От Пасечник
К Alexandre Putt
Дата 24.07.2007 10:46:08
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

К какому ещё барьеру?

>> то не было бы в Ваших заявлениях таких смехотворных ляпов, как
>> при обсуждении особенностей социальных наук или возможности линейной
>> экстраполяции темпов роста советской экономики с начала 80-х на 90-е годы.

>К барьеру. С обоснованием.

Кстати, для обоснования ваших с Мироном измышлений вы в качестве доказательства преподнесли нам некую "теорему итеррационных ожиданий". При продолжении разговора выяснилось, что вы не в состоянии озвучить даже её ФОРМУЛИРОВКУ!!! Заметьте, не доказательство, данный форум все-таки не для этого, доказательство от вас никто и не просил.
Но вы не знаете даже её ФОРМУЛИРОВКИ!!! И тем не менее объявляете, что данная теорема подтверждает ваш подход.
И о чем после этого можно с вами говорить? О каком барьере? Таких как вы бьют канделябрами.

Все фигня, кроме пчел.
От Мигель
К Пасечник (24.07.2007 10:46:08)
Дата 27.07.2007 01:35:24

Замечу, к слову,

>>К барьеру. С обоснованием.

>Кстати, для обоснования ваших с Мироном измышлений вы в качестве доказательства преподнесли нам некую "теорему итеррационных ожиданий". При продолжении разговора выяснилось, что вы не в состоянии озвучить даже её ФОРМУЛИРОВКУ!!! Заметьте, не доказательство, данный форум все-таки не для этого, доказательство от вас никто и не просил.
>Но вы не знаете даже её ФОРМУЛИРОВКИ!!! И тем не менее объявляете, что данная теорема подтверждает ваш подход.
>И о чем после этого можно с вами говорить? О каком барьере? Таких как вы бьют канделябрами.

что в контексте обсуждения философии эта история приобретает особый оттенок. Я, вообще-то, не большой любитель философии и считаю, что она нужна «постольку, поскольку». Но на бытовом уровне надо владеть хотя бы элементами. Так вот, вопрос об обоснованности той самой линейной экстраполяции Мирона и об актуальности его, с позволения сказать, работы для экономической мысли, скажем так, не чисто научный вопрос. И тем более это не вопрос правильности логических конструкций – это вопрос их привязки к действительности. Поэтому я не очень понимаю, как можно защищать ту статью с помощью какой-то там теоремы. Тупой, наверное. А Вы?

Конечно же, таким научным работникам философия в вузах и аспирантуре не нужна – люди, получившие самую минимальную философской подготовки, смогут не только по достоинству оценить подобные «экстраполяторские» работы, но и сформулировать по-русски без мата, чего они стоят. Что и было сделано тогда на форуме. Если же курс философии в вузах профанировать, а в аспирантуре вообще отменить – вот уж «экстраполяторам» наступит раздолье!:)
От Alexandre Putt
К Мигель (27.07.2007 01:35:24)
Дата 29.07.2007 12:56:16

Вы не тупой, Вы просто неинформированный

> хотя бы элементами. Так вот, вопрос об обоснованности той самой линейной экстраполяции Мирона и об актуальности его, с позволения сказать, работы для экономической мысли, скажем так, не чисто научный вопрос.

Вы просто не в курсе тех методов, которые используются в прогнозировании временных серий. Линейные составляют основу.

> И тем более это не вопрос правильности логических конструкций – это вопрос их привязки к действительности. Поэтому я не очень понимаю, как можно защищать ту статью с помощью какой-то там теоремы.

Эта теорема обосновывает использование предыдущих наблюдений для прогнозирования следующих. Это был недвусмысленный намёк.

>Конечно же, таким научным работникам философия в вузах и аспирантуре не нужна – люди, получившие самую минимальную философской подготовки, смогут не только по достоинству оценить подобные «экстраполяторские» работы,

Научные работники, которые ничего не смыслят в прогнозировании экономических серий, по всей видимости будут выгоняться. Впрочем, Вас это не коснётся, Вы же не занимаетесь этими вопросами. Просто на форум пришли поболтать.

