От	7-40
К	Дмитрий Кропотов
Дата	01.08.2007 18:24:56
Рубрики	Прочее;

Re: Апполон

---

>Привет!

Привет. ;)

>>>Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные.
>>Кому должны? Почему Вы решили, что специалисты что-то кому-то должны? А если они этот воображаемый долг не выполнили, что тогда? И в чём должен состоять акт засвидетельствования? Как он должен выглядеть?
>Засвидетельствование выглядит как личное участие иностранных специалистов, или исследование ими представленных автором доказательств, доказывающих наличие достижения.

Насчёт личного участия или исследования понятно, спасибо. Непонятно насчёт слова "доказывающих". Кому доказывающих, уточните, пожалуйста?

>Если новое техническое достижение не засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными, оно считается неподтвержденным.

Кем "считается неподтверждённым"? Вами лично? Или кем?

>Усугубляет дело обнаружение в материалах, свидетельствующих о достижении -сомнительных моментов.

В каком смысле "усугубляет"? Моментов, сомнительных для кого? Для Вас лично?

>>"Восток" был раньше Меркурия. "Восход" был раньше "Джеминая". Как выглядел акт "засвидетельствования независимыми специалистами, желательно иностранными", такого "принципиаельно нового технического достижения", как первый полёт человека на орбиту,
>Гагарин рассказал об уникальном визуальном эффекте - наблюдении радуги при восходе (заходе) солнца за кромку земного шара.
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z-s/1961/chto-videl.html
>Этот эффект в дальнейшем подтвердился в наблюдениях других космонавтов (напр., Леонов нарисовал целую картину на эту тему).

Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку? "Восток", в конце концов, был сделан на основе разведывательного спутника с фототехникой. Опять же, даже если бы эффект действительно наблюдал человек - откуда следует, что он совершал орбитальный полёт, а не находился, к примеру, в гондоле стратостата (высота ~40 км)?

И вообще, то, что Вы цитируете - мурзилка. Как можно верить книге (или человеку), который заявляет такое: "Солнце — удивительно яркое; невооруженным глазом, даже зажмурившись, смотреть на него нельзя. Оно, наверное, во много десятков, а то и сотен раз ярче, чем мы его видим с Земли. Огромная яркость!"? ;) Сразу видно, неправду говорит человек. Атмосфера ослабляет солнечный свет в среднем где-то на звёздную величину. Так что даже без шлема и без иллюминатора солце выглядело бы ярче - ну, раза в три, не более. Если ближе к горизонту, но не совсем уж на закате - ну, раз в 20. Но никаких "многих десятков, а то и сотен раз".

Так что - увы. :(

>Уже второй полет человека на орбиту сопровождался киносъемкой, которую выполнял космонавт. Снятые материалы были представлены широкой научной общественности.

Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Во-вторых, как эта киносъёмка доказывает, что в корабле был человек? Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)

>> первый выход в открытый космос,
>киносъемкой человека в космосе, представленной научной общественности

Если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)

>> первый самоходный аппарат на Луне?
>контролем перемещения лазерного отражателя в процессе движения аппарата по Луне

А оно точно было "засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными"? Где я могу ознакомиться с этими "засвидетельствованиями"?

>В каждом из перечисленных вами ниже случаев есть какие-то результаты, представленные научной общественности, которые она оценивала и признала
>достоверными.

Как я понимаю, у "Аполлонов" с этим проблем тоже нет? ;)

>> Где можно ознакомиться с соответствующими актами засвидетельствования?
>А кто вам сказал, что они оформляются актами?

Я под "актом" имею в виду не конкретный документ, а как-то задокументированное действие, выражающее "засвидетельствование".

>>>А на советские орбитальные станции иностранных специалистов приглашали, на Шаттлы- тоже. А вот на Скайлэб - нет, равно как и на лунные Аполлоны.
>>Первые иностранные специалисты были приглашены на "Салют-6". Такие "принципиаельно новые технические достижения", как советские орбитальные станции вплоть до "Салюта-6", так и остались не "засвидетельствованнными независимыми специалистами, желательно иностранными".
>Да, так и остались.

Ну вот и славно. Хорошо, что Вы это понимаете и что мы в этом с Вами полностью сошлись. ;)

> Но не было и обнаружено каких-то сомнительных фактов,

"Не было обнаружено" - кем? "Сомнительных фактов" - для кого? В случае "Аполлонов" и "Скайлэба" тоже ведь не было обнаружено ничего сомнительного. Ну, во всяком случае, ничего сомнительного для специалистов в соответствующих областях.

