партлинии и был понижен в должности до главного технолога (не стоит забывать, что главный инженер имел право финансовой подписи, а главный технолог - нет, так что разница большая).

---

От	Дм. Ниткин
К	Colder (19.07.2007 15:05:14)
Дата	19.07.2007 23:43:40

И в результате?

---

>главный инженер. Завел себе любовь на стороне, и таки решил развестись с благоверной и жениться на любовнице. Моментально персональное дело и разбор на партсобрании. Причем на собрании этом ему говорили открытым текстом: хочешь трахаться на стороне, бога ради, дело житейское, разводиться-то зачем? (ну разве что выражения выбирали поэвфемичней). Чел уперся, в результате схлопотал строгий выговор по партлинии и был понижен в должности до главного технолога

1. Стало ли лучше заводу, лишившемуся главного инженера?
2. Сохранился ли брак?
3. Когда начался массовый выход из КПСС, этот главный технолог был среди первых или среди последних?

---

От	Colder
К	Дм. Ниткин (19.07.2007 23:43:40)
Дата	26.07.2007 19:20:03

Re: И в...

---

>1. Стало ли лучше заводу, лишившемуся главного инженера?
Фиолетово. Отряд не заметил потери бойца.
>2. Сохранился ли брак?
В том-то и дело, что чел развелся. Иначе и сыр-бор бы не заводили.
>3. Когда начался массовый выход из КПСС, этот главный технолог был среди первых или среди последних?
Без понятия. К этому времени я уже давно в Кишиневе не жил.

Но поймите, моральные критерии тут неуместны. ПМСМ общественные порядки должны быть сбалансированными. В свое время слабый пол бунтовал против домостроя. Но он уравновешивался тем, что муж был ОБЯЗАН содержать жену и детей. В порядках была внутренняя логика. Своя логика была и у коммунистов. Полное равноправие сочеталось с фактической обязанностью работать. Взамен государство обеспечивало поддержку содержания ребенка и резервировало рабочее место за женщиной. Да, система была не без издержек, но в целом работала. А сейчас мы вернулись к ситуации, когда женщина вынуждена всецело полагаться на мужчину, но без всяких гарантий. Ведь у нас осталось еще и такое достижение равноправия, как развод "по несходству характеров". Т.е. причина не нужна вообще. Да, помурыжат, но разведут в конце концов. Пара месяцев максимум. На Западе женщину защищает то обстоятельство, что развод там исключительно дорог. Там существует такое изобретение как раздельное проживание. Т.е. мужчина становится свободен в сексе, но обязанность по содержанию жены и детей с него не снимают. Общался я с одним немцем, который так живет довольно долго. Развод он просто не может себе позволить. А у нас система сейчас полностью разбалансирована. Никаких противовесов. И результат, простите, виден. Сказки про влияние церкви оставим. Что бы там ни говорили на публику, в повседневной жизни ее влияние мизерное, если не сказать нулевое. Причем кто бы ни пришел сейчас к власти, ничего это в менталитете быстро не исправит. Общественная мораль вообще штука крайне инертная. Я вот вижу результат, но не понимаю, как его можно исправить. Вы вот можете предложить что-то стоящее?
ЗЫ. Я еще сильнее скажу. Это еще хорошо, что у нас младшая родила сынишку. Дело в том, что она несколько лет назад перенесла тяжелейшую операцию, и врач ей не гарантировал сохранение детородной функции. Сказал, 50/50. Потому-то она и родила быстро. А не будь той истории, кто его знает. А ведь у жены есть еще брат, у него тоже двое детей. И оба ребенка не в браке, и своих детей не рожают. И неумолимая арифметика - имеем четыре человека в первом поколении, четыре во втором, и всего одного в третьем.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (11.07.2007 17:24:25)
Дата	18.07.2007 00:46:15

Нет заключений, а есть глупые вопросы

---

>А от чьего имени вещает С.Г.Кара-Мурза? От имени народа? Во-первых, не многовато ли взято на себя?

А Вам по душе, когда человек говорит только от своего имени и о своих личных интересах, наплевав на интересы других?

>И во-вторых, как может народ получить сам себя от предков? Чепуха какая-то получается.

Где тут ерунда?

>И кто может сохранить творца истории? Творец – он ведь может творить не только созидание, но и разрушение, готовить не только жизнь, но и погибель. Это его, творца, исключительная прерогатива. Такой власти и такой воли не имеет стадо – его пасут и сохраняют. Но народ может либо сам себя сохранить, либо сам себя уничтожить. Либо он может перестать быть субъектом истории и превратиться в объекта истории.

>Последнего, похоже, С.Г.Кара-Мурза и желает. Превращения народа в стадо, которое кто-то (и в их числе, разумеется, сам автор!) будет пасти и сохранять.

А Вы чего желаете, чтобы народ сам себя разрушил, если захочет? При Вашей логике и паства получается стадом, а пастырь - пастухом, стигущим шерсть. Но как овцы не могут без пастуха, так и паства без пастыря.

>Не забывая постоянно стричь шерсть и периодически забирая из стадо на свое прокормление барашка-другого, разумеется.

>А теперь по двум нашим вопросам. Хотят ли люди сохранить себя? Да, хотят, в большинстве своем. Идеология саморазрушения не является в народе не только доминирующей, но даже сколь-либо существенно заметной. Люди создают семьи, рожают детей, и стараются, чтобы дети жили не хуже их.

Это просто смешно, г-н Ниткин. Молодежь как раз не стремится создавать семьи, рожать должное количество детей, а то и вообще никого рожать не собирается. Что же до того, что взрослые сейчас стараются, чтобы дети жили не хуже их - то в чем видно это старание? В том, что они не стремятся пресекать в детях разнузданность и хамство, боясь быть "несовременными", в том, что стараются пристроить детей на денежное место, где ничего серьезного для общества не надо делать - то есть поступая вразрез со всем тем, чему их в свое время учили собственные родители? Наконец - где у молодежи инстинкт самосохранения - ведь она нимало не беспокоится о том, где будет жить и заводить семьи,какие знания и навыки она приобретет - вполне удовлетворяясь сигаретами, пивом и сникерсами, продающимися на каждом углу.

> Что это, если не сохранение?

Что это, как не отстутствие сохранения?

>Надо ли сохранять русский народ? А это смотря что понимать под народом. Народ – это исторический процесс. Он существует только в процессе постоянного изменения.

Ну да, процесс в процессе. У Горбачева учились или у Черномырдина? Еще Кара-Мурзу поучаете.

Должен ли сохраниться народ, создавший своими руками «крупнейшую катастрофу современности»? Конечно, нет, он должен видоизмениться настолько, чтобы стать способным к созданию стабильных систем для своего существования.

Типа, если Вы, г-н Ниткин, совершили преступление, то Вас надо изменить настолько, чтобы от прежнего Ниткина мало что осталось? Лоботомия там, пересадка мозжечка?

> И в каких процессах, идущих в народе, надо усматривать негатив, а в каких – позитив, не так уж однозначно. Например, непрерывно усугубляющееся деление на пьющих и работающих – оно на пользу народу или во вред?
А Вы не знаете, что во вред? И что пьющие вполне могут быть и работающими?


>2. Рождаемость и смертность.

>>Даже национальный проект, направленный на повышение рождаемости и учреждающий «материнский капитал» в размере 250 тыс. рублей, упор делает на созидание новых людей и практически игнорирует проблему сохранения.
>
>Да, национальный проект делает упор на прирост рождаемости – и это совершенно адекватная постановка вопроса, поскольку сокращение населения (а именно его обычно воспринимают как «демографическую катастрофу») связано в первую очередь с сокращением рождаемости. И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения. Если продолжительность жизни вырастет, то в стране будет больше стариков, но население от этого прирастать не станет.

Речь идет не о восполнении суммы индивидов, а о сохранении народа, который не является арифмитической суммой отдельных людей. А для этого недостаточно только рождения новых людей, эти люди еще должны быть воспитаны в принадлежности данному народу, а не быть "поколением, выбираюшим пепси". На это нынешние власти не просто не обращают внимания, а демонстративно плюют и потакают обратному. Ибо не просто игнорируют деградацию нынешней молодежи ( мат, невежнество, хамство, неуважение к старшим, включая родителей и учителей, курение, особенно среди девушек и т.д.), а демонстративно способствуют всему этому непотребству, разрешая издавать развращающую литературу, фильмы, в том числе телевизионные, молодежные телевизионные передачи, направленные на пропаганду безнравственного образа жизни, порнографические книги, журналы, потакая ночным увеселениям в клубах со стиптизом и так далее. Поэтому численность людей, составляющих народ снижается темпами, намного превосходящими спад рождаемости. И никаким материнским капиталом проблему не решить.

>>А ведь сокращение продолжительности жизни мужчин на 5 лет из-за скачка смертности (причем в трудоспособном возрасте) равноценно утрате почти десятой доли всех мужчин России.
>
>Эта фраза – из разряда демографических открытий. Обоснованием «равноценности» автор себя не утруждает, ну и я не буду эту чепуху детально рассматривать.

>>Такие потери не закрыть приростом рождений.
>
>А чем, еще, извините?

А тем еще - не надо гнобить массовую медицину, не надо потакать сволочам, торгующим алкоголем и куревом направо и налево. Один запрет рекламы алкоголя и табака в любом виде - это даст больший эффект чем любой разумный прирост в рождаемости. А перевод всей торговли спиртным исключительно в госторговые точки, закрытие половины пивных и табачных фабрик даст еще столько же сбережения народа.
Мне жаль, г-н Ниткин, что у Вас не хватает интеллекта понять простые вещи.

>>Почему же мы не говорим об этом аномально быстром «износе» народа? Потому что проблема сохранения наших ценностей выпала из внимания.
>
>Опять-таки, а «вы» - это кто? Кому интересно – тот говорит.

Говорит тот, кому больно за народ.

> Или это Вашим коллегам-пастухам неинтересно, и Вы по этому поводу переживаете?

>Итак, у кого поражение сознания? У авторов «национального проекта»? Нисколько. Действенность предложенных ими мер вызывает сомнение, но сама их направленность совершенно адекватна. Хочешь улучшить демографическую ситуацию – принимай меры по увеличению рождаемости.

А меры по сокращению вдвое продажи спиртного ( пива в том числе) и сигарет, к запрету молодым женщинам продавать сигареты, делать аборты, запрету рекламы курения и алгоголя, запрету развращающей молодежь печатной и кино и теле продукции, к возрождению молодежного кино, просвещающих передач и книг и т.п - эти меры принимать не надо? И эти меры не будут действенными мерами по повышению рождаемости?

>Надо ли увеличивать продолжительность жизни, сохранять стариков? А тут смотря с какой стороны смотреть. Если смотреть со стороны стариков – да, конечно, надо. А если смотреть со стороны «пастухов», для которых народ – объект, то зачем, собственно? Одни расходы, и никакой шерсти… Разве что руки погреть на программах государственного обеспечения лекарствами – под них хоть деньги можно из бюджета выбить. Но теперь у нас для этих целей есть нанотехнологии и Олимпиада.

Вопрос - зачем писать абзацы, не имеющие никакого отношения к написанному С.Г. Кара-Мурзой? Кара-Мурза что, защищает Зурабова и его людоедскую политику по отношению к пенсионерам?

>3. Жилье: сохранять или строить?

>>Страшное дело: на глазах всего общества ЖКХ идет к катастрофе, но все внимание направлено лишь на строительство новых домов.
>>Самой актуальной общенациональной проблемой стало сегодня не строительство нового жилья, а сохранение старого.
>
>Позиция автора ясна. А что он, собственно, собирается сохранять? Жилье легко классифицируется по категориям, попробуем их перечислить.

>Каменные дома дореволюционной постройки требуют полной реконструкции или сноса, «пролетарские дома» 20-30 годов находятся в аварийном состоянии и модернизации не подлежат ввиду изначально отвратительного качества строительства,

И оттого они простояли по 80 лет? Вы чего - компетентны в вопросах качества строительства 20-ых, 30-ых годов? Чего тогда трендите?

>«сталинские» дома чрезвычайно опасны в пожарном отношении и требуют замены перекрытий,

Значит надо заменять. Но в пожарном отношении гораздо более опасны современные муравейники для размещения офисов - там нарышены все возможные нормы планировки, двери и проходы постоянно перекрыты на секретные магнитные ключи, проходы от лифтов часто перегородены в одну сторону.

>блочные хрущевки изначально строились как временное жилье,

Ну значит из них и надо переселяьб людей в пустующие квартиры в новых домах, коих там до половины.

>блочные дома-«корабли» 70 годов по сути те же хрущевки, только повышенной этажности,

Но гараниийный срок службы еще не истек, и капремонта стало быть требуют.

>деревянные дома всех лет постройки, кроме, разве что, построенных за последний десяток лет коттеджей, сгнили и не обеспечены надлежащими коммунальными удобствами,

Деревянный дом вполне себе может простоять 50-70 лет.

>про бараки и говорить не приходится. Что остается?

А что остается? Остается много чего. Кроме хрущевок, да части домов 80-ти и более летней давности - почитай весь жилой фонд.

Кирпичная застройка 60-70 годов, блочные и кирпичные дома улучшенной планировки конца 70 – начала 80 годов,

г-н Ниткин, уймитесь. Планировка тут не при чем. Речь идет не о комфорте, а о надежности. А блочные дома с улучшенной планировкой делались по тем же нормам Гостов, что и обычные блочные дома 70-ых годов, кои Вы записали почему-то в неремонтопригодные.

>плюс дома, построенные за последние годы.

Да, их все надо проверить, и часть снести, пока сами не упали. Тут действительно нарушались все мыслимые нормы.

>Все остальное, как видим, нуждается или в полной реконструкции (которая зачастую дороже нового строительства), или в сносе. К тому же практически все дома прежних лет постройки рассчитаны на иной семейный состав населения и недостаточно обеспечены современной инфраструктурой.

А нынешние коттеджные поселки и многоэтажные новостройки обеспечены современной инфраструктурой? Хотя бы современныеми системами ЖКХ, а не изношенными советскими или вообще никакими ( как многие коттеджные поселки, где не спешат селится купившие их спекулянты)?

>В этих условиях вести линию на преобладание нового жилищного строительства, по крайней мере, вполне разумно.

Подключать новые дома к старым сетям вполне разумно? А строить квартры, в которые никто не вселяется и которые покупают для спекуляций - тоже вполне разумно? И потом - в каких таких "этих условиях"? - В условиях Ваших фантазий?

>>Мы утратили механизмы и нормы, которые побуждают людей вкладывать средства и усилия в содержание и сохранение того искусственного мира (культуры), в котором живет человек, и без которого он существовать не может.
>
>Утратили? Кто утратил? Тот, кто живет в своем доме – не утратил, вкладывает, сохраняет и улучшает.

Чего улучшает - надежность хотя бы электроснабжения улучшает? Каким образом?

>Кто живет в доме ЖСК или ТСЖ – тоже, как правило, понимает, что никто за него средства на содержание дома не выделит.

А и сам не выделяет. Он что компетентен в устройстве сети ЖКХ дома больше, чем начальник ЖЭКа?

>Живущие по найму? Так ремонт домов – не их проблема.

От этого она лучше не решается.

>Муниципалитеты, владеющие многоквартирными домами? Хорошо бы автор в лицо муниципалам сказал, что те не хотят вкладывать средства и усилия… узнал бы о себе много нового и интересного.

Смысл сего изречения в чем?

>Кто тогда остается? Кто обескровил местное самоуправление и бюджеты субъектов федерации, высасывая все деньги в Москву, в федеральный бюджет, лишив их необходимых средств на поддержание ЖКХ хоть в каком-то порядке? Кто ввел такой порядок регистрации ТСЖ, при котором каждый из квартировладельцев должен сначала доказать, что он не агент английской разведки? Кто одной рукой возлагает на квартировладельцев всю полноту ответственности за состояние домов, а другой рукой запрещает собирать с жильцов деньги на ремонт? Похоже, что автор, как всегда, адресуется к кремлевским башням: «мы утратили механизмы». Во-первых, механизмы, нужные обитателям этих башен, ни в коей мере не утрачены, а живут и развиваются. Имею в виду механизмы распила и отката. Во-вторых, поражение сознания, похоже, все-таки у автора: нашел, к кому адресоваться с призывами к благотворительности!
А Вы сильно отличаетесь по складу ума от обитателей башен?

>> Попробуйте спросить хоть министра, хоть депутатов, хоть любого отца семейства – на что они надеются? Что дома сами собой капитально отремонтируются? Что ржавые теплосети сами собой окрепнут? Что люди привыкнут жить без домов и без отопления? Никто ничего не ответит, и даже вопроса не поймет.
>
>Много раз уже я говорил автору: не надо других за дураков держать. Вот я не министр, и не депутат. Я отец семейства. У нас в доме год назад жильцы создали ТСЖ. От экспертов дом, построенный в 1995 г. и с тех пор эксплуатировавшийся государственной жилконторой, получил оценку: «как после войны». Недавно отремонтировали щитовую, в которой не осталось ни одного автомата и ни одного рубильника – одни скрутки. Все за свои деньги.

Во первых не надо врать. Такого просто не может быть, чтобы не осталось автоматов и рубильников, а одни скрутки. Только полный профан в техническом отношении вроде Вас может напридумать, что электросистема дома может функционировать без соответствующих приборов. Во вторых 12 лет дому - это характерный признак. ТСЖ обычно не создаются в старых доиах, а все почему-то в новых.

>А государство нашему ТСЖ дало официальный ответ на просьбу помочь: у вас дом новый, срок эксплуатации щитовой еще не прошел, замена не требуется. Именно государство: чиновник районной администрации, которого назначил глава района, которого назначила губернаторша, которую назначил Путин. Вертикаль власти во всей ее красе.

И кто интересно разгромил вашу щитовую ? - небось домофоны были изначально установлены. А десяток лет для щитовой - действительно не срок.

>Так у кого мозги набекрень?

Наверное у Вас. Отчего интересно у Вас за 10 лет щитовая так капитально испортилась, что нигде свет не отключился? Или Вы бех света жили?

>4. О поле, поле, чтоб тебя…

>>За годы реформ изъято из оборота и брошено без ухода 42 млн. га посевных площадей. Ведь это не только хозяйственная проблема, это трагедия культуры. Треть земли, которую пестовали много поколений наших предков, драгоценный продукт нашей культуры, на глазах дичает без заботы человека. Ее не пашут, не удобряют, не засевают.
>
>А что, надо сеять, пахать и засевать? Автор лично готов этим заняться, или по старости лет призывает к этому своих детей и внуков? Автор готов выделить на это средства – за счет своей пенсии, например?

Какие глупые рассуждения. ПРи чем здесь средства автора, интересно?

>Предки лично автора, кстати, к пестованию русской земли имеют самое отдаленное отношение. Скорее, даже наоборот – имеют отношение к набегам на русскую землю. Вот до чего доводит неумеренное склонение местоимения «мы»!

Да уж. Пошли уже в ход ссылки на фамилию автора.

>Но это уже немного в сторону.

Совсем малость. Предки, набеги на русскую землю.

>А по сути? Что за земли выпали из оборота? Кубанские черноземы? Нет, в основном, занятые многолетними травами пашни Северо-Запада. Т.е. по сути, улучшенные сенокосы и пастбища. Их и раньше не пахали и не засевали. Их скашивали, а теперь перестали. Коров стало меньше.

На посевных площадях ничего не распахивали, а как в городе Глупове с криками "и так шельма родит" кидали семена прямо в заросшее поле? А то и вовсе не кидали? Само росло? И кстати, зачем тогда употреблять слово "пашни"? А то получается - пашни не пахали и не засеивали. Прямо как чай без сахара, заварки и лимона.

>Что предлагает автор? Снова, вслед за Хрущевым, сеять кукурузу в Архангельской губернии? Принудительно насаждать коров? Потратить общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там, где оно элементарно не окупается – ради удовлетворения авторских эстетических чувств?

Автор уже давно доказал, что понятие окупаемости не является абсолютнйо величиной,характеризующей данную местность или данный род занятий, а зависит от текущего соотношения цен. Текущее соотношение цен таково, что сделало нерентабельным почти все сельское хозяйство в России. Правительство может воздейсвовать на цены и тем предопределить окупаемость всех основныъх видов сельхозпроизводства.

>>Тяжело смотреть, как год за годом превращается в огромный дикий пустырь прекрасное культурное поле.
>
>Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора (а сами они на него выходить почему-то не хотят) – ему станет легче?

А что Вас не устраивает? Я принудительно заставляю своих детей трудится. И что с того? Это нормально.

>Или автор, как всегда, имеет в виду, что пахать будет кто-то другой, мифические добрые поселяне, которые должны его обеспечивать дешевым хлебом и молоком от пуза, не требуя почти ничего взамен?

Глупые до невозможности рассуждения. При чем здесь автор - автору для того, чтобы быть самому сытым - вовсе не нужно возрождение сельского хозяйства России. Заечем ему 120 млн. тонн зерна? А по "взамен" тут уже давно говорилось - сельхозпроизводитель должен получать основной навар, а посредник и торговец - малую толику. Количество магазинов и торговлцев в стране должно быть кардинально сокращено и соотвествтовать 10-15% от прибыли сельского произвуодителя.

>>Реформа создала такие условия, что Россия не может содержать племенной скот.
>
>Чепуха. Скот содержит не Россия. Скот содержат животноводческие хозяйства. И многие из них вполне успешно. В Ленинградской области, например, удой на одну корову сейчас существенно выше, чем во времена СССР. Работать надо, а не причитать.

И самих коров стало существенно меньше. Хватит, Ниткин, нести лабуду. Все знают, что две трети коров перерезали, а оставили тех, что получше и помоложе. Вот и средний удой на корову вырос. А племенной скот разводят зоотехники, а не прсото хозяйственники.

>>Скот – одна из главных составляющих основных фондов сельского хозяйства. Надо же разобраться в причинах ее неуклонного разрушения!
>
>Ее? Составляющей? Надо. Автор разобрался, отчего составляющая разрушается? Или скот разрушается? В общем, разобраться надо! А когда автор разберется – пусть тогда и приходит с рецептами.

>5. Приплыли…

Опять понесло.

>>о развитии речных перевозок. Но ведь именно эта отрасль была очень развита – имелся большой речной флот, укомплектованный квалифицированными кадрами, обустроенные в масштабах всей страны предприятия по его содержанию и ремонту, пристани и фарватеры. Была даже развитая профессиональная идеология и культура. Почему же Россия 90-х годов не смогла содержать эту большую систему? Значит, были созданы условия (экономические, социальные, культурные), которые оказались несовместимы с существованием отрасли – и флот распродан, кадры разбрелись.
>
>Логика не хромает?

>… именно отрасль гужевых перевозок была очень развита – имелось множество тяглового скота, квалифицированные возчики, конюшни и постоялые дворы, кузницы, шорные и тележные мастерские. Почему же Россия XX века не смогла содержать эту большую систему? Значит, были созданы условия (экономические, социальные, культурные), которые оказались несовместимы с существованием отрасли

А что речной флот, оказывается, устарел? Ниткин, Вас же не один я читаю. Подумают, что Вы спятили, ей Богу.

>>Какой же смысл вкладывать деньги в повторное развитие отрасли, если эти условия не названы и не устранены.
>
>Хороший вопрос. Действительно, смысла не больше, чем вкладывать деньги в телегостроительный завод. Развивать речные перевозки в районах с развитой альтернативной дорожной сетью абсолютно нет смысла – почти никто не захочет везти сначала от ворот до пристани, потом перевалка, потом медленно по реке, потом еще одна перевалка, потом от пристани до ворот…

Где Вы увидели развитую альтернатвиную дорожную сеть, кто ее развил - либералы с 1991 г, что ли - у нас с дорогами тоже полный швах. И особено в тех районах, где большие реки.

>6. Провал в сознании?

У Вас.

>>Переходу на язык здравого смысла мешают политические обстоятельства. Влиятельные социальные слои нынешней России не желают такого разговора, ибо именно в их карманах осели деньги, предназначенные для содержания всей техносферы России и ее основных фондов.
>
>Переведем на более понятный язык. Лица, распоряжающиеся денежными средствами, и обладающие политической властью, не считают для себя выгодным инвестирование в инфраструктуру российской экономики.

Да, а мы думали, что это просто нерентабельно, судя по вашим бедовым рассуждениям выше, с продуктивным молочным скотом в России и развитой сетью альтернативных дорог.

>>И все же, на мой взгляд, важнее провал в сознании.
>
>Отличный финт! Кажется, уже и почти назвал автор и экономическую, и политическую причину инфраструктурной разрухи – и тут же раз, отскок в сторону, и вечные профессорские сетования на «разруху в головах». Да в порядке у всех головы, господин профессор! У которых в головах была разруха – тех давно уже эпоха реформ пережевала и выплюнула. Остались циничные и адекватно понимающие. Сколько ни повторяй «провал в сознании» - реальность от этого не изменится. Есть шкурные интересы лиц, обладающих реальной властью в России, и поддержание и развитие российской инфраструктуры находится вне сферы этих интересов – только и всего.

А мы думали, что если кораблей не строят, значит так и надо судя по Вашим прежним утверждениям - рыба же есть в свободной продаже самая разноображзная!Ан нет - шкурные интересы лиц. Вы уж разберитесь между правым и левым полушарием мозга как нибудь. А то у Вас то одно верх берет, то другое.

>Нет никакого «поражения сознания». Состояние инфраструктуры является одной из наиболее обсуждаемых в обществе проблем. Обсуждают все – от ученых-экономистов до рядового автомобилиста, раздолбавшего свою машину на ухабах и торчащего в пробках. А если автор не находит отзвуков этих обсуждений в телеящике – то это уже проблема состояния сознания автора, но не общества.

Отзвуки находит. Но не понимание проблем.

>Автору, видимо, зачем-то хочется перевести общественный интерес с реальной проблемы на выдуманную, с проблемы ответственности власти перед обществом на проблему состояния самого общества.

А состояние общества всегда отличное? И разве христианские мыслители, например, не обращали внимание прежде всего на состояние самого человека в обществе, а не на социальное устройство общества? Это либералы плюнули на состояние общества. Им общество скотов в человеческом обличье ничуть не претит.

>"губернаторы провинций, чаще всего купившие свою должность и не уверенные в завтрашнем дне, думали не о поощрении торговли, а о наиболее успешном и быстром способе ограбления купцов. Характерный пример содержится в путевых заметках Вольнея. Купечество Халеба в интересах расширения морских торговых операций просило местного пашу «освободить их от налогов на десять лет, чтобы на эти деньги отремонтировать пристань в Искендеруне. Когда купцы попытались аргументировать целесообразность такого решения будущим увеличением доходов края вследствие роста торгового оборота, паша откровенно заявил, что будущее края его не интересует, ибо он в любой момент может оказаться в другом месте, и его волнуют лишь реальные, сегодняшние выгоды."

>Это – Османская империя, XVIII век. Там тоже «поражение сознания» случилось?

>>Выскажу гипотезу, что этот провал назревает во всей индустриальной цивилизации, и эта болезнь корнями уходит в Просвещение, в тенденцию к «натурализации» явлений культуры.
>
>О, да, конечно! Сколь высокоумно! И вот уже специалисты начинают спор: что было более свойственно Просвещению – натурализация культуры или окультуривание натуры? А Васька тем временем слушает, да ест…

>>Перед нами – большая национальная проблема. Утрата важных блоков общественного сознания и культуры сопровождается ликвидацией административных механизмов, которые автоматически заставляли эти блоки действовать и непрерывно контролировали их.
>
>О горе, горе! Верните нам скорее административные механизмы, ибо мы, в помутненном сознании, не помним, что крыши надо время от времени чинить, трубы менять, а дороги – строить. Создайте скорее как можно более вертикальную административную структуру и щедро оросите ее животворящим денежным потоком – и тогда у ее подножия вырастут деревья с золотыми сольдо! Так всегда бывает в стране дураков!

Конечно не помним. Вы же не помните и думаете, что щит может работать на одних скрутках. А автоматы, шины, рубильники, - это все для понта.

>>Это было уже столь привычно, что сохранение и ремонт основных фондов выполнялись как бы сами собой, без усилий разума и памяти. Сейчас нам всем нужна большая программа реабилитации, как после контузии. Нужно тренировать разум и память, заставить людей задуматься об ответственности за сохранение технических условий жизни общества.
>
>Кому автор предлагает задуматься об ответственности? Пользователям инфраструктуры? Они же еще и виноваты в этой разрухе, что ли? Рядовым инженерам и техникам? Они про нее и не забывали. «Влиятельным социальным слоям нынешней России, в карманах которых осели деньги, предназначенные для содержания всей техносферы»? Это уж точно как в басне «Кот и повар». Они задумаются… не отходя ни на минуту от кормушки.

Кому надо, тот поймет.

>>Само собой это не произойдет, и основной груз по разработке и выполнению этой программы ложится на государство. Больше нет у нас достаточно организованной силы для такого дела.
>
>Отлично! Кто в беде виноват – тому и поручим устранять последствия.

А что тут нелогичного. Таких как Вы арестуют и отправят строить детские садики - неужто не справитесь под дулами автоматов? А государство разное бывает - сегодня одно, завтра другое.

>Итак, резюме: реальную проблему инвестиций в российскую инфраструктуру, лежащую в настоящее время исключительно в политической плоскости, автор пытается перевести в плоскость проблем общественного сознания, переваливая тем самым с больной головы на здоровую. Вместо реальных политических мер, которые могли бы исправить ситуацию, автор предлагает туманную программу «тренировки разума и памяти» под эгидой государства.

Конечно, автор прав и народ болен.

>Полагаю, что реальными политическими мерами по увеличению инвестиций в российскую инфраструктуру могли бы стать:
>- децентрализация управления и разделение полномочий с наделением субъектов федерации и муниципалитетов реальными финансовыми возможностями;
>- концентрация усилий федеральной власти на реализации сравнительно небольшого количества капиталоемких программ по развитию федеральной энергетической и транспортной инфраструктуры;
>- наделение представительных органов власти реальными полномочиями контроля за деятельностью исполнительной власти, в том числе за использованием бюджетных средств;
>- обязательное утверждение адресных программ бюджетных капиталовложений органами представительной власти;
>- создание государственной финансовой полиции, наделенной правом инспекции и расследования дел о коррупции на всех уровнях;
>- существенное ослабление депутатской неприкосновенности.

А кто будет контролировать представительную власть и финансовую полицию? Больной народ на выборах?

>Не сетование на поврежденную голову народа – а напротив, предоставление людям реальных полномочий для определения направлений использования средств и контроля за их использованием, а также максимально возможное расширение личной ответственности за используемую долю общественного богатства.

Каким людям - таким которые думают, что электрощит - это для понта и все можно на скрутках сделать. Обождем таким людям доверять управление.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (18.07.2007 00:46:15)
Дата	18.07.2007 11:20:29

Re: Нет заключений,...

---

Не считаю нужным анализировать традиционный набор благоглупостей от Игоря. В силу одного простого обстоятельства.

>Конечно, автор прав и народ болен.

Человеку, который уверен, что все вокруг больны на голову, кроме него самого, что обычно советуют добрые люди?

---

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (11.07.2007 17:24:25)
Дата	16.07.2007 17:13:32

Неуместная критика

---

Вы настолько говорите не о том, что даже сами этого не замечаете.

> 1. Чье сознание поражено?

Сознание общества, т.е. основной массы лиц от 14 до 60 лет, которые имеют какое-либо отношение к политическому процессу.

> 2. Надо ли сохранять то, что имеем?

А что имеем? Скажите, тогда отвечу.

> 1. Сохранение народа.

>>Возьмем объект высшего уровня - сам народ России, творец нашей истории.
>> Разве когда-нибудь мы задумывались о том, что его надо сохранять? Разве
>> говорили, что для этого необходимы такие-то и такие-то усилия и средства?
>> Нет, мы его получили от предков как данность и даже не думали, что он
>> нуждается в охране, уходе, <<ремонте>>.
> Тут очень интересно разделение объекта и субъекта. Объект - народ, творец
> истории. Его надо сохранять. Он пассивный предмет действия
> <<сохранителей>>. А субъект - загадочные <<мы>>, которые <<получили его от
> предков>>.

Загадки только для Вас существуют. Речь идёт о воспроизводстве культуры, т.е. передачи "содержательной структуры" нашего (в нашем обществе) мышления. Что нашей культуре угрожает не только физическое исчезновение (как вымирание её представителей), но и искусственное (как исчезновение ценностей, которые наше общество разделяет, дорогих нам символов, нашего языка и т.п.)

> Постановка вопроса вполне адекватная для какого-нибудь елизаветинского
> вельможи-крепостника, вещающего от имени своего класса (как какой-нибудь
> граф Шувалов, впервые в российской истории поставивший вопрос о
> <<сохранении народа>>). Да, крепостники получили народ, т.е. крепостных
> мужиков, от предков, и обязаны думать о его сохранении и приумножении -
> иначе их никто кормить не будет.

Эта постановка адекватная для современного социального учёного, осведомлённого в антропологии и социальной теории, чего о Вас я сказать не могу, в отличие от СГКМ. Вы же не читали литературу.

