От miron
К Ищущий
Дата 24.07.2007 01:39:27
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Вы меня перехвалите...

>Начну с самой грубой оценки - мне статья понравилась.>

Спасибо за высокую оценку.

> Поэтому я вынужден оговориться, что, не смотря на это обстоятельство, я порицаю нерыцарские приемы мирона в полемике с Мигелем.>

С ним я веду себя как г. – подойдешь пахнет, дотронешься завоняло. Если у него были замечания, я бы их учел, но нет их. Увы.

>Теперь пару слов о самой статье. Мне думается, что структура работы заметно богаче той цели, которая была продекларирована - "Цель данной работы - заложить сомнение в необходимости ее изучения при подготовке аспирантов и соискателей, да и показать, что для практической научной работы она скорее всего не нужна." С моей точки зрения, цель этой работы достигнута.>

А Вы читали какой вариант? Из копилки или сырой?

> Я теперь согласен с выводами автора, хотя из-за ошарашивающего эффекта новизны (а, может быть, и из-за эффекта "гиперболоида мирона"?) мне понадобилось длительное время, чтобы выводы статьи покрутить в голове и внутренне их принять.>

Не расшифруете, что такое гиперболоид мирона? Заинтриговали...

>Когда это произошло, моя мысль "обратным отсчетом" отметила, что заявленная цель - не самая главная цель, которая может быть достигнута на основе подготовленного материала, но она очень важный этап. Имхо, теперь есть шанс переформулировать вопрос - если отшлифованные философские догмы не играют решающего значения при подготовке современных научных кадров, то кому и для чего теперь нужна философия?

>Чтобы ответить на эти два вопроса, надо обратиться к статье. Там отмечены ключевые особенности философии, но они из-за сопоставления философии и науки остались в тени. Прежде всего, это замечание Хайдегера о том, что философия есть метафизика. Хайдегер, имхо, не раскрыл одну важную деталь, которую увидел мирон - философия есть формализация метафизических представлений о мире. У мирона это отмечено и раскрыто: "Изначально философия была мировоззрением, точнее рациональной формой мировоззрения, идущей на смену мифологии. Включала ли она мифологические (или, в более слабой форме - мифологически окрашенные) предания древних (Др. Китай), или решительно шла навстречу рациональной картине мира и рациональному мировоззрению (Др. Греция), она все равно оставалась рациональной формой мировоззрения. Необходимость в такой форме была исторически обусловлена, имеются в виду не только конкретные исторические причины, но общий ход развития человечества. То, что она формировалась как новая картина мира, вполне естественно. На место мифологического видения мира должен было придти рациональное видение мира."

>С этой точки зрения мне видится, что автор, имхо, еще не понял, какую важную работу он проделал, потому что вместо того, чтобы закрепить и развить свой успех - свою находку (без шуток!) - он ее закопал в идеологической шелухе, сделав в конце работы такое замечание: «Правда, во-первых, я никак не могу понять, как же философия охраняет рациональность. А во-вторых, для этого не требуется 7 лет подряд изучать одно и то же, тем более рациональность, извращенную рынком.» Как раз, таки, работа мирона и позволяет отойти от привычных штампов и по-новому взглянуть на дело. Оно именно и состоит в том, чтобы прекратить выжимать из философии остатки науки и применить философию там, для чего она только и предназначается – для смены мифологических представлений рациональными конструкциями. Поэтому надо брать не науку(!), а актуальные мифы, чтобы увидеть и понять значимость философии.

>Это будет сделать достаточно просто, потому что у нас перед глазами в режиме реального времени есть наглядный пример – это труды и работы СГКМ. Обратите внимание: уделено ли в его творчестве место мифам? – конечно, уделено. Уделено самым фундаментальным и актуальным образом. Уделено ли в его рассуждениях место развенчиванию этих мифов? – безусловно, уделено. Многие скажут, что это не философия, потому что язык работ – не язык научного сообщества. Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии. Это, имхо, освобождает философию необходимости паясничать и казаться наукообразной. Это-то, как раз (!) и открывает философии самый широкий простор – она теперь может принадлежать всему обществу в целом и каждому человеку в частности, а не только сверхтонкой социальной (научной) прослойке.