>например, если бы станция была всего одна, а после нее не последовало бы других.

Ну вот после посещения "Вояджером-2" Нептуна и Урана других станций к этим планетам не было. Это сомнительный факт или нет?

...Однако, как я понимаю, первоначальная постановка вопроса уже изменилась, верно? Начали Вы с того, что "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные". Теперь же, когда оказалось, что целый ряд советских "принципиально новых технических достижений" так и остался не "засвидетельствованным независимыми специалистами, желательно иностранными", Вы решили переключиться на "обнаружение каких-то сомнительных фактов", не уточнив, правда, "сомнительных" для кого? ;)

>>>Что касается Энергии, то, разумеется, пока грузоподъемность не засвидетельствована иностранными техническими специалистами, ее подтверждают пока только данные производителя - если есть основания в них сомневаться.
>>Ну, в общем, "Энергия" осталась незасвидетельствованной. И так и останется уже навсегда. :) Сомневаться же в ней причин более чем, если захотеть.
>Например? Попробуйте подобрать сомнительные, пусть на первый взгляд, фотографии и т.д. - типа тех, что подбирают скептики относительно лунных фотографий НАСА

Зачем фотографии? Под сомнение можно поставить что угодно. Например, то, что у СССР 30 лет в космос не летал ни единый водородный двигатель - и вдруг сразу появился мощный водородник. Что, создав такую мощную РН, СССР лишь единожды вывел ей на орбиту (и то всего двухвитковую) единственный объект, а потом спешно свернул всю программу, не закончив даже лётных испытаний (начавшихся столь успешно). Что, имея в своём распоряжении такую мощную РН, СССР/Россия продолжали опираться при постройке "Мира"/МКС на гораздо более слабый "Протон". Совершенно беспрецедентные факты.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (01.08.2007 18:24:56)
Дата	02.08.2007 09:46:17

Re: Апполон

---

Привет!

>>Засвидетельствование выглядит как личное участие иностранных специалистов, или исследование ими представленных автором доказательств, доказывающих наличие достижения.
>
>Насчёт личного участия или исследования понятно, спасибо. Непонятно насчёт слова "доказывающих". Кому доказывающих, уточните, пожалуйста?
Ну, тому же кому доказывается, например, наличие какого-то ранее не наблюдавшегося физического явления - общественности, научной и не очень.


>>Если новое техническое достижение не засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными, оно считается неподтвержденным.
>Кем "считается неподтверждённым"? Вами лично? Или кем?
Общественностью, научной и не очень.

>>Усугубляет дело обнаружение в материалах, свидетельствующих о достижении -сомнительных моментов.
>В каком смысле "усугубляет"? Моментов, сомнительных для кого? Для Вас лично?
В смысле - добавляет сомнений в существовании достижения. Обнаружение сомнительного факта всегда производится впервые кем-то лично, например, кто-то первый обнаружил сомнительные факты на фотографиях, представленных Пири в подтверждение его достижения полюса.


>>Гагарин рассказал об уникальном визуальном эффекте - наблюдении радуги при восходе (заходе) солнца за кромку земного шара.
>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z-s/1961/chto-videl.html
>>Этот эффект в дальнейшем подтвердился в наблюдениях других космонавтов (напр., Леонов нарисовал целую картину на эту тему).
>
>Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку?
Предъявите пленку чтобы подкрепить эту версию.

> "Восток", в конце концов, был сделан на основе разведывательного спутника с фототехникой. Опять же, даже если бы эффект действительно наблюдал человек - откуда следует, что он совершал орбитальный полёт, а не находился, к примеру, в гондоле стратостата (высота ~40 км)?
Т.е. сначала надо доказать, что такой эффект наблюдаем на стратостате.
Скажем, американские лунные астронавты видели фосфены (следы от космических частиц, наблюдаемые при закрытых глазах), но фосфены, как доказано, можно наблюдать и на Земле, и на околоземной орбите.

>И вообще, то, что Вы цитируете - мурзилка.
Однако в ней цитируются высказывания Гагарина, - что в них мурзилочного?

Да это и неважно - принципиально новый эффект может прозвучать и в анекдоте.

>Так что - увы. :(
В смысле - вам увы? согласен.