Вы как будто не читаете выложенных здесь же материалов:

" Одним из губительных дефектов нашего общественного сознания стала убежденность, будто народ, когда-то возникнув (по воле Бога или под влиянием космических сил, пассионарного толчка и др.), не может пропасть. Считается, что для его исчезновения требуются по меньшей мере подобные по силе проявления божественных или природных воздействий - такого масштаба, что мысли и дела самих людей повлиять на это не могут."


" Это представление принципиально ложно. Народ, в отличие от биологических популяций живых существ, возник не в ходе естественной эволюции. Это творение культуры, причем недавнее, требующее для своего существования уже сложной общественной организации. Когда, например, возник русский народ? Совсем недавно - за ХIV-ХVI века. А ведь уже до этого у восточных славян была своя государственность, общая религия и развитая культура. Но чтобы собрать их в народ, требовалось создать еще множество особых связей между людьми - так, чтобы большая общность, расселенная на обширной территории, почувствовала себя огромной семьей. Мы - русские. Но ведь эти связи можно и порвать!"

" Антрополог А. Леруа-Гуран представил этот процесс в общем виде, годящемся и для племени, и для нас сегодня, когда мы раскрылись западному влиянию. Для него этнические группы - это <<сгустки>> культуры, обладающие самобытностью. Концентрация культуры и происходит потому, что народ вынужден сплачиваться под воздействием внешнего воздействия иных. Если равновесие нарушается и народ не может <<переварить>> посторонние элементы или закрыться от них, он <<теряет свою индивидуальность и умирает>>, то есть утрачивает свою этническую обособленность.

Непосредственная опасность гибели возникает вследствие избыточной подвижности, которая нередко возникает после периода застоя. Чтобы устоять перед натиском, нужны механизмы, которые антропологи называют инерцией и пережитками. Это необходимые средства для сохранения народа. Леруа-Гуран пишет: <<Инерция по-настоящему бывает видна лишь тогда, когда [этническая] группа отказывается ассимилировать новую технику, когда среда, даже и способная к ассимиляции, не создает для этого благоприятных ассоциаций. В этом можно было бы видеть самый смысл личности группы: народ является самим собою лишь благодаря своим пережиткам>>. "

Что именно "русские" могут исчезнуть - это совершенно очевидно, тем более что идея выведения нового народа ("новых русских" с иной системой ценностей, мировосприятия и т.п.) постоянно озвучивается.

> А от чьего имени вещает С.Г.Кара-Мурза? От имени народа? Во-первых, не
> многовато ли взято на себя?

В чём же трудность? Учёный-демограф говорит, что Россия депопулирует. Он много на себя берёт? Учёный-экономист говорит, что Россия скатывается к социальному кризису. Он много на себя берёт? Прямо детские упрёки у Вас.

> И во-вторых, как может народ получить сам себя
> от предков? Чепуха какая-то получается.

Чепуха - у Вас. Потому что "народ" - явление искусственное, существующее благодаря культурной преемственности, благодаря воспроизводству культуры. Именно так народ получает сам себя от предков - через обучение. Это настолько тривиальные истины, что уже неприлично их повторять.

> Последнего, похоже, С.Г.Кара-Мурза и желает. Превращения народа в стадо,
> которое кто-то (и в их числе, разумеется, сам автор!) будет пасти и
> сохранять. Не забывая постоянно стричь шерсть и периодически забирая из
> стадо на свое прокормление барашка-другого, разумеется.

Соответственно, проигнорировав смысл сообщения СГКМ, Ваше дальнейшее увлечение нелепой мыслью, которая только Вам пришла в голову, бессмысленно.

> А теперь по двум нашим вопросам. Хотят ли люди сохранить себя? Да, хотят,
> в большинстве своем. Идеология саморазрушения не является в народе не
> только доминирующей, но даже сколь-либо существенно заметной. Люди создают
> семьи, рожают детей, и стараются, чтобы дети жили не хуже их. Что это,
> если не сохранение?

Это как раз и не есть сохранение народа, по причине смешения категорий. Народ по отношению к семье - это категория большего масштаба. Совершая такую редукцию, Вы не только подменяете предмет обсуждения, но и приходите к неверным выводам. Из того, что отдельные люди "создают семьи" никак не следует, что они обеспечивают свою общность воспроизводством. Когда СКГМ описывал проблему кризиса рациональности в нашем обществе, Вам следовало прислушаться. Ведь проблема поражения сознания и проблема прямого (биологического) вопроизводства не соприкасаются! Из непонимания людьми важности жизнеобеспечивающих элементов нашего общества (вроде состояния инфраструктуры) следует непосредственная угроза существованию этих людей как общностей. На уровне "индивида" такой угрозы даже не видно.

> Надо ли сохранять русский народ? А это смотря что
> понимать под народом. Народ - это исторический процесс.

Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая общей культурой.

> Он существует
> только в процессе постоянного изменения.

Это банальность, которая ничего не говорит. Так и Иванов существует только в процессе постоянного изменения. Значит ли это, что Иванов вчера и Иванов сегодня утром - разные люди? Нет.

> Должен ли сохраниться народ,
> создавший своими руками <<крупнейшую катастрофу современности>>? Конечно,
> нет, он должен видоизмениться настолько, чтобы стать способным к созданию
> стабильных систем для своего существования.

Т.е. Вы предпочитаете уничтожить русский народ как "неправильный".

> И в каких процессах, идущих в
> народе, надо усматривать негатив, а в каких - позитив, не так уж
> однозначно. Например, непрерывно усугубляющееся деление на пьющих и
> работающих - оно на пользу народу или во вред?

Отход от норм социологии.

> 2. Рождаемость и смертность.

>> Даже национальный проект, направленный на повышение рождаемости и
>> учреждающий <<материнский капитал>> в размере 250 тыс. рублей, упор делает
>> на созидание новых людей и практически игнорирует проблему сохранения.
> Да, национальный проект делает упор на прирост рождаемости - и это
> совершенно адекватная постановка вопроса, поскольку сокращение населения
> (а именно его обычно воспринимают как <<демографическую катастрофу>>)
> связано в первую очередь с сокращением рождаемости.

Во-первых, это не так. Во-вторых, речь у СГКМ выше - о культурном воспроизодстве.

> И сокращение
> смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему
> воспроизводства населения. Если продолжительность жизни вырастет, то в
> стране будет больше стариков, но население от этого прирастать не станет.

Это не верно. Вы, Дмитрий, словно в школе не учились!

Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности

Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.

>> А ведь сокращение продолжительности жизни мужчин на 5 лет из-за скачка
>> смертности (причем в трудоспособном возрасте) равноценно утрате почти
>> десятой доли всех мужчин России.
> Эта фраза - из разряда демографических открытий. Обоснованием
> <<равноценности>> автор себя не утруждает, ну и я не буду эту чепуху
> детально рассматривать.

Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа мужчин до 928, т.е. на 7.2%

>> >Такие потери не закрыть приростом рождений.
> А чем, еще, извините?

Снижением смертности и повышением продолжительности жизни через воздействие на социальные факторы.

>> >Почему же мы не говорим об этом аномально быстром <<износе>> народа?
>> Потому что проблема сохранения наших ценностей выпала из внимания.
> Опять-таки, а <<вы>> - это кто? Кому интересно - тот говорит.

Ну если говорят в таких же рамках, что и Вы, тогда ой. Во всяком случае ни в СМИ, ни в политических выступлениях об этом адекватно не говорят.

> Итак, у кого поражение сознания? У авторов <<национального проекта>>?
> Нисколько. Действенность предложенных ими мер вызывает сомнение, но сама
> их направленность совершенно адекватна. Хочешь улучшить демографическую
> ситуацию - принимай меры по увеличению рождаемости.

Браво! Проигнорировать всё сказанное. Выше же объясняется, почему такие меры не будут действенными.

> Надо ли увеличивать продолжительность жизни, сохранять стариков? А тут
> смотря с какой стороны смотреть.

Очень интересное рассуждение, граничащее с фашизмом. На цыган ещё рука не поднимается? Надеюсь, я это не увижу. Проблема в том, что сокращение жизни касается не только стариков, но всех возрастных категорий.

> 3. Жилье: сохранять или строить?

Комментирую немногое

> Утратили? Кто утратил? Тот, кто живет в своем доме - не утратил,
> вкладывает, сохраняет и улучшает. Кто живет в доме ЖСК или ТСЖ - тоже, как
> правило, понимает, что никто за него средства на содержание дома не
> выделит.

Собственно, для этого и осуществлялась "реформа" ЖКХ. Странно, что Вы не поняли.

> Кто тогда остается? Кто обескровил
> местное самоуправление и бюджеты субъектов федерации, высасывая все деньги
> в Москву, в федеральный бюджет, лишив их необходимых средств на
> поддержание ЖКХ хоть в каком-то порядке?

Зачем эти туманные вопросы? Вы считаете, что все Ваши проблемы созданы конкретным лицом?

> механизмы>>. Во-первых, механизмы, нужные обитателям этих башен, ни в коей
> мере не утрачены, а живут и развиваются. Имею в виду механизмы распила и
> отката. Во-вторых, поражение сознания, похоже, все-таки у автора: нашел, к
> кому адресоваться с призывами к благотворительности!

Вы считаете, что "кремлёвские башни" сами по себе возникли, без Вашего участия?

> Много раз уже я говорил автору: не надо других за дураков держать. Вот я
> не министр, и не депутат. Я отец семейства. У нас в доме год назад жильцы
> создали ТСЖ. От экспертов дом, построенный в 1995 г. и с тех пор
> эксплуатировавшийся государственной жилконторой, получил оценку: <<как
> после войны>>. Недавно отремонтировали щитовую, в которой не осталось ни
> одного автомата и ни одного рубильника - одни скрутки. Все за свои деньги.
> А государство нашему ТСЖ дало официальный ответ на просьбу помочь: у вас
> дом новый, срок эксплуатации щитовой еще не прошел, замена не требуется.

Государство поступило совершенно правильно, потому что есть норматив. Вас это не устраивает? Добивайтесь изменения нормативов, которые регламентируют действия властей.

> Именно государство: чиновник районной администрации, которого назначил
> глава района, которого назначила губернаторша, которую назначил Путин.
> Вертикаль власти во всей ее красе.

Т.е. первопрична Ваших бед - это Путин.

> Так у кого мозги набекрень?

По-моему, не у СГКМ. Во всяком случае, он Путина не считает перводвигателем российских бед, а относит их на совесть определённых социальных групп и отчасти общества в целом.

> 4. О поле, поле, чтоб тебя...

>> >За годы реформ изъято из оборота и брошено без ухода 42 млн. га посевных
>> площадей. Ведь это не только хозяйственная проблема, это трагедия
>> культуры. Треть земли, которую пестовали много поколений наших предков,
>> драгоценный продукт нашей культуры, на глазах дичает без заботы человека.
>> Ее не пашут, не удобряют, не засевают.
> А что, надо сеять, пахать и засевать?

Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений. В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства, на создание которого с чистого листа нам потребовалось бы колоссальное вложение средств. Поэтому такая ситуация (сознательное обеднение) не является допустимой, это попросту преступление.

> Но это уже немного в сторону. А по сути? Что за земли выпали из оборота?
> Кубанские черноземы? Нет, в основном, занятые многолетними травами пашни
> Северо-Запада. Т.е. по сути, улучшенные сенокосы и пастбища. Их и раньше
> не пахали и не засевали. Их скашивали, а теперь перестали. Коров стало
> меньше.

Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.

> Что предлагает автор? Снова, вслед за Хрущевым, сеять кукурузу в
> Архангельской губернии?

Аналогично. Примитивная манипуляция.

> Принудительно насаждать коров?

Это бы не помешало, учитывая, сколько у нас осталось коров.

> Потратить
> общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там,
> где оно элементарно не окупается - ради удовлетворения авторских
> эстетических чувств?

Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай. Затраты на их поддержание всяко меньше тех потерь от естественного deterioration, которые мы сейчас несём. Это должно быть очевидно даже бухгалтеру.

> Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора (а сами они
> на него выходить почему-то не хотят) - ему станет легче? Или автор, как
> всегда, имеет в виду, что пахать будет кто-то другой, мифические добрые
> поселяне, которые должны его обеспечивать дешевым хлебом и молоком от
> пуза, не требуя почти ничего взамен?

Что Вы хотите сказать? Что дети и внуки СГКМ самостоятельно могут вспахать 42 млн. га площадей? У Вас богатое воображение. Или Вы, быть может, против дешёвого молока и хлеба? Вы понимаете несуразность Ваших замечаний на фоне 42 млн. га дичающих площадей? Что такое asset Вы понимаете, надеюсь, ещё не забыли?

>> >Реформа создала такие условия, что Россия не может содержать племенной
>> скот.
> Чепуха. Скот содержит не Россия. Скот содержат животноводческие хозяйства.

И это что, опровержение тезиса?

> И многие из них вполне успешно.

А какие не очень успешно? Вы динамику поголовья к.р.с. можете привести? А качественный анализ?

> В Ленинградской области, например, удой на
> одну корову сейчас существенно выше, чем во времена СССР. Работать надо, а
> не причитать.

О-да-да. Вам как экономисту должно быть прекрасно известно, что продуктивность обратно зависима от количества задействованного фактора (при неизменной технологии и других факторах). Т.е. высокий удой коров в г.N скорее говорит о сокращении общего объёма выпуска, чем о каких-то совершенных способах работы. Большие фирмы не продуктивны, они просто масштабны. Также и СССР, "не продуктивен" (якобы), но зато масштабен. В общем, Ваш вывод не обоснован, потому что допускает множество объяснений.


>> >Какой же смысл вкладывать деньги в повторное развитие отрасли, если эти
>> условия не названы и не устранены.
> Хороший вопрос. Действительно, смысла не больше, чем вкладывать деньги в
> телегостроительный завод. Развивать речные перевозки в районах с развитой
> альтернативной дорожной сетью абсолютно нет смысла - почти никто не
> захочет везти сначала от ворот до пристани, потом перевалка, потом
> медленно по реке, потом еще одна перевалка, потом от пристани до ворот...

Это просто смешно, Ваши размышления "от абсурда". С такой же логикой никто не захочет использовать ж.д. транспорт, потому что надо везти до вокзала, потом перевалка, потом медленно по ж.д., потом... и т.д. Но используют, о чудо!

> 6. Провал в сознании?

> Переведем на более понятный язык. Лица, распоряжающиеся денежными
> средствами, и обладающие политической властью, не считают для себя
> выгодным инвестирование в инфраструктуру российской экономики.

Без чего всем будет плохо в обозримом будущем, в том числе этим лицам. Это и есть провал в сознании. Например, люди не задумываются, что пенсия в 27% от текущей зарплаты - это, скажем, 5000 рублей в сегодняшних ценах (в расчёте зарплат "успешных" регионов). Можно ли прожить на такие деньги, если только квартплата (за своё жильё!) превышает 1000 рублей?

>> >И все же, на мой взгляд, важнее провал в сознании.
> Отличный финт! Кажется, уже и почти назвал автор и экономическую, и
> политическую причину инфраструктурной разрухи - и тут же раз, отскок в
> сторону, и вечные профессорские сетования на <<разруху в головах>>.

Да потому что разруха в материальной сфере - это следствие разрухи в головах. Неужели так трудно понять простую истину? Суркова почитайте, "идеолога". Если такой "мыслитель" является ведущим, то что говорить об остальных? У нас губернатор в области не знает, как выглядят кривые постоянного роста.

> Да в
> порядке у всех головы, господин профессор! У которых в головах была
> разруха - тех давно уже эпоха реформ пережевала и выплюнула. Остались
> циничные и адекватно понимающие.

А Вы в какой категории?

> Нет никакого <<поражения сознания>>. Состояние инфраструктуры является
> одной из наиболее обсуждаемых в обществе проблем. Обсуждают все - от
> ученых-экономистов до рядового автомобилиста, раздолбавшего свою машину на
> ухабах и торчащего в пробках.

И где результат? Результата нет. А ситуация всё хуже...

> Автору, видимо, зачем-то хочется перевести общественный интерес с реальной
> проблемы на выдуманную, с проблемы ответственности власти перед обществом
> на проблему состояния самого общества.

Вы просто не в курсе. Читайте "Потерянный разум".

Ваши выводы я не комментирую - больше нет времени. Ваши взгляды на общество (в контексте России) было бы любопытно рассмотреть, но этим вроде другие занялись.

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (16.07.2007 17:13:32)
Дата	19.07.2007 15:49:56

Re: Неуместная критика

---

Хотя по вопросу сохранения народа и его культурного и физического воспроизводства мне ближе позиция СГ, а по вопросу поражения сознания однозначного ответа я бы не дал, мне непонятно, как можно не видеть правоту Ниткина в вопросе о сельском хозяйстве и рациональное зерно в его замечаниях по ЖКХ.

>Вы настолько говорите не о том, что даже сами этого не замечаете.

Да, многое не о том. Но если в иллюстративных примерах СГ из статьи в статью на общие темы перекочёвывают одни и те же неудачные примеры, сопровождаемые намёком на вполне конкретные (неверные) практические выводы, то возникает желание возразить по этим примерам.

>> 3. Жилье: сохранять или строить?
>
>Комментирую немногое

А почему так? Почему «единственного грамотного экономиста данного форума» ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222507.htm) никогда не хватает на обстоятельный разбор полётов по собственно экономическим вопросам? Почему тянет то на социологию, то на философию?
>Государство поступило совершенно правильно, потому что есть норматив. Вас это не устраивает? Добивайтесь изменения нормативов, которые регламентируют действия властей.

В какую сторону их изменять, как именно? Ведь СГ ратует не только за изменение нормативов. Из его работ можно извлечь конкретные предложения, заключающиеся в том, что все заботы по ремонту жилья должно взять на себя государство, потому что у людей-де не хватит на это денег.

>> 4. О поле, поле, чтоб тебя...
>
>>> >За годы реформ изъято из оборота и брошено без ухода 42 млн. га посевных
>>> площадей. Ведь это не только хозяйственная проблема, это трагедия
>>> культуры. Треть земли, которую пестовали много поколений наших предков,
>>> драгоценный продукт нашей культуры, на глазах дичает без заботы человека.
>>> Ее не пашут, не удобряют, не засевают.
>> А что, надо сеять, пахать и засевать?
>
>Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

И это пишет экономист??? Не хочется провалиться сквозь землю?

>В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства, на создание которого с чистого листа нам потребовалось бы колоссальное вложение средств. Поэтому такая ситуация (сознательное обеднение) не является допустимой, это попросту преступление.

Я понимаю, если бы Вы ещё привели какие-то другие, например, социальные или стратегические цели, по которым нам надо сохранять прежний объём пахотных земель. Например, сохранить существенную крестьянскую прослойку в обществе или производить самим не менее 80% фуража для нашего скота (зачем только вот это последнее?). Но Вас угораздило привести «чисто экономический» аргумент от «от выгоды», заключающейся в обладании “asset”, которое должно помогать в будущем производстве. Почему же я не нашёл в Ваших ответах даже минимального анализа, будет ли расширение посевных площадей до советского уровня способствовать повышению национального дохода или нет? Я думаю, потому, что ответ Вы и сами знаете.

>> Но это уже немного в сторону. А по сути? Что за земли выпали из оборота?
>> Кубанские черноземы? Нет, в основном, занятые многолетними травами пашни
>> Северо-Запада. Т.е. по сути, улучшенные сенокосы и пастбища. Их и раньше
>> не пахали и не засевали. Их скашивали, а теперь перестали. Коров стало
>> меньше.
>
>Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.

Ну, тогда и СГ должен разобраться, как именно изменились посевные площади. Он же бьёт по этому поводу тревогу, а не Ниткин. А то, что изменились они в разных регионах по-разному, это факт. Правда, и с чернозёмами у нас тоже не всё в порядке (по меньшей мере, в Центральночернозёмной зоне), но ведь не принудительно надо посевные площади расширять, а создавать экономические механизмы, благодаря которым посевные площади будут расширяться тогда и только тогда, когда это выгодно по чётко сформулированным критериям. А не как самоцель.

>> Что предлагает автор? Снова, вслед за Хрущевым, сеять кукурузу в
>> Архангельской губернии?
>
>Аналогично. Примитивная манипуляция.

Ну, я думаю, что, в отличие от Ниткина, не отношусь к работам СГ с предрассудком, но у меня примерно такая же трактовка его текстов о сельском хозяйстве.

>> Принудительно насаждать коров?
>
>Это бы не помешало, учитывая, сколько у нас осталось коров.

"Единственный грамотный экономист данного форума" не может предложить ничего другого?

>> Потратить
>> общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там,
>> где оно элементарно не окупается - ради удовлетворения авторских
>> эстетических чувств?
>
>Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.

Понимает ли "единственный грамотный экономист данного форума", что огромный урожай – не доказательство окупаемости? Просто потому что ресурсов на распашку, удобрение и сбор урожая может уйти больше, польза от урожая?

Если Вы утверждаете, что распашка земель экономически выгодна, то назовите хотя бы критерии, которыми Вы измеряете эту выгоду.

Если речь идёт о национальном доходе, то Вы прекрасно понимаете, что для исправления ситуации в этом плане надо не принудительно распахивать земли, а оздоровить рынок, чтобы он подавал производителям правильные ценовые сигналы. И даже если Вы захотите, чтобы решение о распашке земель в данном районе принимали плановые органы, то и они должны будут ориентироваться на конкретные ценовые сигналы, чтобы знать, где и как распахивать.

Если речь идёт о необходимости сохранения крестьянской прослойки, то Вы должны проанализировать альтернативные варианты помощи ей, а не только через выделение солярки и принуждение к распахиванию земель. То же самое в случае, если Вы хотите производить определённое количество продовольствия внутри страны в интересах национальной безопасности. Заметим, что во втором и третьем случаях придётся меру вводить, обозначить, сколько нам нужно крестьян и сколько продовольствия, на какие жертвы готовы ради этого пойти. Так что всё равно придётся плановым органам учитывать ценовые сигналы. И сознательно идти на то, чтобы определённую часть заброшенной пашни уже не засевать снова, оставить под выпасами.

>Затраты на их поддержание всяко меньше тех потерь от естественного deterioration, которые мы сейчас несём. Это должно быть очевидно даже бухгалтеру.

О каком deterioration Вы говорите? С каких это пор оставление земли под паром или прекращение распашки малопродуктивных участков ведёт к их ухудшению? И потом, мы же разобрались с цифрами три месяца назад: сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное – расширение пара. Даже по сокращению пашни: быть может, перевод 15 млн. га. в выпасы для этих земель является улучшением.

Если же Вы утверждаете, что какие-то из участков было бы выгодней постоянно распахивать, то обоснуйте это экономическим анализом, с цифрами и фактами в руках. И предложите, что делать. Только боюсь, этим не займётесь, потому что прекрасно знаете: для оздоровления ситуации и распашки именно тех земель, которые надо, необходимо оздоровлять систему экономических оценок (цен), которые укажут, что и как часто распахивать, а не волюнтаристски расширять посевные площади.

>> Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора (а сами они
>> на него выходить почему-то не хотят) - ему станет легче? Или автор, как
>> всегда, имеет в виду, что пахать будет кто-то другой, мифические добрые
>> поселяне, которые должны его обеспечивать дешевым хлебом и молоком от
>> пуза, не требуя почти ничего взамен?
>
>Что Вы хотите сказать? Что дети и внуки СГКМ самостоятельно могут вспахать 42 млн. га площадей? У Вас богатое воображение. Или Вы, быть может, против дешёвого молока и хлеба? Вы понимаете несуразность Ваших замечаний на фоне 42 млн. га дичающих площадей? Что такое asset Вы понимаете, надеюсь, ещё не забыли?

Я думаю, Вы прекрасно поняли критику Ниткина.

>>> >Реформа создала такие условия, что Россия не может содержать племенной
>>> скот.
>> Чепуха. Скот содержит не Россия. Скот содержат животноводческие хозяйства.
>
>И это что, опровержение тезиса?

>> И многие из них вполне успешно.
>
>А какие не очень успешно? Вы динамику поголовья к.р.с. можете привести? А качественный анализ?

Вы прекрасно понимаете, о чём речь идёт. СГ подводит читателя к выводу, что надо сделать дешёвой энергию и сырьё для сельского хозяйства, чтобы тому было, чем коровники отапливать и коров кормить, а Ниткин подводит к выводу, что надо модернизировать хозяйства, чтобы те обновили технологию и у них самих денег хватило. Это в принципе возможно, что подтверждается опытом немногих успешных хозяйств. И это экономически более перспективный путь, чем заливание сельского хозяйства дешёвой соляркой.

>> В Ленинградской области, например, удой на
>> одну корову сейчас существенно выше, чем во времена СССР. Работать надо, а
>> не причитать.
>
>О-да-да. Вам как экономисту должно быть прекрасно известно, что продуктивность обратно зависима от количества задействованного фактора (при неизменной технологии и других факторах). Т.е. высокий удой коров в г.N скорее говорит о сокращении общего объёма выпуска, чем о каких-то совершенных способах работы. Большие фирмы не продуктивны, они просто масштабны. Также и СССР, "не продуктивен" (якобы), но зато масштабен. В общем, Ваш вывод не обоснован, потому что допускает множество объяснений.

Ну, вообще-то, да. Удой – не прямой экономический показатель, в отличие от рентабельности. Может быть, экономически эффективнее держать коров в чёрном теле, надаивая с них понемногу - надо разбираться в каждом конкретном случае, ориентируясь на ценовые показатели. А сами в этой части не грешите?

>>> >Какой же смысл вкладывать деньги в повторное развитие отрасли, если эти
>>> условия не названы и не устранены.
>> Хороший вопрос. Действительно, смысла не больше, чем вкладывать деньги в
>> телегостроительный завод. Развивать речные перевозки в районах с развитой
>> альтернативной дорожной сетью абсолютно нет смысла - почти никто не
>> захочет везти сначала от ворот до пристани, потом перевалка, потом
>> медленно по реке, потом еще одна перевалка, потом от пристани до ворот...
>
>Это просто смешно, Ваши размышления "от абсурда". С такой же логикой никто не захочет использовать ж.д. транспорт, потому что надо везти до вокзала, потом перевалка, потом медленно по ж.д., потом... и т.д. Но используют, о чудо!

В данном случае поддержу реплику СГ и ответ Ниткина. Ваши слова не содержат меры, не указывают на то, что система цен даёт экономические оценки того, когда есть смысл перевозить по железной дороге.

>> 6. Провал в сознании?
>
>> Переведем на более понятный язык. Лица, распоряжающиеся денежными
>> средствами, и обладающие политической властью, не считают для себя
>> выгодным инвестирование в инфраструктуру российской экономики.
>
>Без чего всем будет плохо в обозримом будущем, в том числе этим лицам. Это и есть провал в сознании. Например, люди не задумываются, что пенсия в 27% от текущей зарплаты - это, скажем, 5000 рублей в сегодняшних ценах (в расчёте зарплат "успешных" регионов). Можно ли прожить на такие деньги, если только квартплата (за своё жильё!) превышает 1000 рублей?

Это действительно у Вас провал в сознании. У Вас. Во-первых, при чём это к инфраструктуре? Во-вторых, разве размер квартплаты сам по себе хоть что-нибудь говорит о возможности прожить на 5000 рублей? Да составляй квартплата хоть половину пенсии – не вижу в этом ничего предосудительного до тех пор, пока покупательная способность оставшейся половины позволяет купить продукты питания, медикаменты, одежду и т.д.

>>> >И все же, на мой взгляд, важнее провал в сознании.
>> Отличный финт! Кажется, уже и почти назвал автор и экономическую, и
>> политическую причину инфраструктурной разрухи - и тут же раз, отскок в
>> сторону, и вечные профессорские сетования на <<разруху в головах>>.
>
>Да потому что разруха в материальной сфере - это следствие разрухи в головах. Неужели так трудно понять простую истину?

Так Вы же не предлагаете выстраивать конкретные механизмы, которые либо отберут политическую и экономическую власть у «людей, распоряжающиеся денежными средствами и обладающих политической властью», либо выстроят для них другую систему стимулов. Вы предлагаете абстрактно чинить чьё-то там сознание.

>Суркова почитайте, "идеолога". Если такой "мыслитель" является ведущим, то что говорить об остальных?

Напишите лучше него.

>> Нет никакого <<поражения сознания>>. Состояние инфраструктуры является
>> одной из наиболее обсуждаемых в обществе проблем. Обсуждают все - от
>> ученых-экономистов до рядового автомобилиста, раздолбавшего свою машину на
>> ухабах и торчащего в пробках.
>
>И где результат? Результата нет. А ситуация всё хуже...

И что же Вы предлагаете?

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (19.07.2007 15:49:56)
Дата	23.07.2007 14:07:36

Re: Неуместная критика

---

----------------------------------------------------------------------

> мне непонятно, как можно не видеть
> правоту Ниткина в вопросе о сельском хозяйстве и рациональное зерно в его
> замечаниях по ЖКХ.

Это где Ниткин что-то говорит о сельском хозяйстве? А о ЖКХ?
Он бросает лишь пару замечаний.

>> >Комментирую немногое
> А почему так?

Потому что на комментирование большого текста нужно много времени, которого у меня нет.
Я в среднем раз в неделю выбираюсь в сеть, да и то на час, только чтобы записать отдельные сообщения.

> Почему <<единственного грамотного экономиста данного
> форума>> ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222507.htm) никогда не хватает
> на обстоятельный разбор полётов по собственно экономическим вопросам?

Благодарю за рекламу. Собственно экономические вопросы я разбираю по возможности,
как Вы знаете, а здесь никаких экономических вопросов не поднимается. Перечитайте корневое сообщение.

> Почему тянет то на социологию, то на философию?

Потому что душа широка. А Вас почему потянуло на экономику?

>> >Государство поступило совершенно правильно, потому что есть норматив. Вас
>> это не устраивает? Добивайтесь изменения нормативов, которые
>> регламентируют действия властей.
> В какую сторону их изменять, как именно? Ведь СГ ратует не только за
> изменение нормативов.

Вы как и Дм.Ниткин, поражены слепотой. Вопрос был поставлен совершенно конкретный:
по ремонту в доме Ниткина. Он спросил, почему власти отказались бесплатно
заменять пришедшие в негодность элементы. Я ему ответил, что есть норматив,
согласно которому такие-то элементы имеют определённый (статистически обоснованный)
срок службы. Т.е. если что-то пришло в негодность раньше срока, то это не вина властей.
Здесь были какие-то внешние причины (например, сам Ниткин или его сосед мог что-то
открутить себе).
Соответственно, либо Дм.Ниткин должен выкладывать из своего кармана требуемую сумму на ремонт
(потому что эта сумма незапланирована властями), либо
добиваться изменения норматива, регламентирующего срок службы и правил
замена испорченных элементов.
Что практически вся деятельность государственных органов регламентируется нормативами
- это само собой понятно, открытие это лишь для Вас. Чиновники почти всё делают по инструкции
и отойти от неё могут только за взятку.

Вы же тут поднимаете тему совершенно иного масштаба.
Норматив, регламентирующий ремонтные работы в доме, и экономическая политика национального масштаба
- это совершенно разные вещи. И замечу, этой темы я не касался. Так к чему Вы её подняли?

> Из его работ можно извлечь конкретные предложения,
> заключающиеся в том, что все заботы по ремонту жилья должно взять на себя
> государство, потому что у людей-де не хватит на это денег.

Ну да, разумно. Так и было в СССР. Люди сейчас просто не понимают, какую аферу
провернуло правительство с ТСЖ и УК. Это почище изъятия сбережений.
Все старые доживающие дома, которые требуют ремонта, записали в собственность жильцов.
Т.е. когда дома окончательно разрушатся, покупать новое жильё придется из своих средств.
Но такой возможности у большинства населения нет, нашумевшая "ипотека" в действительности
даёт лишь жалкие проценты приобретения жилья (тут я могу ошибаться в цифрах).
Т.е. люди будут в частном порядке выбрасываться на улицу. Это мне хорошо видно,
потому что я сам живу в таком старом доме.

И я вовсе не безоговорочный сторонник советского варианта - это решение "для бедных", т.е.
было продиктовано имеющимися ограничениями и задачами, в своё время - оптимальное.

>> >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал
>> (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.
> И это пишет экономист??? Не хочется провалиться сквозь землю?

А что такого? Всё корректно, всё по Марксу. Вон у Ниткина замечаний нет, "земля" обозначает
только те природные ресурсы, которые используются "в чистом виде", без переработки.
Обработанная земля может рассматриваться как капитал, так же как и скважина, например.
Правда, в зарубежной литературе о земле не говорят как о физическом капитале, понятно,
но указание на землю как на asset - вполне естественно.
Если не верите, загляните в учебник, прочтите определение.
Да и подумайте хоть раз: если Вы обрабатываете, скажем, огород, то Ваши затраты
труда представляют что? Инвестиции. И что будет, если Вы забросите участок?
Его ценность снизится из-за deterioration.

> Но Вас угораздило привести <<чисто
> экономический>> аргумент от <<от выгоды>>, заключающейся в обладании
> "asset", которое должно помогать в будущем производстве. Почему же я не
> нашёл в Ваших ответах даже минимального анализа, будет ли расширение
> посевных площадей до советского уровня способствовать повышению
> национального дохода или нет? Я думаю, потому, что ответ Вы и сами знаете.

