От Мигель
К K
Дата 27.07.2007 01:22:06
Рубрики Прочее;

Мелкие замечания.

Вообще-то, я разделяю точку зрения, что СССР нуждался в глубочайшей модернизации, серьёзно затрагивавшей существовавшую систему, поэтому замечание относится к способу аргументации и является, скорее, дополнением, чем возражением. На менее мутное изложение нет времени. Итак. Если смотреть на дело чисто формально, то, конечно же, само по себе количество производимых лайнеров не говорит о технологической отсталости в самолётной отрасли или неспособности экономики больше производить. Дело в структуре конечного спроса в СССР. Во-первых, экономика была намного более бедной, а при этом конечные расходы больше смешены в сторону предметов жизненной необходимости, а не самолётов. Во-вторых, структура конечного спроса формировалась не потребительскими предпочтениями, а планами Славы КПСС. Оставим в стороне военный заказ, будем говорить о частном потреблении. Даже эта часть экономики была деформирована в сторону производства картошки и хлеба с мясом и молоком вместо самолётов, потому что Слава КПСС думал, зачем пиплам на самолётах летать – пусть сахара нажрутся (куда тот сахар шёл, обойдём стороной). Когда академик Ерёменко пришёл к Председателю Госплана Маслюкову с идеями развития выпуска товаров длительного пользования, тот отмахнулся: «Да что ты заладил со своими товарами длительного пользования? Людей накормить надо!!!» Это во второй половине 80-х, когда, если верить статистике от СГКМ, народ и так жрал от пуза! Ну, какие тут могут быть самолёты, если у начальника чешется мышечное чувство, чтобы сахару на каждого самогонщика было много и бесплатно? Вот и получили абсурд 70-х, когда, к вящей радости СГКМ, ресурсы спускались на распашку дополнительных земель, плохо приспособленных для растениеводства, лишь бы можно было отчитаться по плану о приросте производства зерна. Конечно же, на производство новых товаров тогда ничего не осталось.

В общем, малое количество производимых самолётов, автомобилей и т.д. – это не только и не столько следствие технической отсталости, сколько следствие больных институтов, которые неправильно задавали цели развития. А уже недостаток активности и конкуренции в самолётной, автомобильной и т.д. отраслях, вызванный недостаточным спросом, сказывался потом на технической отсталости. То есть не техническая отсталость приводила к малому производству современной техники, а низкий спрос на современную технику был фактором технической отсталости. Зато, как восторгался тут один участник, была «манка по пять копеек». Как будто в СССР было много бедных, которые с манкой по 20 копеек протянули бы ноги.

(Тут уж солидаристам, замечу, надо либо крест снять, либо трусы надеть. Либо они говорят, что в СССР была незначительная дифференциация и хорошее обеспечение жизненными благами, и тогда модернизационные усилия, которые в какой-то степени увеличили бы дифференциацию, не были бы ни для кого смертельны, а стране, так и вовсе полезны. Либо они считают, что раздача халявы спасала кого-то от голодной смерти без крыши над головой, но тогда не надо говорить, что СССР добился высокого благосостояния для всех.)

Сама же оценка технической отсталости – вопрос неоднозначный. Скажем, самолёт – это плод взаимодействия многих подотраслей, по мере усложнения техники подотраслей становится всё больше. «Нельзя быть сильным во всём», совершенно нормально, когда мы в чём-то «не тянем» и начинаем закупать деталь двигателя или материал для какой-то прокладки. Но в СССР «институты не позволяли». В результате товар, в котором 10% вклада на мировом уровне, а 80% отстаёт, самое большее, лет на 5, получался чудовищно непригодным из-за паршивых 10%. То есть, понимаете, к чему я? Опять-таки, не само по себе техническое отставание в большой отрасли вело к отставанию продукта, а институты не позволяли сделать нормальный продукт, хотя технические возможности были!

>3. На форуме сложилось привычкой рассказывать сказки про СССР, что мешает людям понимать, что же произошло, а, следовательно, и что нужно делать. Про экономику, да и про прочее, в СССР рассказывают просто байки. СССР отставал от Запада во всех ведущих отраслях на порядок, и это отставание увеличивалось.