>>Уже второй полет человека на орбиту сопровождался киносъемкой, которую выполнял космонавт. Снятые материалы были представлены широкой научной общественности.
>
>Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
Они широко демонстрировались по телевидению и в кинотеатрах. Сведений о том, что кто-то нашел сомнительные моменты в этих съемках у меня нет. Если у вас есть - озвучьте.

>Во-вторых, как эта киносъёмка доказывает, что в корабле был человек?
Изменение ракурса съемки, компоновка кадра, показывающая работу оператора.

>Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
Как раз наоборот. Это один из основных доводов в пользу лунной аферы. Я не видел ни одного киноролика с орбиты Луны, который бы показывал, что его снял человек. Скажем, кинокамера в Аполлоне при спуске была закреплена на окне, поэтому съемка, скажем, процесса стыковки-расстыковки не содержит свидетельств о том, что кинокамеру держал в руках человек, выбирал направление съемки, компоновал кадр и т.д.

>>> первый выход в открытый космос,
>>киносъемкой человека в космосе, представленной научной общественности
>
>Если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
Как раз наоборот. Киносъемка человеком, как правило, относится к событиям внутри корабля (напр. А-8), или событиям, которые могут быть сняты в павильоне, а вот киносъемка (да и фотосъемка) космических объектов в на трассе к Луне и обратно явно велась автоматами.

>>> первый самоходный аппарат на Луне?
>>контролем перемещения лазерного отражателя в процессе движения аппарата по Луне
>
>А оно точно было "засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными"? Где я могу ознакомиться с этими "засвидетельствованиями"?
Ну, результаты локации отражателя Лунохода публиковались в научной печати.
Правда, мне не попадалось работы, в которой описывалось бы локация в процессе движения лунохода, однако, такой эксперимент мог бы быть проведен независимыми специалистами при наличии сомнений в других материалах.

>>В каждом из перечисленных вами ниже случаев есть какие-то результаты, представленные научной общественности, которые она оценивала и признала
>>достоверными.
>
>Как я понимаю, у "Аполлонов" с этим проблем тоже нет? ;)
У Аполлонов - как раз наоборот. То, что принимается за доказательство - в лучшем случае доказывает, что на орбите Луны или на Луне был автомат, а вот пребывания там именно людей - нет.


>>> Где можно ознакомиться с соответствующими актами засвидетельствования?
>>А кто вам сказал, что они оформляются актами?
>
>Я под "актом" имею в виду не конкретный документ, а как-то задокументированное действие, выражающее "засвидетельствование".
Ну, например, таким действием может быть повторение достижения кем-то другим с получением аналогичных результатов (например, фото обратной стороны Луны)
Или научные работы, свидетельствующие о подлинности результатов, которые не могли быть получены никаким другим способом, кроме как объявленный.

>>>>А на советские орбитальные станции иностранных специалистов приглашали, на Шаттлы- тоже. А вот на Скайлэб - нет, равно как и на лунные Аполлоны.
>>>Первые иностранные специалисты были приглашены на "Салют-6". Такие "принципиаельно новые технические достижения", как советские орбитальные станции вплоть до "Салюта-6", так и остались не "засвидетельствованнными независимыми специалистами, желательно иностранными".
>>Да, так и остались.
>
>Ну вот и славно. Хорошо, что Вы это понимаете и что мы в этом с Вами полностью сошлись. ;)

>> Но не было и обнаружено каких-то сомнительных фактов,
>
>"Не было обнаружено" - кем?
Кем угодно. Необъясненных,или объясненных неудовлетворительно.

>"Сомнительных фактов" - для кого? В случае "Аполлонов" и "Скайлэба" тоже ведь не было обнаружено ничего сомнительного. Ну, во всяком случае, ничего сомнительного для специалистов в соответствующих областях.
Обнаружен сомнительный факт может быть кем угодно, и, как правило, ученым это сделать труднее.