Разумеется, будет. В СССР площади использовались, а ВВП был выше, чем в РФ по крайней мере до предыдущего года (примерно).
Т.е. СССР с выгодой использовал ресурсы, которые сейчас простаивают. Сюда же можно отнести и труд.
Например, безработные в РФ - это тоже часть капитала, потому что многие из них имеют
прекрасное образование, которое является инвестицией в human capital. Тут, надеюсь, Ваши возражения с тройными вопросительными знаками я не услышу?
Соответственно, выше обозначенная логика вполне применима в этой сравнительно новой ситуации:
безработица ведёт к деградации качества труда, утрате навыков, т.е. является
общественным преступлением, снижающим общественное богатство.

А на анализ я не претендую, потому что анализ написал СГ, Ниткин ответил имитацией критики, я эту как бы критику разобрал.

>> >Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.
> Ну, тогда и СГ должен разобраться, как именно изменились посевные площади.
> Он же бьёт по этому поводу тревогу, а не Ниткин.

Вы читали исходное сообщение СГ? По-моему, нет. Хотя бы тему прочтите.

> А то, что изменились они
> в разных регионах по-разному, это факт. Правда, и с чернозёмами у нас тоже
> не всё в порядке (по меньшей мере, в Центральночернозёмной зоне), но ведь
> не принудительно надо посевные площади расширять, а создавать
> экономические механизмы, благодаря которым посевные площади будут
> расширяться тогда и только тогда, когда это выгодно по чётко
> сформулированным критериям. А не как самоцель.

А кто протестует? Я Вам даже критерий назвал: общественное благосостояние,
которое сокращается, так как площади заброшены. И не только потому, что
площади не используются, но и потому, что они теряют в своей ценности,
потому что не обрабатываются минимальным образом, необходимым для их консервации.

И это не только проблема земель, это и проблема пустующих деревень. Вы не будете, надеюсь,
спорить, что вымершие города и деревни, которых наверное десятки тысяч, являются
капиталом, который сокращается? Ведь все эти дома, дороги, больницы, аэродромы, заводы и поля и т.п.
когда-то стоили больших вложений. Сейчас все эти ресурсы не просто простаивают,
они разрушаются. Текущая общественная структура не может организовать выгодное задействование
этих ресурсов, не может даже предотвратить их разрушение.

> Ну, я думаю, что, в отличие от Ниткина, не отношусь к работам СГ с
> предрассудком, но у меня примерно такая же трактовка его текстов о
> сельском хозяйстве.

Ну так и обсуждайте тексты про сельское хозяйство. Не в этой ветке.

>>> Принудительно насаждать коров?
>> Это бы не помешало, учитывая, сколько у нас осталось коров.
> "Единственный грамотный экономист данного форума" не может предложить ничего другого?

На дурацкие вопросы - дурацкие ответы.

> Понимает ли "единственный грамотный экономист данного форума", что
> огромный урожай - не доказательство окупаемости? Просто потому что
> ресурсов на распашку, удобрение и сбор урожая может уйти больше, польза от урожая?

Зачем мне гадать? Я знаю, что при тех же природных и людских условиях
на данной территории достижим гораздо больший объём выпуска, что подтверждено
опытом СССР. Т.е. дело "всего лишь" в тех институтах, которые сформировались
в РФ и которые мешают достижению такого уровня выпуска. Надо эти институты менять.
Или у Вас есть убедительные свидетельства того, как за 10 лет затраты на
"распашку, удобрение и сбор урожая" выросли настолько, чтобы выпуск сократился примерно в 2 раза? Не верится.

> Если Вы утверждаете, что распашка земель экономически выгодна, то назовите
> хотя бы критерии, которыми Вы измеряете эту выгоду.

Да пожалуйста. Уровень потребления продуктов питания на душу населения. Это один критерий из множества, с которым необходимо согласовывать политику. У Вас же только один критерий: денежная выгода.

> Если речь идёт о национальном доходе, то Вы прекрасно понимаете, что для
> исправления ситуации в этом плане надо не принудительно распахивать земли,
> а оздоровить рынок, чтобы он подавал производителям правильные ценовые
> сигналы.

Это нелепо. Ценовыми сигналами проблема не исчерпывается, она гораздо глубже и обширнее - в конкретной институциональной структуре, которая образовалась.

> И даже если Вы захотите, чтобы решение о распашке земель в данном
> районе принимали плановые органы, то и они должны будут ориентироваться на
> конкретные ценовые сигналы, чтобы знать, где и как распахивать.

Система критериев важнее "ценовых сигналов". Цены выполняют лишь вспомогательную роль. Перечитайте Сталина.

> внутри страны в интересах национальной безопасности. Заметим, что во
> втором и третьем случаях придётся меру вводить, обозначить, сколько нам
> нужно крестьян и сколько продовольствия, на какие жертвы готовы ради этого
> пойти.

У Вас одна мера на всё: деньги. Этой мерой никогда реальная политика не руководствовалась.

> О каком deterioration Вы говорите? С каких это пор оставление земли под
> паром или прекращение распашки малопродуктивных участков ведёт к их
> ухудшению?

Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?

> И потом, мы же разобрались с цифрами три месяца назад:
> сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено
> сокращением пашни, остальное - расширение пара.

Угу. Как ни называй, результат один. Выражается в объёме продукции.

> Если же Вы утверждаете, что какие-то из участков было бы выгодней
> постоянно распахивать, то обоснуйте это экономическим анализом, с цифрами
> и фактами в руках.

Ага, всё брошу и буду разбирать тему, которая мне не актуальна. Я не занимаюсь проблемами сельского хозяйства, пусть этим занимаются другие.

>> Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора
> Я думаю, Вы прекрасно поняли критику Ниткина.

Я понял, что Дм.Ниткину нечего сказать по делу.

>>> И многие из них вполне успешно.
>> А какие не очень успешно? Вы динамику поголовья к.р.с. можете привести? А качественный анализ?
> Вы прекрасно понимаете, о чём речь идёт. СГ подводит читателя к выводу,
> что надо сделать дешёвой энергию и сырьё для сельского хозяйства, чтобы

Товарищ Мигель! Где Вы в обсуждаемой статье СГКМ увидали дешёвую энергию и сырьё для
сельского хозяйства? Проснитесь, перечитайте верхнее сообщение.

> тому было, чем коровники отапливать и коров кормить, а Ниткин подводит к
> выводу, что надо модернизировать хозяйства, чтобы те обновили технологию и
> у них самих денег хватило.

И где же это "Ниткин подводит"?

> В данном случае поддержу реплику СГ и ответ Ниткина. Ваши слова не
> содержат меры, не указывают на то, что система цен даёт экономические
> оценки того, когда есть смысл перевозить по железной дороге.

Это у Вас нет понимания, что разные виды транспорта могут не конкурировать
друг с другом на одном рынке. Например, морские перевозки очень медленны, но
очень дешёвы. А авиа - наоборот. По Ниткину один из этих способов не должен
быть. Но это глупость. У них разные рынки, разная срочность. Аналогично - ж.д.
Разные соотношения цена/объём/вес/скорость.

Вам бы в самом деле почитать какой Management Science, как советует товарищ Александр.
А то совсем соображения нет в элементарных вещах, носитесь тут со странно понятым маржинализмом.

> Это действительно у Вас провал в сознании. У Вас. Во-первых, при чём это к
> инфраструктуре?

При том, что люди не задумываются о простых вещах, касающихся их личного благополучия. Т.е. ведут себя иррационально.

> Во-вторых, разве размер квартплаты сам по себе хоть
> что-нибудь говорит о возможности прожить на 5000 рублей?

Я сказал "если только". Т.е. подразумевая другие расходы, структуру которых каждый
прекрасно знает без меня, потому что каждый день ходит в магазин. Зачем расписывать очевидные вещи?
Суть: на пенсию в 27% невозможно прожить, даже с губернаторскими подачками.

> Так Вы же не предлагаете выстраивать конкретные механизмы, которые либо
> отберут политическую и экономическую власть у <<людей, распоряжающиеся
> денежными средствами и обладающих политической властью>>, либо выстроят
> для них другую систему стимулов. Вы предлагаете абстрактно чинить чьё-то
> там сознание.

А кто будет строить Ваши механизмы, если люди даже ради "шкурных интересов"
не могут самоорганизоваться? Если бы в США установили пенсии как в России, Конгресс бы перестреляли в один день.

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (23.07.2007 14:07:36)
Дата	23.07.2007 23:03:15

Re: Неуместная критика

---

>Это где Ниткин что-то говорит о сельском хозяйстве? А о ЖКХ?
>Он бросает лишь пару замечаний.

Ну, вообще-то, по совокупности его выступлений и замечаний на эту тему, высказанных на этом форуме, складывается достаточно целостная позиция. Изложить это в одном месте ему было бы трудно в силу формата форумных дискуссий и неготовности писать связные тексты на слишком банальные темы.

>Благодарю за рекламу. Собственно экономические вопросы я разбираю по возможности, как Вы знаете, а здесь никаких экономических вопросов не поднимается. Перечитайте корневое сообщение.

Поднимается, о чём я с самого начала и сказал. Из работы в работу СГ тянутся одни и те же неудачные примеры, которые надо бы основательно почистить.

>> Почему тянет то на социологию, то на философию?
>
>Потому что душа широка. А Вас почему потянуло на экономику?

Ну, я же в своей области не допускаю (стараюсь) высказываний вроде "что-то там капитал, потому что на него потрачен труд поколений@ (а не потому что приносит пользу для жизни и дальнейшего производства).

>Вы как и Дм.Ниткин, поражены слепотой. Вопрос был поставлен совершенно конкретный: по ремонту в доме Ниткина.

Ну, это у него эмоции.

>Вы же тут поднимаете тему совершенно иного масштаба.
>Норматив, регламентирующий ремонтные работы в доме, и экономическая политика национального масштаба - это совершенно разные вещи. И замечу, этой темы я не касался. Так к чему Вы её подняли?

Её СГ коснулся, требует от государства спустить валютные резервы на ЖКХ.

>> Из его работ можно извлечь конкретные предложения, заключающиеся в том, что все заботы по ремонту жилья должно взять на себя государство, потому что у людей-де не хватит на это денег.
>
>Ну да, разумно. Так и было в СССР.

Из того, что так было в СССР, не следует, что это было разумно и тем более что это было бы разумно сейчас. СССР этой своей политикой воспитал инфантилов, которые не думают о будущем. Проблему отсутствия в обществе ориентации на сохранение СГ поднял правильно. Но почему она отсутствует? Отчасти из-за совкового воспитания, которое привело к снижению качества человеческого материала, заключающегося в инфантилизации. А он предлагает увековечить инфантилизационную политику Славы КПСС - чтобы государство каждому гражданину до самой пенсии памперсы меняло. Пока СГ критикует реформы, я с ним согласен. Когда он начинает предлагать в экономической области, совсем другое дело. Предлагаемые им меры будут вести к умерщвлению народа так же, как и "реформаторские".

>Люди сейчас просто не понимают, какую аферу провернуло правительство с ТСЖ и УК. Это почище изъятия сбережений. Все старые доживающие дома, которые требуют ремонта, записали в собственность жильцов. Т.е. когда дома окончательно разрушатся, покупать новое жильё придется из своих средств. Но такой возможности у большинства населения нет, нашумевшая "ипотека" в действительности даёт лишь жалкие проценты приобретения жилья (тут я могу ошибаться в цифрах). Т.е. люди будут в частном порядке выбрасываться на улицу. Это мне хорошо видно, потому что я сам живу в таком старом доме.

У меня тоже квартира в старом доме, так вот, я на собрании не смог уговорить соседей скинуться на заделку швов. Это плоды совкового воспитания по методу СГ. К которому он предлагает вернуться.

Решение же обозначенной проблеме есть, причём не на пути халявных ремонтов за счёт государства. Одной из мер могло бы стать выравнивание стартовых условий между теми, кто проживает в домах разной ценности, путём налога на недвижимость. (После выравнивания стартовых условий, люди уже должны заработать на своё жильё и его ремонт.) Но я прекрасно помню, какая истерика с Вашим участием разразилась на этом форуме, когда я об этом сказал. Так что не надо.

>И я вовсе не безоговорочный сторонник советского варианта - это решение "для бедных", т.е. было продиктовано имеющимися ограничениями и задачами, в своё время - оптимальное.

Но Вы умудрились принять участие в истерике вокруг идеи налога на недвижимость. А если эту идею не принимать, то остаётся только "реформаторский" путь - когда каждый имеет то, что успел урвать, - и "совковый" путь, когда государство людям до пенсии памперсы меняет. Четвёртого среди реальных вариантов не дано (по меньшей мере, моей фантазии не хватает.)

>>> >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

>> И это пишет экономист??? Не хочется провалиться сквозь землю?
>
>А что такого? Всё корректно, всё по Марксу. Вон у Ниткина замечаний нет, "земля" обозначает только те природные ресурсы, которые используются "в чистом виде", без переработки. Обработанная земля может рассматриваться как капитал, так же как и скважина, например. Правда, в зарубежной литературе о земле не говорят как о физическом капитале, понятно, но указание на землю как на asset - вполне естественно.

Дело не в слове asset, а в аргументе, будто это капитал, потому что на него затрачен труд.

>Да и подумайте хоть раз: если Вы обрабатываете, скажем, огород, то Ваши затраты труда представляют что? Инвестиции. И что будет, если Вы забросите участок? Его ценность снизится из-за deterioration.

Неверно. Ведь возможна ситуация, когда я тратил на участок больше сил, чем он приносил урожая. Тогда ценность этого участка для данного использования даже не нулевая, а отрицательная. А если я заброшу участок, то ценность повысится. Вот о чём речь идёт.

>> Но Вас угораздило привести <<чисто экономический>> аргумент от <<от выгоды>>, заключающейся в обладании "asset", которое должно помогать в будущем производстве. Почему же я не нашёл в Ваших ответах даже минимального анализа, будет ли расширение посевных площадей до советского уровня способствовать повышению национального дохода или нет? Я думаю, потому, что ответ Вы и сами знаете.
>
>Разумеется, будет. В СССР площади использовались, а ВВП был выше, чем в РФ по крайней мере до предыдущего года (примерно).

"Солнце взошло, потому что петух кукарекнул".

>Т.е. СССР с выгодой использовал ресурсы, которые сейчас простаивают. Сюда же можно отнести и труд.

А может, выгоднее его использовать в альтернативных областях - переселять в города, развивать экотуризм, пастбищное скотоводство вместо стойлового?

>Например, безработные в РФ - это тоже часть капитала, потому что многие из них имеют прекрасное образование, которое является инвестицией в human capital. Тут, надеюсь, Ваши возражения с тройными вопросительными знаками я не услышу?

Это не относится к конкретному вопросу о пашне.

>Соответственно, выше обозначенная логика вполне применима в этой сравнительно новой ситуации: безработица ведёт к деградации качества труда, утрате навыков, т.е. является общественным преступлением, снижающим общественное богатство.

Конкретно безработица на селе может быть преодолена многими способами, и не только распашкой участков.

>> Ну, тогда и СГ должен разобраться, как именно изменились посевные площади. Он же бьёт по этому поводу тревогу, а не Ниткин.
>
>Вы читали исходное сообщение СГ? По-моему, нет. Хотя бы тему прочтите.

А Вы читали моё сообщение, в котором я сразу оговорил узкую тематику своей критики?

>А кто протестует? Я Вам даже критерий назвал: общественное благосостояние, которое сокращается, так как площади заброшены. И не только потому, что площади не используются, но и потому, что они теряют в своей ценности, потому что не обрабатываются минимальным образом, необходимым для их консервации.

>И это не только проблема земель, это и проблема пустующих деревень. Вы не будете, надеюсь, спорить, что вымершие города и деревни, которых наверное десятки тысяч, являются капиталом, который сокращается? Ведь все эти дома, дороги, больницы, аэродромы, заводы и поля и т.п. когда-то стоили больших вложений. Сейчас все эти ресурсы не просто простаивают, они разрушаются. Текущая общественная структура не может организовать выгодное задействование этих ресурсов, не может даже предотвратить их разрушение.

Я буду спорить: надо не "любой ценой" распахать Чукотку и восстановить население Нерюнгри, а создать институты, которые направят экономическоий процесс в наиболее выгодную для общественного благосостояния сторону. В частности, считать, какой участок надо распахивать и какую деревню возрождать (с точки зрения этого критерия) надо в каждом конкретном случае. А не принимать универсальное решение. То, что я говорю, настолько банально и настолько соответствует стандартному экономическому подходу, что возражать просто неприлично.

>> Ну, я думаю, что, в отличие от Ниткина, не отношусь к работам СГ с предрассудком, но у меня примерно такая же трактовка его текстов о сельском хозяйстве.
>
>Ну так и обсуждайте тексты про сельское хозяйство. Не в этой ветке.

Ну, почему бы тогда СГ не прекратить затрагивать тему посевных площадей в статьях про сбережение народа?

>>>> Принудительно насаждать коров?
>>> Это бы не помешало, учитывая, сколько у нас осталось коров.
>> "Единственный грамотный экономист данного форума" не может предложить ничего другого?
>
>На дурацкие вопросы - дурацкие ответы.

Почему принудительное насаждение коров - дурацкая затея, а принудительная распашка новых площадей - нет?

>> Понимает ли "единственный грамотный экономист данного форума", что огромный урожай - не доказательство окупаемости? Просто потому что ресурсов на распашку, удобрение и сбор урожая может уйти больше, польза от урожая?
>
>Зачем мне гадать? Я знаю, что при тех же природных и людских условиях на данной территории достижим гораздо больший объём выпуска, что подтверждено опытом СССР. Т.е. дело "всего лишь" в тех институтах, которые сформировались в РФ и которые мешают достижению такого уровня выпуска. Надо эти институты менять.

Нет, Вы поддерживаете точку зрения СГ, предлагающего конкретно увеличить посевные площади любой ценой, не соотнося затраты и результат.

>Или у Вас есть убедительные свидетельства того, как за 10 лет затраты на "распашку, удобрение и сбор урожая" выросли настолько, чтобы выпуск сократился примерно в 2 раза? Не верится.

Вопрос задан некорректно. Разве общественное благосостояние - это функция только в сельском хозяйстве, без возможности альтернативного использования ресурсов (например, экспортируемых удобрений)? В общем, я достаточно подробно на эту тему высказывался. Я даже описал, как рыночная экономика может подать правильные сигналы, когда направить солярку и удобрение за границу, а когда отдать своему крестьянину. Сигналы с точки зрения общественного благосостояния. Я не представляю, как можно было это тогда проигнорировать.

>> Если Вы утверждаете, что распашка земель экономически выгодна, то назовите хотя бы критерии, которыми Вы измеряете эту выгоду.
>
>Да пожалуйста. Уровень потребления продуктов питания на душу населения. Это один критерий из множества, с которым необходимо согласовывать политику.

В условиях отсутствия голода критерий неправильный. Вообще, на эту тему хорошо высказался Иванов: не было сахара, потому что алкаши на самогон скупали, а идеолог тыкал в нос цифрами про потребление на душу населения. Понимаете, к чему я, или будете и дальше притворяться?

>У Вас же только один критерий: денежная выгода.

Не говорите ерунды. Мои критерии зависят от конкретной ситуации. А выступаю я здесь чаще в тех случаях, когда можно применить простейший аппарат экономической теории. Тогда да, можно многое посчитать с помощью денежной выгоды. И это будет общественное благосостояние.

>> Если речь идёт о национальном доходе, то Вы прекрасно понимаете, что для исправления ситуации в этом плане надо не принудительно распахивать земли, а оздоровить рынок, чтобы он подавал производителям правильные ценовые сигналы.
>
>Это нелепо. Ценовыми сигналами проблема не исчерпывается, она гораздо глубже и обширнее - в конкретной институциональной структуре, которая образовалась.

Нелепо то, что Вы тут отвечаете общими заумными фразами в ответ на конкретный анализ. Где я говорил, что проблема исчерпывается ценовыми сигналами? Нигде! Напротив, я многократно поднимал вопросы, выходящие за их рамки. Просто когда солидаристам нечего возразить на конкретную модель с ценовыми сигналами, начинают нести ахинею, что у экономической теории неправильные основы, а к ценам всё не сводится и тому подобную чушь. Вот и в данном случае я потратил многие часы на то, чтобы растолковать, почему при здоровом рынке ценовые сигналы "правильно" указывают, куда направить солярку и удобрения - всё, как об стенку горох. Снова сыпятся идеи распахать Чукотку.

>> И даже если Вы захотите, чтобы решение о распашке земель в данном районе принимали плановые органы, то и они должны будут ориентироваться на конкретные ценовые сигналы, чтобы знать, где и как распахивать.
>
>Система критериев важнее "ценовых сигналов". Цены выполняют лишь вспомогательную роль. Перечитайте Сталина.

Мне уже просто становится неинтересно общаться на таком уровне. При чём тут это к моим словам? Вам лишь бы возразить, да?

Формулирую ещё раз для особо непонятливых. Из статьи в статью СГ кочуют идеи волевым решением увеличить посевные площади. Я не могу принять эту идею и поэтому её критикую, говорю, что для решения обозначенных социальных проблем надо не приказывать, чтобы распахали новые площади, а провести целый комплекс более сложных мероприятий, от повышения трудовой этики до освоения новых технологий и вычистки неэффективных хозяйств, не забывая наладить нормальную работу рынка, при которой ценовые сигналы будут сами подсказывать, когда и где распахивать. Как не стыдно игнорировать все мои усилия и приписывать мне в этой ситуации бредовые утверждения, что "проблема исчерпывается ценовыми сигналами"?

Я вновь повторюсь, мне уже становится совсем неинтересно.

>> внутри страны в интересах национальной безопасности. Заметим, что во втором и третьем случаях придётся меру вводить, обозначить, сколько нам нужно крестьян и сколько продовольствия, на какие жертвы готовы ради этого пойти.
>
>У Вас одна мера на всё: деньги. Этой мерой никогда реальная политика не руководствовалась.

Придумайте себе другого персонажа за пределами форума, которому можете приписать какой угодно бред, его и критикуйте. Когда нечего возразить на очевидные вещи, солидаристы пускаются во все тяжкие. Необходимость соотнесения результатов и затрат при восстановлении сельского хозяйства слишком очевидна. СГ предлагает увеличить посевные площади любой ценой, я критикую его идеи, указывая на необходимость введения меры.

>> О каком deterioration Вы говорите? С каких это пор оставление земли под паром или прекращение распашки малопродуктивных участков ведёт к их ухудшению?
>
>Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?

Вам написано уже: заброшено только 15 млн. га., а не 42. Остальные используются. Просто вместо того чтобы забрасывать в землю лишние удобрения, её дольше оставляют под паром, и она восстанавливает плодородие сама, без затрат на удобрения. Вполне экономическое решение.

>> И потом, мы же разобрались с цифрами три месяца назад: сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное - расширение пара.
>
>Угу. Как ни называй, результат один. Выражается в объёме продукции.

Уже изворачиваться начали. А сколько Вы готовы заплатить за мясо внутреннего производства, выращенное на фуражном зерне с плохих участков?

>> Если же Вы утверждаете, что какие-то из участков было бы выгодней постоянно распахивать, то обоснуйте это экономическим анализом, с цифрами и фактами в руках.
>
>Ага, всё брошу и буду разбирать тему, которая мне не актуальна. Я не занимаюсь проблемами сельского хозяйства, пусть этим занимаются другие.

Так я и пытаюсь объяснить, что даже первичный анализ показывает, что волюнтаристские решения, которые предлагает СГ, будут неверны. А Вы не занимаясь сельским хозяйством и даже не зная, что пар всё ещё часть пашни, бросаетесь отстаивать тупиковую точку зрения.

>Товарищ Мигель! Где Вы в обсуждаемой статье СГКМ увидали дешёвую энергию и сырьё для сельского хозяйства? Проснитесь, перечитайте верхнее сообщение.

Ну, мы же тут не только по конкретным темам спорим, а вообще по позиции.

>> тому было, чем коровники отапливать и коров кормить, а Ниткин подводит к выводу, что надо модернизировать хозяйства, чтобы те обновили технологию и у них самих денег хватило.
>
>И где же это "Ниткин подводит"?

Упоминая существование успешных хозяйств, в том числе и животноводческих. На которые остальным надо равняться.

>> В данном случае поддержу реплику СГ и ответ Ниткина. Ваши слова не содержат меры, не указывают на то, что система цен даёт экономические оценки того, когда есть смысл перевозить по железной дороге.

>Это у Вас нет понимания, что разные виды транспорта могут не конкурировать друг с другом на одном рынке. Например, морские перевозки очень медленны, но очень дешёвы. А авиа - наоборот. По Ниткину один из этих способов не должен быть. Но это глупость. У них разные рынки, разная срочность. Аналогично - ж.д.
>Разные соотношения цена/объём/вес/скорость.

И? Как это относится к моим словам? У меня про железную дорогу пример был!

>Вам бы в самом деле почитать какой Management Science, как советует товарищ Александр.

Нашли спицилиста.

>А то совсем соображения нет в элементарных вещах, носитесь тут со странно понятым маржинализмом.

Я думаю, что понял его правильно. В отличие от некоторых "единственных грамотных экономистов этого форума", которые уверяют, что капитал становится таковым не от своей полезности, а от того, что на него затрачен труд.

>> Это действительно провал в сознании. У Вас. Во-первых, при чём это к инфраструктуре?
>
>При том, что люди не задумываются о простых вещах, касающихся их личного благополучия. Т.е. ведут себя иррационально.

Верно, не задумываются. В результате того, что Славой КПСС была проведена их инфантилизация.

>> Во-вторых, разве размер квартплаты сам по себе хоть что-нибудь говорит о возможности прожить на 5000 рублей?
>
>Я сказал "если только". Т.е. подразумевая другие расходы, структуру которых каждый прекрасно знает без меня, потому что каждый день ходит в магазин. Зачем расписывать очевидные вещи?
>Суть: на пенсию в 27% невозможно прожить, даже с губернаторскими подачками.

Это Вы привыкли к излишествам. Я-то тоже за повышение уровня жизни пенсионеров и уменьшение имущественной дифференциации, но, помнится, Вы говорили, что уменьшение дифференциации бесцельно.

>> Так Вы же не предлагаете выстраивать конкретные механизмы, которые либо отберут политическую и экономическую власть у <<людей, распоряжающиеся денежными средствами и обладающих политической властью>>, либо выстроят для них другую систему стимулов. Вы предлагаете абстрактно чинить чьё-то там сознание.
>
>А кто будет строить Ваши механизмы, если люди даже ради "шкурных интересов" не могут самоорганизоваться? Если бы в США установили пенсии как в России, Конгресс бы перестреляли в один день.

А что конкретно Вы предлагаете?

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (23.07.2007 23:03:15)
Дата	29.07.2007 11:58:07

Ответ

---

>> >Это где Ниткин что-то говорит о сельском хозяйстве? А о ЖКХ?
> Ну, вообще-то, по совокупности его выступлений и замечаний на эту тему,
> высказанных на этом форуме, складывается достаточно целостная позиция.
> Изложить это в одном месте ему было бы трудно в силу формата форумных
> дискуссий и неготовности писать связные тексты на слишком банальные темы.

Ну так пусть и помалкивает, если не может представить свои воззрения.

> Поднимается, о чём я с самого начала и сказал. Из работы в работу СГ
> тянутся одни и те же неудачные примеры, которые надо бы основательно
> почистить.

Научитесь для начала обсуждать не частные вопросы, а суть и соль выкладываемых сообщений.

> Ну, я же в своей области не допускаю (стараюсь) высказываний вроде "что-то
> там капитал, потому что на него потрачен труд поколений@ (а не потому что
> приносит пользу для жизни и дальнейшего производства).

Ну так и я не допускаю таких высказываний, а беру распространённое определение, данное ещё Марксом.

> Из того, что так было в СССР, не следует, что это было разумно и тем более
> что это было бы разумно сейчас. СССР этой своей политикой воспитал
> инфантилов, которые не думают о будущем. Проблему отсутствия в обществе
> ориентации на сохранение СГ поднял правильно. Но почему она отсутствует?

Ответ давно дан: манипуляция сознанием и программа по демонтажу народа, который пытаются осуществить (например, сознательным заострением национального вопроса).

> У меня тоже квартира в старом доме, так вот, я на собрании не смог
> уговорить соседей скинуться на заделку швов. Это плоды совкового
> воспитания по методу СГ. К которому он предлагает вернуться.

Нет, просто Вы плохой "менеджер". И плохой "политик", потому что оскорбляете тех лиц, которые Вам нужны. Ваше собственное неумение работать в данных общественных условиях не извиняет Вас от социального расизма. Это не страна "неправильная", это "реформаторы" не те.

> Решение же обозначенной проблеме есть, причём не на пути халявных ремонтов
> за счёт государства. Одной из мер могло бы стать выравнивание стартовых
> условий между теми, кто проживает в домах разной ценности, путём налога на
> недвижимость.

Вам объяснили всю нелепость Вашего предложения. Вы ещё хотите?

> Но Вы умудрились принять участие в истерике вокруг идеи налога на
> недвижимость. А если эту идею не принимать, то остаётся только
> "реформаторский" путь - когда каждый имеет то, что успел урвать, - и
> "совковый" путь, когда государство людям до пенсии памперсы меняет.

Истерику не я закатил. В архиве видно, кто в тех ветках переходил на личности, когда заканчивались аргументы.

Что же касается решения этой проблемы, то вариантов действительно три:

* либо правительство просто игнорирует проблему, в результате чего в частном порядке люди будут оказываться на улице (а раз так, то большого шума не поднимут, потому что все дома одновременно из строя не выйдут)

* либо уровень доходов и кредитный рынок разовьются настолько, что проблемы с приобретением и содержанием жилья не будет вообще для большей части населения

* либо будет возврат к гибридному варианту 90-ых гг., когда большую часть расходов будет нести государство. Оно же будет предоставлять часть жилья бесплатно или очень дешёво.

> Дело не в слове asset, а в аргументе, будто это капитал, потому что на
> него затрачен труд.

Это определение капитала по Марксу, которое Вы же мне приводили.

> Неверно. Ведь возможна ситуация, когда я тратил на участок больше сил, чем
> он приносил урожая. Тогда ценность этого участка для данного использования
> даже не нулевая, а отрицательная. А если я заброшу участок, то ценность
> повысится. Вот о чём речь идёт.

Я вижу, вводный курс экономикс Вы частично осилили. Подождём, когда Вас переведут на второй курс и Вы изучите теорию вероятностей? Кажется, это грядущий осенний семестр, так? Там Вас научат считать корреляции и проверять гипотезы.

Реальная ситуация: падение выпуска в сельскохозяйственной отрасли. Чем объясняется это падение? Сокращением использования всех факторов производства (земли, труда, капитала). Похоже, главу из теории потребительского выбора Вы прочли. Осталось перечитать вводную главу, где даются определения факторов производства, а также главу про производство. Она обычно следует сразу за теорией спроса (которую Вы с Гуревичем тоже пока ещё не осилили, судя по всему).

> >Разумеется, будет. В СССР площади использовались, а ВВП был выше, чем в
> РФ по крайней мере до предыдущего года (примерно).
> "Солнце взошло, потому что петух кукарекнул".

Т.е. возражений нет. Объём производства в СССР был выше, как и использование доступных ресурсов.

> А может, выгоднее его использовать в альтернативных областях - переселять
> в города, развивать экотуризм, пастбищное скотоводство вместо стойлового?

Как оказалось, не выгоднее. Уровень производства в сельском хозяйстве в 2007 году ниже, чем в 1993 г. А в 1993 г., надо полагать, ниже, чем в конец 80-ых гг. РСФСР.

> >Например, безработные в РФ - это тоже часть капитала, потому что многие
> из них имеют прекрасное образование, которое является инвестицией в human
> capital. Тут, надеюсь, Ваши возражения с тройными вопросительными знаками
> я не услышу?
> Это не относится к конкретному вопросу о пашне.

Ага, т.е. в данном случае логика принимается. Так что мешает применить точно такой же оборот мышления к вопросу о земле?

> >Соответственно, выше обозначенная логика вполне применима в этой
> сравнительно новой ситуации: безработица ведёт к деградации качества
> труда, утрате навыков, т.е. является общественным преступлением, снижающим
> общественное богатство.
> Конкретно безработица на селе может быть преодолена многими способами, и
> не только распашкой участков.

И этот человек упрекает меня в недостатке рационального мышления! Да Вы даже 4 строчки не можете самостоятельно прочитать и понять. Мой абзац выше говорит о деградации человеческого капитала из-за невозможности задействовать трудовые ресурсы в нужном объёме. Я объясняю, почему заброшенная земля - это сокращение производительных возможностей, т.е. утрата общественного благосостояния. Я объясняю это также на примере человеческого капитала, который по своей структуре полностью аналогичен примеру с землёй. Ничего общего с тем, как именно может быть решена безработица на селе, мой текст не имеет.

И этот человек упрекает меня в поверхностном знакомстве с философией! Да Вы в двух одинаковых формально фразах ничего общего не видите! Т.е. не умеете мыслить логически нисколько!

> А Вы читали моё сообщение, в котором я сразу оговорил узкую тематику своей
> критики?

Я не только читал Ваше сообщение, я на него даже отвечал.