> но и сформулировать по-русски без мата, чего они стоят. Что и было сделано тогда на форуме.

Это где это у меня был мат?
От Мигель
К Alexandre Putt (29.07.2007 12:56:16)
Дата 03.08.2007 12:40:52

Канделябром!

>> Так вот, вопрос об обоснованности той самой линейной экстраполяции Мирона и об актуальности его, с позволения сказать, работы для экономической мысли, скажем так, не чисто научный вопрос. И тем более это не вопрос правильности логических конструкций – это вопрос их привязки к действительности. Поэтому я не очень понимаю, как можно защищать ту статью с помощью какой-то там теоремы.

> Эта теорема обосновывает использование предыдущих наблюдений для прогнозирования следующих. Это был недвусмысленный намёк.

Видите ли, молодой человек, дело даже не в том, как Вы с miron'ом строили эту линейную экстраполяцию. Правильный ход рассуждений с подходом к советской экономике как к «чёрному ящику», у которого известны и анализируются только такие данные как темпы роста, дал Товарищ Рю: в одной пятилетке темпы роста 10%, в следующей 7%, в следующей 5%, в следующей 3%, итого экстраполируем и получаем… Дело в самом применении метода. Теоремы в чистом виде применимы только к тем абстрактным математическим конструкциям, для которых придуманы. Для того чтобы начать пользоваться какой-либо теоремой в приложении к реальному объекту, необходимо сначала убедиться в наличии подобия между реальным объектом и абстрактной моделью, провести оценку «расхождений» между свойствами абстрактной модели и реального объекта – достаточную для оценки точности прогноза, даваемого абстрактной моделью. А это не тавтологическая часть научного исследования, она заведомо не может быть проведена с помощью какой-то там теоремы. (Кстати, нетавтологическую часть исследования провели за Вас с miron'ом ваши оппоненты, которые указали на научную неактуальность самого экстраполяционного «прогноза» и на его неправомерность, потому как доступные уже сейчас знания о причинно-следственных связях в экономике и о параметрах советского народного хозяйства указывали на неизбежное замедление роста.) Иначе подобные экстраполяции приведут к выводу, что данный ребёнок будет через десять лет четырёхметрового роста. Со ссылкой на «теорему итерационных ожиданий».

Если Вы этого не понимаете, то тогда напрасно выдаёте себя за специалиста в экономике, по познаниям и методологии Вы ближе к Игорю Икорному, чем к серьёзному исследователю. (Кстати, Ваши познания в экономике действительно довольно узки и нефундаментальны, что хорошо видно по Вашим здешним выступлениям, всё более беспочвенно самоуверенным и невнимательным к оппонентам.) Но с такими я уже давно не спорю, на их реплики отвечаю своими комментариями только тогда, когда считаю это интересным для себя. Если же понимаете, но притворяетесь, что не понимаете, то с такими я тоже стараюсь не спорить, потому что считаю подобное поведение неприемлемым для серьёзного разговора со мной. В любом из двух случаев не вижу смысла в продолжении этого и других обсуждений.
От Alexandre Putt
К Мигель (03.08.2007 12:40:52)
Дата 04.08.2007 16:10:47

Re: Канделябром!

>Видите ли, молодой человек, дело даже не в том, как Вы с miron'ом строили эту линейную экстраполяцию. Правильный ход рассуждений с подходом к советской экономике как к «чёрному ящику», у которого известны и анализируются только такие данные как темпы роста, дал Товарищ Рю: в одной пятилетке темпы роста 10%, в следующей 7%, в следующей 5%, в следующей 3%, итого экстраполируем и получаем…

Т.е. с научными методами прогнозирования Вы не знакомы. Рекомендую

Hamilton (1994). Time Series Analysis. Princeton University Press. Конкретно Chap. 4.