Ну, а вот мой отец оценивает, что в его узкой отрасли отставание стабилизировалось на уровне где-то 5 лет. Правда, и не сокращалось. Но при этом на Западе всё время была намного больше номенклатура продукции в этой подотрасли, нам удавалось кое-как держаться на плаву только стандартизацией. И отставание стабилизировалось только по той продукции, которая была признана ключевой, а, значит, уже массово использовалась. Сделать принципиально новый продукт из той детали, которая не попала в список «почти не отстаём», выходит, уже не было возможности. Может, я и ошибаюсь, но мне кажется, что «нарастающее отставание во всех ведущих отраслях» – это вообще была не техническая проблема. Если ставили задачу убрать отставание по конкретной детали, то это удавалось. Дело в системе, которая таким вот способом только и умеет преодолевать отставание.

>СССР сделал рывок лишь при Сталине, а далее стал сползать к обочине.

Ну, скажем так, по формальному признаку ВВП на душу отставание не увеличивалось, т.е. время подумать, что делать, было. Кстати, есть мнение, что и не сокращалось. На этот счёт опять хорошо высказался академик Ерёменко: отстаём мы от США в два раза, потом десять или двадцать лет догоняем и всё время наши темпы выше американских. Через двадцать лет снова сравниваем – и снова оказывается, что отстаём в два раза! (Разгадка кроется в особенностях советского ценообразования, это я не Вам говорю, а нашим линейным экстраполяторам.)

>Конец СССР был предрешен как из-за бюрократической тоталитарной системы управления, так и из-за извечного культурного (прежде всего - культурного!) и технического отставания России.

Верно, когда научный работник заявляет, что для изготовления твердотопливного ускорителя к системе Спейс-Шаттл, надо только трубу порохом набить, это проблема не столько технического отставания нашей страны, сколько культуры и здравоохранения.

>Именно отказ признать это и делает все конструкции патриотической оппозиции полностью бесплодными, мало вменяемыми, а позицию Чубайса и Грефа не пробиваемой.

Согласен. Например, я тоже считаю, что России нужен всеобщий призыв (теоретически и с оговорками). Но мне и в голову никогда не придёт обосновывать это тем, что «каждый мужчина должен в своей жизни от.......... (лексика-то какая культурная у наших солидаристов!) полы в казарме! Во-первых, я не считаю это само по себе благом, во-вторых, я прекрасно понимаю, что апеллировать надо к общим ценностям и представлениям о добре и зле, а не к доблести, заключающейся в том, чтобы от………. полы в казарме. С тем же успехом можно было бы призывать перейти в России к спартанской системе мужских наставников, потому что «каждый мужчина должен в своей жизни от……….». (Что будет более точным словоупотреблением.) А тут уже, как говорит СГКМ, спор о ценностях бесполезен. :)

Непонятно только, почему солидаристы считают свой набор ценностей – от возможности от………. полы в казарме для каждого мужчины до снабжения халявщиков икрой и бесплатными квартирами – присущими всему русскому народу, если им прямым текстом тут кричат, что это далеко не так. Тоталитаризм в мышлении и воспитании.
От Alexandre Putt
К Мигель (27.07.2007 01:22:06)
Дата 31.07.2007 15:52:41

Очередная порция фантазирования

в духе одного советского детского рассказа "Фантазёры". Только с большим отрывом от реальности.

Представления Мигеля о советской экономике:

> Во-первых, экономика была намного более
> бедной, а при этом конечные расходы больше смешены в сторону предметов
> жизненной необходимости, а не самолётов.

Интересно, каким образом Мигель определяет "бедность" и "богатость" экономики. Вот действительно, экономика Мексики - бедная или богатая по сравнению с экономикой СССР? А экономика Португалии?

> Во-вторых, структура конечного
> спроса формировалась не потребительскими предпочтениями, а планами Славы
> КПСС.

Очень интересная модель. Позволю себе нескромный вопрос: а чем же по мнению Мигеля определялись "планы Славы КПСС"? Уж не прогнозированием ли потребительских предпочтений и долгосрочным целеполаганием? Боюсь, круг в "модели" Мигеля замкнулся.

> потреблении. Даже эта часть экономики была деформирована в сторону
> производства картошки и хлеба с мясом и молоком вместо самолётов, потому
> что Слава КПСС думал, зачем пиплам на самолётах летать - пусть сахара
> нажрутся (куда тот сахар шёл, обойдём стороной). Когда академик Ерёменко

Очень интересно. А Мигелю не приходило в голову, что цены на авиабилеты органами КПСС выбирались определённым, не произвольным образом? И что количество самолётов должно было соответствовать этим самым ценам, дабы обеспечить определённую же загрузку самолётов пассажирами? А то интересно получается: хлеба не давай, а самолёты строй. Для чего? Чтобы, как в США, красовались в полевом музее?