> Я буду спорить: надо не "любой ценой" распахать Чукотку и восстановить
> население Нерюнгри, а создать институты, которые направят экономическоий
> процесс в наиболее выгодную для общественного благосостояния сторону.

Боюсь, у нас разные представления о "выгоде".

> Ну, почему бы тогда СГ не прекратить затрагивать тему посевных площадей в
> статьях про сбережение народа?

Потому что до сих пор вменяемой критики не поступало, а пример очень характерный.

> Почему принудительное насаждение коров - дурацкая затея, а принудительная
> распашка новых площадей - нет?

Почему принудительная?

> >Или у Вас есть убедительные свидетельства того, как за 10 лет затраты на
> "распашку, удобрение и сбор урожая" выросли настолько, чтобы выпуск
> сократился примерно в 2 раза? Не верится.
> Вопрос задан некорректно. Разве общественное благосостояние - это функция
> только в сельском хозяйстве, без возможности альтернативного использования

Общее количество ресурсов не изменилось, выпуск упал. Ясно, что дело в том, как используются эти ресурсы, а не в самих ресурсах. Т.е. дело в образовавшихся институтах.

> ресурсов (например, экспортируемых удобрений)? В общем, я достаточно
> подробно на эту тему высказывался. Я даже описал, как рыночная экономика
> может подать правильные сигналы, когда направить солярку и удобрение за

Ваши упражнения на тему одной главы из вводного курса экономикс никого не могли убедить. Хотя бы потому, что они не соответствуют ни одной реальной ситуации. Производственные решения в СССР принимались квалифицированными управленцами на основе анализа, нет оснований не доверять их решениям, тем более на основе столь примитивных рассуждений, не соприкасающихся с действительностью.

> В условиях отсутствия голода критерий неправильный. Вообще, на эту тему
> хорошо высказался Иванов: не было сахара, потому что алкаши на самогон
> скупали, а идеолог тыкал в нос цифрами про потребление на душу населения.

Очень умный и научный пример. Оперирует статистикой и использует методы моделирования. К Скептику, он объяснит, куда пройти Иванову.

> Не говорите ерунды. Мои критерии зависят от конкретной ситуации. А
> выступаю я здесь чаще в тех случаях, когда можно применить простейший
> аппарат экономической теории.

Простейший - тут ключевое слово.

> Тогда да, можно многое посчитать с помощью
> денежной выгоды. И это будет общественное благосостояние.

Фиксируем. Общественное благосостояние определяется денежной выгодой.

> Нелепо то, что Вы тут отвечаете общими заумными фразами в ответ на
> конкретный анализ. Где я говорил, что проблема исчерпывается ценовыми
> сигналами? Нигде! Напротив, я многократно поднимал вопросы, выходящие за

Да постоянно. Ни в одном из своих текстов Вы не рассматриваете другие факторы. Вы даже не можете дать количественной оценки значимости своей проблемы.

> неправильные основы, а к ценам всё не сводится и тому подобную чушь. Вот и
> в данном случае я потратил многие часы на то, чтобы растолковать, почему
> при здоровом рынке ценовые сигналы "правильно" указывают, куда направить
> солярку и удобрения - всё, как об стенку горох.

Чушь. В реальной экономике ценовые сигналы зачастую не выполняют самостоятельную регулирующую роль, а подчиняются в том числе политическим интересам. Именно поэтому сельское хозяйство США получает огромные дотации (и имеет возможность диктовать цены). И это совершенно правильно. Интересы социальных групп важнее всего, а аборигенов можно и байками кормить.

> Формулирую ещё раз для особо непонятливых. Из статьи в статью СГ кочуют
> идеи волевым решением увеличить посевные площади. Я не могу принять эту
> идею и поэтому её критикую, говорю, что для решения обозначенных
> социальных проблем надо не приказывать, чтобы распахали новые площади, а

Вполне разумное предложение. Как выглядит производственная функция Вы в курсе? Какие у неё параметры?

> провести целый комплекс более сложных мероприятий, от повышения трудовой
> этики до освоения новых технологий и вычистки неэффективных хозяйств, не
> забывая наладить нормальную работу рынка, при которой ценовые сигналы

Как "нормально" работает рынок мы знаем, есть богатый исторический опыт. В действительности судьба сельского хозяйства решается политически на тех же переговорах через WTO.

Ну а с ценообразованием и ценовыми сигналами ещё проще: почти всё производство свинины в США сконцентрировано у нескольких олигополистов. Это как пример.

> будут сами подсказывать, когда и где распахивать. Как не стыдно
> игнорировать все мои усилия и приписывать мне в этой ситуации бредовые
> утверждения, что "проблема исчерпывается ценовыми сигналами"?

В Вашем же тексте недвусмысленно говорится о "неэффективных" хозяйствах. Практика впрочем показала, что "эффективны" как раз советские хозяйства, которые дают больший выпуск при тех же условиях. Т.е. организация ресурсов в советских хозяйствах на голову выше "рыночных".

> >Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?
> Вам написано уже: заброшено только 15 млн. га., а не 42. Остальные
> используются. Просто вместо того чтобы забрасывать в землю лишние
> удобрения, её дольше оставляют под паром, и она восстанавливает плодородие
> сама, без затрат на удобрения. Вполне экономическое решение.

Я Вам задал конкретный вопрос. Ответ на него содержится в учебниках истории для средней школы. Не знать Вы не можете. Отвечайте.

> Уже изворачиваться начали. А сколько Вы готовы заплатить за мясо
> внутреннего производства, выращенное на фуражном зерне с плохих участков?

Ну да, в ход пошли мифы про "неэффективность" советской экономики, которая тем не менее при тех же ресурсах давала в 2 раза выше выпуск.

> Уже изворачиваться начали. А сколько Вы готовы заплатить за мясо
> внутреннего производства, выращенное на фуражном зерне с плохих участков?

Вопрос соотношения цен в таком случае второстепенный. Кстати, Вы так и не усвоили, ещё с прошлой дискуссии, что цены - это лишь пропорции обмена.

> >Это у Вас нет понимания, что разные виды транспорта могут не
> конкурировать друг с другом на одном рынке. Например, морские перевозки
> очень медленны, но очень дешёвы. А авиа - наоборот. По Ниткину один из
> этих способов не должен быть. Но это глупость. У них разные рынки, разная
> срочность. Аналогично - ж.д.
> >Разные соотношения цена/объём/вес/скорость.
> И? Как это относится к моим словам? У меня про железную дорогу пример был!

Ещё один образец отсутствия способности к логическому мышлению.

> Я думаю, что понял его правильно. В отличие от некоторых "единственных
> грамотных экономистов этого форума", которые уверяют, что капитал
> становится таковым не от своей полезности, а от того, что на него затрачен
> труд.

А эти два признака совпадать не могут? Если я говорю, что стул - это объект из 4 ножек, сидения и спинки, а Мигель отвечает, что стул - это только то, что продаётся в магазине, то у кого проблемы с мышлением?

> Это Вы привыкли к излишествам. Я-то тоже за повышение уровня жизни
> пенсионеров и уменьшение имущественной дифференциации, но, помнится, Вы
> говорили, что уменьшение дифференциации бесцельно.

Я говорил не что "уменьшение дифференциации бесцельно", а что такая постановка бесцельна. Как раз потому, что не содержит меры.

> А что конкретно Вы предлагаете?

Какая разница, что я предлагаю, если для реализации этого нет ни малейшей возможности? Меня больше интересует анализ действительной ситуации.

---

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (23.07.2007 23:03:15)
Дата	24.07.2007 00:11:45

Конкретный вопрос

---

>>Вы как и Дм.Ниткин, поражены слепотой. Вопрос был поставлен совершенно конкретный: по ремонту в доме Ниткина.
>
>Ну, это у него эмоции.

>У меня тоже квартира в старом доме, так вот, я на собрании не смог уговорить соседей скинуться на заделку швов. Это плоды совкового воспитания по методу СГ. К которому он предлагает вернуться.

>Решение же обозначенной проблеме есть, причём не на пути халявных ремонтов за счёт государства. Одной из мер могло бы стать выравнивание стартовых условий между теми, кто проживает в домах разной ценности, путём налога на недвижимость.

У меня история примерно следующая. Дом был сдан в 1995 г., спроетирован и построен по старым нормам энергоптребления. Когда жильцы въехали и дружно включили электрочайники, то начали лететь автоматы на подъездных щитках. Их поменяли на более мощные - и тогда полетели автоматы на главной щитовой. А вот их уже менять не стали, а по мере выхода из строя понемножку замкнули контакты напрямую.

Средства на текущий ремонт, которые государство собирало с жильцов, уходили в это время... нафиг подробности! У меня жена одно время поработала в государственном "жилкомсервисе", много чего рассказала.

В общем, ситуация примерно следующая. Средства, которые было необходимо тратить на проведение текущего и капитального ремонта жилых домов, в течение длительного времени либо не направлялись в достаточном объеме, либо разворовывались. А под конец государство заявило, что оно нам, жильцам, ничего не должно. Ну и хрен с ним. Я ему тоже ничего не должен.

А налог на имущество, конечно, можно платить... Но не этим. Эти и без того найдут, откуда украсть.

---

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (24.07.2007 00:11:45)
Дата	24.07.2007 00:27:27

Немного конструктива

---

>Средства на текущий ремонт, которые государство собирало с жильцов, уходили в это время... нафиг подробности! У меня жена одно время поработала в государственном "жилкомсервисе", много чего рассказала.

>В общем, ситуация примерно следующая. Средства, которые было необходимо тратить на проведение текущего и капитального ремонта жилых домов, в течение длительного времени либо не направлялись в достаточном объеме, либо разворовывались. А под конец государство заявило, что оно нам, жильцам, ничего не должно. Ну и хрен с ним. Я ему тоже ничего не должен.

"Государство - это мы". :) Те деньги уже разворовали. Вопрос, как ремонтировать. Конечно, кое-что будет лучше всего сбросить 90% домов на самих жильцов, я согласен. Но в исключительных случаях особо разваливающихся хрущёвок, будем надеяться, государство поможет. А ещё городскую инфраструктуру тоже в любом случае будет делать государство (местные власти). Как собрать на это деньги? Думаю, все прекрасно понимают, что новые деньги поступят в казну только от новых налогов, а "что упало, то пропало". Конечно, можно повоевать за то, чтобы воры вернули хотя бы часть... это было бы даже лучше. Но если искать конструктивный выход на будущее, то понятно, что переделы - разовая акция, которая не сможет дать достаточно средств. А налоги надо платить.

>А налог на имущество, конечно, можно платить... Но не этим. Эти и без того найдут, откуда украсть.

Ну, выдвигайтесь вместо них.

---

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (19.07.2007 15:49:56)
Дата	19.07.2007 18:52:22

Частный момент

---

>Ну, вообще-то, да. Удой – не прямой экономический показатель, в отличие от рентабельности. Может быть, экономически эффективнее держать коров в чёрном теле, надаивая с них понемногу - надо разбираться в каждом конкретном случае, ориентируясь на ценовые показатели.

Нет, не эффективнее. Дело в том, что в расходах на содержание коровы можно выделить условно-постояную часть (на держание коровы в черном теле) и условно-переменную. Удой меняется примерно линейно в зависимости от величины только условно-переменной части (разумеется, до определенного предела, когда начинается снижение отдачи с дополнительных расходов).

Поэтому стадо тощих коров на производство тонны молока потребует бОльших расходов, чем стадо коров тучных. У тощих коров будет выше доля расходов на поддержание жизнедеятельности.

---

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (19.07.2007 18:52:22)
Дата	19.07.2007 20:06:10

Спасибо

---

>>Ну, вообще-то, да. Удой – не прямой экономический показатель, в отличие от рентабельности. Может быть, экономически эффективнее держать коров в чёрном теле, надаивая с них понемногу - надо разбираться в каждом конкретном случае, ориентируясь на ценовые показатели.
>
>Нет, не эффективнее. Дело в том, что в расходах на содержание коровы можно выделить условно-постояную часть (на держание коровы в черном теле) и условно-переменную. Удой меняется примерно линейно в зависимости от величины только условно-переменной части (разумеется, до определенного предела, когда начинается снижение отдачи с дополнительных расходов).

>Поэтому стадо тощих коров на производство тонны молока потребует бОльших расходов, чем стадо коров тучных. У тощих коров будет выше доля расходов на поддержание жизнедеятельности.

Я это понимаю и согласен. Я имел в виду другой выбор - не между стадом тощих и тучных коров, а между стадом тучных коров одной породы и стадом ещё более тучных коров другой суперпороды, которая может оказаться слишком нежной и дорогой в содержании. У нас тут недавно на эту тему тоже разговор заходил, во время дискуссии о задвижках на нефтепроводах.

В любом случае, сам по себе факт существования успешных молочных хозяйств свидетельствует о том, что, в принципе, можно рентабельно заниматься сельским хозяйством и в наши дни. Правда, сильно влияет расстояние от города, кажется... но эта проблема решается, скорее, дорогами, чем дешёвыми энергоресурсами.

Что же касается не молочных и мясомолочных, а чисто мясных коров, то тут вообще чем больше их можно пасти держать на выпасе, тем лучше. Так что нераспашка есть благо.

---

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (16.07.2007 17:13:32)
Дата	17.07.2007 17:02:59

Re: Подержу Ниткина.

---

Ситуацию он оценивает верно, а вот методы выхода из неё у нас как у коммуниста с одной стороны и православного либерала с другой диаметрально противоположные. Лично я глубоко убежден, что вернись Ниткин в 1993 года его широчайшими возможностями [по распилу страны], он с железной закономерностью построил бы тот же самый сырьевой корпоративизм, что мы имеем сейчас только с Ниткиным вместо Путина во главе.

>> Надо ли сохранять русский народ? А это смотря что
>> понимать под народом. Народ - это исторический процесс.
>
>Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая общей культурой.


Вот тут то и заключено основное расхождения – для вас народ это сумма идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа, а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается процессом. Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми – такой ребенок становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что противопоставляет им какие-то свои индивидуальные. Точно так же народ воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем историческом процессе –культура это лишь идеальная схема такого действия, предметом же этого действия является техно-промышленный уклад. Потому народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве своей русскости, а должен думать о том, как создать новый техно-промышленный уклад. Например, в индустриализацию никто не думал о том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это позволило сохранить русский народ в качестве субъекта всемирно-исторического действия. Так и сейчас, надо думать не о консервации чего бы то ни было – это провал в мемориальную фазу, прямой путь к гибели – законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо создавать новый техно-промышленный уклад. Начать надо с возможного в ближайшую пятилетку – с воспроизводства на основе собственной промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и паро-газового цикла в тепловой. У отечественной промышленности здесь есть и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на максимизацию прибавочной стоимости, ведущей с одной стороны к концентрации средств на экспорте типовых ВВЭРов, вместо пуска в серию для внутреннего потребления реакторов типа БН-800, а с другой стороны к импорту газовых турбин, вместо закупки у своих предприятий, а не у иностранных компаний типа Siemens, которые потом же и скупают отечественные предприятия, и что самое главное ведущей к расчленению энергетики на 4 – Росатом, РАО ЕЭС, Газпром и предприятия энергетического машиностроения - независимых сектора, стремящихся нажиться друг на друге, что с учетом расчленения ЕЭС в принципе не позволяет форсировать обновления энергетики за счет концентрации всего прироста производства электроэнергии на потреблении энергетического машиностроения. Затем вокруг концентрированной ядерной энергетики следует развернуть полупроводниковые производства, как то предлагает Громыко, которые с одной стороны насытят науку вычислительной техникой и приборной базой, а с другой обеспечат обновление ядра машиностроения и прежде всего станкостроения как средствам автоматизации, так новыми методами металлообработки (лазерная резка и сварка и т.д.). на этой базе уже можно будет развернуть наступление по всему фронту науки и технологии от фундаментальных исследований типа развития теории суперструн, до вполне прикладных но не менее наукоемких управляемого термоядерного синтеза и комнатно-температурной сверхпроводимости, с квантовыми вычислениями и нанотехнологиями в промежутке. Так что Россия вновь сможет стать за 15 лет великой державой, только надо помнить что цель не в великодержавии и не в технологии, а в развитии человека - величие страны лишь эпифеномен, технология лишь средства, а главной целью и средством самому себе является человек и его деятельность, потому набросанная выше программа потребует одновременного изменения форм воспитания человеческой личности в духе ильенковской максимы «школа должна учить мыслить», сращивания образования с наукой, ориентации образовательного процесс под научный проект и изменения форм общения, не только в смысле уничтожения капитала как ведущей формы общения, но в смысле прорыва к более развитым формам мыследеятельности, каковыми на сегодняшний день представляются ОДИ. Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста», а остальное должно финансироваться по остаточному принципу с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте, ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости. И это понимает даже нынешняя власть, потому и создает иллюзии инноваций и симулякры развития перед выборами, чтобы продолжить диктатуру корпоративного каптала и на следующий электоральный цикл, чему СГ ныне весьма способствует, ставя на себе крест как на общественно-политическом деятеле – раньше он был лево-консервативным идеологом, а сейчас стал просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на месте.

---

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата	23.07.2007 14:08:22

Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться

---

повторением давно известных штампов из марксизма. Вы думаете, антропологии
они не известны были в своё время? Маркс & Энгельс - это наука образца начала
XIX в. (методологически). Много ли можно сделать в физике и химии, опираясь
на знания и представления 1-ой половины XIX в.? Кое-что можно, но немного.

>> >Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая
>> общей культурой.

> Вот тут то и заключено основное расхождения - для вас народ это сумма
> идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ

Для кого это "для нас"? Не стесняйтесь давать указания на ссылки. Мои ссылки
Вы знаете.

> это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий
> процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа,

Определения так не даются. Определение должно читаться в обоих направлениях.
Кроме того, очень странно читать: сначала Вы возражаете на моё указание
нелепости определения Ниткина, а потом Вы говорите, что дело не в определении
вовсе. Так в чём же дело?

> а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается
> процессом.

Это нонсенс. Во-первых, что есть "историческое действие"? Во-вторых,
что Вам угодно понимать под "процессом", в-третьих, что есть "субъект"?
У антропологов таких понятий нет. Понятие "субъект" не научно, а метафизично.
Чётко определите все понятия.

Если же говорить производстве, например, то "субъект" рабочий конвейера является
не "процессом", конечно же. Процессом является конвейер, а рабочий - вовлеченным
в этот процесс. Вы же утверждаете, что "рабочий - это процесс". Но это скорее указывает
на полную мешанину у Вас в понятиях, которыми Вы оперируете.

> Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми - такой ребенок
> становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные
> морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно
> пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что
> осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что
> противопоставляет им какие-то свои индивидуальные.

Не согласен. По банальнейшей причине: человек воспринимает и взаимодействует
с миром исключительно посредством символов. Поэтому предметов "вообще" не существует,
существуют исключительно премдеты в контексте (определяемом культурой),
поэтому слепоглухонемой ребёнок не сможет стать человеком через
нащупывание предметов. Так Вы бы и червяка записали бы в человека, и сороконожку.
Существование понимания человеком (т.е. мышления вообще) возможно только
через установление того смысла, который вкладывается в те или иные действия,
без таких "содержательных структур" никакое сознание невозможно.

Поэтому "идеальные схемы", как Вы выразились, являются тем стержнем, благодаря
которому вообще существует общество, мышление, общение, понимание, какое-либо действие.

> Точно так же народ
> воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем
> историческом процессе -культура это лишь идеальная схема такого действия,
> предметом же этого действия является техно-промышленный уклад.

Культура - не техно-промышленный уклад, напротив, техно-промышленный - это часть культуры.
Вы совершаете редукцию. Для Вас американская культура - это конвейер, а не те
ценности и убеждения, которые разделяют американцы, и которые сделали конвейер возможным.

> Потому
> народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве
> своей русскости, а должен думать о том, как создать новый
> техно-промышленный уклад.

Новый техно-промышленный уклад у нас уже "создан". Осталось дело за малым -
окончательно стереть с лица земли русскую культуру, которая одна только
может обеспечить выживание нашего народа в будущем.

> Например, в индустриализацию никто не думал о
> том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и
> самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это
> позволило сохранить русский народ в качестве субъекта
> всемирно-исторического действия.

Вы не поняли. Индустриализация - не "объективна", конкретное воплощение
индустриализации осуществлялось в совершенно конкретных культурных рамках.
СГКМ писал о проблеме индустриализации в СССР, о сохранении общинного сознания
у рабочих.

> Так и сейчас, надо думать не о
> консервации чего бы то ни было - это провал в мемориальную фазу, прямой
> путь к гибели - законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо
> создавать новый техно-промышленный уклад.

Вы два раза для большей убедительности повторяете?

> Начать надо с возможного в
> ближайшую пятилетку - с воспроизводства на основе собственной
> промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и
> паро-газового цикла в тепловой.

Похоже, советские марксисты "ничего не забыли, ничему не научились" - и это
после фатальной катастрофы 90-ых гг.!
Ваше мышление до ужаса прямолинейно: опять пытаетесь задавить Запад
развитием промышленности. Если промышленность развита, то и общественное
сознание, стало быть, тоже само собой образуется. Вы не понимаете, что
для определённой промышленности необходимо определённое общественное сознание,
и что тотальны ВЫ проиграли в 90-ых только потому, что были слепы к тем
самым "идеальным схемам", которые Ваши информированные враги столь умело
разрушили на Вашей территории. Говорить о повторной индустриализации в РФ
- надо быть глухим и слепым к состоянию общества. С таким же успехом
выступает Покровский об организации полёта на Луну как средства выхода
и тотального кризиса. Это всё фантазёрские выдумки.
Вам следует изучать реальных людей, существующих в РФ, их установки и убеждения,
к чему они готовы и чего они хотят - тогда Вы поймёте полное фантазёрство
Ваших идей.

Никакое правительство Ваши программы не поддержит. А для марксистской революции в России
попросту нет "классов" - обширных и влиятельных социальных групп, объединённых
общими интересами.

> У отечественной промышленности здесь есть
> и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их
> реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от
> корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на

Отечественной промышленности практически не существует и она никому не нужна.
Более того, Вы стали заложником собственной "идеальной схемы", в рамках которой
заблудились и не можете пробиться наружу - к реальному миру.

> просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон
> жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на
> месте.

Типичная демагогия, ничего общего не имеющая с реальной политической действительностью.
Ваше утверждение ненаучно.

---

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.07.2007 14:08:22)
Дата	26.07.2007 23:16:18

Re: Не совсем...

---

>Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться, повторением давно известных штампов из марксизма. Вы думаете, антропологии
>они не известны были в своё время? Маркс & Энгельс - это наука образца начала
>XIX в. (методологически). Много ли можно сделать в физике и химии, опираясь
>на знания и представления 1-ой половины XIX в.? Кое-что можно, но немного.

Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться, повторением заклинания по «устарелость» марксизма? Методологически Маркс было первым постнеклассиком лет так за 100-150 до появление постнеклассической методологии (см. [1]). Ваши то антропологи принадлежат как раз менее развитой неклассической парадигме. Методологически вся физика 20-го века укладывается в гегелевскую диалектику формы и содержания, случайного и необходимого, бытия и становления, сущности и существования и это при том что Гегель и в современной ему физики не очень то разбирался. А в гуманитарных науках современность и актуальность марксизма еще более четкая. Ну о каком устаревании Зиновьева и Мамардашвили, Ильенкова и Батищева, Выгодского и Мещерякова, Шушарина и Бурдье можно говорить?

>>> >Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая
>>> общей культурой.
>
>> Вот тут то и заключено основное расхождения - для вас народ это сумма
>> идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ
>
>Для кого это "для нас"? Не стесняйтесь давать указания на ссылки. Мои ссылки
>Вы знаете.


Вы это к чему? На кого я опираюсь, Вы знаете – выше список и то далеко не полный, ссылки я приводил, а до того Пуденко приводил еще больше ссылок. Ваши ссылки я тоже. Так давайте говорить не по форме, у кого список литературы длиннее, а по существу.

>> это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий
>> процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа,
>
>Определения так не даются. Определение должно читаться в обоих направлениях.
>Кроме того, очень странно читать: сначала Вы возражаете на моё указание
>нелепости определения Ниткина, а потом Вы говорите, что дело не в определении
>вовсе. Так в чём же дело?


Дело в методологическом понимании предмета исследования. Я вам не определения понятия «народ» хочу дать – мы сейчас не это обсуждаем - я хочу показать, что есть два подхода к построение общественно-исторических понятий. Первый предполагает, что всякое общественное или историческое понятие обозначает процесс человеческой деятельности, и спецификация конкретного определения это просто классификация форм деятельности. Например, этнос по Гумилеву это форма общения, воспроизводящая форму деятельности над конкретным ландшафтом. Второй подход предполагает, что всякое общественное или историческое понятие обозначает некую знакосимвольную структуру. Первый поход не отрицает знакосимвольных структур, он просто считает их специфически человеческими идеальными инструментами деятельности, теми схемами. По которым эта деятельность будет организована. Мы придерживаемся первого, вы – второго.

>> а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается
>> процессом.
>
>Это нонсенс. Во-первых, что есть "историческое действие"? Во-вторых,
>что Вам угодно понимать под "процессом", в-третьих, что есть "субъект"?
>У антропологов таких понятий нет. Понятие "субъект" не научно, а метафизично.
>Чётко определите все понятия.


Браво Alexandre Putt! Вы договорились до того, что постулировали собственное несуществовании, поскольку категории, которыми вы описываетесь как личность, объявлены вами ненаучными метафизическими. Вы умудрились даже переплюнуть французскую академию наук, отменившую как-то метеориты как ненаучное явление. Замечательная же у вас наука – антропология, если она с порога отметает как ненаучные и метафизические основные атрибуты человека – способность быть субъектом, самосознание и т.д. А ведь понятие субъект очень хорошо проработано в философии и если вам оно вдруг оказалось неизвестным, то могли бы удосужится и заглянуть в БСЭ. Впрочем, я понимаю – там марксисты порылись и для вас диалектика субъекта и объекта это «недостаточно четко определенные понятия». Но скажите. Вас не смущает что исходными понятиями математики являются понятие множества и элемента множества. которые никак не определении и если попытаться их определить, то – о ужас! – в каждом понятии буде заключено противоречие, например множество окажется единством многообразного. Но это же нонсенс! Математику наверное следует объявить лженаукой и метафизикой на том основании что антропологи её не знают. Точно также с понятием процесса – его можно попытаться редуцировать к изменению состояния или отрицанию и прийти к выводу, что процесс это отрицание и не отрицание, однако это не изменит того факта, что все, что нас окружает это процессы. Так что как видите бесконечное уточнение понятий вам не поможет, и то прежде чем проводить его следует понять для чего оно нужно. И в этом пункте мы снова расходимся – вам выделение структуры понятий важно для самой этой структуры, нам - для оптимизации деятельности.

>Если же говорить производстве, например, то "субъект" рабочий конвейера является
>не "процессом", конечно же. Процессом является конвейер, а рабочий - вовлеченным
>в этот процесс. Вы же утверждаете, что "рабочий - это процесс". Но это скорее указывает
>на полную мешанину у Вас в понятиях, которыми Вы оперируете.


Браво – это образчик абстрактно мышления почище гегелевской базарной торговки! Надо же – рабочий оказывается не процесс, а состояние, простая функция своего положения на конвейере! Вот так абстрактное мышление оказывается чистой воды буржуазной апологетикой –мол рабочий суть есть автомат и стоит его заменить настоящим автоматом. так рабочий не нужен – пусть подыхает с голоду под забором. А ведь рабочий это не только его деятельность у конвейера, которая тоже оказывается процессом, отчуждением рабочего до частичного человека, рабочий это и его отношение к другим рабочим у конвейера и отношение к его нанимателю-капиталисту, отношение к жене и детям, к его собственным родителям, к соседу по лестничной клетке с которым он пьет пиво у ларька в конце концов, в общем вся конкретная совокупность общественных отношений, интериоризированная в психические процессы.

>> Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми - такой ребенок
>> становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные
>> морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно
>> пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что
>> осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что
>> противопоставляет им какие-то свои индивидуальные.
>
>Не согласен. По банальнейшей причине: человек воспринимает и взаимодействует
>с миром исключительно посредством символов. Поэтому предметов "вообще" не существует,
>существуют исключительно премдеты в контексте (определяемом культурой),
>поэтому слепоглухонемой ребёнок не сможет стать человеком через
>нащупывание предметов. Так Вы бы и червяка записали бы в человека, и сороконожку.
>Существование понимания человеком (т.е. мышления вообще) возможно только
>через установление того смысла, который вкладывается в те или иные действия,
>без таких "содержательных структур" никакое сознание невозможно.

А вот тут то Вы решительно ошибаетесь! В том то и дело, что слепоглухонемой ребенок начинает становиться человеком именно с того, что научается по-человечески пользоваться предметами, созданными человеком для человека. И только вследствие этого предмет для слепоглухонемого ребенка может начать означать нечто отличное от самого предмета – предмет становиться символом, и то слепоглухонемые дети вначале осваивают навыки группового самообслуживания и только потом речь. Так что вы с вашим «вначале было слово» никогда бы не воспитали из слепоглухонемых детей людей – это эмпирический факт –никакая «смысловая структура» ребенку наперед не дана, ему эту структуру только надлежит освоить в своей деятельности чтобы стать человеком. И со зрячеслышащими детьми тоже самое – как показали еще эксперименты Выгодского (см [2] ) ребенок вначале усваивает целостную ситуацию (показанную, например, на картинке), и только потом начинает выделять элементы, связи между ними и наконец социальный смысл этих связей – ребенок идет не от частного к общему, не от элементов через структуру к целостности, как думали до Выгодского и как продолжаете думать вы, а от целого конкретно-чувственного предмета, который по-вашему не существует, к освоению структуры и её социального смысла. Так что вначале было не слово, а как писал Выгодский «в начале развития стоит дело, независимое от слова, то в конце его стоит слово, становящееся делом. Слово, делающее человека свободным.» [3]. Но вам эту диалектику слова и дела, идеального и материального не понять - она для вас «недостаточно четкие понятия»,ведь «четкие понятия» лишенные внутренних противоречий существуют лишь в том фантастическом мире, где вы обитаете, в мире где вначале существовали чистые трансцендентные эйдосы символической структуры, а потом они сконденсировались в людей, которые создали из первозданного хаоса предметный мир. Да, такого идеализма, переходящего манихейство я еще не видел!


>Поэтому "идеальные схемы", как Вы выразились, являются тем стержнем, благодаря
>которому вообще существует общество, мышление, общение, понимание, какое-либо действие.

Да не отрицает марксизм ни существование идеальных схем, ни того, что они являются атрибутом социальной формы движения материи, отделяющим её от прочих, наоборот марксизм внимательно изучает становление этих схем в процессе деятельности. Но исходная мысль была несколько другой – культурные схемы нужны для деятельноти, а не для самих себя – например, русский язык нужен для того чтобы мы могли мыслить в понятиях ( а логика понятий все-таки оказалась отличной от логики языка) и коммуницировать, а не для того чтобы мы воспроизводили фонетику, семантику и семиотику.

>> Точно так же народ
>> воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем
>> историческом процессе -культура это лишь идеальная схема такого действия,
>> предметом же этого действия является техно-промышленный уклад.
>
>Культура - не техно-промышленный уклад, напротив, техно-промышленный - это часть культуры.
>Вы совершаете редукцию. Для Вас американская культура - это конвейер, а не те
>ценности и убеждения, которые разделяют американцы, и которые сделали конвейер возможным.

1. Редукцию Вы мне приписываете. Я нигде не отождествлял культуру с техно-промышленным укладом. Техно-промышленный уклад это форма производства, выступающая в свою очередь предметом деятельности, идеальные схемы которой и есть культура.
2. Вы сами осуществляете редукцию. Вы вначале редуцируете деятельность к идеальным схемам этой деятельности (культуре),затем культуру к ценностям и убеждениям. Грубо говоря для вас Америка ( не сегодняшняя, а относительно недавнего прошлого) это не фордистская индустрия сконцентрированная в корпорации, а философия утилитаризма. Вот вы и думаете, что стоит и сесть в позу лотоса начать философствовать утилитаристски и вокруг сразу возникнут корпорации и конвейеры.

>> Потому
>> народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве
>> своей русскости, а должен думать о том, как создать новый
>> техно-промышленный уклад.
>
>Новый техно-промышленный уклад у нас уже "создан". Осталось дело за малым -
>окончательно стереть с лица земли русскую культуру, которая одна только
>может обеспечить выживание нашего народа в будущем.

Нет, никакого нового техно-промышленного уклада не существует. То что функционирует это элементы старого советского техно-промышленого уклада, соединенные в более примитивную отраслевую структуру периферийного капитализма. Добыча сырья, его транспортировка, металлургия, нефтепереработка, лесхимия, энергетика, в общем все что составляет основу материального производства современной России базируется на советских фондах. Разве что кое-где улучшилась технология, но она бы и так улучшилась, т.е. качественного прорыва нет. Единственное исключение это услуги связи и информации, где появлюсь мобильная связь, Интернет, производство и обслуживание ПО. И то просто потому что этих технологий на момент гибели СССР почти не существовало в качестве доступных для массового потребления, и опять так этот сектор фактически следует записать потребление импорта, т.к. базируется он на иностранном оборудовании и технологиях и на собственной основе не воспроизводиться.