Тут может быть та проблема, что взгляд специалиста сам по себе зашорен, грубо говоря, он не исследует материалы с подозрением на фальсификацию, поэтому необходимо специальное исследование.
Такая особенность ученых давно отмечается соответствующими специалистами по фальсификации в науке:
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

"Поэтому ученые часто, сознательно или нет, делают так: если факты подтверждают теорию, то их подчеркивают, если не вполне подтверждают – то подправляют, а если противоречат – то игнорируют. "
Главная проблема, связанная с фальсификациями, заключается в самой науке. Ученые «видят свою профессию в свете эффектных идеалов, созданных философами и социологами. Как любые верующие, они склонны интерпретировать то, что видят, в соответствии с тем, что подсказывает их вера».45 И, к сожалению, наука – это «сложный процесс, в котором наблюдатель может увидеть почти все, что захочет, сузив поле обзора».46 Например, Джеймс Рэнди сделал вывод, что ученых очень легко обмануть с помощью фокусов.47 Проблема объективности очень серьезна, поскольку многие ученые страстно верят в свое дело и теории, которые они пытаются доказать. Эта страсть может поддержать ученого в его усилиях добиться результата, а может отразиться на результате и даже исказить его.
"

>>например, если бы станция была всего одна, а после нее не последовало бы других.
>
>Ну вот после посещения "Вояджером-2" Нептуна и Урана других станций к этим планетам не было. Это сомнительный факт или нет?
По совокупности - нет. Возможность космической фотографии - известный факт. Следить за космическим объектом, который летит к Нептуну - можно, особенно если соответствующие данные предоставлены автором аппарата, как это делали советские ученые для первых лунников - сообщали параметры орбиты в Лондон, чтобы англичане могли проконтролировать действительное движение искусственного аппарата в сторону Луны.
Плюс имеет значение репутация автора открытия. Скажем, если лунная афера подтвердится - это будет повод пристально присмотреться и к другим космическим достижениям США.

>...Однако, как я понимаю, первоначальная постановка вопроса уже изменилась, верно? Начали Вы с того, что "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные". Теперь же, когда оказалось, что целый ряд советских "принципиально новых технических достижений" так и остался не "засвидетельствованным независимыми специалистами, желательно иностранными", Вы решили переключиться на "обнаружение каких-то сомнительных фактов", не уточнив, правда, "сомнительных" для кого? ;)
Кроме засвидетельствования необходимы и гарантии, что оно не было ошибочным - а для этого надо иметь отсутствие сомнительных фактов и анализ - что же в действительности было специалистами засвидетельствовано - может, что не относящееся к делу.

>>>>Что касается Энергии, то, разумеется, пока грузоподъемность не засвидетельствована иностранными техническими специалистами, ее подтверждают пока только данные производителя - если есть основания в них сомневаться.
>>>Ну, в общем, "Энергия" осталась незасвидетельствованной. И так и останется уже навсегда. :) Сомневаться же в ней причин более чем, если захотеть.
>>Например? Попробуйте подобрать сомнительные, пусть на первый взгляд, фотографии и т.д. - типа тех, что подбирают скептики относительно лунных фотографий НАСА
>
>Зачем фотографии? Под сомнение можно поставить что угодно. Например, то, что у СССР 30 лет в космос не летал ни единый водородный двигатель - и вдруг сразу появился мощный водородник.
Так его и разрабатывали долго. Сомнительно было бы, если бы он появился на пустом месте.

> Что, создав такую мощную РН, СССР лишь единожды вывел ей на орбиту (и то всего двухвитковую) единственный объект, а потом спешно свернул всю программу, не закончив даже лётных испытаний (начавшихся столь успешно).
Если бы не экономические реформы - это и было бы сомнительно, но в данном случае объяснение вполне приемлемое.

>Что, имея в своём распоряжении такую мощную РН, СССР/Россия продолжали опираться при постройке "Мира"/МКС на гораздо более слабый "Протон". Совершенно беспрецедентные факты.
Что было по плечу СССР, не по плечу России.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (02.08.2007 09:46:17)
Дата	03.08.2007 00:46:05

Re: Апполон

---

>>Насчёт личного участия или исследования понятно, спасибо. Непонятно насчёт слова "доказывающих". Кому доказывающих, уточните, пожалуйста?
>Ну, тому же кому доказывается, например, наличие какого-то ранее не наблюдавшегося физического явления - общественности, научной и не очень.

Я понимаю, что такое научная общественность. С ней, очевидно, у "Аполлона" всё в полном порядке: существует полнейшее признание на всех уровнях. Непонятно, что Вы имеете в виду под "не очень научной общественностью". Человечество столь обширно и столь разнородно, что не найдётся ни одной вещи, с которой были бы единодушно согласны все его представители. В какой форме может быть выражен факт "не очень научной общественности таки да, доказано". С научной общественностью тут всё понятно: что единодушно зафиксировано в справочных, учебных и научных изданиях, то и признаётся научной общественностью как доказанное. А с "не очень научной общественностью" как?