> нажрутся (куда тот сахар шёл, обойдём стороной). Когда академик Ерёменко
> пришёл к Председателю Госплана Маслюкову с идеями развития выпуска товаров
> длительного пользования, тот отмахнулся: <<Да что ты заладил со своими
> товарами длительного пользования? Людей накормить надо!!!>> Это во второй

Рассказ сочинённых анекдотов, очевидно, заменяет анализ действительного положения вещей. С чего Вы вообще взяли, что этот разговор состоялся? И с чего Вы взяли, что в СССР не было "идей выпуска товаров длительного пользования"? Может и товаров таких не было?

> пуза! Ну, какие тут могут быть самолёты, если у начальника чешется
> мышечное чувство, чтобы сахару на каждого самогонщика было много и
> бесплатно? Вот и получили абсурд 70-х, когда, к вящей радости СГКМ,
> ресурсы спускались на распашку дополнительных земель, плохо
> приспособленных для растениеводства, лишь бы можно было отчитаться по
> плану о приросте производства зерна. Конечно же, на производство новых
> товаров тогда ничего не осталось.

Что Вы хотите сказать? На основе Вашего абзаца можно сделать выводы: а) в СССР не существовало самолётов б) в СССР сахар был бесплатным в) в СССР не производились новые товары

Кроме того, Ваше утверждение "ресурсы спускались на распашку земель, плохо приспособленных для растениеводства" противоречит Вашему же утверждению "лишь бы можно было отчитаться по плану о приросте производства зерна". Т.е. эти утверждения друг друга исключают. Либо земля "плохо приспособлена" и не даёт ожидаемый урожай, либо урожай даёт (и потому не может быть "плохо приспособленной").

Я надеюсь, Вы ещё способны самостоятельно оценить адекватность выводов а), б) и в).

> В общем, малое количество производимых самолётов, автомобилей и т.д. - это
> не только и не столько следствие технической отсталости, сколько следствие
> больных институтов, которые неправильно задавали цели развития. А уже

Надо полагать, в РФ институты дают правильные цели развития. Именно поэтому производство самолётов и автомобилей упало.

> недостаток активности и конкуренции в самолётной, автомобильной и т.д.
> отраслях, вызванный недостаточным спросом, сказывался потом на технической
> отсталости. То есть не техническая отсталость приводила к малому

Нельзя ли узнать, каким образом Мигель установил связь между объёмом спроса и уровнем конкуренции. Сие есть новое слово в экономической науке!

> производству современной техники, а низкий спрос на современную технику
> был фактором технической отсталости. Зато, как восторгался тут один
> участник, была <<манка по пять копеек>>. Как будто в СССР было много
> бедных, которые с манкой по 20 копеек протянули бы ноги.

Бедных было мало, но манка была. Именно для того, чтобы показать, что в СССР уважали достоинство человека и не считали бедность следствием порочной натуры, как у протестантов. Благо был обширный многовековой опыт жизни при бедности. Ну а идеи, понятно, инертны. Даже на Западе.

> Либо они говорят, что в СССР была незначительная дифференциация и хорошее
> обеспечение жизненными благами, и тогда модернизационные усилия, которые в
> какой-то степени увеличили бы дифференциацию, не были бы ни для кого
> смертельны, а стране, так и вовсе полезны. Либо они считают, что раздача
> халявы спасала кого-то от голодной смерти без крыши над головой, но тогда
> не надо говорить, что СССР добился высокого благосостояния для всех.)

Кроме либо/либо существуют и другие варианты, не укладывающиеся в однобокое видение мира. См. выше.

> <<институты не позволяли>>. В результате товар, в котором 10% вклада на
> мировом уровне, а 80% отстаёт, самое большее, лет на 5, получался
> чудовищно непригодным из-за паршивых 10%. То есть, понимаете, к чему я?

Нет, не понимаем. Потому что в СССР (и любой другой стране) не делали или почти не делали "чудовищно непригодные товары". С меньшим качеством, чем у аналогов - пожалуй, да. Но это следствие производственной культуры, которую можно повышать. Для этого вовсе не требуется уничтожать экономику и морить голодом миллионы людей.

Например, танк Т-34 менее качественный, чем немецкий Т-4. Но со своей задачей отлично справился. У Вас же получается, что Т-34 - чудовищно непригодный танк. Увы Вам.

> Опять-таки, не само по себе техническое отставание в большой отрасли вело
> к отставанию продукта, а институты не позволяли сделать нормальный
> продукт, хотя технические возможности были!