>> Например, в индустриализацию никто не думал о
>> том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и
>> самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это
>> позволило сохранить русский народ в качестве субъекта
>> всемирно-исторического действия.
>
>Вы не поняли. Индустриализация - не "объективна", конкретное воплощение
>индустриализации осуществлялось в совершенно конкретных культурных рамках.

Извините, но это бессмысленная банальность. Конечно советская индустриализация проходила в конкретных исторических рамках превращения аграрной страны в индустриальную на основе фордистских технологий. Так и реиндустриализация России будет проходит в конкретных исторических рамках создания наукоемких автоматизированных производств, ориентированных на человека - на обеспечении его жизни и способности к познанию в виде науки.
Что Вы там имели в виду про объективность/необъективность не очень понятно и скорее всего к делу не относится.

>СГКМ писал о проблеме индустриализации в СССР, о сохранении общинного сознания
>у рабочих.

Простите, это мнение СГ ничем не обосновано, включая науку антропологию, обосновано иное мнение – индустриализацию проводили не общинные крестьяне(община к тому времени разложилась), а плебейско-пролетарские массы (см [4]).

>> Так и сейчас, надо думать не о
>> консервации чего бы то ни было - это провал в мемориальную фазу, прямой
>> путь к гибели - законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо
>> создавать новый техно-промышленный уклад.
>
>Вы два раза для большей убедительности повторяете?

Вам делать больше нечего, кроме как пытаться сделать вид что не поняли где основной тезис, а где доказательство?

>> Начать надо с возможного в
>> ближайшую пятилетку - с воспроизводства на основе собственной
>> промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и
>> паро-газового цикла в тепловой.
>
>Похоже, советские марксисты "ничего не забыли, ничему не научились" - и это
>после фатальной катастрофы 90-ых гг.!
>Ваше мышление до ужаса прямолинейно: опять пытаетесь задавить Запад
>развитием промышленности. Если промышленность развита, то и общественное
>сознание, стало быть, тоже само собой образуется. Вы не понимаете, что
>для определённой промышленности необходимо определённое общественное сознание,
>и что тотальны ВЫ проиграли в 90-ых только потому, что были слепы к тем
>самым "идеальным схемам", которые Ваши информированные враги столь умело
>разрушили на Вашей территории. Говорить о повторной индустриализации в РФ
>- надо быть глухим и слепым к состоянию общества. С таким же успехом
>выступает Покровский об организации полёта на Луну как средства выхода
>и тотального кризиса. Это всё фантазёрские выдумки.
>Вам следует изучать реальных людей, существующих в РФ, их установки и убеждения,
>к чему они готовы и чего они хотят - тогда Вы поймёте полное фантазёрство
>Ваших идей.

1. Что опять прибежала вошка укусила здоровый СССР от чего он помер? И сейчас надо срочно чинить общественное сознание, а то прибежит как-нибудь блоха и укусит? Да я не против того, что надо там «чинить сознание» изменять мотивацию, но Вы поймите одну простую вещь – сознание само по себе отдельно починить нельзя, сознание чинится только в процессе деятельности – будете создавать новый техно-промышленный уклад, будете строить организационные формы этот уклад генерирующие, будете разрабатывать соответствующие проекты сознание починится, поскольку все эта деятельность требует знакосимвольных операций с идеальным схемами
2. Нам не Запад надо давить. Нам надо просто развиваться. Строить высокотехнологичное общество без отчуждения и эксплуатации, общество способное к коэволюции с биосферой, ориентированное на познание и максимальное освоение деятельностях способностей каждым человеком.
3. А чем вы собственно собрались давить запад? Русской культурой? Да плевал и запад и восток на русскую культуру! Когда Китай завершит заимствование русских военных, ядерных и авиакосмических технологий, а он к этому весьма близок, вопрос о разделе России будет поставлен открыто, если Россия не создаст качественно новый техно-промышленый уклад, обеспечивающий поток инноваций (тогда процесс заимствования не будет завершении Китай будет рынком потока инноваций, пока не создаст собственную инновационную систему. а когда создаст, вопрос конкуренции или сотрудничества инновационных систем переносится в сферу экзогенной логики и преодоления эгокультурности ). В противном случае раздел России неизбежно будет осуществлен либо в форме скупки части российских ресурсопроизводящих корпораций, но здесь шансов больше у запада, либо в виде прямой аннексии территории до линии Волга- Кама- полярный урал (остальное может вступать в Евросоюз, если примут, ну и Японии Сахалин Курилами обломятся ),с последующим превращением России в поле битвы новой мировой войны.
4. Вообще-то, если Вы не замети, СГ в обсуждаемой статье говорил не сколько о культуры – это ваш высокопарный стиль, и ваше личное изобретение, а о вполне приземлены и можно сказать натуральных вещах –о воспроизводстве основных фондов. здесь сталкиваются две стратегии. Первая- размазать кашу по тарелке, а то и вовсе сконцентрировать ресурсы на латании наиболее изношенных участков. Вторая –сконцентрироваться на точках роста. За первую стоит СГ, а мы ему оппонируем на основе второй.
5. Не важно каково состояние общество, важно что если это общество не готово на реиндустриализацию, его ждет судьба ленивых мексиканцев или славянского зондербунда (вот тут то и кроется причина ненависти солидаристов к Энгельсу) - История повелевает такому обществу удалится, она не замедлит привести приговор в исполнение!

>Никакое правительство Ваши программы не поддержит.

Тогда такое правительство, отказывающееся от программы реиндустриализации. подлежит свержению.

>А для марксистской революции в России
>попросту нет "классов" - обширных и влиятельных социальных групп, объединённых
>общими интересами.


Ну один класс - корпоративная буржуазия сращенная с госаппаратом - в России точно есть даже имеет свою партию – ЕдРо. А где есть буржуазия там есть и пролетариат. хотя бы в виде класса-в-себе. Хотя и деклассированного и мелкобуржуазного элемента достаточно.

>> У отечественной промышленности здесь есть
>> и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их
>> реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от
>> корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на
>
>Отечественной промышленности практически не существует и она никому не нужна.
>Более того, Вы стали заложником собственной "идеальной схемы", в рамках которой
>заблудились и не можете пробиться наружу - к реальному миру.

И это говорит человек, имеющий самое отдаленное отношение к промышленности, технологии вообще естественным наукам. Точки роста в России пока еще существуют – пока еще есть заводы, способные производить турбинные лопатки, пока не еще есть определенные задел в ядерных технологиях, пока воспроизводится кадровая база соответствующих научно-технологических проектов, хотя и сужено и соединить эти ресурсы с прогрессивными организационными формами это единственный шанс. а вот на что надеетесь вы я не понимаю.

>> просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон
>> жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на
>> месте.
>
>Типичная демагогия, ничего общего не имеющая с реальной политической действительностью.
>Ваше утверждение ненаучно.


Политической реальности не существует. Физическая существует и в ней все замкнутые системы стремятся к термодинамическому равновесию. Воспроизводить же собственную структуру могут только открытые неравновесные системы и такие неравновесные биохимические процессы и есть жизнь. Социальная форма движения материи, присваивающая жизнь, содержит это свойство в снятом виде – никакие структуры вне человеческой деятельности не воспроизводятся.
======================================================================

[1] Ю.В.Лоскутов «Человек как проблема для науки» http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html
[2]Л.С.Выгодский «История развития высших психических функций»
[3]Л.С.Выгодский «Орудие и знак в развитии ребенка»
[4] Э.Ю. Соловьев «Новобранцы индустриализации СССР. Плебейски - пролетарская масса как гегемон» http://situation.ru/app/j_art_1004.htm

P.S. С понедельника ухожу в отпуск, а завтра вечером уезжаю, так что разговор продолжим через месяц.

---

От	Мигель
К	Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата	19.07.2007 15:51:28

Только при чём тут эти индустриалистские фантазии к держанию Ниткина? (-)

---

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата	18.07.2007 01:53:20

А у Вас что не симулякры?

---

> Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста»,

и кто будет концентрироваться, если народа не будет? Или люди всегда одни и те же, а нужно только социальные условия поменять быстренько?

> а остальное должно финансироваться по остаточному принципу

Культура, искусство, кино, книги, журналы, образование, воспитание в госучреждениях?

>с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте,

Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни? И не всем же концентрироваться вокруг трех-четырех точек роста ( это мне Громыко сам на полном серьезе говорил - что России этого будет достаточно и прорвемся), - остальным что прикажете делать - развиваться отставить? Еще я могу Вам рассказать, как хорошо идет у нас в округе работа со школьниками с подачи этого самого Громыко и его бойкой сестрички. - Средств грохают миллион за три дня, и методистов раз в 10 больше чем школьников при этом собирается.

>ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости.

Вымрет от старости - это круто.

>И это понимает даже нынешняя власть, потому и создает иллюзии инноваций и симулякры развития перед выборами, чтобы продолжить диктатуру корпоративного каптала и на следующий электоральный цикл, чему СГ ныне весьма способствует, ставя на себе крест как на общественно-политическом деятеле – раньше он был лево-консервативным идеологом, а сейчас стал просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на месте.

Весь вопрос куда бежать - вверх или вниз?

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (18.07.2007 01:53:20)
Дата	19.07.2007 22:07:39

Re: У нас – реалистичные проекты.

---

>> Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста»,
>
>и кто будет концентрироваться, если народа не будет? Или люди всегда одни и те же, а нужно только социальные условия поменять быстренько?

Люди не одни и те же, ведь их сущность – конкретная совокупность общественных отношений, при изменении отношений меняются и люди. И вообще, если Вы не поняли предыдущего сообщения, выражу его одной фразой – воспроизводство народа возможно только в развитии.

>> а остальное должно финансироваться по остаточному принципу
>
>Культура, искусство, кино, книги, журналы, образование, воспитание в госучреждениях?

Образование вместе с воспитанием нового человека, само по себе точка роста. Остальное из вышеперечисленного – по остаточному принципу – оно либо само себя прокормит, либо ему может быть найдена более дешевая замена (например, перевод всех научных книг в электронную форму еще на стадии издания – чтобы не приходилось студентам по полтысячи рублей выкладывать за какой-нибудь сборник трудов), либо в текущей ситуации это роскошь (кино, например, или олимпиада)

>>с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте,
>
> Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни?

Формально увеличивает. Но это лишь следствие бессмысленности этого показателя. Речь то идет о том, что важнее обеспечить рост рождаемости и чтобы рабочие не спивались и не умирали до 60 лет, нежели чем стремиться поднять ожидаемый возраст естественной смерти с 60 до 80, чтоб было как в Европе.

>И не всем же концентрироваться вокруг трех-четырех точек роста ( это мне Громыко сам на полном серьезе говорил - что России этого будет достаточно и прорвемся), - остальным что прикажете делать - развиваться отставить?

А количество точек роста не постоянно - вначале их 3-4, затем из них вырастает10-16, а потом они покрывают всё поле деятельности. Потому и достаточно начать с небольшого количества на какое с гарантией хватает дефицитного ресурса (в нашем случае – выскотехнологического оборудования) и эти точки роста инициируют «ударную волну», которое постепенно распространится по всему общественному производства, так что остальным надо просто ждать и воспроизводится до тех пор пока дол них эта волна не дойдет.

>Еще я могу Вам рассказать, как хорошо идет у нас в округе работа со школьниками с подачи этого самого Громыко и его бойкой сестрички. - Средств грохают миллион за три дня, и методистов раз в 10 больше чем школьников при этом собирается.


Да ничего Вы нам не расскажите кроме очередного брюзжания.

>>ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости.
>
>Вымрет от старости - это круто.

А что Вы думаете произойдет если детей не рожать?

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (19.07.2007 22:07:39)
Дата	20.07.2007 23:47:55

Re: У нас...

---

>>> Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста»,
>>
>>и кто будет концентрироваться, если народа не будет? Или люди всегда одни и те же, а нужно только социальные условия поменять быстренько?
>
>Люди не одни и те же, ведь их сущность – конкретная совокупность общественных отношений, при изменении отношений меняются и люди. И вообще, если Вы не поняли предыдущего сообщения, выражу его одной фразой – воспроизводство народа возможно только в развитии.

С 30-ых по 80-ые годы социальные отношения в СССР почти не претерпели изменений, а люди изменились очень сильно и в худшую сторону. Что же до развития, то что первично - развитие человека или развитие социальных отношений? А то коммунисты сейчас думают, что национализировов собственность они все исправят. Нет, дело развращения и разложения людей слишком далеко зашло чтобы можно было это поправить такими хоть и необходимыми, но далеко не достаточными мерами.

>>> а остальное должно финансироваться по остаточному принципу
>>
>>Культура, искусство, кино, книги, журналы, образование, воспитание в госучреждениях?
>
>Образование вместе с воспитанием нового человека, само по себе точка роста.

А что такое "новый человек"? По мне средний человек 30-ых голов 2- века в СССР сто очков вперед даст среднему нынешнему.

>Остальное из вышеперечисленного – по остаточному принципу – оно либо само себя прокормит, либо ему может быть найдена более дешевая замена (например, перевод всех научных книг в электронную форму еще на стадии издания – чтобы не приходилось студентам по полтысячи рублей выкладывать за какой-нибудь сборник трудов), либо в текущей ситуации это роскошь (кино, например, или олимпиада).

О как - само себя прокормит. Знаем мы как это себя само кормит - за счет внедрения коммерции в культуру и искусство, поставившее скорость разложения человека на недосягаемую ныне величину. Нет, дорогой товарищ. Сфере духа надо уделять первостепенное значение, особенно сейчас. Вы не понимаете простых вещей - если у людей не будет высоких моральных и духовных образцов - никакая научно-производственная деятельность никогда не поправится.

>>>с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте,
>>
>> Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни?
>
>Формально увеличивает. Но это лишь следствие бессмысленности этого показателя. Речь то идет о том, что важнее обеспечить рост рождаемости и чтобы рабочие не спивались и не умирали до 60 лет, нежели чем стремиться поднять ожидаемый возраст естественной смерти с 60 до 80, чтоб было как в Европе.

Почему это формально увеличивает? - просто объективно увеличивает - вот и все.

>>И не всем же концентрироваться вокруг трех-четырех точек роста ( это мне Громыко сам на полном серьезе говорил - что России этого будет достаточно и прорвемся), - остальным что прикажете делать - развиваться отставить?
>
>А количество точек роста не постоянно - вначале их 3-4, затем из них вырастает10-16, а потом они покрывают всё поле деятельности. Потому и достаточно начать с небольшого количества на какое с гарантией хватает дефицитного ресурса (в нашем случае – выскотехнологического оборудования)

Вы в самом деле думаете, что действительно дефицитный ресурс - это сейчас высокотехнологичное оборудование? Сейчас самый дефицитный ресурс - это человек с должным духовным уровнем и мотивацией к продуктивной деятельности.

>и эти точки роста инициируют «ударную волну», которое постепенно распространится по всему общественному производства, так что остальным надо просто ждать и воспроизводится до тех пор пока дол них эта волна не дойдет.

Нет, остальным надо не ждать, а совершенствоваться. Конечно самим будет трудно - поэтому главный вопрос - передача государственной власти людям другого духовного склада, нежели те, которые властвуют в стране с 80-ых годов.

>>Еще я могу Вам рассказать, как хорошо идет у нас в округе работа со школьниками с подачи этого самого Громыко и его бойкой сестрички. - Средств грохают миллион за три дня, и методистов раз в 10 больше чем школьников при этом собирается.
>

>Да ничего Вы нам не расскажите кроме очередного брюзжания.

Вы мне назвали фамилию - я Вам назвал конкретные дела людей, имеющих данную идеологию. При этом я сам им всегда говорил - ищите людей, способных работать с той же молодежью. А они ищут не людей, а методики работы. Я сам ходил и читал лекции и проводил занятия со школьниками, но данные товарищи не понимают, что работа должна быть регулярной, что показушным мероприятиям надо уделять 5% времени, а работе с детьми - 95% - и обеспечивать это всеми силами. Они же делают все наоборот.

>>>ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости.
>>
>>Вымрет от старости - это круто.
>
>А что Вы думаете произойдет если детей не рожать?

Надо писать - вымрут от того, что не рождают детей. Старость - это личный феномен. Правда можно говорить сейчас о старости человечества, но подобная проблема - не в сфере Вашего внимания.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (19.07.2007 22:07:39)
Дата	20.07.2007 06:13:28

Re: У нас...

---

>> Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни?
>
>Формально увеличивает. Но это лишь следствие бессмысленности этого показателя. Речь то идет о том, что важнее обеспечить рост рождаемости и чтобы рабочие не спивались и не умирали до 60 лет, нежели чем стремиться поднять ожидаемый возраст естественной смерти с 60 до 80, чтоб было как в Европе.
Внимательней надо. У Игоря речь идет о смертности в работоспособном возрасте.
>Да ничего Вы нам не расскажите кроме очередного брюзжания.
Фи.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата	17.07.2007 18:28:32

Re: Подержу Ниткина.

---

Мне понравилась формулировка научно-промышленной программы. Я бы и сам под ней подписался.

Но у нее есть болевая точка - люди. Вопрос об активации человеческого ресурса. Постсоветская Россия упирается в ту же проблему отсутсвия стимулов к активной творческой работе, что и поздний СССР. Нет общей сверхзадачи, которая окрыляет, работа на которую становится вопросом чести, долга, живого человеческого интереса.

Если говорить об СГКМ, то он, став консерватором, темс не менее всеми своими статьями пытается формулировать такую сверхзадачу - сохранение русского народа. Понятную, простую, цепляющую за остатки совести. Хотя на мой взгляд - ложную.

Гораздо лучше было его давнее уже выражение - ПЕРЕСБОРКА народа. Причем не русского, а советского - всей нашей цивилизационной общности. Пересборка вокруг новой сверхзадачи. Имеющей мощный морально-этический заряд. По типу сверхзадачи бойцов Красной Армии в гражданскую: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"

Кроме научно-промышленной и научно-образовательной программы, должна родиться новая интернационалистская, геополитическая идеология. Например, оперевшись на подъем научно-технологического потенциала - загнать "общество лживых собак"(евро-американское) на место, которого оно заслужило - на задворки.
И идеологическая доминанта требует соответствующего изменения приоритетов научно-технологического и промышленного развития. Вперед должен выйти проект яркий, результаты работы по которому будут впечатлять, притягивать мысли людей, приносить регулярные успехи, чем подчеркивать моральный перевес.
Такой проект - космос. И не просто космос. А Луна. На которую наш народ должен высадить первые экспедиции(доказав, что американцы таки не летали), на которой наш народ должен построить первые колонии-поселения.

Космос, ровно как и атомная энергетика, настолько же многогранен в смысле научных и технологических запросов ко всему хозяйству, как и ядерная энергетика.

Но он ярче! И, честно говоря, несколько дешевле по вложениям на первые серьезные яркие успехи. Несколько миллиардов долларов, брошенные в строительство АЭС - дают пару ГВт мощностей, очень нужных, очень полезных, - но... это рядовое, тусклое событие. А те же миллиарды, брошенные в облет Луны с фотографированием мест посадки американцев на давно разработанном "Зонде"("Союз") - уже успех. Создание стационарной станции на лунной орбите - еще успех.
Эти успехи не дадут киловат-часов на земле, но активизируют человеческий фактор. А он дороже очень многого.

---

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 18:28:32)
Дата	19.07.2007 22:39:37

«Кадры решают всё»

---

сказал когда-то Сталин. А для управления кадрами нужен новый Учраспред, с которого когда-то начинал Сталин. А что до идеологии, то она всё та же – «преодоление отчуждения и самоотчуждения», «свободное развитие каждого, как условие свободного развития всех», «максимальной освоение всего богатства деятельностных способностей каждым человеком», только это идеология не для чего-то, она просто отражает объективный путь развития. Космос и луна это объекты не идеологические, это научно-технические проекты, а проекты любят рассчет - поднять энтузиазм вы допустим сможете, но если он не будет закреплен быстрым успехом, энтузиазм быстро угаснет и в следующий раз люди вам не поверят. Так что начинать надо с реализуемого, выстраивая замкнутые производственные цепочки и комплексы деятельности (те самые материальные интересы, но не в вульгарно –ниткинском смысле – домик с машинкой, а в вашем смысле – «интересно разработать новый тип реактора») вокруг этих цепочек, а та и до космоса дело дойдет. Грубо говоря, вначале обеспечьте термоядерную реакцию на Земле, а потом начните освоение Луны, причем сразу комплексное – не только добыча гелия-3, но и выработка энергии прямо на луне и переработка попутно добываемых элементов в ценные конструкционные материалы, из которых потом на околоземной орбите можно сооружать средства для дальнейшего продвижения в космос, использующие ядерные или сразу термоядерные источники энергии, причем всё в автоматическом режиме. Но это не раньше третьей пятилетки – вначале с земными проблема надо разобраться, повысить производительность труда и вообще создать тот техно-промышленный уклад, которому будет послам такой сверхдорогой проект как освоение солнечной системы.

---

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 18:28:32)
Дата	18.07.2007 14:16:51

"Идея" всегда посрамляла себя, как только она отделялась от "интереса"

---

...сказал когда-то Маркс. И был прав.

>Пересборка вокруг новой сверхзадачи. Имеющей мощный морально-этический заряд. По типу сверхзадачи бойцов Красной Армии в гражданскую: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"

Ой, ну не надо свистеть... Он в массе своей пошел воевать не для того, чтобы отдать землю кому-то в Гренаде, а для того, чтобы забрать ее себе.

>Постсоветская Россия упирается в ту же проблему отсутсвия стимулов к активной творческой работе, что и поздний СССР. Нет общей сверхзадачи, которая окрыляет, работа на которую становится вопросом чести, долга, живого человеческого интереса.

>Кроме научно-промышленной и научно-образовательной программы, должна родиться новая интернационалистская, геополитическая идеология.

>Вперед должен выйти проект яркий, результаты работы по которому будут впечатлять, притягивать мысли людей, приносить регулярные успехи, чем подчеркивать моральный перевес.
>Такой проект - космос. И не просто космос. А Луна.

Так вот, не вдохновляет меня проект "космос". Меня куда больше вдохновил бы, например, проект "каждой семье - отдельный дом с участком". Чтобы мне, любимому. Не нужна мне колония-поселение на Луне. Мне поселение на земле нужно.

И примерно то же самое Вам ответят, наверное, 9 человек из 10.

Так вот, пока Вы будете в рамках выдуманных проектов решать выдуманные проблемы, другие люди будут решать проблемы реальные: альтернативная энергетика, восстановление окружающей среды, увеличение продолжительности жизни. И кончится это, как и в прошлый раз: разбитым корытом.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (18.07.2007 14:16:51)
Дата	18.07.2007 15:01:49

Re: "Идея" всегда...

---

>Так вот, не вдохновляет меня проект "космос". Меня куда больше вдохновил бы, например, проект "каждой семье - отдельный дом с участком". Чтобы мне, любимому. Не нужна мне колония-поселение на Луне. Мне поселение на земле нужно.

>И примерно то же самое Вам ответят, наверное, 9 человек из 10.

Знаем-знаем.
"Каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой надел не у дел..."

В этом-то и вся слабость и безнадежность указанного абсолютного большинства. И хрен с ним!

Вся красота ситуации в том, что указанные 9 из 10 мне совершенно не интересны. Мне нужны те 5-10%(а поначалу и того много меньше), которым Луна дороже отдельного дома с участком.

Зато от них толку больше. Только они способны на полет мысли, на самоотдачу и на самопожертвование.

А дальше - по-накатанному. Как в прошлые разы(многократные в истории).
Такие команды, если они начинают действовать, расти, - со временем захватывают в сферу своего морального притяжения все новые и новые силы.

Прежде всего молодые -из числа тех, кому предыдущее поколение "невдохновляемых" не оставило шансов на "отдельный дом с участком".
Проблема тех, кому не оставлено шансов - возникает буквально через поколение. И в России эта проблема уже есть. Поколение тех, кому в РФ "ловить нечего" - уже выросло. Оно сидит себе с дипломами и аттестатами провинциальных вузов и школ. И знает, что в своем городке не найдет работу ни инженера-электрика, ни инженера-механика, ни квалифицированного радиомонтажника и т.п. Общество тех, кому нужны "домик с участком", - не может им предложить никакого применения собственных сил, кроме как стать прислугой или занятий строительством и ремонтом.

А моя Луна способна потребовать творчества, умной, увлекательной и ответственной работы от жителей десятков мелких городков и поселков. Как, собственно, и поступали в СССР. Лазеры "Комета" делали в городишке Кстово, лазеры ЛТИ-202 - в городке Сергач, манометры - в Барятино, станки с ЧПУ в маленьком Савелово и т.д. И хорошо делали! И на каждом заводе находилось место конструкторам, наладчикам и пр. И каждый на заводе знал, что такое-то изделие - полетело в конструкции "Бурана".

А сейчас в этих десятках тысяч городков и поселков делать нечего, кроме как шашлыки на трассе продавать.

Вот она - та армия, на которую можно рассчитывать в последующем. Гораздо более многочисленная, чем Москва. Кстати, у этой армии и так отдельгные дома с участками. Да только радости от этих домов с участками нет. Потому что люди, живущие в указанных домах с участками - никому сейчас не нужны. Они оказались для РФ лишними.

---

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 15:01:49)
Дата	19.07.2007 23:31:24

То есть, Вы хотите сказать...

---

>Проблема тех, кому не оставлено шансов - возникает буквально через поколение. И в России эта проблема уже есть. Поколение тех, кому в РФ "ловить нечего" - уже выросло. Оно сидит себе с дипломами и аттестатами провинциальных вузов и школ. И знает, что в своем городке не найдет работу ни инженера-электрика, ни инженера-механика, ни квалифицированного радиомонтажника и т.п. Общество тех, кому нужны "домик с участком", - не может им предложить никакого применения собственных сил, кроме как стать прислугой или занятий строительством и ремонтом.

>А моя Луна способна потребовать творчества, умной, увлекательной и ответственной работы от жителей десятков мелких городков и поселков.

...что все эти люди - на Земле лишние? Что только Луна может им дать умную, увлекательную и ответственную работу?

Не надо надеяться, что можно отправить хоть кого-то на Луну, не нагрузив его в дорогу нашими земными проблемами. Они и на Луне никуда не денутся. И лунный проект, совершенно так же, как и любой другой проект, на одного изобретателя-проектировщика потребует сотню людей, занятых "обслуживанием, строительством и ремонтом".

И если действительно проблема в том, что заниматься обслуживанием, строительством и ремонтом для жителей России слишком низменно, то это их проблема. Называется - привычка к паразитическому существованию. Или, иными словами, "что бы ни делать, лишь бы ничего не делать". Можно, например, сидеть и ждать, когда позовут в лунный проект. А когда сосед позовет помочь починить унитаз за деньги - отмахнуться.

Но при таких привычках найдутся основания и для того, чтобы отмахнуться и от лунного проекта. Не захватывает, знаете ли... Вот если бы Марс...

---

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 15:01:49)
Дата	18.07.2007 16:19:17

Re: хорошая иллюстрация

---

>>Так вот, не вдохновляет меня проект "космос". Меня куда больше вдохновил бы, например, проект "каждой семье - отдельный дом с участком". Чтобы мне, любимому. Не нужна мне колония-поселение на Луне. Мне поселение на земле нужно.
>>И примерно то же самое Вам ответят, наверное, 9 человек из 10.
>Знаем-знаем.
>"Каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой надел не у дел..."

Это стереотип поведения обывателя, в гумилевской терминологии гармонария.

>В этом-то и вся слабость и безнадежность указанного абсолютного большинства. И хрен с ним!
>Вся красота ситуации в том, что указанные 9 из 10 мне совершенно не интересны. Мне нужны те 5-10%(а поначалу и того много меньше), которым Луна дороже отдельного дома с участком.
>Зато от них толку больше. Только они способны на полет мысли, на самоотдачу и на самопожертвование.

А вот это уже стереотип поведения пассионария. Мотивацию которого гармонарию понять не дано.
Пассинариев действительно мало, они сильны тем, что навязывают свои идеи гармонариям, иногда насильственно.


>Пересборка вокруг новой сверхзадачи. Имеющей мощный морально-этический заряд. По типу сверхзадачи бойцов Красной Армии в гражданскую: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"


И это тоже пассионарий. Но со знаком минус. Лучше бы сидел дома. Почему дома - потому что это разрушитель и антисистемщик. Он будет равнять церкви и тюрьмы с землей или отдавать бедным землю в далекой Гренаде, положив на это жизни своих гармонарных соотечественников.
А почему собственно в Гренаде, может лучше сражаться за права всего живого - вот например борцы за права животных мажут краской норковые шубы богатых обывателей. Эти, по крайней мере, достаточно безобидны...

---

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 18:28:32)
Дата	18.07.2007 01:12:24

"Россия - лидер Человеческой Цивилизации в третьем тысячелетии."

---

Консолидарист.

>Такой проект - космос. И не просто космос. А Луна. На которую наш народ должен высадить первые экспедиции(доказав, что американцы таки не летали), на которой наш народ должен построить первые колонии-поселения.
>Но он ярче! ... А те же миллиарды, брошенные в облет Луны с фотографированием мест посадки американцев на давно разработанном "Зонде"("Союз") - уже успех. Создание стационарной станции на лунной орбите - еще успех.
>Эти успехи не дадут киловат-часов на земле, но активизируют человеческий фактор. А он дороже очень многого.

Интересные предложения: Могу предложить проект космической станции для многомесячных путешествий к Марсу, Венере и т.д. и компактный, экологически чистый, автономный источник эл. энергии.

Но есть и другое предложение - Объявить конкурс проектов: "Россия - лидер Человеческой Цивилизации в третьем тысячелетии." Если будет хороший призовой фонд, то будут квалифицированные проекты.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	WFKH
К	WFKH (18.07.2007 01:12:24)
Дата	19.07.2007 20:34:20

Re: "Россия -...

---

Консолидарист.

"Бурная" реакция форума на столь заманчивый заголовок и еще более заманчивую возможность обсуждения такого варианта событий, красноречиво говорит о наличии 0 целых Х миллионных от народа, надеящегося на собственное возрождение или хоть - безбедное существование.

Говорят: "Надежда умирает последней!" Поставлю свечку по ее душу!

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Hemingway
К	WFKH (19.07.2007 20:34:20)
Дата	20.07.2007 08:43:58

А четвертый - тот, что крайний, боковой, -Так бежит - ни для чего, ни для кого:

---

То приблизится - мол, пятки оттопчу,
То отстанет, постоит - мол, так хочу.
Не проглотит первый лакомый кусок,
Не надеть второму лавровый венок,

Ну а третьему - ползти
На запасные пути...

Сколько все-таки систем
в беге нынешнем! -
Он вдруг взял да сбавил темп
перед финишем,
Майку сбросил - вот те на! -
не противно ли?
Поведенье бегуна -
неспортивное!
.......
вопрос: что делает мышление мыследеятельностью? Верой-знанием-делом.
и еще: свечку ставите? ищете отрицание? а как же единая воля?
где метод?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
Дата	17.07.2007 18:09:18

Re: Подержу Ниткина. За что подержите? (-)

---

---

От	Hemingway
К	C.КАРА-МУРЗА (17.07.2007 18:09:18)
Дата	20.07.2007 09:23:32

гордость станет нечто большим чем гордость.?..

---

руководитель знает что делает, постановка вопроса мыслящему человеку порождает отрицание, которое изменяет мышление. Все ответы-решения уже существуют их надо найти, не говорить о них - найти, помочь найти, увидеть, пережить. Поиск руководителя - в его методе, личность не даст Робин Гудам не превзойти Робин Гуда. Но поход к счастью...Опасность рассслабления моментом в оторванности от земли, от природы. Отрыв от поля неубывающей мощности опасен, опасен страх опасна остановка, опасен взгляд в низ в пропасть. В одной из книг поставлен вопрос о гении - это не более чем манипуляция, постановка вопроса. Ведь очевидна потребность в конструкторе. Так уж сложилось в истории - нищие циолковские создают историю. Случайно ли? Путь дурака - путь через царские врата, стучите и откроют Вам.

Прохода нет от этих начитанных болванов:
Куда ни плюнь - доценту на шляпу попадешь!
Позвать бы пару опытных шаманов
И напустить на умников падеж!

Что за дела - не в моде благородство?!
И вместо нас - нормальных, от сохи, -
Теперь нахально рвутся в руководство
Те, кто умеют сочинять стихи.

На нашу власть - то плачу я, то ржу:
Что может дать она? - По носу даст вам!
Доверьте мне - я поруковожу
Запутавшимся нашим государством.

Кошмарный сон я видел: что без научных знаний
Не соблазнишь красоток - ни девочек, ни дам!
Но я и пары ломаных юаней -
За эти иксы, игреки не дам.

Недавно мы с одним до ветра вышли
И чуть потолковали у стены, -
Так у него был полон рот кровищи
И интегралов - полные штаны.

С такими - далеко ли до беды?!
Ведь из-за них мы с вами чахнем в смоге.
Отдайте мне ослабшие бразды -
Я натяну, не будь я Гогер-Могер!