> Дело в самом применении метода. Теоремы в чистом виде применимы только к тем абстрактным математическим конструкциям, для которых придуманы. Для того чтобы начать пользоваться какой-либо теоремой в приложении к реальному объекту, необходимо сначала убедиться в наличии подобия между реальным объектом и абстрактной моделью, провести оценку «расхождений» между свойствами абстрактной модели и реального объекта – достаточную для оценки точности прогноза, даваемого абстрактной моделью.

Чушь. Вас нисколько не волнует установление условий применимости каких-либо теорем к действительности. Вы этим никогда не занимались, хотя бы потому, что в таком случае Ваши собственные "теоремы" отчётливо становятся видны тем, чем они являются.

Ваше утверждение: применение линейных методов для прогнозирования не имеет смысла. Что я и опроверг.

> оппоненты, которые указали на научную неактуальность самого экстраполяционного «прогноза» и на его неправомерность, потому как доступные уже сейчас знания о причинно-следственных связях в экономике и о параметрах советского народного хозяйства указывали на неизбежное замедление роста.)

Вам никогда не приходило в голову, что такие вещи можно смоделировать?

> Иначе подобные экстраполяции приведут к выводу, что данный ребёнок будет через десять лет четырёхметрового роста. Со ссылкой на «теорему итерационных ожиданий».

Вы не поняли, для чего я сослался на эту теорему. Для оправдания применения условных прогнозов.

>Если Вы этого не понимаете, то тогда напрасно выдаёте себя за специалиста в экономике, по познаниям и методологии Вы ближе к Игорю Икорному, чем к серьёзному исследователю.

Это не Вам судить.

> (Кстати, Ваши познания в экономике действительно довольно узки и нефундаментальны, что хорошо видно по Вашим здешним выступлениям, всё более беспочвенно самоуверенным и невнимательным к оппонентам.)

Конечно. Если учесть, что оппоненты тут, с которыми я сталкиваюсь, - люди с уровнем познания в статистике вроде Вас.

> Но с такими я уже давно не спорю, на их реплики отвечаю своими комментариями только тогда, когда считаю это интересным для себя.

Пожалуйста, есть кнопка игнор.

> В любом из двух случаев не вижу смысла в продолжении этого и других обсуждений.

Короче говоря, много текста и ни одного аргумента против применения указанных методов. Т.е., говоря по-народному, пустой трёп. На моё неоднократное предложение выступить с аргументами против моей позиции Вы как всегда отвечаете ничем.
От Alexandre Putt
К Пасечник (24.07.2007 10:46:08)
Дата 26.07.2007 16:07:13

Если Вы не знаете нотацию, то это не мои трудности

> Кстати, для обоснования ваших с Мироном измышлений вы в качестве доказательства преподнесли нам некую "теорему итеррационных ожиданий".

Ну да. Она утверждает целесообразность использования условных ожиданий для формирования прогнозов.

> При продолжении разговора выяснилось, что вы не в состоянии озвучить даже её ФОРМУЛИРОВКУ!!!

Формулировка там есть.

>Но вы не знаете даже её ФОРМУЛИРОВКИ!!! И тем не менее объявляете, что данная теорема подтверждает ваш подход.

Ну да. Вы что, спорите с методами статистики? Использование линейных спецификаций - совершенно стандратно и обосновано теоремой Wold образца 30-ых гг.
От Пасечник
К Alexandre Putt (26.07.2007 16:07:13)
Дата 26.07.2007 16:42:04

Нет там формулировки!

>> Кстати, для обоснования ваших с Мироном измышлений вы в качестве доказательства преподнесли нам некую "теорему итеррационных ожиданий".
>
>Ну да. Она утверждает целесообразность использования условных ожиданий для формирования прогнозов.

>> При продолжении разговора выяснилось, что вы не в состоянии озвучить даже её ФОРМУЛИРОВКУ!!!
>
>Формулировка там есть.

Нет там формулировки, вы её не смогли воспроизвести.
Канделябром!
Все фигня, кроме пчел.