К сожалению, историческая проверка говорит прямо противоположное: именно советские институты в тех условиях сделали возможным какое бы то ни было производство вообще.

> Ну, а вот мой отец оценивает, что в его узкой отрасли отставание
> стабилизировалось на уровне где-то 5 лет. Правда, и не сокращалось. Но при

Ваш отец входил в СовМин? Руководил отраслью промышленности?

> этом на Западе всё время была намного больше номенклатура продукции в этой
> подотрасли, нам удавалось кое-как держаться на плаву только
> стандартизацией. И отставание стабилизировалось только по той продукции,

Вы будете приятно удивлены, на Западе тоже существует и осуществляется стандартизация. Глобализация - тому пример.

> что и не сокращалось. На этот счёт опять хорошо высказался академик
> Ерёменко: отстаём мы от США в два раза, потом десять или двадцать лет
> догоняем и всё время наши темпы выше американских. Через двадцать лет
> снова сравниваем - и снова оказывается, что отстаём в два раза! (Разгадка

Это что, очередной академик из серии академика Сахарова?

> кроется в особенностях советского ценообразования, это я не Вам говорю, а
> нашим линейным экстраполяторам.)

Ваше неуёмное желание вставлять везде реплики против "линейных экстраполяторов" (уже в 3 разных ветках!) говорит лишь о Вашей полной неспособности сделать возражения по существу вопроса, в чём я удостоверился в очередной раз, когда попросил Вас озвучить Ваши контр-аргументы против моих утверждений. Вместо этого Вы предпочли "смыться" с этим вопросом от меня подальше в другие ветки. Если у Вас нет возражений - имейте ответственность это признать.
От K
К Мигель (27.07.2007 01:22:06)
Дата 27.07.2007 12:36:49

Фукуяма

- экономический рост фактически рассматривался как сила Советского
государства до начала семидесятых: с 1928 по 1955 год ВНП Советского
Союза рос темпами от 4,4% до 6,3% в год и вырос наполовину так же
быстро, как рос ВНП США в последующие два десятилетия, так что угроза
Хрущева догнать и похоронить Соединенные Штаты казалась вполне
реальной. [53] Но с середины семидесятых годов этот темп замедлился до
цифр, равных, по оценке ЦРУ, от 2,0% до 2,3% в год между 1975-1985 гг.
Есть все более ясные свидетельства, что эти цифры серьезно
переоценивали рост, не учитывая скрытую инфляцию; многие советские
экономисты - сторонники реформ - утверждали, что рост в этот период
был от 0,6% до 1,0% процента в год, если не нулевой.[54] Отсутствие
роста ВНП в сочетании с расходами на оборону, ежегодно росшими в
начале восьмидесятых на 2- 3 процента в год, означало, что мирная
экономика фактически сокращалась заметными темпами десять лет,
предшествовавших приходу к власти Горбачева [55]. Всякий, кому
случалось останавливаться в советской гостинице, делать покупки в
советском магазине или ездить в советские деревни, где видна была
самая настоящая нищета, должен был понять, что в советской экономике
имеются весьма серьезные проблемы, не отраженные полностью в
официальной статистике.

53. Ed Hewett, Reforming the Soviet Economy: Equality versus
Efficiency (Washington, D.C.: Brookings Institution, 1988), p. 38.

54. Aslund, Gorbachev's struggle for Economic Reform (Ithaca, N.Y.:
Cornell University Press, 1989), p. 15.

55. Там же
От Alexandre Putt
К K (27.07.2007 12:36:49)
Дата 31.07.2007 15:53:14

Томас Манн

очевидно был прав, когда говорил, что антисоветизм ведёт к искажению интеллектуальных способностей. Кто бы мог подумать, что это происходит так быстро. В приведённом тексте несколько явных манипуляций. Наивно приводить манипуляции в защиту своей позиции на форуме С.Г.Кара-Мурзы.

Рассмотрим.

> - экономический рост фактически рассматривался как сила Советского
> государства до начала семидесятых: с 1928 по 1955 год ВНП Советского
> Союза рос темпами от 4,4% до 6,3% в год и вырос наполовину так же

Очень интересно, что эти цифры вообще не соответствуют реальным. Во-первых, в эти годы были и более высокие темпы роста. Во-вторых, здесь включаются военные годы, во время которых экономике был нанесён колоссальный урон. Просто нелепо столь разные периоды рассматривать одновременно. Т.е. Манипуляция 1: подтасовка данных, чтобы занизить реальные темпы роста советской экономики за мобилизационный период.