>Это обстоятельство позволяет совершить переоценку работ СГКМ – они по сути, создали новый формат современной философии российского общества.>

Вот именно. Им проделана огромная работа. Если Россия выживет, то СГКМ будет новым Марксом. А книга про революцию – выше мировой новизны.
От WFKH
К miron (24.07.2007 01:39:27)
Дата 24.07.2007 14:40:34

Я "услышал" плачь "младенца"...

Консолидарист.

>>Начну с самой грубой оценки - мне статья понравилась.>

>>Теперь пару слов о самой статье. Мне думается, что структура работы заметно богаче той цели, которая была продекларирована - "Цель данной работы - заложить сомнение в необходимости ее изучения при подготовке аспирантов и соискателей, да и показать, что для практической научной работы она скорее всего не нужна." С моей точки зрения, цель этой работы достигнута.>
>
>А Вы читали какой вариант? Из копилки или сырой?

>Вот именно. Им проделана огромная работа. Если Россия выживет, то СГКМ будет новым Марксом. ...

В литературе такой феномен описан: Довольно часто читатели находят в текстах авторов намного больше смысла, чем они в их вкладывали. Это заслуга не столько авторов, сколько читателей.
Так в журчании ручья, начинающий музыкант слышит звуки очередной репетиции, а законченный - законченную мелодию квартета Крылова.

Я "услышал" плачь "младенца", которого пытаются выплеснуть так, чтобы как можно больше "мутной воды" все-таки осталось.

"""Нет необходимости демонстрировать "аспирантам" профессиональную философию - некоторые могут заинтересоваться явными нелепостями и вырасти в "новых диссидентов системы охмурения. А это опасно для режима. Меньше знаешь - меньше вопросов, здоровее сон, лучше аппетит и пластичнее приспособительные функции! """

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.07.2007 01:39:27)
Дата 24.07.2007 14:36:27

Re: Вы меня

>Вот именно. Им проделана огромная работа. Если Россия выживет, то СГКМ будет новым Марксом. А книга про революцию – выше мировой новизны.

Вы совсем малограмотны...
СГКМ скользит по верхам. А Вы - еще выше.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.07.2007 14:36:27)
Дата 24.07.2007 14:56:49

Не ожидал, Покровский и нет аргументов. Совсем плохо стало в Россиянии.

>>Вот именно. Им проделана огромная работа. Если Россия выживет, то СГКМ будет новым Марксом. А книга про революцию – выше мировой новизны.
>
>Вы совсем малограмотны...>

Интересно, как Вы меряли грамотность?

>СГКМ скользит по верхам. А Вы - еще выше.>

Не важно, как важно, чтобы был эффект. Полазайте по интернету. СГКМ – один из самых читаемых. Но вот незадача не нашел я читаемого Покровского. Догадываюсь, что Вы вообще в космосе скользите. Я же постоянно заявляю, что я дилетант в общественных науках, но учусь и успешно, в отличие от Вас.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.07.2007 14:56:49)
Дата 24.07.2007 16:28:44

Re: Не ожидал,...

>Не важно, как важно, чтобы был эффект. Полазайте по интернету. СГКМ – один из самых читаемых.

Простите, я на 20 лет моложе Кара-Мурзы.

Впрочем, у меня нет и родственников, работающих в книгоиздательском и книготорговом бизнесе, от одного имени которых на Олимпийском еще 3-4 года назад шарахались продавцы книг: " Кара-Мурза идет!"

>Но вот незадача не нашел я читаемого Покровского.

Наиболее читаемыми являются женские романы, потом - детективы....

>Догадываюсь, что Вы вообще в космосе скользите.

И в космосе(на статью про скорость американской ракеты не долее как вчера, поступил еще один благоприятный отзыв - из Жуковского), и в атомной энергетике(на октябрьской конференции по проблемам безопасности ядерной энергетики у меня три выступления)...

И еще масса текучки - я все-таки еще и предприниматель-производственник: то лазер надо приобрести(четверг), то фанеру, которая сейчас в дефиците(пятница), то нового работника к делу приставить(воскресенье), то самому у станка постоять(пятница, суббота)... - Между делом и на форумах чего-то вякнуть удается, и статьи писать, и квартиру ремонтировать, и эксперименты ставить(сейчас бросаю клавиатуру - и еду заниматься экспериментом - в области)... - А вот до написания книг только-только дозреваю(хотя друзья уже трясут нещадно).