И он нам будет нужен - придушенный очкарик:
Такое нам сварганит - врагам наступит крах!
Пинг-понг один придумал, - хрупкий шарик...
Орешек крепкий в опытных руках!

Искореним любые искривленья
Путем повальной чистки и мытья!
А перевоспитанье - исправленье -
Без наших крепких рук - галиматья.

Я так решил: он мой - текущий век,
Хоть режьте меня, ешьте и вяжите!
Я, Гогер-Могер, - вольный человек,
И вы меня, ребята, поддержите!

Не надо нам прироста - нам нужно уменьшенье,
Нам перенаселенье - как гиря на горбе.
Все это зло идет от женя-шеня:
Ядреный корень! Знаю по себе.

Сметем на свалки груды лишних знаний -
Метлой по деревням и городам!
За тридцать штук серебряных юаней
Я Ньютона с Конфуцием продам.

Я тоже не вахлак, не дурачок -
Цитаты знаю я от всех напастей.
И я устрою вам такой "скачок",
Как только доберусь до высшей власти!

1978

Новые левые - мальчики бравые
С красными флагами буйной оравою,
Чем вас так манят серпы да молоты?
Может, подкурены вы и подколоты?!

Слушаю полубезумных ораторов:
"Экспроприация экспроприаторов..."
Вижу портреты над клубами пара -
Мао, Дзержинский и Че Гевара.

Не [разобраться], где левые, правые...
Знаю, что власть - это дело кровавое.
Что же, [валяйте] затычками в дырках,
Вам бы полгодика, только в Бутырках!

Не суетитесь, мадам переводчица,
[Я не спою], мне сегодня не хочется!
И не надеюсь, что я переспорю их,
Могу подарить лишь учебник истории.

1978
В. Высоцкий

Кто бы мог поставить вопрос об укладе народа? Ведь оторваны мы от земли.

---

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.07.2007 18:09:18)
Дата	19.07.2007 22:49:08

И это всё что я могу услышать от руководителя форума? (-)

---

---

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (16.07.2007 17:13:32)
Дата	16.07.2007 19:31:02

Re: Неуместная критика

---

>Вы настолько говорите не о том, что даже сами этого не замечаете.
Почему же? Я просто говорю не то, что Вам бы хотелось услышать. И прекрасно это замечаю.

>>Возьмем объект высшего уровня - сам народ России, творец нашей истории.
>> Разве когда-нибудь мы задумывались о том, что его надо сохранять? Разве
>> говорили, что для этого необходимы такие-то и такие-то усилия и средства?
>> Нет, мы его получили от предков как данность и даже не думали, что он
>> нуждается в охране, уходе, <<ремонте>>.
> Тут очень интересно разделение объекта и субъекта. Объект - народ, творец
> истории. Его надо сохранять. Он пассивный предмет действия
> <<сохранителей>>. А субъект - загадочные <<мы>>, которые <<получили его от
> предков>>.

>Загадки только для Вас существуют. Речь идёт о воспроизводстве культуры, т.е. передачи "содержательной структуры" нашего (в нашем обществе) мышления.

А я, если Вы заметили, здесь даже и не обсуждаю, что такое «сохранение народа». Меня интересует то, что народ у СГКМ из творца истории невзначай превратился в субъекта действий неких «сохранителей».

>Что нашей культуре угрожает не только физическое исчезновение (как вымирание её представителей), но и искусственное (как исчезновение ценностей, которые наше общество разделяет, дорогих нам символов, нашего языка и т.п.)

Вспомнила бабка, как девкой была… Весь XX век уничтожали ценности, запрещали символы, коверкали язык. В конце XX века погнали процесс обратно – с новым уничтожением, новыми запретами и новым коверканием. Если судить по-Вашему, то никакой русской культуры давно уже не существует, потому что нет у русского народа ни общих ценностей, ни общих символов, и даже общего языка уже почти нет. Или надо признать, что Вы не правы, а есть единая русская культура, но многоценностная, многосимвольная и многоязыковая. А из Вашего анализа что-то ускользнуло, очень существенное. Что именно – пока не могу сказать.

>Вы как будто не читаете выложенных здесь же материалов:

Это о чем? О сборке-разборке народа? Конечно, не читаю.

>"Антрополог А. Леруа-Гуран представил этот процесс в общем виде, годящемся и для племени, и для нас сегодня, когда мы раскрылись западному влиянию. Для него этнические группы - это «сгустки» культуры, обладающие самобытностью. Концентрация культуры и происходит потому, что народ вынужден сплачиваться под воздействием внешнего воздействия иных. Если равновесие нарушается и народ не может «переварить» посторонние элементы или закрыться от них, он «теряет свою индивидуальность и умирает», то есть утрачивает свою этническую обособленность.

Элементарная подмена у автора изложения. Начал он про народ, а цитаты приводит про поведение этнической группы. А это далеко не одно и тоже. Русский народ не может быть охарактеризован просто как этническая группа. Русские – это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.

>Что именно "русские" могут исчезнуть - это совершенно очевидно, тем более что идея выведения нового народа ("новых русских" с иной системой ценностей, мировосприятия и т.п.) постоянно озвучивается.

«Русские» неизбежно исчезнут. Нынешний народ, называющий себя «русским» имеет очень мало общего даже с тем, тоже «русским», народом которые воевал во время Второй мировой войны, не говоря уж о более ранних временах. Мир меняется, и народ меняется. В этом нет трагедии.

>>А от чьего имени вещает С.Г.Кара-Мурза? От имени народа? Во-первых, не
>>многовато ли взято на себя?

>В чём же трудность?

В злоупотреблении местоимением «мы». Это какой по счету манипуляционный прием из классического списка? Если хочет писать про свое непонимание – пусть пишет. Про непонимание своих кремлевских заказчиков – тоже пусть пишет. А от имени народа вещать не надо. Народ сам за себя скажет.

>> А теперь по двум нашим вопросам. Хотят ли люди сохранить себя? Да, хотят,
>> в большинстве своем. Идеология саморазрушения не является в народе не
>> только доминирующей, но даже сколь-либо существенно заметной. Люди создают
>> семьи, рожают детей, и стараются, чтобы дети жили не хуже их. Что это,
>> если не сохранение?

>Это как раз и не есть сохранение народа, по причине смешения категорий. Народ по отношению к семье - это категория большего масштаба. Совершая такую редукцию, Вы не только подменяете предмет обсуждения, но и приходите к неверным выводам. Из того, что отдельные люди "создают семьи" никак не следует, что они обеспечивают свою общность воспроизводством.

Вот, уже содержательное замечание. То, что Вы говорите, верно, но тогда у кого «провал в сознании»? Каждый отдельный представитель народа действует вполне сознательно, а провал все равно имеет место? У кого? У народа в целом? Народ обладает сознанием? Народ есть высшая форма личности, так, что ли?

>Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая общей культурой.

Вот как раз рассмотрение народа в статике, а не в динамике, и есть глупость для всех, кроме, разве что, этнографов.

>>Он существует только в процессе постоянного изменения.

>Это банальность, которая ничего не говорит. Так и Иванов существует только в процессе постоянного изменения. Значит ли это, что Иванов вчера и Иванов сегодня утром - разные люди? Нет.

В определенных обстоятельствах – да. И тот, кто эти обстоятельства игнорирует, сталкивается с неприятными для себя неожиданностями. Вот СГКМ например, никак не может понять мотивации русских людей конца XX – начала XXI века, причитает про «провалы сознания», «потерянный разум» и т.п. А жизнь тем временем бежит мимо, оставляя его сидеть на пачке собственных манускриптов.

>> Должен ли сохраниться народ,
>> создавший своими руками <<крупнейшую катастрофу современности>>? Конечно,
>> нет, он должен видоизмениться настолько, чтобы стать способным к созданию
>> стабильных систем для своего существования.

>Т.е. Вы предпочитаете уничтожить русский народ как "неправильный".

Передергиваете. И неэлегантно.

>> Да, национальный проект делает упор на прирост рождаемости - и это
>> совершенно адекватная постановка вопроса, поскольку сокращение населения
>> (а именно его обычно воспринимают как «демографическую катастрофу»)
>> связано в первую очередь с сокращением рождаемости.

>Во-первых, это не так. Во-вторых, речь у СГКМ выше - о культурном воспроизводстве.

Это Вам показалось :)

>> И сокращение
>> смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему
>> воспроизводства населения. Если продолжительность жизни вырастет, то в
>> стране будет больше стариков, но население от этого прирастать не станет.

>Это не верно. Вы, Дмитрий, словно в школе не учились!

>Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности

Экая премудрость… А то, что темп рождаемости и темп смертности – это не константы, а функции, это Вам в голову не приходит? То элементарное обстоятельство, что рано и ли поздно все люди умирают, не подталкивает к мысли, что снижение коэффициента смертности – это просто откладывание неизбежных смертей «на потом», на несколько лет вперед? Что как не заботься о здоровье стариков, а новых детей они все равно не родят?

>Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.

Может быть, и увеличит. Если эти дети смогут и захотят рожать, достигнув продуктивного возраста. А может быть, и не увеличит.

>Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа мужчин до 928, т.е. на 7.2%

За какой период, извините?

>Проблема в том, что сокращение жизни касается не только стариков, но всех возрастных категорий.

Не всех. Детская смертность, например, не растет.

>> Кто тогда остается? Кто обескровил
>> местное самоуправление и бюджеты субъектов федерации, высасывая все деньги
>> в Москву, в федеральный бюджет, лишив их необходимых средств на
>> поддержание ЖКХ хоть в каком-то порядке?

>Зачем эти туманные вопросы? Вы считаете, что все Ваши проблемы созданы конкретным лицом?

Не все мои проблемы, а конкретные проблемы ЖКХ. Созданы не конкретным лицом, а государством «Российская Федерация».

>Вы считаете, что "кремлёвские башни" сами по себе возникли, без Вашего участия?

В каком-то смысле да. Я, например, не захотел в свое время участвовать в их строительстве. В каком-то смысле, разумеется, нет: я допустил их существование в нынешнем виде.

>> Именно государство: чиновник районной администрации, которого назначил
>> глава района, которого назначила губернаторша, которую назначил Путин.
>> Вертикаль власти во всей ее красе.

>Т.е. первопричина Ваших бед - это Путин.

Конечно, нет. Причина – излишняя централизация государственного механизма.

>>> Ее не пашут, не удобряют, не засевают.
>> А что, надо сеять, пахать и засевать?

>Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

Вы кому мозги пудрите? Во-первых, asset – это не капитал, а активы. Во-вторых, активы имеют ценность не потому, что на их лелеяние был затрачен труд, а потому что они способны приносить выгоду их владельцу.

>В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства

Если земля не приносит продукта, стоимость которого больше, чем совокупные затраты на его производство, то такая земля, как сельскохозяйственный объект, не является богатством.

>на создание которого с чистого листа нам потребовалось бы колоссальное вложение средств. Поэтому такая ситуация (сознательное обеднение) не является допустимой, это попросту преступление.

Ну так в этом преступлении русские виновны перед Вами уже лет 250. Именно тогда они начали понемногу забрасывать земли Севера и Северо-Востока и переселяться на южные черноземы. По истории Вологодчины, например, этот процесс очень заметен.

>> Кубанские черноземы? Нет, в основном, занятые многолетними травами пашни
>> Северо-Запада. Т.е. по сути, улучшенные сенокосы и пастбища. Их и раньше
>> не пахали и не засевали. Их скашивали, а теперь перестали. Коров стало
>> меньше.

>Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.

Эти факты у меня в километре от дачи кустарником помаленьку зарастают.

>> Потратить
>> общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там,
>> где оно элементарно не окупается - ради удовлетворения авторских
>> эстетических чувств?

>Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.

Насколько огромный и какой ценой давали?

>Затраты на их поддержание всяко меньше тех потерь от естественного deterioration, которые мы сейчас несём. Это должно быть очевидно даже бухгалтеру.

Тогда они бы имели цену – именно как земли сельхозназначения. А сейчас у них цена практически нулевая.

>> Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора (а сами они
>> на него выходить почему-то не хотят) - ему станет легче? Или автор, как
>> всегда, имеет в виду, что пахать будет кто-то другой, мифические добрые
>> поселяне, которые должны его обеспечивать дешевым хлебом и молоком от
>> пуза, не требуя почти ничего взамен?

>Что Вы хотите сказать? Что дети и внуки СГКМ самостоятельно могут вспахать 42 млн. га площадей?

А Вы хотите сказать, что не понимаете элементарных вещей, и собираетесь и в дальнейшем оперировать женской логикой?

Если нет, то, может быть, Вы мне расскажете, кто должен распахивать эти 42 млн. га?

>Или Вы, быть может, против дешёвого молока и хлеба?

А вот дешевых демагогов я на своей жизни навидался. Нет, я просто знаю, что все имеет свою цену. И вижу, что такие как Вы СГКМ, очень хотели бы, чтобы вас кто-то задаром снабжал, как Игоря Икорного, но очень не хотите думать о том, что надо что-то давать крестьянам взамен. Так вот, поясняю: если вы собираетесь кормиться с этих заброшенных гектаров, так у вас просто кошелька не хватит оплатить все расходы на их обработку.

>Что такое asset Вы понимаете, надеюсь, ещё не забыли?
Я-то не забыл. А вот Вы, похоже, никогда и не знали.

>> В Ленинградской области, например, удой на
>> одну корову сейчас существенно выше, чем во времена СССР. Работать надо, а
>> не причитать.

>О-да-да. Вам как экономисту должно быть прекрасно известно, что продуктивность обратно зависима от количества задействованного фактора (при неизменной технологии и других факторах).

Есть такое дело. Например, в СССР один фактор (поголовье коров) наращивали при неизменной технологии и ограниченной кормовой базе – вот и получили стадо коров тощих и низкоудойных. А когда поголовье сократилось – появилась возможность удельные удои увеличить, при соответствующем сокращении расходов на единицу продукта.

Поглядите: в СССР литр молока продавался примерно за 30 копеек, еще около 10 коп. – дотация к цене (см. закупочные цены). Сегодня литр молока продается за 20 рублей, а то и дешевле. Сколько это в пересчете на советские деньги? Те же копеек 40, или еще меньше? И это при лучшем качестве продукта, с лучшей упаковкой, с более удобной продажей (а все эти милые мелочи тоже стоят денег), и без всяких дотаций!

>> Хороший вопрос. Действительно, смысла не больше, чем вкладывать деньги в
>> телегостроительный завод. Развивать речные перевозки в районах с развитой
>> альтернативной дорожной сетью абсолютно нет смысла - почти никто не
>> захочет везти сначала от ворот до пристани, потом перевалка, потом
>> медленно по реке, потом еще одна перевалка, потом от пристани до ворот...

>Это просто смешно, Ваши размышления "от абсурда". С такой же логикой никто не захочет использовать ж.д. транспорт, потому что надо везти до вокзала, потом перевалка, потом медленно по ж.д., потом... и т.д. Но используют, о чудо!

Вот именно что чудо. По трассе Москва Санкт-Петербург не приходилось кататься? Видели грузопоток? Как думаете, почему грузоотправители железной дорогой не воспользовались? Ровно по тем же причинам. И что, если у Волго-Балта повысится пропускная способность, все они ринутся в речной порт грузы сдавать? Да ничего подобного!

>> Переведем на более понятный язык. Лица, распоряжающиеся денежными
>> средствами, и обладающие политической властью, не считают для себя
>> выгодным инвестирование в инфраструктуру российской экономики.

>Без чего всем будет плохо в обозримом будущем, в том числе этим лицам. Это и есть провал в сознании.

Уверяю Вас, эти люди не пострадают, они о себе достаточно позаботились :)

>Да потому что разруха в материальной сфере - это следствие разрухи в головах.

У вышеупомянутых людей в принадлежащим им материальной сфере все в порядке, никакой разрухи.

>> Автору, видимо, зачем-то хочется перевести общественный интерес с реальной
>> проблемы на выдуманную, с проблемы ответственности власти перед обществом
>> на проблему состояния самого общества.

>Вы просто не в курсе. Читайте "Потерянный разум".

Есть и более полезные занятия.

---

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (16.07.2007 19:31:02)
Дата	23.07.2007 14:08:58

Ответ (что успел)

---

Почему же? Я просто говорю не то, что Вам бы хотелось услышать. И
> прекрасно это замечаю.

Вы ставите себя в странное положение, не разобравшись с опровергаемыми тезисами.
Ваши же искажения этих тезисов на основе Вашей "рациональности" настолько от этого
примитивны, что заметны невооружённым взглядом. Лучше бы Вы занялись чистоплотной критикой.

> А я, если Вы заметили, здесь даже и не обсуждаю, что такое <<сохранение
> народа>>. Меня интересует то, что народ у СГКМ из творца истории невзначай
> превратился в субъекта действий неких <<сохранителей>>.

Т.е. Вы игнорируете содержательную часть выступления, вместо этого
занимаетесь Вами надуманной проблемы. И это при том, что никакого мистицизма
в "сохранителях" нет, это не более не менее институты воспроизводства культуры.

> Вспомнила бабка, как девкой была... Весь XX век уничтожали ценности,
> запрещали символы, коверкали язык.

Это Ваше частное мнение, мало отражающее действительность. В XX веке сформировалась
наша великая культура, сотни миллионов людей впервые узнали через массовое образование, кто такие Пушкин, Достоевский, Гоголь и т.д.
Эта же культура породила не менее великие имена вроде Шолохова или Шостаковича.
Наконец, Ваше понимание понятия "ценности" не соответствует принятому в антропологии.
И всё от недостатка самообразования!

> В конце XX века погнали процесс обратно
> - с новым уничтожением, новыми запретами и новым коверканием.

Т.е. было что уничтожать.

> Если судить
> по-Вашему, то никакой русской культуры давно уже не существует, потому что
> нет у русского народа ни общих ценностей, ни общих символов, и даже общего
> языка уже почти нет.

Нелепость. Всё это есть у русского народа.

> Или надо признать, что Вы не правы, а есть единая
> русская культура, но многоценностная, многосимвольная и многоязыковая.

Вы подменяете проблему.

> Элементарная подмена у автора изложения. Начал он про народ, а цитаты
> приводит про поведение этнической группы. А это далеко не одно и тоже.

Покажите, что народ ведёт себя не как этнос.

> Русский народ не может быть охарактеризован просто как этническая группа.
> Русские - это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.

Глупости. Nation и есть этнографическое понятие. И именно так подходят к проблемам
в сравнительной антропологии, изучая "русских" или "американцев" или "французов".
Вы просто не в курсе.

> <<Русские>> неизбежно исчезнут. Нынешний народ, называющий себя
> <<русским>> имеет очень мало общего даже с тем, тоже <<русским>>, народом
> которые воевал во время Второй мировой войны, не говоря уж о более ранних
> временах. Мир меняется, и народ меняется. В этом нет трагедии.

Очередная нелепость, не подтверждённая ничем, кроме Ваших частных размышлений.
Хотя я обычно нахожу Ваши размышления занятными, но полагаться на них без обоснования
не имею желания.

> В злоупотреблении местоимением <<мы>>. Это какой по счету манипуляционный
> прием из классического списка? Если хочет писать про свое непонимание -

Вы будете утверждать, что у Вас есть понимание? И это при том, что с литературой Вы не знакомы?

> пусть пишет. Про непонимание своих кремлевских заказчиков - тоже пусть
> пишет. А от имени народа вещать не надо. Народ сам за себя скажет.

Потрудитесь назвать заказчиков и уплаченные суммы.

> Вот, уже содержательное замечание. То, что Вы говорите, верно, но тогда у
> кого <<провал в сознании>>? Каждый отдельный представитель народа
> действует вполне сознательно, а провал все равно имеет место? У кого? У

Я не утверждал, что "Каждый отдельный представитель народа действует вполне сознательно",
я утверждал прямо противоположное.

> народа в целом? Народ обладает сознанием? Народ есть высшая форма
> личности, так, что ли?

Между двумя утверждениями нет связи.

> Вот как раз рассмотрение народа в статике, а не в динамике, и есть
> глупость для всех, кроме, разве что, этнографов.

Ваше утверждение содержит противоречие: если этнографы (т.е. профессионалы)
рассматриювают народ в статике, то почему рассматривать народ в статике - глупость?
И почему Вы считаете, что Ваше "определение" народа имеет хоть что-то общее с его "динамикой"?
Вы же не объяснили, что Вы подразумеваете под "процессом".

> В определенных обстоятельствах - да. И тот, кто эти обстоятельства
> игнорирует, сталкивается с неприятными для себя неожиданностями. Вот СГКМ
> например, никак не может понять мотивации русских людей конца XX - начала
> XXI века, причитает про <<провалы сознания>>, <<потерянный разум>> и т.п.

Вот бы и привели с аргументами на руках, где СГКМ ошибается в анализе мотивации русских людей.
Вместо этого набросились на мельницы.

>> >Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности

> Экая премудрость... А то, что темп рождаемости и темп смертности - это не
> константы, а функции, это Вам в голову не приходит?

Т.е. возражений на моё замечание у Вас нет. Я возражал на Ваше мнение,
что тем роста населения определяется исключительно темпом рождаемости:

"И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения"

> То элементарное
> обстоятельство, что рано и ли поздно все люди умирают, не подталкивает к
> мысли, что снижение коэффициента смертности - это просто откладывание
> неизбежных смертей <<на потом>>, на несколько лет вперед?

Не приводит. Снижение коэффициента смертности
а) ведёт к абсолютному росту населения
б) затрагивает все возрасты

У Вас нет количественного анализа пункта б), Вы не можете сказать, насколько
старики стали жить дольше, а насколько снизилась смертность молодых. Без этого
разговоры не имеют большого смысла.

> Что как не заботься о здоровье стариков, а новых детей они все равно не родят?

С чего Вы взяли, что умирают только старики. Любой человек в любой момент времени имеет ненулевую вероятность отправиться на тот свет.

Как я понял, других возражений на мою критику Ваших воззрений на демографию у Вас нет.

>> >Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из
>> чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.
> Может быть, и увеличит. Если эти дети смогут и захотят рожать, достигнув
> продуктивного возраста. А может быть, и не увеличит.

Т.е. критика принята и возражений нет. Тогда снимайте свой тезис.

>> >Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то
>> сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа
>> мужчин до 928, т.е. на 7.2%
> За какой период, извините?

За 5 лет (если нет случайности)

>> >Проблема в том, что сокращение жизни касается не только стариков, но всех
>> возрастных категорий.
> Не всех. Детская смертность, например, не растет.

Покажите на цифрах.

> Не все мои проблемы, а конкретные проблемы ЖКХ. Созданы не конкретным
> лицом, а государством <<Российская Федерация>>.

Ну так это абстрактное понятие.

> В каком-то смысле да. Я, например, не захотел в свое время участвовать в
> их строительстве. В каком-то смысле, разумеется, нет: я допустил их
> существование в нынешнем виде.

Не только Вы. Большая часть общества. Это и есть "провал в сознании".

>> >Т.е. первопричина Ваших бед - это Путин.
> Конечно, нет. Причина - излишняя централизация государственного механизма.

Не думаю, что её ослабление сильно поможет.

>> >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал
>> (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

> Вы кому мозги пудрите? Во-первых, asset - это не капитал, а активы.

Нелепость. Для незнающих английский язык:

asset

1> активы (баланса) _Ex: assets and liabilities актив и пассив
2> _эк. имущество; достояние; средства; авуары, активы; капитал; фонды _Ex: personal assets личное имущество, движимое имущество

Собственно, капитал может иметь значение equity, поэтому я специально
уточнил, что у меня речь идёт об asset. Сами же assets состоят из собственно
"капитала" в физическом, т.е. экономическом смысле, так и из оборотных средств,
которые тоже можно с натяжкой назвать капиталом, но уже - финансовым (врочем, такое
употребление было распространено разве что в России).

У меня речь идёт о физическом капитале, который рассматривается экономической теорией. Сюда и уточнение.

Но, разумеется, я говорил не о земле вообще (land), а именно об обработке земли. Обработка земли - несомненно капитал.

> Во-вторых, активы имеют ценность не потому, что на их лелеяние был
> затрачен труд, а потому что они способны приносить выгоду их владельцу.

Ну так они способны.

> Если земля не приносит продукта, стоимость которого больше, чем совокупные
> затраты на его производство, то такая земля, как сельскохозяйственный
> объект, не является богатством.

Ну так она приносит, о чём свидетельствует опыт СССР.

> Ну так в этом преступлении русские виновны перед Вами уже лет 250. Именно
> тогда они начали понемногу забрасывать земли Севера и Северо-Востока и

Меня это не волнует. Меня волнует актуальная проблема.

>> Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.
> Эти факты у меня в километре от дачи кустарником помаленьку зарастают.

Шум. Фактов нет, есть фантазии.

>> Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.
> Насколько огромный и какой ценой давали?

Сравните уровень потребления продуктов СССР и РФ.

> Тогда они бы имели цену - именно как земли сельхозназначения. А сейчас у
> них цена практически нулевая.

С чего Вы взяли? Если ресурс не используется, это не значит, что он не имеет ценности.

> А Вы хотите сказать, что не понимаете элементарных вещей, и собираетесь и
> в дальнейшем оперировать женской логикой?

Нет, я всего лишь прошу не писать дурацких комментариев, на которые могут быть
получены лишь ответные дурацкие комментарии. Взялись критиковать текст - делайте корректно и умно.

> Если нет, то, может быть, Вы мне расскажете, кто должен распахивать эти 42 млн. га?

Хотя бы безработные.

>> >Что такое asset Вы понимаете, надеюсь, ещё не забыли?
> Я-то не забыл. А вот Вы, похоже, никогда и не знали.

Нет, не знаете, как мы установили, именно Вы.

> Есть такое дело. Например, в СССР один фактор (поголовье коров) наращивали
> при неизменной технологии и ограниченной кормовой базе - вот и получили

Где обоснование? Ваши общие рассуждения мне ничего не говорят.

> стадо коров тощих и низкоудойных. А когда поголовье сократилось -
> появилась возможность удельные удои увеличить, при соответствующем
> сокращении расходов на единицу продукта.

Вам уже ответили, почему образовался рост удельных удоев. Такая статистика
не может быть сопоставима, потому что прочие равные не соблюдены. По мне лучше
иметь "стадо коров тощих и низкоудойных" в 70 млн., чем "жирных и высокоудойных", но в 30 млн.

> Поглядите: в СССР литр молока продавался примерно за 30 копеек, еще около
> 10 коп. - дотация к цене (см. закупочные цены). Сегодня литр молока
> продается за 20 рублей, а то и дешевле. Сколько это в пересчете на
> советские деньги? Те же копеек 40, или еще меньше?

Откуда мне знать? У меня нет адекватных оценок соответствия цен. Я лишь могу заметить,
что закупочная цена молока рублей 6. Перепродажная - 15-20. Маржа же в СССР скорее всего была много меньше. Но тут не так всё ясно.

> И это при лучшем
> качестве продукта, с лучшей упаковкой, с более удобной продажей (а все эти
> милые мелочи тоже стоят денег), и без всяких дотаций!

Это неверно, качество хуже, упаковка - дело вкуса, я предпочитаю стекло.
Без дотаций - под вопросом. Наконец, "прочие равные" не соблюдены: объём выпуска
катастрофически низок.

> Вот именно что чудо. По трассе Москва Санкт-Петербург не приходилось
> кататься? Видели грузопоток? Как думаете, почему грузоотправители железной
> дорогой не воспользовались?

Это просто смешно. Приводите цифры по объёму грузопотока на ж.д. и автотранспортом.
Тогда и сравним. А так Ваши частные наблюдения меня не интересуют.

> Уверяю Вас, эти люди не пострадают, они о себе достаточно позаботились :)

Ошибаетесь очень сильно. Не очень крупный влиятельный чиновник сегодня получает 2000 евро + масса бонусов
вроде бесплатной связи, проезда и т.п. Это очень много для России, но не достаточно, чтобы
"о себе позаботится со смайлом". Такой чиновник не сможет выехать из страны за рубеж в случае чего.

>> >Вы просто не в курсе. Читайте "Потерянный разум".
> Есть и более полезные занятия.

Интересно. Время писать критику не по существу - есть. А время разбирать то,
что критикуете - нет. Непродуктивно.

---

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (23.07.2007 14:08:58)
Дата	23.07.2007 23:46:52

Re: Ответ (что...

---

>Т.е. Вы игнорируете содержательную часть выступления, вместо этого
>занимаетесь Вами надуманной проблемы. И это при том, что никакого мистицизма
>в "сохранителях" нет, это не более не менее институты воспроизводства культуры.

На содержательной части выступления я останавливаюсь достаточно подробно, и утверждаю, что анализ СГКМ не адекватен реальности. Никаких «поражений сознания» en mass нет. А постоянно проводящееся в выступлении деление на «мы» (пастыри) и «они» (стадо) – это далеко не случайный момент, а вполне сознательное адресное обращение к «своим», смысл которого – «я тоже ваш!».

>> Вспомнила бабка, как девкой была... Весь XX век уничтожали ценности,
>> запрещали символы, коверкали язык.

>Это Ваше частное мнение, мало отражающее действительность. В XX веке сформировалась наша великая культура, сотни миллионов людей впервые узнали через массовое образование, кто такие Пушкин, Достоевский, Гоголь и т.д.

Особенно удачно про Достоевского. В каком году его восстановили в школьной программе? В 1960?

Впрочем, тут и обсуждать нечего. Советская культура сознательно формировалась как отрицание ценностей «дореволюционной», «реакционной», «буржуазно-крепостнической», «религиозно-мракобесной» культуры.

>Наконец, Ваше понимание понятия "ценности" не соответствует принятому в антропологии.

А Вы еще и антрополог? А я-то, как все знают, гомоэк, думал, если «ценности» – значит можно съесть, выпить или трахнуть. :)

>> Если судить
>> по-Вашему, то никакой русской культуры давно уже не существует, потому что
>> нет у русского народа ни общих ценностей, ни общих символов, и даже общего
>> языка уже почти нет.
>
>Нелепость. Всё это есть у русского народа.

Тогда назовите хоть одну общую ценность. Или общий символ. Телевизор не предлагать :).

>> Или надо признать, что Вы не правы, а есть единая
>> русская культура, но многоценностная, многосимвольная и многоязыковая.
>
>Вы подменяете проблему.

Какую и на что?

>Покажите, что народ ведёт себя не как этнос.

Народ – это надэтническая общность. Чего тут непонятного?

>> Русский народ не может быть охарактеризован просто как этническая группа.
>> Русские - это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.
>
>Глупости. Nation и есть этнографическое понятие. И именно так подходят к проблемам
>в сравнительной антропологии, изучая "русских" или "американцев" или "французов".
>Вы просто не в курсе.

Я-то как раз в курсе. Это Вы не в курсе, что Nation является далеко не только этнографическим понятием. Для самообразования рекомендую ссылку: http://www.answers.com/topic/nation?cat=technology

>> Вот как раз рассмотрение народа в статике, а не в динамике, и есть
>> глупость для всех, кроме, разве что, этнографов.
>
>Ваше утверждение содержит противоречие: если этнографы (т.е. профессионалы) рассматривают народ в статике, то почему рассматривать народ в статике - глупость?

Потому что этнограф делает фотографию народа в настоящем, а всех остальных интересует его будущее.

>>В определенных обстоятельствах - да. И тот, кто эти обстоятельства игнорирует, сталкивается с неприятными для себя неожиданностями. Вот СГКМ, например, никак не может понять мотивации русских людей конца XX – начала XXI века, причитает про «ровалы сознания», «потерянный разум» и т.п.
>
>Вот бы и привели с аргументами на руках, где СГКМ ошибается в анализе мотивации русских людей.

Лучше Вы покажите, где он не ошибается :) И где он давал оправдавшийся впоследствии прогноз :)

>>> >Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности
>
>> Экая премудрость... А то, что темп рождаемости и темп смертности - это не
>> константы, а функции, это Вам в голову не приходит?
>
>Т.е. возражений на моё замечание у Вас нет. Я возражал на Ваше мнение,
>что тем роста населения определяется исключительно темпом рождаемости:

Дурочку включили? Так за Мироном Вам не угнаться. А я достаточно занудный. Я укажу, данное утверждение Вы мне приписываете. и что утверждал я совсем другое:

>"И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения"

Эти два утверждения не эквивалентны.

>Не приводит. Снижение коэффициента смертности
>а) ведёт к абсолютному росту населения

Вовсе не обязательно. Население может снижаться и при падающей смертности. Да и коэффициент этот может снижаться при снижении ожидаемой продолжительности жизни. :). С математикой у Вас явно нелады.
>б) затрагивает все возрасты

Тоже не обязательно.

>У Вас нет количественного анализа пункта б), Вы не можете сказать, насколько
>старики стали жить дольше, а насколько снизилась смертность молодых. Без этого
>разговоры не имеют большого смысла.

Вот и я о том же. О том, что разговоры об общем коэффициенте смертности не имеют большого смысла без анализа возрастной структуры.

>> Что как не заботься о здоровье стариков, а новых детей они все равно не родят?
>
>С чего Вы взяли, что умирают только старики.

А с чего Вы взяли, что я взял?

>>> >Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из
>>> чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.
>> Может быть, и увеличит. Если эти дети смогут и захотят рожать, достигнув
>> продуктивного возраста. А может быть, и не увеличит.
>
>Т.е. критика принята и возражений нет. Тогда снимайте свой тезис.