>>>Если новое техническое достижение не засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными, оно считается неподтвержденным.
>>Кем "считается неподтверждённым"? Вами лично? Или кем?
>Общественностью, научной и не очень.

Ну, с научной общественностью всё понятно. Поскольку программа "Аполлон" единодушно зафиксирована именно в насовской версии в справочных, учебных и научных изданиях, то и подтверждённой она тоже считается. А вот с "не очень научной общественностью" как? В какой форме может быть выражено её мнение касательно подтверждённости или неподтверждённости?


>>>Усугубляет дело обнаружение в материалах, свидетельствующих о достижении -сомнительных моментов.
>>В каком смысле "усугубляет"? Моментов, сомнительных для кого? Для Вас лично?
>В смысле - добавляет сомнений в существовании достижения. Обнаружение сомнительного факта всегда производится впервые кем-то лично, например, кто-то первый обнаружил сомнительные факты на фотографиях, представленных Пири в подтверждение его достижения полюса.

Пожалуйста, если не затруднит, ответьте на вторую часть вопроса. Добавляет сомнений у кого? Фактов, сомнительных для кого?


>>>Гагарин рассказал об уникальном визуальном эффекте - наблюдении радуги при восходе (заходе) солнца за кромку земного шара.
>>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z-s/1961/chto-videl.html
>>>Этот эффект в дальнейшем подтвердился в наблюдениях других космонавтов (напр., Леонов нарисовал целую картину на эту тему).
>>Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку?
>Предъявите пленку чтобы подкрепить эту версию.

Нет-нет, извините, Вы не поняли. Я не предлагаю никакой версии.

Я у Вас спрашиваю, Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект наблюдался человеком с орбиты, что он, например, не был просто снят с орбиты автоматом на киноплёнку или, например, не наблюдался со стратостата? Вот в чём мой вопрос. Вы же сами предложили этот самый эффект в качестве примера засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" факта полёта Гагарина на орбиту. Вот я и спрашиваю у Вас, какими конкретно специалистами это засвидетельствовано и где можно с этими свидетельствами ознакомиться. Ничего больше я не спрашиваю и тем более не пытаюсь доказывать какие-либо версии.

>> "Восток", в конце концов, был сделан на основе разведывательного спутника с фототехникой. Опять же, даже если бы эффект действительно наблюдал человек - откуда следует, что он совершал орбитальный полёт, а не находился, к примеру, в гондоле стратостата (высота ~40 км)?
>Т.е. сначала надо доказать, что такой эффект наблюдаем на стратостате.

Тут доказывать особо нечего. Стратостаты долетают до 40 км, практически вся атмосфера остаётся внизу, так что преломление на ней практически не может отличаться от преломления в атмосфере на бОльших высотах.

>Скажем, американские лунные астронавты видели фосфены (следы от космических частиц, наблюдаемые при закрытых глазах), но фосфены, как доказано, можно наблюдать и на Земле, и на околоземной орбите.

Конечно. Так что если Вы приводите какие-то наблюдения Гагарина в качестве неоспоримого свидетельства его пребывания на орбите, то обязательно нужно доказать, что эти наблюдения нельзя выполнить каким-либо другим способом - со стратостата, например, или просто заснять на киноплёнку. Без такого доказательства свидетельство уже не будет неоспоримым и не сможет служить доказательством.

>>И вообще, то, что Вы цитируете - мурзилка.
>Однако в ней цитируются высказывания Гагарина, - что в них мурзилочного?