>Я же постоянно заявляю, что я дилетант в общественных науках, но учусь и успешно, в отличие от Вас.

Я не буду спорить по личностным оценкам. Вот только философию я бы к общественным наукам не стал причислять.
Она ничуть не более общественна, чем естественно-научна.

С МОЕЙ(конкретно моей!- и пока ничьей более) точки зрения - философия - наследие т.н. "герметического" способа познания, которое предшествовало разделению знания на специальные науки. Герметического - от Гермеса. Одного из пророков(по Мани). Впрочем, известно несколько Гермесов:
один измерил радиус Земли(якобы в древнеегипетские времена)
другой - создал селекционную сельхознауку
третий - родоначальник алхимии
один из них сформулировал философскую мысль, что изучение природы каждого камня, каждой былинки - есть приближение к Богу=Истине, и вообще, мир(Бог=Истина)вполне раскрывается через каждую точку.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.07.2007 16:28:44)
Дата 24.07.2007 16:42:09

Не унываете, скользя?

>>Не важно, как важно, чтобы был эффект. Полазайте по интернету. СГКМ – один из самых читаемых.
>
>Простите, я на 20 лет моложе Кара-Мурзы.>

И что? 20 лет назад СГКМ уже был мировым лидером науковедения. Таких работ на Западе не знали. Читайте.

Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.

Она лежит в копилке. Если убрали, спросите Лобко. Он шлифовал.

Так что Вам до СГКМ еще пилить, а да пилить.

>Впрочем, у меня нет и родственников, работающих в книгоиздательском и книготорговом бизнесе, от одного имени которых на Олимпийском еще 3-4 года назад шарахались продавцы книг: " Кара-Мурза идет!">

Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.

>>Но вот незадача не нашел я читаемого Покровского.
>
>Наиболее читаемыми являются женские романы, потом - детективы....>

Фиксируем. Нет ни одного збначимого произведения нашего С. Покровского, которое дало бы ему право заявлять, что СГКМ скользит по верхам. По–научному, это значит, что наш С. Покровский – воинствующий дилетант.

>>Догадываюсь, что Вы вообще в космосе скользите.
>
>И в космосе(на статью про скорость американской ракеты не долее как вчера, поступил еще один благоприятный отзыв - из Жуковского), и в атомной энергетике(на октябрьской конференции по проблемам безопасности ядерной энергетики у меня три выступления)...>

Тезисишками пробавляетесь? Вот, там и надо Вам скользить, коль скользится, а то начинаете заявлять об уровне СГКМ. Да Вам до него еще скользить, да скользить. В Вашем космосе.

>И еще масса текучки - я все-таки еще и предприниматель-производственник: то лазер надо приобрести(четверг), то фанеру, которая сейчас в дефиците(пятница), то нового работника к делу приставить(воскресенье), то самому у станка постоять(пятница, суббота)... - Между делом и на форумах чего-то вякнуть удается, и статьи писать, и квартиру ремонтировать, и эксперименты ставить(сейчас бросаю клавиатуру - и еду заниматься экспериментом - в области)... - А вот до написания книг только-только дозреваю(хотя друзья уже трясут нещадно).>

Во, там и скользите, по лазеру, по фанере, по работникам, по квартире, вякайте на форумнах, но нечего уважаемого человека оскоблять своими оценками.

>>Я же постоянно заявляю, что я дилетант в общественных науках, но учусь и успешно, в отличие от Вас.
>
>Я не буду спорить по личностным оценкам. Вот только философию я бы к общественным наукам не стал причислять.>

Вот и не причисляйте. не надо. Лучше скользите.

>Она ничуть не более общественна, чем естественно-научна.>

Вот и доказывайте это, скользя.