> быстро, как рос ВНП США в последующие два десятилетия, так что угроза
> Хрущева догнать и похоронить Соединенные Штаты казалась вполне

Да, да. Реальные темпы роста советской экономики не были названы, но сравниваются с ростом ВНП США. При этом - в следующие два десятилетия (послевоенных!). Это уже манипуляция помельче, использование некорректных сопоставлений.

> реальной. [53] Но с середины семидесятых годов этот темп замедлился до
> цифр, равных, по оценке ЦРУ, от 2,0% до 2,3% в год между 1975-1985 гг.

Никаких "мистических" цифр ЦРУ нет и быть не может. Потому что ЦРУ свои цифры черпает оттуда же, откуда и КПСС: из статистических учреждений СССР. Реальный же рост экономики СССР за этот период по пессимистической оценке составил 2.7% в год. (см. ниже)

Т.е. Манипуляция 2: фальсификация фактов, чтобы опять таки занизить реальные темпы роста экономики. При этом фальсификация маскируется ссылкой на труднопроверяемый источник (без ссылки!). С таким же успехом можно сказать, что "с середины семидесятых годов темп развития американской экономики, по оценке КГБ, замедлился до 1-2% в год". Как это ни странно, это куда ближе к действительности (если вычесть рост населения)

> Есть все более ясные свидетельства, что эти цифры серьезно
> переоценивали рост, не учитывая скрытую инфляцию; многие советские
> экономисты - сторонники реформ - утверждали, что рост в этот период
> был от 0,6% до 1,0% процента в год, если не нулевой.[54] Отсутствие

И кто же эти "многие советские экономисты"? Почему ссылка на какую-то западную работу? Вот что говорит действительный советский экономист: 

    Таблица 1. Характеристики экономического роста в 50 - 80-х годах    (среднегодовые темпы прироста, %) 

                             1951 -1960  1961 - 1970  1976  -  1980  1981 - 1985                                                        А        Б     А      Б     Национальный доход              10.3         7.1      3.8      3.0   2.9    2.4   Капитальные вложения            12.7         7.3      3.3      1.9   3.5    2.8   Реальные доходы населения        6.5         4.7      3.4      2.9   1.8    -0.9  ... 

   А - без учёта скрытого роста цен; Б - с учётом скрытого роста цен.    Реальные доходы на душу населения приведены с учётом подавленной инфляции    (вынужденных сбережений), среднегодовые темпы роста которой составили в    1976 - 1980 гг. - 0,9%, в 1981 - 1985 гг. - 1,8%.


Белоусов. (1995) Структурный кризис советской индустриальной системы.

На самом деле коррекция Белоусова, конечно, сомнительна, потому что никаких оснований не учитывать вынужденные сбережения в доходах нет (это же не потребление). Поэтому можно смело рассматривать колонку А. Но мы, тем не менее, рассмотрим колонку Б.

Итак, Манипуляция 3: очередная подтасовка фактов, прикрываемая ссылкой на несуществующих "советских экономистов", при этом переходящая на прямую ложь. С таким же успехом можно сказать, что "по мнению авторитетных американских советников рост экономики США был едва ли не нулевой". С такой же степенью соотнесённости с действительностью.

> роста ВНП в сочетании с расходами на оборону, ежегодно росшими в
> начале восьмидесятых на 2- 3 процента в год, означало, что мирная

Рост расходов на оборону наблюдается практически в любой другой экономике мира за тот же период. По банальной причине: рост доходов означает также и рост расходов. Т.е. Манипуляция 4: смешение категорий (темп роста и рост) для введения в заблуждение относительно реального положения вещей. Рост расходов на оборону не есть рост доли расходов на оборону. Рост расходов на оборону может означать даже сокращение доли расходов на оборону!

> экономика фактически сокращалась заметными темпами десять лет,
> предшествовавших приходу к власти Горбачева [55]. Всякий, кому

Каким образом цифры от начала 80-ых гг. могут что-то говорить о десяти годах до прихода к власти Горбачёва? Горбачёв "воцарился" в 85 г.! Каким же это образом рост расходов на оборону (если он действительно был!) с 1980-ых гг. хоть что-то говорит о "мирной" экономике с 1975 года? Т.е. Манипуляция 5: Подтасовка дат.