Так я ж Вам уже объяснил. Слова "Солнце — удивительно яркое; невооруженным глазом, даже зажмурившись, смотреть на него нельзя. Оно, наверное, во много десятков, а то и сотен раз ярче, чем мы его видим с Земли" - это прямая цитата из книги Гагарина, вот из этой: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/oblojki/g/gagarin-doroga-61.jpg
. И процитированные слова заведомо не могут быть правдой, я Вам уже объяснил, почему: потому что Солнце в космосе максимум в несколько раз ярче того, что мы видим с Земли, если уж не сравнивать его яркость с совсем уж закатным солнцем, у самого горизонта. В этой книге ещё много крайне сомнительных вещей. Например, при описании спуска с орбиты ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/gagarin/doroga/sreda.html ) он, промеж рассказов об охваченном пламенем корабле, сообщает: "Корабль начало вращать, и я сообщил об этом «Земле». Меж тем даже дети сегодня знают, что никакой связи с Землёй в этот момент быть не может. Да и если бы была - не было у СССР ретрансляторов в соответствующем месте, не мог бы он ничего сообщить "Земле". В сети доступен и полный транскрипт переговоров Гагарина в (якобы) полёте - и там он ничего "Земле" во время спуска не сообщает. А в другом случае, вспоминая полёт Леонова, Гагарин пишет: "Он снимал кинокамерой и сам корабль, и далекую Землю, и звезды, рассыпанные над головой и под ногами"; меж тем сегодня все, начаная с самого Леонова, говорят, что никакой кинокамерой Леонов ничего не снимал. Как можно принимать на веру слова этого человека?

>>>Уже второй полет человека на орбиту сопровождался киносъемкой, которую выполнял космонавт. Снятые материалы были представлены широкой научной общественности.
>>
>>Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
>Они широко демонстрировались по телевидению и в кинотеатрах. Сведений о том, что кто-то нашел сомнительные моменты в этих съемках у меня нет. Если у вас есть - озвучьте.

Дмитрий, извините, Вы не поняли вопроса. Я не спрашиваю, где и что демонстрировалось. Я спрашиваю, где можно ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Не с самими материалами, а именно с результатами их исследования ознакомиться с результатами исследования "независимыми специалистами, желательно иностранными"?

>>Во-вторых, как эта киносъёмка доказывает, что в корабле был человек?
>Изменение ракурса съемки, компоновка кадра, показывающая работу оператора.

Извините, тут без подробностей не обойтись. Какие именно вещи на упоминаемых Вами съёмках Титова доказывают, что их нельзя было снять автоматически? Нужно ведь доказать, что эти кадры нельзя было получить автоматически. То есть нужно провести какой-то анализ, верно? Упоминаемого Вами "ракурса съёмки, компоновки кадра" или чего там ещё? Где можно ознакомиться с этим анализом?

>>Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>Как раз наоборот. Это один из основных доводов в пользу лунной аферы. Я не видел ни одного киноролика с орбиты Луны, который бы показывал, что его снял человек. Скажем, кинокамера в Аполлоне при спуске была закреплена на окне, поэтому съемка, скажем, процесса стыковки-расстыковки не содержит свидетельств о том, что кинокамеру держал в руках человек, выбирал направление съемки, компоновал кадр и т.д.

А при чём здесь Вы? Вы разве специалист? Вы ведь с самого начала ставили вопрос именно о специалистах, я не ошибся? Вы же, как я понял, не только не специалист, но и вообще имеете довольно смутные представления в области работы с изображением. Говоря Вашими словами, материалы "Аполлона" широко демонстрировались (и продолжают демонстрироваться), и мне не приходилось слышать, чтобы они вызвали какие-либо нарекания у специалистов. Мне не известно, чтобы специалисты усомнились в подлинности этих материалов. Каким боком тут Ваше мнение?

Или Вы желаете заменить свой первоначальный тезис "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные" на "Принципиально новое техническое достижение должен засвидетельствовать лично Дмитрий Кропотов"?

>>>> первый выход в открытый космос,
>>>киносъемкой человека в космосе, представленной научной общественности
>>Если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>Как раз наоборот. Киносъемка человеком, как правило, относится к событиям внутри корабля (напр. А-8), или событиям, которые могут быть сняты в павильоне, а вот киносъемка (да и фотосъемка) космических объектов в на трассе к Луне и обратно явно велась автоматами.

Дмитрий, мне кажется, Вы снова не поняли сути. Вы первоначально дали понять, что сама киносъёмка выхода Леонова служит "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными". Вот я и говорю Вам, что киносъёмки у "Аполлонов" более чем достаточно. При чём здесь Ваше персональное мнение относительно того, что может быть снято в павильоне, а что явно велось автоматами? С тем же успехом я могу сообщить своё персональное мнение, что киносъёмка Леонова могла быть снята в павильоне. Дальше-то что? Каким боком к этим рассуждениям имеют "засвидетельствование независимыми специалистами, желательно иностранными"? Ни Вы, ни я не являемся специалистами. Давайте всё-таки не будем удаляться от "независимых специалистов", тем более, что именно их "засвидетельствования" Вы выдвинули в качестве условия.