Какой? Что ключевым фактором для решения демографической проблемы является повышение рождаемости? Не сниму. Если даже детской смертности не будет вовсе, но женщины будут рожать по одному ребенку за всю жизнь – население все равно будет сокращаться.

>>> >Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то
>>> сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа
>>> мужчин до 928, т.е. на 7.2%
>> За какой период, извините?
>
>За 5 лет (если нет случайности)

Ой, беда с математикой… А если за год ожидаемая продолжительность жизни вдруг выросла на пять лет, то за этот год число мужчин увеличилось на 7,2%? Ой, беда…

>> Не всех. Детская смертность, например, не растет.
>Покажите на цифрах.

Сами найдете. На Демоскопе.

>> Не все мои проблемы, а конкретные проблемы ЖКХ. Созданы не конкретным
>> лицом, а государством <<Российская Федерация>>.
>
>Ну так это абстрактное понятие.

Разве что для дураков, или для эмигрантов. Для меня – вполне конкретное.

>> Вы кому мозги пудрите? Во-первых, asset - это не капитал, а активы.
>
>Нелепость. Для незнающих английский язык:
>asset
>1> активы (баланса) _Ex: assets and liabilities актив и пассив
>2> _эк. имущество; достояние; средства; авуары, активы; капитал; фонды _Ex: personal assets личное имущество, движимое имущество

И какой же это словарь определяет asset как «капитал»? И тем более как «фонды»?

Просвещайтесь:
http://www.answers.com/topic/asset?cat=biz-fin

>Собственно, капитал может иметь значение equity, поэтому я специально
>уточнил, что у меня речь идёт об asset. Сами же assets состоят из собственно
>"капитала" в физическом, т.е. экономическом смысле

Вы уж определитесь – в физическом или в экономическом? И вообще, что такое «капитал» в физическом смысле?

>так и из оборотных средств

То есть, Вы путаете капитал с основными средствами? Сильна закваска советских бухгалтеров!

>У меня речь идёт о физическом капитале, который рассматривается экономической теорией. Сюда и уточнение.

Речь у Вас вообще непонятно о чем. Отсюда и путаница.

>Но, разумеется, я говорил не о земле вообще (land), а именно об обработке земли. Обработка земли - несомненно капитал.

Процесс обработки земли – это капитал? Все интересатее и интересатее!

>> Если земля не приносит продукта, стоимость которого больше, чем совокупные
>> затраты на его производство, то такая земля, как сельскохозяйственный
>> объект, не является богатством.
>
>Ну так она приносит, о чём свидетельствует опыт СССР.

О чем это свидетельствует опыт СССР? Вы хоть имеете представление о суммарном уровне поддержки сельхозпроизводителей в СССР?

>>> Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.
>> Эти факты у меня в километре от дачи кустарником помаленьку зарастают.
>
>Шум. Фактов нет, есть фантазии.

Вижу, учитесь понемножку у Мирона.

>>> Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.
>> Насколько огромный и какой ценой давали?
>Сравните уровень потребления продуктов СССР и РФ.

Опять дурочку включили? А киевского дядьку с огородной бузиной сравнить не надо?

>> Тогда они бы имели цену - именно как земли сельхозназначения. А сейчас у
>> них цена практически нулевая.
>
>С чего Вы взяли? Если ресурс не используется, это не значит, что он не имеет ценности.

С того, что цены сделок с землей сельхозназначения очень низкие

>Нет, я всего лишь прошу не писать дурацких комментариев, на которые могут быть
>получены лишь ответные дурацкие комментарии. Взялись критиковать текст - делайте корректно и умно.

С Ваши ответными дурацкими комментариями ознакомился. К Мирону, в цирк.

---

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (23.07.2007 23:46:52)
Дата	29.07.2007 12:04:08

Критики как нет, так и не было

---

> На содержательной части выступления я останавливаюсь достаточно подробно,
> и утверждаю, что анализ СГКМ не адекватен реальности.

Утверждать мало, надо обосновывать.

> Никаких <<поражений
> сознания>> en mass нет.

И это сказано человеком, который читал "Манипуляцию сознанием"!

> А постоянно проводящееся в выступлении деление на
> <<мы>> (пастыри) и <<они>> (стадо) - это далеко не случайный момент, а
> вполне сознательное адресное обращение к <<своим>>, смысл которого - <<я
> тоже ваш!>>.

Психоанализ в худшем смысле.

> Особенно удачно про Достоевского. В каком году его восстановили в школьной
> программе? В 1960?

Т.е. возражений по остальному нет. 20% грамотных РИ, 99% грамотных СССР. Сотни, если не тысячи, университетов. Ну и т.д.

> Впрочем, тут и обсуждать нечего. Советская культура сознательно
> формировалась как отрицание ценностей <<дореволюционной>>,
> <<реакционной>>, <<буржуазно-крепостнической>>, <<религиозно-мракобесной>>
> культуры.

Вы не знаете, что такое ценности, но утверждаете, что их отрицали. Это полный нонсенс.

> А Вы ещё и антрополог?

Я читал литературу и изучал кое-что из антропологии в университете. Но, конечно, антропологом себя не считаю.

> А я-то, как все знают, гомоэк, думал, если
> <<ценности>> - значит можно съесть, выпить или трахнуть. :)

Никогда не сомневался в Ваших низких моральных качествах.

> Тогда назовите хоть одну общую ценность. Или общий символ.

Коллективизм. Или, например, power distance. Общий символ: хотя бы крещение (из православия)

> >> Русские - это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.
> Я-то как раз в курсе. Это Вы не в курсе, что Nation является далеко не
> только этнографическим понятием. Для самообразования рекомендую ссылку:

Где обоснование верхнего утверждения?

> Потому что этнограф делает фотографию народа в настоящем, а всех остальных
> интересует его будущее.

Это не соответствует действительности. Во-первых, изучение изменения культуры проводились и проводятся. Во-вторых, культура сама по себе - инертна (особенно если нет сильного внешнего фактора).

> >"И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит
> проблему воспроизводства населения"

Это утверждение не верно ни в общем смысле, ни в частном. Что я продемонстрировал.

> >Не приводит. Снижение коэффициента смертности
> >а) ведёт к абсолютному росту населения
> Вовсе не обязательно. Население может снижаться и при падающей смертности.

Может. При падении рождаемости, например, превышающем падение смертности. Это видно из приведённого уравнения. Это не отменяет моё утверждение.

> Да и коэффициент этот может снижаться при снижении ожидаемой
> продолжительности жизни. :). С математикой у Вас явно нелады.

Продемонстрируйте на реальных данных.

> >б) затрагивает все возрасты
> Тоже не обязательно.

Обязательно. Чисто статистически снижение смертности - сдвиг кривой распределения вероятности смерти.

> Вот и я о том же. О том, что разговоры об общем коэффициенте смертности не
> имеют большого смысла без анализа возрастной структуры.

Для России на общих основаниях затронуты все возрасты: ухудшение мед.обслуживания затрагивает всех без исключения. Болеют чаще всего не только старики, но и дети. Рост преступности затрагивает молодых и зрелых, также как распространение наркотиков, табачной продукции, алкоголя. "Стресс" затрагивает в основном людей за 40 (и соответственно сердечные проблемы).

Конкретных цифр у меня нет. Если есть у Вас - выкладывайте всё прямо сюда, я прочту.

> >С чего Вы взяли, что умирают только старики.
> А с чего Вы взяли, что я взял?

Из Ваших слов.

> Какой? Что ключевым фактором для решения демографической проблемы является
> повышение рождаемости? Не сниму. Если даже детской смертности не будет
> вовсе, но женщины будут рожать по одному ребёнку за всю жизнь - население
> все равно будет сокращаться.

Это нереалистичный сценарий. Вам уже указали, что смертность выросла даже больше, чем рождаемость. Т.е. смертность скорее всего имеет большее значение, чем рождаемость. Но и рождаемость важна.

> >За 5 лет (если нет случайности)
> Ой, беда с математикой... А если за год ожидаемая продолжительность жизни
> вдруг выросла на пять лет, то за этот год число мужчин увеличилось на
> 7,2%? Ой, беда...

Почему за год? За 5 лет. Люди, которые должны были умереть, теперь живут. Поэтому в первый год число мужчин вырастет на 66/65, во второй будет составлять 67/65 и т.д. до 70/65 на последний год, если исходная продолжительность жизни - 65 лет. Так что с математикой всё в порядке.

Если Вам так трудно сделать вычисления, то представьте себе бусы на продольной ниточке: -o-o-o-o-o- ... -o-o-

65 бус - это мужчины соответствующего возраста. Каждый год последняя бусинка "умирает" (на конце нитки), а новая рождается (добавляется к началу нитки). Т.е. бусы смещаются к концу нитки с каждым годом. Это если а) есть простое воспроизводство населения б) смерть наступает строго детерминировано в последний год жизни.

Теперь добавьте ещё 5 бус. Так на сколько изменилась численность населения, математик Вы наш?

Только для России для мужчин восстановление продолжительности жизни дало бы нам, из расчёта 65 лет против 70, примерно 5 млн. человек. + произошло бы снижение смертности. Это бы в основном вернуло потери России (но не потери населения в границах СССР) за кровожадные реформаторские годы. Конечно, всё равно бы потребовалось переломить тенденцию с превышением смертности над рождаемостью. В общем, обозначенное мною в самом начале уравнение никто не отменял.

> >> Не всех. Детская смертность, например, не растёт.
> >Покажите на цифрах.
> Сами найдете. На Демоскопе.

Вы сделали утверждение - Вам и подтверждать. Только прошу одни ссылки не выкладывать, выкладывайте материал сразу.

> И какой же это словарь определяет asset как <<капитал>>? И тем более как
> <<фонды>>?

Англо-русский словарь Магнуса. Впрочем, я и сам прекрасно знаю, что входит в assets. Кстати, о фондах. В другом русско-английском словаре это слово тоже переводится, в одном значении, как assets, в других - как capital. Я выбрал только подходящие:

м.
1. ... замороженные ~ы frozen capital; основные ~ы capital/fixed, key assets; производственные ~ы production assets/facilities;

Как видите, capital и fixed assets - одно и то же. И переводятся, о ужас, как основные фонды, что абсолютно корректно.

> Просвещайтесь:
> http://www.answers.com/topic/asset?cat=biz-fin

Вы мне своими словами объясните. А то у меня есть подозрения, что Вы не понимаете.

> Вы уж определитесь - в физическом или в экономическом? И вообще, что такое
> <<капитал>> в физическом смысле?

Автомобили, станки, телефоны, стулья, ручки, частные самолёты, помещения. Продолжать или теперь понятно?

> То есть, Вы путаете капитал с основными средствами? Сильна закваска
> советских бухгалтеров!

Приехали! Именно так и есть. У Вас есть обоснованные возражения? Основные средства и основные фонды - это одно и то же. (разумеется, я в курсе, что капитал имеет и другие значения, как я Вам уже объяснял, например, equity)

> >Но, разумеется, я говорил не о земле вообще (land), а именно об обработке
> земли. Обработка земли - несомненно капитал.
> Процесс обработки земли - это капитал? Все интересатее и интересатее!

Во-первых, не процесс, а результат. Во-вторых, это вполне соответствует определению капитала, данным Марксом. Если для Вас это сногсшибательно, то я приведу пример, который переубедил даже Мигеля: человеческий капитал. Вложения в человеческий капитал - это что? Труд что ли? Это форма капитала. Теперь ясно?

> О чем это свидетельствует опыт СССР? Вы хоть имеете представление о
> суммарном уровне поддержки сельхозпроизводителей в СССР?

Нет, не имею, выкладывайте информацию. Это, кстати, никак не отвергает мой тезис.

> >>> Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.
> >> Насколько огромный и какой ценой давали?
> >Сравните уровень потребления продуктов СССР и РФ.
> Опять дурочку включили? А киевского дядьку с огородной бузиной сравнить не надо?

Вы не стесняйтесь возражать аргументированно. В рамках экономической системы СССР был достигнут больший уровень потребления для большей части населения при аналогичных условиях. Будете спорить?

> >С чего Вы взяли? Если ресурс не используется, это не значит, что он не
> имеет ценности.
> С того, что цены сделок с землей сельхозназначения очень низкие

Это абсолютно ничего не говорит.

> С Ваши ответными дурацкими комментариями ознакомился. К Мирону, в цирк.

Хамите. Некрасиво.

---

От	art
К	Дм. Ниткин (11.07.2007 17:24:25)
Дата	12.07.2007 19:22:47

Re: С больной...

---

>Да, национальный проект делает упор на прирост рождаемости – и это совершенно адекватная постановка вопроса, поскольку сокращение населения (а именно его обычно воспринимают как «демографическую катастрофу») связано в первую очередь с сокращением рождаемости. И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения. Если продолжительность жизни вырастет, то в стране будет больше стариков, но население от этого прирастать не станет.

>>Такие потери не закрыть приростом рождений.
>
>А чем, еще, извините?

>>Почему же мы не говорим об этом аномально быстром «износе» народа? Потому что проблема сохранения наших ценностей выпала из внимания.
>
>Опять-таки, а «вы» - это кто? Кому интересно – тот говорит. Или это Вашим коллегам-пастухам неинтересно, и Вы по этому поводу переживаете?

>Итак, у кого поражение сознания? У авторов «национального проекта»? Нисколько. Действенность предложенных ими мер вызывает сомнение, но сама их направленность совершенно адекватна. Хочешь улучшить демографическую ситуацию – принимай меры по увеличению рождаемости.

>Надо ли увеличивать продолжительность жизни, сохранять стариков? А тут смотря с какой стороны смотреть. Если смотреть со стороны стариков – да, конечно, надо. А если смотреть со стороны «пастухов», для которых народ – объект, то зачем, собственно? Одни расходы, и никакой шерсти… Разве что руки погреть на программах государственного обеспечения лекарствами – под них хоть деньги можно из бюджета выбить. Но теперь у нас для этих целей есть нанотехнологии и Олимпиада.

Не нужно подменять понятия! Улучшения демографической ситуации способствует только увеличение рождаемости и уменьшение смертности. При чем здесь увеличение продолжительности жизни? И почему из-за этого население прирастать не будет?

"Национальный проект" направлен только на увеличение рождаемости и при этом совершенно замалчивается о таком решение, как уменьшение смертности. Хотя, если посмотреть основные демографические показатели за последние 17 лет, то можно увидеть что рождаемость уменьшилась за это время в 1.3 раза, а смертность выросла в 1.5 раза.

Мало того, не создаются элементарные социальные условия способствующие улучшению демографической ситуации. Опять же нефтедоллары выделяются, а толку никого, т.к. никакой социальной базы для роста населения нет. Просто тупо выдают деньги на руки за рождение.

Поэтому очевидно, что такой нацпроект ничего не решает, а только создает у население иллюзию что государство озабоченно и решает эту проблему.

Очевидно что решением будет создание условий для уменьшение смертности. А это госпрограммы направленные на пропаганду здорового образа жизни, уменьшение алкоголизации и табакокурения, и другие программы направленные на улучшение здоровья населения. И результаты таких программ непременно создадут социальные условия для увеличение рождаемости. Ведь как говорится "в здоровом теле здоровый дух"

---

От	Дм. Ниткин
К	art (12.07.2007 19:22:47)
Дата	12.07.2007 20:12:28

Re: С больной...

---

>Не нужно подменять понятия! Улучшения демографической ситуации способствует только увеличение рождаемости и уменьшение смертности.

А по отдельности эти факторы улучшению демографической ситуации способствовать не могут, что ли?

>При чем здесь увеличение продолжительности жизни?

При том, что это - интегральный показатель снижения смертности, учитывающий смертность по всем возрастам, от младенчества до глубокой старости. А общий коэффициент смертности очень сильно зависти от возрастной структуры населения. В обществе, где больше стариков, он почти неизбежно будет выше, чем в обществе, где больше молодежи - хотя бы даже условия жизни во втором случае были гораздо хуже.

>И почему из-за этого население прирастать не будет?

Потому что население прирастает либо за счет рождений, либо за счет миграции. А само по себе снижение смертности может только затормозить темп снижения населения, точнее, отложить неизбежное снижение на более позднее время.

>"Национальный проект" направлен только на увеличение рождаемости и при этом совершенно замалчивается о таком решение, как уменьшение смертности. Хотя, если посмотреть основные демографические показатели за последние 17 лет, то можно увидеть что рождаемость уменьшилась за это время в 1.3 раза, а смертность выросла в 1.5 раза.

Коэффициент общей смертности вообще малопоказателен. Почему - см. выше.

>Поэтому очевидно, что такой нацпроект ничего не решает, а только создает у население иллюзию что государство озабоченно и решает эту проблему.

Решает он или не решает - это уже следующий вопрос. Я, кстати, тоже считаю, что предлагаемые меры ничего не дадут. Но сама постановка вопроса о мерах к увеличению рождаемости вполне адекватна.

>Очевидно что решением будет создание условий для уменьшение смертности.

Употребление слова "очевидно" не отменяет необходимости обоснования утверждения.

>А это госпрограммы направленные на пропаганду здорового образа жизни, уменьшение алкоголизации и табакокурения, и другие программы направленные на улучшение здоровья населения. И результаты таких программ непременно создадут социальные условия для увеличение рождаемости.

Такие программы интенсивно проводятся в настоящее время в США и Западной Европе. Может подтвердить, что они привели к росту рождаемости?

---

От	art
К	Дм. Ниткин (12.07.2007 20:12:28)
Дата	13.07.2007 00:32:47

Re: С больной...

---

>Потому что население прирастает либо за счет рождений, либо за счет миграции. А само по себе снижение смертности может только затормозить темп снижения населения, точнее, отложить неизбежное снижение на более позднее время.

Ещё раз объясняю, для решения той демографической проблемы в которой мы сейчас находимся тупое стимулирование рождаемости денежными вознаграждениями неприемлемо. Так как, основным виновником этого кризиса является плохое социальное положение. А частности это общее здоровье населения. По неофициальным данным в нашей стране выпускается более 23 литров абсолютного алкоголя на душу населения ежегодно, официальных данных вообще нет. Также наша страна занимает лидирующие позиции по количеству курильщиков в процентном соотношении. Т.е. фактически благоприятная среда для высокой смертности. Согласно статистики, около 60% всех смертей происходит по вине сердечно-сосудистых заболеваний. И ещё раз повторюсь за 17 лет смертность увеличилась в 1.5 раза, а рождаемость уменьшилась в 1.3.

Так почему же решение нашей демографической проблемы путем только стимулирования рождаемости Вам кажется адекватной. Ведь людей меньше умирать не станет. А ведь многие люди гибнут в трудоспособном возрасте (средняя продолжительность жизни у мужской половины - 59 лет).

К тому же, по мимо смертности, такое положение дел находит отражение и в качестве населения. Примеров куча. Это и множество загубленных семей алкоголем, это и дети - беспризорники (благоприятная почва для криминала), чьи родители спились, это и сам криминал (по статистики более 80% убийств происходит в алкогольном опьянении), и т.д.

Разрешение такой ситуации не только прямо скажется на уменьшении смертности, но косвенно и на увеличении рождаемости.

---

От	Дм. Ниткин
К	art (13.07.2007 00:32:47)
Дата	13.07.2007 10:41:24

Дисциплинировать мышление не пробовали?

---

>>Потому что население прирастает либо за счет рождений, либо за счет миграции. А само по себе снижение смертности может только затормозить темп снижения населения, точнее, отложить неизбежное снижение на более позднее время.
>
>Ещё раз объясняю, для решения той демографической проблемы в которой мы сейчас находимся

Разве можно находиться в проблеме?

>тупое стимулирование рождаемости денежными вознаграждениями неприемлемо.

А я с этим и не спорю.

>Так как, основным виновником этого кризиса является плохое социальное положение.

У Вас есть обоснование этого тезиса? А то ведь сокращение населения идет и во вполне социально благополучных странах. А Чечне и в Дагестане, где социальное положение, казалось бы, хуже некуда - рост населения.

>А частности это общее здоровье населения. По неофициальным данным в нашей стране выпускается более 23 литров абсолютного алкоголя на душу населения ежегодно, официальных данных вообще нет.

Неправда. Есть официальные данные. Вам просто лень до библиотеки дойти. А Ваши "неофициальные" завышены раза в полтора.

>Согласно статистики, около 60% всех смертей происходит по вине сердечно-сосудистых заболеваний.

Это хорошо или плохо? Вообще-то, все люди рано или поздно от чего-то помирают.

>И ещё раз повторюсь за 17 лет смертность увеличилась в 1.5 раза, а рождаемость уменьшилась в 1.3.

Да хоть сто раз повторяйте. Эти показатели без учета динамики возрастной структуры населения ни о чем не говорят. Может быть, смертность увеличилась от того, что население постарело?

Вообще-то, я Вам об этом уже писал. Реакция нулевая. Это означает полное согласие или полное непонимание?

>Так почему же решение нашей демографической проблемы путем только стимулирования рождаемости Вам кажется адекватной.

Еще раз внимательно читаем написанное. Потому что снижение смертности может только оттянуть неизбежное сокращение населения, а увеличение рождаемости может увеличить население. Если мы при этом говорим только о демографической проблеме, а не о более широком круге социальных проблем.

>Ведь людей меньше умирать не станет.

Вы, по-моему, так и не поняли. Сокращение населения - не следствие увеличения смертности (если смотреть по возрастам, она выросла незначительно), а следствие резкого сокращение числа рождений на одну женщину фертильного возраста, которых, кстати, тоже не так уж много. Увеличение доли старшего поколения в населении, "запрограммированное" еще в 60-е годы, дает неизбежный прирост показателя общей смертности. С другой стороны, сокращение доли фертильных женщин в сочетании с сокращением числа рождений на одну женщину дает спад показателя общей рождаемости. Вы хоть с какими-нибудь данными по демографии знакомы, кроме этих двух коэффициентов? И зачем Вы мне вываливаете кучу данных о смертности населения и ее причинах? Что это доказывает?

>Разрешение такой ситуации не только прямо скажется на уменьшении смертности, но косвенно и на увеличении рождаемости.

Мне остается только повторить вопрос: у Вас есть примеры, когда насаждение здорового образа жизни привело к росту рождаемости?

---

От	Мао
К	Дм. Ниткин (13.07.2007 10:41:24)
Дата	14.07.2007 21:25:26

ботанег не пиши больше :))))) (-)

---

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (11.07.2007 17:24:25)
Дата	12.07.2007 12:41:24

Re: О предложениях. Контрпредложения.

---

Что вы предлагаете - это...

>Полагаю, что реальными политическими мерами по увеличению инвестиций в российскую инфраструктуру могли бы стать:
>- децентрализация управления и разделение полномочий с наделением субъектов федерации и муниципалитетов реальными финансовыми возможностями;

...вплоть до создания Российской Конфедерации с предельной децентрализацией властных полномочий дабы "освободить богатейшие природные ресурсы от контроля бюрократии из Москвы" (З. Бжезинский "Великая шахматная доска", цитируется по памяти). Если серьезно - децентрализация финансов лишь ухудшит положение - их у нас и так мало на самом деле и только их концентрация и "массированное применение" на наиболее тяжелых участков может помочь. А ваше предложение равносильно предложению командира боевой операции рассредоточить силы по всему фронту равномерно перед важной атакой. Поражение будет неизбежно.

>- концентрация усилий федеральной власти на реализации сравнительно небольшого количества капиталоемких программ по развитию федеральной энергетической и транспортной инфраструктуры;

Первое несовместимо со вторым. Либо оставляем все деньги в регионах - либо у государства. Рассредоточить ресурсы в регионах - значит лишить государства денег на "небольшое количество программ".

>-наделение представительных органов власти реальными полномочиями контроля за деятельностью исполнительной власти, в том числе за использованием бюджетных средств;

Для этого надо поменять всю систему власти, т.к. добровольно никто не предоставит такую возможность представительной власти. Кстати, мне тут кто-то говорил, что у нас представительная демократия и что Ельцин был прав в 1993 году. Так прав или нет? Судя по этому тезису - нет. А еще упрекали меня по поводу того, что я выдумал централизацию власти в руках одной ее ветви.

>- обязательное утверждение адресных программ бюджетных капиталовложений органами представительной власти;

То же самое.

>- создание государственной финансовой полиции, наделенной правом инспекции и расследования дел о коррупции на всех уровнях;

Дешевле упразднить эту систему власти вообще и воссоздать новую.

>- существенное ослабление депутатской неприкосновенности.

Чтобы депутата можно было арестовать по обвинениям, инициированным исполнительной властью. Круг замкнулся. Предложения оказались или противоречивыми, или же неосуществимыми.

>Не сетование на поврежденную голову народа – а напротив, предоставление людям реальных полномочий для определения направлений использования средств и контроля за их использованием, а также максимально возможное расширение личной ответственности за используемую долю общественного богатства.

Уже этот текст показывает поврежденность сознания и народа - и власти.

Контрпредложения.

Для выхода из кризиса необходимо.

1) Начать создавать иную систему власти с включением элементов прямой и многоступенчатой представительной демократии одновременно.
2) Перейти к представительной парламентской республике на период восстановления и кризиса, упразднив институт независимой исполнительной власти и выбирая президента голосованием парламента. Выборы в парламент проводить через систему прямых дискуссий и пропорционального представительства в СМИ. (От численности партии - зависит количество бесплатного времени на ТВ)
3) Отказаться от пропаганды радикального неолиберализма на ТВ через манипуляцию сознанием и для этого принять антиманипуляционное законодательство (обязать СМИ отделять информацию от мнения и проч.)
4) Учредить институт независимой прокуратуры для расследования дел по антигосударственной и антиконституционной деятельности под контролем парламента.
5) Перейти от системы негативной демократии к системе евразийской демократии - поход на выборы должен стать правообязанностью (если гражданин не идет на выборы - он теряет некоторые права, если идет - получает некоторые привилегии). Выборный ценз должен быть повышен до 50%, которые должны принять участие в выборах, позже до 80%.
6) Перейти от системы монетаризма в экономике к государственно-частной системе хозяйства. Собственность на ключевые отрасли экономики должна быть либо национализирована, либо обложена сверхналогом. Получение лицензий на занятие предпринимательской деятельностью должно быть упрощено, а уровень контроля за производственной и налоговой деятельностью предпринимателей в разы повышен.
7) Для осуществления вышеперечисленного - подготовить "революцию в сознании", которая должна перейти в массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции. При этом - никаких демонстративных действий, медленное нарастание давления на власть без спектаклей, "шоу" на майданах и проч. Нарастание давления на власть должно идти параллельно с разоблачением манипуляций правых "псевдореволюционеров".

С уважением к присутствующим на форуме, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (12.07.2007 12:41:24)
Дата	12.07.2007 14:06:20

Рад, что остальное не вызывает возражений :)

---

Тогда, в порядке встеречной любезности: Ваши контрпредложения у меня не вызывают принципиальных возражений. Кроме, разве что, пункта 6 - но экономика не является Вашей сильной стороной, это я уже понял.


>1) Начать создавать иную систему власти с включением элементов прямой и многоступенчатой представительной демократии одновременно.

>2) Перейти к представительной парламентской республике на период восстановления и кризиса, упразднив институт независимой исполнительной власти и выбирая президента голосованием парламента. Выборы в парламент проводить через систему прямых дискуссий и пропорционального представительства в СМИ. (От численности партии - зависит количество бесплатного времени на ТВ)

Упразднение независимости исполнительной власти - это, конечно явный загиб. Относительная независимость должна оставаться, и непременно в системе разделения властей. Или Вы за "всевластие Советов"? Оно себя уже показало в истории России два раза, и оба раза - с худшей стороны. А президент - нужен ли он вообще?

>3) Отказаться от пропаганды радикального неолиберализма на ТВ через манипуляцию сознанием и для этого принять антиманипуляционное законодательство (обязать СМИ отделять информацию от мнения и проч.)

А радикальный либерализм, без "нео-" пропагандировать можно? А евразийство? Что-то непонятно, какого законодательства Вы хотите: то ли антиманипуляционного, то ли антилиберального.

>4) Учредить институт независимой прокуратуры для расследования дел по антигосударственной и антиконституционной деятельности под контролем парламента.

>5) Перейти от системы негативной демократии к системе евразийской демократии - поход на выборы должен стать правообязанностью (если гражданин не идет на выборы - он теряет некоторые права, если идет - получает некоторые привилегии).

А еще хорошо бы ввести избирательные цензы. Не только для пассивного избирательного права, но и для активного.

>6) Перейти от системы монетаризма в экономике к государственно-частной системе хозяйства. Собственность на ключевые отрасли экономики должна быть либо национализирована, либо обложена сверхналогом. Получение лицензий на занятие предпринимательской деятельностью должно быть упрощено, а уровень контроля за производственной и налоговой деятельностью предпринимателей в разы повышен.

>7) Для осуществления вышеперечисленного - подготовить "революцию в сознании", которая должна перейти в массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции. При этом - никаких демонстративных действий, медленное нарастание давления на власть без спектаклей, "шоу" на майданах и проч.

Всему свое время и свое место. Если такая форма гражданского сопротивления эффективна - почему бы ее не использовать?

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (12.07.2007 14:06:20)
Дата	12.07.2007 20:54:20

Re: Вызывает возражения...

---

>Тогда, в порядке встеречной любезности: Ваши контрпредложения у меня не вызывают принципиальных возражений. Кроме, разве что, пункта 6 - но экономика не является Вашей сильной стороной, это я уже понял.

...но тут вы просто не поняли Кара-Мурзу. Он продолжает в своих статьях говорить, что главная беда в том, что ни население, ни правительство не готово к кризису, который произошел. Правительство ослеплено неолиберальными догмами, население убаюкано манипуляцией сознанием. А вы в ответ говорите о том, что у нас политические, экономические и социальные проблемы есть. Да есть! Никто не отрицает, просто тут о другом речь шла.

>>1) Начать создавать иную систему власти с включением элементов прямой и многоступенчатой представительной демократии одновременно.
>
>>2) Перейти к представительной парламентской республике на период восстановления и кризиса, упразднив институт независимой исполнительной власти и выбирая президента голосованием парламента. Выборы в парламент проводить через систему прямых дискуссий и пропорционального представительства в СМИ. (От численности партии - зависит количество бесплатного времени на ТВ)

>Упразднение независимости исполнительной власти - это, конечно явный загиб. Относительная независимость должна оставаться, и непременно в системе разделения властей. Или Вы за "всевластие Советов"? Оно себя уже показало в истории России два раза, и оба раза - с худшей стороны. А президент - нужен ли он вообще?

Можно по другому назвать - дело не меняет. Но исполнительная власть и так де-факто играет роль прислужницы законодательной в почти всех европейских государствах. Поэтому их надо объединить с целью упразднения части их функций и передачи их населению.

>>3) Отказаться от пропаганды радикального неолиберализма на ТВ через манипуляцию сознанием и для этого принять антиманипуляционное законодательство (обязать СМИ отделять информацию от мнения и проч.)

>А радикальный либерализм, без "нео-" пропагандировать можно? А евразийство? Что-то непонятно, какого законодательства Вы хотите: то ли антиманипуляционного, то ли антилиберального.

Антиманипуляционного. У меня есть твердое убеждение, что без манипуляции сознанием неолиберализм в России - позиция не защитимая. Впрочем, это может оказаться и ложной позиций - только ведь никто честных дискуссий не вел из неолибералов с коммунистами, например. Только сплошная манипуляция сознанием. С евразийцами тоже дискуссий не вели, а создавали сайты вроде "Азиопа - сайт против евразийства" и т.п.

>>4) Учредить институт независимой прокуратуры для расследования дел по антигосударственной и антиконституционной деятельности под контролем парламента.

>>5) Перейти от системы негативной демократии к системе евразийской демократии - поход на выборы должен стать правообязанностью (если гражданин не идет на выборы - он теряет некоторые права, если идет - получает некоторые привилегии).

>А еще хорошо бы ввести избирательные цензы. Не только для пассивного избирательного права, но и для активного.

Не понял, что это было - предложение или ирония. Если ирония, тогда зря. Пассивное избирательное право или "негативная" демократия ведет к манипуляции сознанием и узурпации избирательных прав, а вот активное при наличие альтернативности кандидатов...

>>6) Перейти от системы монетаризма в экономике к государственно-частной системе хозяйства. Собственность на ключевые отрасли экономики должна быть либо национализирована, либо обложена сверхналогом. Получение лицензий на занятие предпринимательской деятельностью должно быть упрощено, а уровень контроля за производственной и налоговой деятельностью предпринимателей в разы повышен.

>>7) Для осуществления вышеперечисленного - подготовить "революцию в сознании", которая должна перейти в массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции. При этом - никаких демонстративных действий, медленное нарастание давления на власть без спектаклей, "шоу" на майданах и проч.

>Всему свое время и свое место. Если такая форма гражданского сопротивления эффективна - почему бы ее не использовать?

Потому, что ее уже используют. И не для установления демократии, а для упраздения представительной модели власти и перехода к системе охло-олигархата с заменой выборов шумными спектаклями на "Майданах". И доказать кому-то, что именно твоя демонстрация - это не проплаченная властью или правой оппозицией акция-провокация становится уже сложно.

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (12.07.2007 20:54:20)
Дата	13.07.2007 11:35:00

130 человек прочитали, и ...