>С МОЕЙ(конкретно моей!- и пока ничьей более) точки зрения - философия - наследие т.н. "герметического" способа познания, которое предшествовало разделению знания на специальные науки. Герметического - от Гермеса. Одного из пророков(по Мани). Впрочем, известно несколько Гермесов:
>один измерил радиус Земли(якобы в древнеегипетские времена)
>другой - создал селекционную сельхознауку
>третий - родоначальник алхимии
>один из них сформулировал философскую мысль, что изучение природы каждого камня, каждой былинки - есть приближение к Богу=Истине, и вообще, мир(Бог=Истина)вполне раскрывается через каждую точку.>

Вот бы эту конкретно–Вашу точку зрения и обосновать, по–научному, без скольжения.
От Мигель
К miron (24.07.2007 16:42:09)
Дата 24.07.2007 16:56:32

Ваша дискуссионная метода настолько поставлена на поток,

>Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.

что Вы не только глубоких возражений не понимаете, а ещё и описания простейшей житейской ситуации. Посмотрите внимательней, о чём шла речь в этом месте!
От miron
К Мигель (24.07.2007 16:56:32)
Дата 24.07.2007 17:07:50

Когда алгоритм работает, то его и ставят на поток.

>>Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.
>
>что Вы не только глубоких возражений не понимаете, а ещё и описания простейшей житейской ситуации. Посмотрите внимательней, о чём шла речь в этом месте!>

А понял. О моем низком культурном уровня и плохом моем университетском образовании. Спасибо, что пояснили. А то Станислав так написал, что не поймешь.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.07.2007 17:07:50)
Дата 25.07.2007 14:37:28

Re: Когда алгоритм...

>>>Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.

Алгоритм в том, чтобы отбрехиваться, не вдаваясь в смысл написанного?

Житейская ситуация, на которую Вам указал Мигель, заключается в том, что крупной фигурой в книготорговом бизнесе является, судя по всему, один из родственников Кара-Мурзы, а отнюдь не СГКМ.

Боятся, как огня, именно этого родственника, а не СГКМ. Т.е. силен(в этом узком смысле - в смысле боязни) отнюдь не Ваш босс.

Зато у Вашего босса благодаря такого рода связям в свое время, как я понимаю, не возникло больших проблем с публикацией весьма оппоциционной по тем временам книги "Манипуляция сознанием", которая для для любого издательства могла быть при этом только убыточной. - Поскольку не детектив и не женский роман. А книга, настолько серьезная, что на нее очень сложно найти читателя-покупателя.

Подарки судьбы в форме издания и размещения в торговых сетях плохо реализуемых книг - редкое счастье, которое мало кому улыбается.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 14:37:28)
Дата 25.07.2007 15:52:10

Станислав, на Вас это не похоже, фу как невежливо. А еще научник...

>>>>Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.
>
>Алгоритм в том, чтобы отбрехиваться, не вдаваясь в смысл написанного?>

Часто чай с Ходжой Насретдином пьете?

>Житейская ситуация, на которую Вам указал Мигель, заключается в том, что крупной фигурой в книготорговом бизнесе является, судя по всему, один из родственников Кара-Мурзы, а отнюдь не СГКМ.

>Боятся, как огня, именно этого родственника, а не СГКМ. Т.е. силен(в этом узком смысле - в смысле боязни) отнюдь не Ваш босс.>

Теперь понял. Понятие текста зависит не только от читателя, но и от писателя. То, что я тупой, знают все, но то, что может быть тупой Мигель,, моюет стать научным открытием. Это надо тщательно исследовать, скользя.

>Зато у Вашего босса благодаря такого рода связям в свое время, как я понимаю, не возникло больших проблем с публикацией весьма оппоциционной по тем временам книги "Манипуляция сознанием", которая для для любого издательства могла быть при этом только убыточной. - Поскольку не детектив и не женский роман. А книга, настолько серьезная, что на нее очень сложно найти читателя-покупателя.>

Вы ошибаетесь, книга эта расходится очень быстро.

>Подарки судьбы в форме издания и размещения в торговых сетях плохо реализуемых книг - редкое счастье, которое мало кому улыбается.>

Видимо, мне улыбнулось.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.07.2007 15:52:10)
Дата 25.07.2007 22:04:05

Кончайте дурью маяться.

Мы, вообще говоря, работаем в одном направлении.
И это - факт!

Мне не нужно "опускать" ни Кара-Мурзу, ни Вас, Мирон.

Но мне не нужно, чтобы под всем понятными лозунгами проводились идеи, убивающие изначальную сущность.
У Вас и у СГКМ именно так и получается. - К СОЖАЛЕНИЮ.