> случалось останавливаться в советской гостинице, делать покупки в
> советском магазине или ездить в советские деревни, где видна была
> самая настоящая нищета, должен был понять, что в советской экономике

Чушь. Каким образом частные наблюдения о советской гостинице что-то говорят о советской экономической системе? Это типичная мелкая манипуляция. Что же касается деревень, то я часто бывал в конце 80-ых гг. в деревне, уровень жизни там меня всегда прельщал.

> имеются весьма серьезные проблемы, не отраженные полностью в
> официальной статистике.

И это какие же, с позволения сказать, проблемы? Надо полагать, это проблемы, являющиеся личным секретом Фукуямы и "экспертов ЦРУ". Следует сказать, что воззрения самого Фукуямы на советское общество не только не выделяются чем-то на уровне форумной группки антисоветчиков, но даже в интеллектуальном плане не сильно превосходят эту группку. Глубочайший позор для Запада - наличие такого с позволения сказать политического мыслителя, который не уходит дальше ретрансляции перестроечных мифов. Я это говорю как человек, который читал главу из его книги в оригинале.

> 53. Ed Hewett, Reforming the Soviet Economy: Equality versus
> Efficiency (Washington, D.C.: Brookings Institution, 1988), p. 38.
>
> 54. Aslund, Gorbachev's struggle for Economic Reform (Ithaca, N.Y.:
> Cornell University Press, 1989), p. 15.

Почему я должен этому верить? Я просматривал западные материалы о советской экономике, там сплошная пропаганда. Есть веские основания не доверять многому, что писали о СССР западные авторы. Тем более в количестве 2 штук. Прежде всего из-за ограниченности данных и предельной идеологизированности мышления. С равным успехом можно брать мнения "фашистских учёных" о социальном развитии СССР. Предвзято и неинформированно.

> 55. Там же

Вам как любителю суда народа и свободной прессы персональное задание: сделать подборку материалов по Watergate и выложить на форуме. Думаю, всем будет интересно, особенно сторонникам свободной прессы и свободных выборов. Это Вам не на Фукуяму молиться.
От K
К Alexandre Putt (31.07.2007 15:53:14)
Дата 01.08.2007 04:07:30

Re: Томас Манн

> Следует сказать, что воззрения самого Фукуямы на советское общество
> не только не выделяются чем-то на уровне форумной группки
> антисоветчиков, но даже в интеллектуальном плане не сильно
> превосходят эту группку. Глубочайший позор для Запада - наличие
> такого с позволения сказать политического мыслителя, который не
> уходит дальше ретрансляции перестроечных мифов. Я это говорю как
> человек, который читал главу из его книги в оригинале.

Они все идиоты? Вам интеллектуально по колено? Только они правят
миром, а ваши товарищи сидят в луже, и ни на что не способны, кроме
как ностальгировать о том, что они не строили, и что не способны
построить. А, может, это Вы интеллектуально не состоятельны, не
способны разговаривать на одном уровне с ними? Такую гипотезу не
проверяли? В отличии от ваших друзей интеллектуалов, которые обо всем
знают в лучшем случае по книжкам, эти <идиоты> знают о реальной
экономике и политике, так как они ими управляют. Кстати, все книжки,
которые Вы, изучив, чувствуют себя корифеем, написали тоже эти
<идиоты>. Знаете, взялся тут серию статей написать, и там продвигается
такая мысль - главное отставание наше было даже не в уровне
технической отсталости, а в уровне культурной, интеллектуальной,
отсталости.

Ваши тексты рабирать не буду, так как там нужно, как и у Миронина,
разбирать не то что каждый абзац, а то и каждое предложение. Займусь
ка лучше чем-нибудь поинтересней, почитаю еще кого-нибудь из западных
"идиотов".
От Alexandre Putt
К K (01.08.2007 04:07:30)
Дата 04.08.2007 15:43:37

Как неловко манипулируете

> Они все идиоты? Вам интеллектуально по колено?

Почему - "все"? Это у Вас такие теперь приёмы дискутирования? В моём сообщении речь идёт лишь о Фукуяме.

> Только они правят
> миром, а ваши товарищи сидят в луже, и ни на что не способны, кроме

Фукуяма правит миром? А я думал, он пишет книги.

> как ностальгировать о том, что они не строили, и что не способны
> построить. А, может, это Вы интеллектуально не состоятельны, не
> способны разговаривать на одном уровне с ними? Такую гипотезу не

Давайте по существу. Вы согласны с "его" "идеей" конца истории в лице победившего либерализма? Прошу отвечать конкретно.