---

>...но тут вы просто не поняли Кара-Мурзу. Он продолжает в своих статьях говорить, что главная беда в том, что ни население, ни правительство не готово к кризису, который произошел.

Что он говорит - это лучше непосредственно у него смотреть. А в Вашем изложении его слова - чепуха полная. К кризису давно уже все адаптировались - и население, и правительство. Адаптировались настолько, что кризис, по сути, перестал быть кризисом, страна давно уже живет в послекризисной ситуации. Вползает помаленьку в новый кризис, под мудрым руководством...

>Правительство ослеплено неолиберальными догмами

Да никто ничем не ослеплен. На редкость прагматичные люди.

>население убаюкано манипуляцией сознанием.

У Вас с Кара-Мурзой "манипуляция", похоже, любимая затычка в каждой дырке. Население впервые за многие годы оказалось в сравнительно благополучных и стабильных условиях - вот оно и затихло. Есть уже определенный опыт поиска на свою задницу приключений, и повторять его никто не торопится. Вот и вся "манипуляция".

Про то и мое сообщение было, что весь поставленный СГКМ диагноз полностью неадкватен реальности. Что нет никаких "поражений сознания", а есть суперпозиция совершенно рациональных поведений - рациональных для создавшейся политико-экономической ситуации. И следовательно, надо не мозги людям в очередной раз промывать, а принимать меры к изменению этой самой ситуации. Какие именно меры - это можно сколько угодно спорить, но мой-то отзыв был о другом!

130 человек его прочитали, в результате полтора отклика. Остальные что, со всем согласны? Или им просто нечего возразить?

>>Упразднение независимости исполнительной власти - это, конечно явный загиб. Относительная независимость должна оставаться, и непременно в системе разделения властей. Или Вы за "всевластие Советов"? Оно себя уже показало в истории России два раза, и оба раза - с худшей стороны. А президент - нужен ли он вообще?
>
>Можно по другому назвать - дело не меняет. Но исполнительная власть и так де-факто играет роль прислужницы законодательной в почти всех европейских государствах. Поэтому их надо объединить с целью упразднения части их функций и передачи их населению.

Нет ничего более отвратительного, чем население, выполняющее функции исполнительной власти. Потому что эти функции можно выполнять только на профессиональной основе. Иначе получается государство, управляемое кухарками.

В общем, по данному пункту принципиальное согласие с Вами снимаю

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (13.07.2007 11:35:00)
Дата	14.07.2007 15:04:24

Re: Да Вы элитарист.

---

>>Можно по другому назвать - дело не меняет. Но исполнительная власть и так де-факто играет роль прислужницы законодательной в почти всех европейских государствах. Поэтому их надо объединить с целью упразднения части их функций и передачи их населению.

>Нет ничего более отвратительного, чем население, выполняющее функции исполнительной власти. Потому что эти функции можно выполнять только на профессиональной основе. Иначе получается государство, управляемое кухарками.

Профессиональная основа? Но ведь сегодня, сейчас, их никто не выполняет на профессиональной основе - и ничего (министр обороны - не военный, министр здравоохранения - не врач и не социальный работник и т.д.). Де-факто, это требование элитариста, т.к. насколько я понимаю, вы не стремитесь к реставрации самодержавной монархии. Это у консерваторов-монархистов все логично - властью должны быть профессионалы, поэтому она должна быть сосредоточенной в руках одной личности, которую воспитывают с детства. Вам просто ненавистна мысль, что управлять государством будут люди, а не элита,не узкая прослойка избранных будет подбирать кандидатов для голосования и промывать по ТВ мозги остальным. Иначе, если это не так - вопрос о профессионалах - решаем. Народ пошлет профессионалов из своей среды через многоступенчатые выборные органы и сформирует собственное правительство, которое будет контролировать в том числе и через прямые процедуры (референдум, "суд народа" и проч.).

>В общем, по данному пункту принципиальное согласие с Вами снимаю

А у нас и не было согласия. У нас есть согласие только на временный период (что делать вот сейчас). А потом - долой представительную модель власти и никакого согласия нет.

Что касается С.Г. Кара-Мурзы, то не буду с вами спорить. Вы придаете всему, что происходит - рациональный характер. А, по-моему, если отключить ТВ на месяц в стране, можно спокойно сменить режим. И это уже показатель влияния ТВ на политический процесс.

Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (14.07.2007 15:04:24)
Дата	14.07.2007 16:51:07

Re: Да Вы...

---

>>Нет ничего более отвратительного, чем население, выполняющее функции исполнительной власти. Потому что эти функции можно выполнять только на профессиональной основе. Иначе получается государство, управляемое кухарками.
>
>Профессиональная основа? Но ведь сегодня, сейчас, их никто не выполняет на профессиональной основе - и ничего

Вот именно. И ничего. Нет ни армии, ни здравоохранения - ничего.

>министр обороны - не военный, министр здравоохранения - не врач и не социальный работник и т.д.).

>Де-факто, это требование элитариста, т.к. насколько я понимаю, вы не стремитесь к реставрации самодержавной монархии.

Монархию еще заслужить надо.

>Народ пошлет профессионалов из своей среды через многоступенчатые выборные органы

Ага. Народ, он ведь все может. В том числе и оценивать уровень профессионализма. Не отходя от кухаркиной плиты. Особенно хорошо все разбираются в медицине и в экономике.

>Что касается С.Г. Кара-Мурзы, то не буду с вами спорить. Вы придаете всему, что происходит - рациональный характер.

Я признаю за большинством происходящих в старне процессов рациональный характер. Нет, бывает, конечно, что Путину шлея под хвост попадет, или у Миронова в голове несварение пяти высших образований случится, но это не так уж существенно.

>А, по-моему, если отключить ТВ на месяц в стране, можно спокойно сменить режим.

Туда же. В мемориз! Вы сегодня особенно афористичны.

>И это уже показатель влияния ТВ на политический процесс.

Что "это"? Ваше бредовое мнение?

>Александр

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (14.07.2007 16:51:07)
Дата	15.07.2007 15:12:25

Re: Получил подтверждение своему мнению.

---

>>>Нет ничего более отвратительного, чем население, выполняющее функции исполнительной власти. Потому что эти функции можно выполнять только на профессиональной основе. Иначе получается государство, управляемое кухарками.

>>Профессиональная основа? Но ведь сегодня, сейчас, их никто не выполняет на профессиональной основе - и ничего

>Вот именно. И ничего. Нет ни армии, ни здравоохранения - ничего.

Да, я согласен. Но не из-за того, что министр - не профессионал. Министр и другие высшие чиновники могут быть политиками - эксперты должны быть профессионалами. Широко известен такой факт, что при плохом командующем армией и хорошем начальнике штаба той же армии - армия одерживала блистательные победы.

>>министр обороны - не военный, министр здравоохранения - не врач и не социальный работник и т.д.).

>>Де-факто, это требование элитариста, т.к. насколько я понимаю, вы не стремитесь к реставрации самодержавной монархии.

>Монархию еще заслужить надо.

Однако же, вы считаете представительную демократию лучшей системой, судя по анкете. Если бы Вы считали таковой монархию (хотя бы Вы считали ее практическое осуществление не возможной), могли бы и ее перечислить.

>>Народ пошлет профессионалов из своей среды через многоступенчатые выборные органы

>Ага. Народ, он ведь все может. В том числе и оценивать уровень профессионализма. Не отходя от кухаркиной плиты. Особенно хорошо все разбираются в медицине и в экономике.

Для этого, повторяю, существуют эксперты. Но ваш тезис вообще исключает демократию в любых формах. Это тезис авторитариста чистой воды - народ не имеет компетенции, достаточного образования, чтобы управлять своим будущим, т.к. народ мало знает. И Вам даже не приходит в голову, что он может быть повернуть против Вас. Если народ мало знает, так надо поднимать уровень его образования, работать над этим. Ваша ирония сводится к тому, что народ знает мало и ВСЕГДА БУДЕТ так мало знать, т.к. ему и знать ничего не нужно. Всегда найдутся представители, которые будут все решать за народ и позволять ему лишь раз в 4 года выбирать между некоторыми из них на выборах.

>>Что касается С.Г. Кара-Мурзы, то не буду с вами спорить. Вы придаете всему, что происходит - рациональный характер.

>Я признаю за большинством происходящих в старне процессов рациональный характер. Нет, бывает, конечно, что Путину шлея под хвост попадет, или у Миронова в голове несварение пяти высших образований случится, но это не так уж существенно.

Это не так существенно, но речь не об этом, а о том, что страна следует выбранным с 1991 года политической элитой курсом, следуя идеологии буржуазно-элитарного неолиберализма.

>>А, по-моему, если отключить ТВ на месяц в стране, можно спокойно сменить режим.

>Туда же. В мемориз! Вы сегодня особенно афористичны.

Я афористичен, т.к. исследования доказали, что 9 из 10 слов сейчас человек получает из СМИ, а 1 - из микросоциума (семья, друзья и т.д.). Телевидение - самый мощный и дееспособный вид СМИ, полностью или частично отключающий у многих зрителей рациональную часть сознания, что тоже доказано исследованиями.

>>И это уже показатель влияния ТВ на политический процесс.

>Что "это"? Ваше бредовое мнение?

Нет, это не мое мнение. Э. Ноэль-Нойман, исследователь СМИ, известный эксперт, автор теории "спираль молчания", констатировала: "То, что не фигурирует в СМИ - в политике не существует".

Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (15.07.2007 15:12:25)
Дата	16.07.2007 12:17:34

Re: Получил подтверждение...

---

>>Монархию еще заслужить надо.
>
>Однако же, вы считаете представительную демократию лучшей системой, судя по анкете. Если бы Вы считали таковой монархию (хотя бы Вы считали ее практическое осуществление не возможной), могли бы и ее перечислить.

Вопрос анкеты был про конкретную Россию сегодняшних дней. Ей монархия - как корове седло.

>>>Народ пошлет профессионалов из своей среды через многоступенчатые выборные органы
>
>>Ага. Народ, он ведь все может. В том числе и оценивать уровень профессионализма. Не отходя от кухаркиной плиты. Особенно хорошо все разбираются в медицине и в экономике.
>
>Для этого, повторяю, существуют эксперты. Но ваш тезис вообще исключает демократию в любых формах.

Это Вы не хотите видеть и не знаете иных форм демократии, кроме парламентских выборов, политологичный Вы наш.

>Это тезис авторитариста чистой воды - народ не имеет компетенции, достаточного образования, чтобы управлять своим будущим, т.к. народ мало знает. И Вам даже не приходит в голову, что он может быть повернуть против Вас. Если народ мало знает, так надо поднимать уровень его образования, работать над этим.

Ничего не имею против повышения уровня народных знаний. Но не собираюсь делать предметом общенародного голосования, например, назначение председателя Центробанка и выбор макроэкономической политики. Есть сферы, в которых большинство не будет компетентным никогда, потому что суждения в этих сферах требуют знаний не популярных, а профессиональных. И не надо стремиться заставлять людей непрофессионально делать работу профессионалов, то есть управлять на общественных началах. У них и своих забот хватает.

Вы, похоже, не понимаете элементарных принципов распределения полномочий между представительной и исполнительной властью. Представительная власть формулирует социальный заказ и поручает его исполнение команде профессионалов-администраторов. Администраторы принимают конкретные решения.

>>>Что касается С.Г. Кара-Мурзы, то не буду с вами спорить. Вы придаете всему, что происходит - рациональный характер.
>
>>Я признаю за большинством происходящих в старне процессов рациональный характер. Нет, бывает, конечно, что Путину шлея под хвост попадет, или у Миронова в голове несварение пяти высших образований случится, но это не так уж существенно.
>
>Это не так существенно, но речь не об этом, а о том, что страна следует выбранным с 1991 года политической элитой курсом, следуя идеологии буржуазно-элитарного неолиберализма.

Не будем оставливаться на характеристике выбранного курса. Повторю только, что ничего нерационального я в нем не вижу.

>Нет, это не мое мнение. Э. Ноэль-Нойман, исследователь СМИ, известный эксперт, автор теории "спираль молчания", констатировала: "То, что не фигурирует в СМИ - в политике не существует".

То-то небось Чаушеску удивлялся, когда его к стенке ставили. Ведь раньше ни одно из СМИ этого не предлагало.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (16.07.2007 12:17:34)
Дата	22.07.2007 14:22:12

Re: Получил подтверждение...

---

>>>Монархию еще заслужить надо.

>>Однако же, вы считаете представительную демократию лучшей системой, судя по анкете. Если бы Вы считали таковой монархию (хотя бы Вы считали ее практическое осуществление не возможной), могли бы и ее перечислить.

>Вопрос анкеты был про конкретную Россию сегодняшних дней. Ей монархия - как корове седло.

С этим согласен. :-).

>>>>Народ пошлет профессионалов из своей среды через многоступенчатые выборные органы

>>>Ага. Народ, он ведь все может. В том числе и оценивать уровень профессионализма. Не отходя от кухаркиной плиты. Особенно хорошо все разбираются в медицине и в экономике.

>>Для этого, повторяю, существуют эксперты. Но ваш тезис вообще исключает демократию в любых формах.

>Это Вы не хотите видеть и не знаете иных форм демократии, кроме парламентских выборов, политологичный Вы наш.

А иных прямых инструментов по воздействию на власть в РФ и не существует. Есть правда, референдум, но он-то де-факто, отменен. Да если бы даже и присутствовал, в условиях информационной блокады и отсутствия прямого контроля за властными представителями - ничего народу не даст.

>>Это тезис авторитариста чистой воды - народ не имеет компетенции, достаточного образования, чтобы управлять своим будущим, т.к. народ мало знает. И Вам даже не приходит в голову, что он может быть повернуть против Вас. Если народ мало знает, так надо поднимать уровень его образования, работать над этим.

>Ничего не имею против повышения уровня народных знаний. Но не собираюсь делать предметом общенародного голосования, например, назначение председателя Центробанка и выбор макроэкономической политики. Есть сферы, в которых большинство не будет компетентным никогда, потому что суждения в этих сферах требуют знаний не популярных, а профессиональных. И не надо стремиться заставлять людей непрофессионально делать работу профессионалов, то есть управлять на общественных началах. У них и своих забот хватает.

Есть сферы. Однако большинство должно иметь право выбора экспертов, оно должно иметь доступ к альтернативным мнениям, которым должны давать место в СМИ. Ничего этого нет. Получается, что выборы в этой системе представительной демократии - это продажа власти избирателем на установленный срок при условии, что в это время избиратель никак не может повлиять на власть. Потом эти парламентские представители или исполнительная власть

>Вы, похоже, не понимаете элементарных принципов распределения полномочий между представительной и исполнительной властью. Представительная власть формулирует социальный заказ и поручает его исполнение команде профессионалов-администраторов. Администраторы принимают конкретные решения.

Бросьте менторский тон. Тем более, что реальная картина властных отношений не такова. Все начинается с того, что финансовая и политическая элита формирует социальный заказ в своих интересах, а потом продает его через избирательные программы населению на выборах при манипулятивном участии СМИ. Далее представительная и исполнительная власти, состоящие из членов этой элиты договариваются, уже будучи у власти, какую политическую и социально-экономическую стратегию им выбрать (мнение избирателей тут уже и вовсе в счет не идет).

>>>>Что касается С.Г. Кара-Мурзы, то не буду с вами спорить. Вы придаете всему, что происходит - рациональный характер.

>>>Я признаю за большинством происходящих в старне процессов рациональный характер. Нет, бывает, конечно, что Путину шлея под хвост попадет, или у Миронова в голове несварение пяти высших образований случится, но это не так уж существенно.

>>Это не так существенно, но речь не об этом, а о том, что страна следует выбранным с 1991 года политической элитой курсом, следуя идеологии буржуазно-элитарного неолиберализма.

>Не будем оставливаться на характеристике выбранного курса. Повторю только, что ничего нерационального я в нем не вижу.

Все, оставим эту тему. Вы не видите, я вижу - этого достаточно. Этот курс не соответствует ни краткосрочным, ни долгосрочным интересам России.

>>Нет, это не мое мнение. Э. Ноэль-Нойман, исследователь СМИ, известный эксперт, автор теории "спираль молчания", констатировала: "То, что не фигурирует в СМИ - в политике не существует".

>То-то небось Чаушеску удивлялся, когда его к стенке ставили. Ведь раньше ни одно из СМИ этого не предлагало.

Почему не предлагало? А как же глобальные демократические СМИ за рубежом?

Александр

---

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (16.07.2007 12:17:34)
Дата	16.07.2007 12:36:04

монархия - как корове седло

---

>Вопрос анкеты был про конкретную Россию сегодняшних дней. Ей монархия - как корове седло.

Дык всем, собственно, как минимум с начала ХХ века. Колька с Вилькой, Старик Прогулкин -- своими же и оплеваны, да еще войнушку затеяли. С катастрофическими последствиями.

Усатые сволочи через поколение с Дуче до кучи -- ровно то жен самое. Разве что Франко, так тот недеянием заслужил...

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Дм. Ниткин
К	Баювар (16.07.2007 12:36:04)
Дата	16.07.2007 13:07:28

А вот на эту тему

---

>Колька с Вилькой

Хоть на этой неделе язык можно было бы и попридержать.

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (16.07.2007 13:07:28)
Дата	16.07.2007 16:38:57

Re: Это точно!

---

Особенно если рассмотреть что выгадали отказавшиеся от монархии.

Начать, хотя б с застрельщицы - Бонжурии. :)

---

От	Баювар
К	А.Б. (16.07.2007 16:38:57)
Дата	24.07.2007 12:38:11

где-то начиная с пара-электричества

---

>Особенно если рассмотреть что выгадали отказавшиеся от монархии.

Я как-то заметил, что где-то начиная с пара-электричества, что ни монарх, то недоразумение. То ли по факту, то ли по мнению народному.

>Начать, хотя б с застрельщицы - Бонжурии. :)

С Россией сравним?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	А.Б.
К	Баювар (24.07.2007 12:38:11)
Дата	10.08.2007 20:09:37

Re: Поправочка...

---

"Мнение народное" - лучче изучать в его естественном виде, а не в пересказах... ээээ... хроноложцев. :)

А второй аспект проблемы - что "попробовав то и другое" - народ несколько меняет первоначальное мнение. Токо - уже поздно "проворачивать фарш обратно"...

---

От	Руднев
К	Баювар (24.07.2007 12:38:11)
Дата	24.07.2007 15:32:39

Re: где-то начиная...

---

>>Особенно если рассмотреть что выгадали отказавшиеся от монархии.
>
>Я как-то заметил, что где-то начиная с пара-электричества, что ни монарх, то недоразумение. То ли по факту, то ли по мнению народному.

Монархи кончились с приходом буржуев, а точнее раньше - когда стали одалживать у еврейских банкиров крупные суммы денег (Вернер Зомбарт, краткий курс истории капитализма). Наши долго держались, потому что евреев не любили. Но за то им последние и отплатили - пулей в лоб и историей империи в гроб.

>>Начать, хотя б с застрельщицы - Бонжурии. :)
>
>С Россией сравним?

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	WFKH
К	Дм. Ниткин (14.07.2007 16:51:07)
Дата	15.07.2007 01:22:37

"Укололись и забылись"!?

---

Консолидарист.

>>А, по-моему, если отключить ТВ на месяц в стране, можно спокойно сменить режим.
>
>Туда же. В мемориз! Вы сегодня особенно афористичны.

>>И это уже показатель влияния ТВ на политический процесс.
>
>Что "это"? Ваше бредовое мнение?

Это не "бредовое мнение", а установленный факт: "90% населения имеют то мнение, которое вещается через центральные каналы". Месячного отключения от зомбирования может быть достаточно для восстановления здравого рассуждения".
Это, как с сериалами - все понимают, всем смешно, но вырабатываемый ритм завладевает сознанием помимо рассудка.

Все это давно известно профессиональным манипуляторам, но они упускают из вида, что проблемы не могут накапливаться бесконечно!

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Almar
К	Scavenger (14.07.2007 15:04:24)
Дата	14.07.2007 15:37:53

Да. этот тезис даже меня поразил, хоть я и знал интел. уровень евразийcтва

---

>А, по-моему, если отключить ТВ на месяц в стране, можно спокойно сменить режим.

Да. этот тезис даже меня поразил, хоть я и знал интел. уровень евразийства

---

От	Scavenger
К	Almar (14.07.2007 15:37:53)
Дата	15.07.2007 15:18:00

Re: Конечно, я утрировал...

---

>>А, по-моему, если отключить ТВ на месяц в стране, можно спокойно сменить режим.
>
>Да. этот тезис даже меня поразил, хоть я и знал интел. уровень евразийства

...это всем понятно. Но очевидно также, что без ТВ, хрупкая гегемония режима рассыпется. Газетная поддержка режима минимальна ("Российская газета", "Время новостей" -и все), радиостанции тоже различно относятся к режиму. Далее сработает просто то, что люди больше будут делать выводы из своей собственной жизни, а не из пропаганды. Через несколько лет - режиму придет конец.

С уважением, Александр

---

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (13.07.2007 11:35:00)
Дата	13.07.2007 12:58:27

Re: Согласны...возразить нечего... Есть и другие варианты, Ниткин.

---

>130 человек его прочитали, в результате полтора отклика. Остальные что, со всем согласны? Или им просто нечего возразить?

Возразить есть чего, но Вы затеяли "спор о словах", и какой смысл вести такой спор с Вами? С одной стороны, словами Вы пользоваться умеете, и вести с Вами подобный спор - трудно. С другой стороны, Вы сами по себе, никакого всесильно-верного учения не рекламируете, поэтому опровергать Вас - это опровергать одного умного-умного дядю Д.Ниткина. А поскольку проколы с Вашей стороны уже были, и не раз, все давно понимают, что Ваши писания с истиной имеют очень мало общего, а их цель - как раз таки истину скрыть и исказить.

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (12.07.2007 14:06:20)
Дата	12.07.2007 14:14:16

Тихая голодовка протеста - каждый в своей квартире?

---

>>7) Для осуществления вышеперечисленного - подготовить "революцию в сознании", которая должна перейти в массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции. При этом - никаких демонстративных действий, медленное нарастание давления на власть без спектаклей, "шоу" на майданах и проч.
>Всему свое время и свое место. Если такая форма гражданского сопротивления эффективна - почему бы ее не использовать?

мне вот тоже интересно сталдо, какие же такие "массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции" не включающие "спектаклей, "шоу" на майданах" предлагают нам евразийцы? Тихая голодовка протеста - каждый в своей квартире, причем не сообщать о ней никому даже соседям и родственникам (иначе она может быть расценнеа как оранжевое шоу)?
Впрочем, что предлагают евразийцы, действително сотавляющие некую политическую силу, (это дугинцы) мне известно - они предлагают холуйствовать Путину.

---

От	miron
К	Scavenger (12.07.2007 12:41:24)
Дата	12.07.2007 13:33:35

Контрпредложения свидетельствуют о потере способности анализировать реальность

---

То, что Ниткин гнет свою линия стараясь лечь под Запад, понятно, но Вы–то, почему не видите сути?

>Для выхода из кризиса необходимо.

>1) Начать создавать иную систему власти с включением элементов прямой и многоступенчатой представительной демократии одновременно.>

Давно известно, что ни одна парламентская демократия не способна изменить общественниую систему. Они как раз ее стабилизируют своей системой обратных связей. Зачем Ельъцину потребовался разгон Совета? Да, потому, что ничего у него не получалось с демонтажом советских порядков. Парламент играл роль буфера. Так и сейчас. Введете настоящую парламентскую систему у будет буфер. Никто не захочет ничего менять. Истотию Франции вспомните. Социалисты пришли к власти в начале 80–х и хотели что–то сделать, но сама система привела к тому, что капиталы посто утекли.

>2) Перейти к представительной парламентской республике на период восстановления и кризиса, упразднив институт независимой исполнительной власти и выбирая президента голосованием парламента. Выборы в парламент проводить через систему прямых дискуссий и пропорционального представительства в СМИ. (От численности партии - зависит количество бесплатного времени на ТВ)>

Ничего это не даст. Ниткины просто Вас перекричат. А тех, кто не заткнется, купят или уберут. Нет, выход только один – лозунг суда народа. И полновластие Как потом все обставить - другой вопрос. Там и совестскя система пропорциональности социальных групп пригодится.

>3) Отказаться от пропаганды радикального неолиберализма на ТВ через манипуляцию сознанием и для этого принять антиманипуляционное законодательство (обязать СМИ отделять информацию от мнения и проч.)>

Как Вы себе это представляете – отказаться? Кто Вам позволит? Утопист Вы, батенька.

>4) Учредить институт независимой прокуратуры для расследования дел по антигосударственной и антиконституционной деятельности под контролем парламента.>

Ну кто Вам все это позволит? Вы, правбо, как наш здешний бухгалтер с Украины, верите, что рынок или пар;ламентскую демократию можно улучшить.

>5) Перейти от системы негативной демократии к системе евразийской демократии - поход на выборы должен стать правообязанностью (если гражданин не идет на выборы - он теряет некоторые права, если идет - получает некоторые привилегии). Выборный ценз должен быть повышен до 50%, которые должны принять участие в выборах, позже до 80%.>

Единственноие дельное предлоюение. Уже показало себя полоюительно в Бразилии. Два срока элита не может скинуть Лулу. Они его ненависят, а бедные голосуют за Лулу. Но это не сработает при слабом президенте и сильном парламенте. Чавес на этом же властвует.

>6) Перейти от системы монетаризма в экономике к государственно-частной системе хозяйства. Собственность на ключевые отрасли экономики должна быть либо национализирована, либо обложена сверхналогом. Получение лицензий на занятие предпринимательской деятельностью должно быть упрощено, а уровень контроля за производственной и налоговой деятельностью предпринимателей в разы повышен.>

Ну неужели не понятно, что рынок не будет работать в России в ближайшие 50 лет? Сталину хватило НЭПа, чтобы это понять. Вы же как ребенок, верите, что частника можно переделать. Почитайте историю Кубы. Там Фидель тоже был романтиком, не хотел частников притеснять. Никарагуа. Очень поучительно. Ну ладно здешние бухгалтера и быдловеды. Но Вы–то, вроде евразиец. В царской России цены регулировались почти на все. Царь сам лично разрешал создание акционерных обществ. И о скинули.

>7) Для осуществления вышеперечисленного - подготовить "революцию в сознании", которая должна перейти в массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции. При этом - никаких демонстративных действий, медленное нарастание давления на власть без спектаклей, "шоу" на майданах и проч. Нарастание давления на власть должно идти параллельно с разоблачением манипуляций правых "псевдореволюционеров".>

Ну утопист, да и только. Ну кто Вам все это позволит? Сначало надо взять власть. И это должна быть единоличная власть. Во всех успешных странах ЮВА был диктатор или почти диктатор Ю, Пак, сын Чан Кай ши.... Нет ни одного случая выхода из кризиса с парламентом. Гон Конг не пртедлагать. Это детище Англии. Япония же была объеденена императорским духом и ей было позволено США.

>С уважением к присутствующим на форуме, Александр

Взаимно.

---

От	Scavenger
К	miron (12.07.2007 13:33:35)
Дата	12.07.2007 21:04:45

Re: Простите...

---

>То, что Ниткин гнет свою линия стараясь лечь под Запад, понятно, но Вы–то, почему не видите сути?
>>Для выхода из кризиса необходимо.
>>1) Начать создавать иную систему власти с включением элементов прямой и многоступенчатой представительной демократии одновременно.>
>Давно известно, что ни одна парламентская демократия не способна изменить общественниую систему. Они как раз ее стабилизируют своей системой обратных связей. Зачем Ельъцину потребовался разгон Совета? Да, потому, что ничего у него не получалось с демонтажом советских порядков. Парламент играл роль буфера. Так и сейчас. Введете настоящую парламентскую систему у будет буфер. Никто не захочет ничего менять. Истотию Франции вспомните. Социалисты пришли к власти в начале 80–х и хотели что–то сделать, но сама система привела к тому, что капиталы посто утекли.

...увидел ошибку. Естественно, многоступенчатой ЕВРАЗИЙСКОЙ демократии, а не представительной.

>>2) Перейти к представительной парламентской республике на период восстановления и кризиса, упразднив институт независимой исполнительной власти и выбирая президента голосованием парламента. Выборы в парламент проводить через систему прямых дискуссий и пропорционального представительства в СМИ. (От численности партии - зависит количество бесплатного времени на ТВ)>

>Ничего это не даст. Ниткины просто Вас перекричат. А тех, кто не заткнется, купят или уберут.

НЕ перекричат, т.к. условием будет введение антиманипуляционного законодательства. Если в студии кто-то будет сильно кричать - то его будут просто слова лишать. Купить или убрать - это уже будет переход к террору и диктатуре. Тогда можно охотно перейти к тому же самому - к вооруженному восстанию. Лучшее лекарство против диктатуры и террора.

>Нет, выход только один – лозунг суда народа. И полновластие Как потом все обставить - другой вопрос. Там и совестскя система пропорциональности социальных групп пригодится.

Можно и так. Вы ведь видели - элементы прямой демократии, а что такое суд народа как не инструмент прямой демократии? А их много, этих инструментов.

>>3) Отказаться от пропаганды радикального неолиберализма на ТВ через манипуляцию сознанием и для этого принять антиманипуляционное законодательство (обязать СМИ отделять информацию от мнения и проч.)>

>Как Вы себе это представляете – отказаться? Кто Вам позволит? Утопист Вы, батенька.

Я ниже написал КАК надо брать власть. А это программа ПОСЛЕ взятия власти.

>>4) Учредить институт независимой прокуратуры для расследования дел по антигосударственной и антиконституционной деятельности под контролем парламента.>

>Ну кто Вам все это позволит? Вы, правбо, как наш здешний бухгалтер с Украины, верите, что рынок или пар;ламентскую демократию можно улучшить.

Нет, не верю. Нельзя улучшить рынок, парламентскую демократию можно временно использовать на переходный период. Гарантией от диктатуры будет перевод армии под контроль законодательного органа и упразднение дублирующих постов в исполнительной власти (администрации президента и проч.).

>>5) Перейти от системы негативной демократии к системе евразийской демократии - поход на выборы должен стать правообязанностью (если гражданин не идет на выборы - он теряет некоторые права, если идет - получает некоторые привилегии). Выборный ценз должен быть повышен до 50%, которые должны принять участие в выборах, позже до 80%.>

>Единственноие дельное предлоюение. Уже показало себя полоюительно в Бразилии. Два срока элита не может скинуть Лулу. Они его ненависят, а бедные голосуют за Лулу. Но это не сработает при слабом президенте и сильном парламенте. Чавес на этом же властвует.

Да. Потому и предложил.

>>6) Перейти от системы монетаризма в экономике к государственно-частной системе хозяйства. Собственность на ключевые отрасли экономики должна быть либо национализирована, либо обложена сверхналогом. Получение лицензий на занятие предпринимательской деятельностью должно быть упрощено, а уровень контроля за производственной и налоговой деятельностью предпринимателей в разы повышен.>

>Ну неужели не понятно, что рынок не будет работать в России в ближайшие 50 лет? Сталину хватило НЭПа, чтобы это понять. Вы же как ребенок, верите, что частника можно переделать.

У Сталина были другие задачи. С частным сектором в с/х экономике было не совершить индустриализацию в сверхтемпы.

>Почитайте историю Кубы. Там Фидель тоже был романтиком, не хотел частников притеснять. Никарагуа. Очень поучительно. Ну ладно здешние бухгалтера и быдловеды. Но Вы–то, вроде евразиец. В царской России цены регулировались почти на все. Царь сам лично разрешал
создание акционерных обществ. И его скинули.

Пожалуйста. Надо разрешить многоукладность под девизом, что главная часть собственности должна быть общественной. А мелкий частный сектор придавить всегда успеем, если начнет брыкаться и пытаться устраивать госпереворот. Евразийцы как раз хотели уничтожить не частную собственность вообще, а капиталистическую частную собственность, то есть собственность в системе которой важна только максимизация прибыли. Собственность должна стать функциональной, то есть собственник - это эффективный управляюший своего дела, а не экономический атом, создающий на рынке управляемый хаос.

>>7) Для осуществления вышеперечисленного - подготовить "революцию в сознании", которая должна перейти в массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции. При этом - никаких демонстративных действий, медленное нарастание давления на власть без спектаклей, "шоу" на майданах и проч. Нарастание давления на власть должно идти параллельно с разоблачением манипуляций правых "псевдореволюционеров".>

>Ну утопист, да и только. Ну кто Вам все это позволит? Сначало надо взять власть. И это должна быть единоличная власть.

Сначала надо давить на власть, ставить ее перед выбором: либо власть отбрасывает остатки демократии и становится диктатурой с террором и насилием - тогда вооруженное свержение. Либо власть потихоньку расширяет демократию и падает от собственного бессилия - как ГКЧП.

>Во всех успешных странах ЮВА был диктатор или почти диктатор Ю, Пак, сын Чан Кай ши.... Нет ни одного случая выхода из кризиса с парламентом. Гон Конг не пртедлагать. Это детище Англии. Япония же была объеденена императорским духом и ей было позволено США.

Не было - значит будет! Грядет новая эпоха. До 1917 года тоже не было такого вида партии, как большевистская.

С уважением, Александр

---