Поверхностность? - Я увидел, что Вас это оскорбило. - Все правильно! Вы совершенно правильно уловили мейнстрим современности: побольше наговорить! Но при этом Вы(и СГКМ) не пытаетесь развивать Ваши идеи вглубь, к истокам. Вы их возводите к промежуточным понятиям. И потому - ошибаетесь -по моему мнению. Извините, но без сарказма не вышло. Бог - судья(хоть я атеист) - мне Вы и СГКМ дороги! Не хочу я с вами ругаться в таком тоне - у нас слишком много общего, гораздо больше, чем розного.

Давйте попробуем ПОРАБОТАТЬ. - ВМЕСТЕ! Давайте попробуем!

Не надо сразу стновиться в конфронтационную позицию. ДАВАЙТЕ РАЗБИРАТЬСЯ. - Я готов с Вами спорить на тему философии - ничуть не менее напряженно, чем по Луне.

Мои возражения относительно поверхностности - ЧЕСТНЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ. Важно не то, что это возражения, важно, что честные.

Трудно работать и на Истину, и на Публику. Знаю! - Я готов спорить с Вами по эл. почте. Попробуем разобраться без "третьих"...



От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 22:04:05)
Дата 26.07.2007 10:58:50

Это не дурость, а зеркальность...

>Мы, вообще говоря, работаем в одном направлении.
>И это - факт!>

О это прекрасно.

>Мне не нужно "опускать" ни Кара-Мурзу, ни Вас, Мирон.>

Так и не опускайте.

>Но мне не нужно, чтобы под всем понятными лозунгами проводились идеи, убивающие изначальную сущность.
>У Вас и у СГКМ именно так и получается. - К СОЖАЛЕНИЮ.>

Может быть, но это требует доказательств.

>Поверхностность? - Я увидел, что Вас это оскорбило. - Все правильно!>

Вы ошиблись. Меня никто не сможет оскорбит здесь. За СГКМ стало обидно. Как за державу. Крупнейший ученый с мировым имененм и тут некто без аргументов заявляет, что он скользит по поверхности. Пришлось применить зеркальность.

> Вы совершенно правильно уловили мейнстрим современности: побольше наговорить!>

Верно, наговорить правильных слов.

> Но при этом Вы(и СГКМ) не пытаетесь развивать Ваши идеи вглубь, к истокам. Вы их возводите к промежуточным понятиям. И потому - ошибаетесь -по моему мнению. Извините, но без сарказма не вышло. Бог - судья(хоть я атеист) - мне Вы и СГКМ дороги! Не хочу я с вами ругаться в таком тоне - у нас слишком много общего, гораздо больше, чем розного.>

Не надо извиняться. Надо обосновывать свои пока бездоказательные слова. А то, что я Вам дорог, спасибо. Там и Вы мне дороги Я от своих слов о президенте не отказываюсь. надеюсь помнинте?

>Давйте попробуем ПОРАБОТАТЬ. - ВМЕСТЕ! Давайте попробуем!>

Давайте, но с обоснованиями, а не просто походячей терминологией.

>Не надо сразу стновиться в конфронтационную позицию. ДАВАЙТЕ РАЗБИРАТЬСЯ. - Я готов с Вами спорить на тему философии - ничуть не менее напряженно, чем по Луне.>

А кто против? Я всегда готов разбираться, когда разбираются. Что касается Луны, то Вы зря там пытаетесь что–то доказать. Наука давно создала аргумент, чтобы не верить в лунную аферу. Нет ни одной научной журнальной публикации, где бы анализировались фильмы о движениях астронавтов на Луне. Значит боялись, что ученые их разоблачат.

>Мои возражения относительно поверхностности - ЧЕСТНЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ. Важно не то, что это возражения, важно, что честные.>

Возражение должны быть не честными, а обоснованными.

>Трудно работать и на Истину, и на Публику. Знаю! - Я готов спорить с Вами по эл. почте. Попробуем разобраться без "третьих"...

Я всегда готов.
От Мигель
К miron (24.07.2007 01:39:27)
Дата 24.07.2007 02:22:35

Нашли, чем гордиться. (-)
От miron
К Мигель (24.07.2007 02:22:35)
Дата 24.07.2007 10:19:33

Я не горжусь, я рефлекс у вас вырабатываю... (-)