> проверяли? В отличии от ваших друзей интеллектуалов, которые обо всем
> знают в лучшем случае по книжкам, эти <идиоты> знают о реальной
> экономике и политике, так как они ими управляют. Кстати, все книжки,

Фукуяма знает о реальной экономике? У Вас горячка. Управляет экономикой? Тяжёлый случай.

> которые Вы, изучив, чувствуют себя корифеем, написали тоже эти
> <идиоты>. Знаете, взялся тут серию статей написать, и там продвигается
> такая мысль - главное отставание наше было даже не в уровне
> технической отсталости, а в уровне культурной, интеллектуальной,
> отсталости.

Не советую. Во-первых, отдаёт даже не этноцентризмом, а самым настоящим социальным расизмом. Фукуяма бы не одобрил. У них это не принято. Во-вторых, с Вашей начитанностью в вопросах антропологии тему культуры я бы избегал за версту, пардон, милю. Пока бы не ознакомился с минимумом их ("правящих миром") воззрений на эту тему. А там, глядишь, выработаете правильное отношение к вопросу.

> Ваши тексты рабирать не буду, так как там нужно, как и у Миронина,
> разбирать не то что каждый абзац, а то и каждое предложение. Займусь

Это похвала? Приятно, что возражений у Вас нет (да и быть не могло). Как говорит Мирон, вырабатываю условные рефлексы. В следующий раз не будете размещать манипуляции.

> ка лучше чем-нибудь поинтересней, почитаю еще кого-нибудь из западных
> "идиотов".

Давайте, давайте.
От K
К Alexandre Putt (04.08.2007 15:43:37)
Дата 04.08.2007 21:21:26

А масоны Вами не манипулируют?

Идея манипуляции опасная вещь, когда можно все списать на хитрющую
манипуляцию марсиан, сионских мудрецов, жидо-масонов, а потом попасть
в больницу. Солидаристы давно перестали рассматривать сущностные
интересы сторон (это все придумал манипулятор Маркс, зловредно разбив
народ на классы, лишив русских духовности и солидарности, как когда-то
бог Адама и Еву рая), а вместо этого ищут под кроватью хитрых
манипуляторов.

> В моём сообщении речь идёт лишь о Фукуяме.

А как к Бжезинскому относитесь? К Хантингтону?

> Фукуяма правит миром? А я думал, он пишет книги.

Это у нас аналитики "просто пишут", а у них они участвуют в
управлении.

> Давайте по существу. Вы согласны с "его" "идеей" конца истории в
> лице победившего либерализма? Прошу отвечать конкретно.

Нет, не согласен. Ну и что? Это мне не мешает его считать ведущим
интеллектуалом, и относиться весьма серьезно к тому, что он якобы
просто "пишет".

> Фукуяма знает о реальной экономике? У Вас горячка. Управляет
> экономикой? Тяжёлый случай.

Фукуяма относится к тем, кто разрабатывает американскую стратегию, а
это в первую очередь - экономика.

> Вашей начитанностью в вопросах антропологии тему культуры я бы
> избегал за версту, пардон, милю.

А понятно, примордиализм это плохо, а конструктивизм хорошо? Сами себя
загнали в примитив, вот сами в нем и ковыряйтесь.

> Приятно, что возражений у Вас нет

Да времени жалко на бессмысленное занятие.
От Alexandre Putt
К K (04.08.2007 21:21:26)
Дата 12.08.2007 16:02:45

Методологический изъян

Методологический изъян Ваших текущих воззрений в следующем: Вы объективизируете ценностные установки взаимодействующих субъектов. Т.е. у Вас "интерес" дан свыше, непреложен и неустраним. В результате такая позиция ведёт к смешным выводам: у Вас протестанты не потому напрягают силы, чтобы попасть в рай, а попадают в рай с той лишь целью, чтобы и там извлекать прибыль из рациональной деятельности. Такой переворот в ценностных установках и рациональной деятельности ведёт к неверной интерпретации происходящего. И к этому же добавляется вера в рыночный магнетизм, который сам расставит конфликтующие интересы по полочкам ("контроль общества", "ответственная власть").

В действительности же а) любые существующие структуры - плод рациональных и стало быть сознательных усилий на их поддержание. Например, советская система распределения благ, которая не возникла в результате случайной ошибки или частных интересов узкой группы - нет, она - плод сознательного поиска решения насущной проблемы б) экономические решения и действия ("интерес"), по крайней мере значительные, имеют политический (идеологический) подтекст. Решение об урезании государственных расходов в пост-СССР (оборона, образование, субсидии сельскому хозяйству и т.п.) было вызвано не экономической калькуляцией, а идеологическими штампами. Якобы в "демократическом" мире никто ни на кого не нападает, потому "танки не нужны". Ну а про "ненужность" тракторов Вы уже наслышаны.
От K
К Мигель (27.07.2007 01:22:06)
Дата 27.07.2007 06:25:57

Re: Мелкие замечания.

В СССР было принято считать основой экономики ВВП. Только суть
экономики не в ВВП, а в способности выпуска продукции для потребителя,
качественной и разнообразной. Вот если по этому показателю брать
экономику, то мы и уступали на порядок. Все усилия шли на сохранение
<военного паритета>, который сам являлся предметом психиатрии (куча
никому не нужных бомбардировщиков, которые или не могли бомбить США,
как М4 и 3М, или сбивались как вороны не долетая США, как Ту-95,
десятки тысяч никому не нужных танков, десятки подводных лодок,
могущих лишь стоять у пирса (сестры К-19) и т.д. и т.п.).

Экономика СССР отставала как из-за технической отсталости (сами
пишете, выпускать на уровне могли лишь единичные виды продукции), так
и из-за отсталости организационной (кучка бюрократов вместо
экономических механизмов), так и из-за культурной отсталости (высшего
гуманитарного образования просто не существовало из-за тоталитарной
идеологии, ограничивавшей даже доступ к книгам). И скрывая этот факт,
вместо правды впарывая людям лубочную картинку о СССР, мы не можем
обсуждать, что нужно делать взамен. А солидаризм это идеология
чиновников, абсолютно бесплодная, вся сводящаяся к лозунгу -
слушайтесь начальства.
От Alexandre Putt
К K (27.07.2007 06:25:57)
Дата 31.07.2007 15:53:35

Re: Мелкие замечания.

> В СССР было принято считать основой экономики ВВП. Только суть
> экономики не в ВВП, а в способности выпуска продукции для потребителя,
> качественной и разнообразной.

Именно это и определяет ВВП. Кстати, так принято считать и в США.

> Вот если по этому показателю брать
> экономику, то мы и уступали на порядок.

По какому показателю? По уровню потребления? Ну так возьмите и просчитайте.

> Все усилия шли на сохранение
> <военного паритета>, который сам являлся предметом психиатрии (куча

"Предмет психиатрии" - следствие очень болезненного опыта первой половины XX века и желание его избежать. Именно поэтому вооружались. И это желание вполне рационально.

> никому не нужных бомбардировщиков, которые или не могли бомбить США,
> как М4 и 3М, или сбивались как вороны не долетая США, как Ту-95,
> десятки тысяч никому не нужных танков, десятки подводных лодок,

Ваши фантазии ничего не имеют с действительностью. Есть успешный опыт боевого применения образцов советской техники. Корея, Вьетнам, Египет, Афганистан и др.

> Экономика СССР отставала как из-за технической отсталости (сами

Экономика СССР не отставала, потому что ни за кем не бежала. Она развивалась в силу технологических, ресурсных, управленческих и идеологических ограничений, как и любая другая экономика. При этом эта экономика понесла большие потери из-за непрекращающихся войн. При этом достигла определённых успехов. Например, СССР стал индустриальной державой, независимой экономически и политически, с высоким уровнем потребления на душу населения. Это такое достижение, которое не доступно многим другим странам. Например, РФ.

> пишете, выпускать на уровне могли лишь единичные виды продукции), так
> и из-за отсталости организационной (кучка бюрократов вместо
> экономических механизмов),

Уровень организации СССР, как и культуры организации несравненно выше российского. Что же касается "экономических механизмов", то это просто идеологический штамп о невидимой руке рынка. В США существуют точно такие же бюрократии.

> так и из-за культурной отсталости (высшего
> гуманитарного образования просто не существовало из-за тоталитарной
> идеологии, ограничивавшей даже доступ к книгам). И скрывая этот факт,

В чём же заключался ограниченный доступ к книгам? В том, что лучшие образцы западной научной литературы переводились и издавались стотысячными тиражами по бросовым ценам? Сейчас в России много научных текстов издают?

Да и просто смешно читать о культурной отсталости. Это в стране, где уровень грамотности был (!) 99%! Нисколько не сомневаюсь, что в США меньше (где-то 70%, вроде бы, хотя я не буду категоричным). Пару лет назад с приятелем заходил на сайт CIA, там сообщалась статистика по образованности США за 1970 г. Вроде как более новой нет, ну-ну. А может политкорректно скрывают истинное положение вещей?