Так что "вернёмся к нашим баранам". Если уже сам факт "киносъемки человека в космосе, представленной научной общественности", является "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то сам факт киносъёмок "Аполлонов", "представленных научной общественности", является тем же самым "засвидетельствованием". Верно?

>>>> первый самоходный аппарат на Луне?
>>>контролем перемещения лазерного отражателя в процессе движения аппарата по Луне
>>
>>А оно точно было "засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными"? Где я могу ознакомиться с этими "засвидетельствованиями"?
>Ну, результаты локации отражателя Лунохода публиковались в научной печати.

Верно.

>Правда, мне не попадалось работы, в которой описывалось бы локация в процессе движения лунохода, однако, такой эксперимент мог бы быть проведен независимыми специалистами при наличии сомнений в других материалах.

Дмитрий, "мог бы быть" и "был" - это существенно разные вещи. Мне вот тоже не попадались такие работы. Может быть, они могли бы и быть, но мне не известно, чтобы они были. Вы же ставили вопрос так: "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные". Поэтому я ещё раз прошу: дайте мне ссылку на "засвидетельствование независимыми специалистами, желательно иностранными" такого "принципиально нового технического достижения", каким был луноход. Ваши предположения о том, что могло быть, а чего не могло, и при каких условиях, не заменят, к сожалению, реального засвидетельствования.

>>>В каждом из перечисленных вами ниже случаев есть какие-то результаты, представленные научной общественности, которые она оценивала и признала
>>>достоверными.
>>Как я понимаю, у "Аполлонов" с этим проблем тоже нет? ;)
>У Аполлонов - как раз наоборот. То, что принимается за доказательство - в лучшем случае доказывает, что на орбите Луны или на Луне был автомат, а вот пребывания там именно людей - нет.

Дмитрий, тут снова возникает вопрос "доказывает кому?" Вы сейчас говорите о том, что это доказывает лично Вам, Дмитрию Кропотову. Но какое отношение Вы имеете к научной общественности? С каких пор Ваше личное мнение стало выражением позиций научной общественности? По-моему, такого ещё не произошло, не так ли? Признание научной общественности выражается в справочной, учебной и научной литературе. Для "Аполлона" такое признание существует в полной мере. Научная общественность в полной мере признала за доказательства имеющиеся материалы, и своё признание выразила в соответствующей форме - в форме справочной, учебной и научной литературы. То, что эти материалы лично Вам, Дмитрию Кропотову, доказывают нечто иное, никак не изменяет признаний научной общественности.

>>>> Где можно ознакомиться с соответствующими актами засвидетельствования?
>>>А кто вам сказал, что они оформляются актами?
>>Я под "актом" имею в виду не конкретный документ, а как-то задокументированное действие, выражающее "засвидетельствование".
>Ну, например, таким действием может быть повторение достижения кем-то другим с получением аналогичных результатов (например, фото обратной стороны Луны)

Ага, ясно! Т. е. через 10 лет кто-то слетает на Луну - то это и будет засвидетельствованием "Аполлонов"? Я Вас правильно понял?

>Или научные работы, свидетельствующие о подлинности результатов, которые не могли быть получены никаким другим способом, кроме как объявленный.

Как должно выглядеть соответствующее свидетельство?

>>> Но не было и обнаружено каких-то сомнительных фактов,
>>"Не было обнаружено" - кем?
>Кем угодно. Необъясненных,или объясненных неудовлетворительно.

Кем угодно? Вы уверены? Тогда в полёте Гагарина обнаружено очень много сомнительных фактов. Мной лично, и не только. И с моей персональной точки зрения (и не только моей), они объяснены неудовлетворительно. Какие выводы из этого нужно делать?

>>"Сомнительных фактов" - для кого? В случае "Аполлонов" и "Скайлэба" тоже ведь не было обнаружено ничего сомнительного. Ну, во всяком случае, ничего сомнительного для специалистов в соответствующих областях.
>Обнаружен сомнительный факт может быть кем угодно, и, как правило, ученым это сделать труднее.

В полёте Гагарина (и вообще полётах до "Союза-1") мной лично обнаружено очень много сомнительных фактов. Я готов даже целую теорию развить по этому поводу. Что дальше? Что это меняет?

>>>например, если бы станция была всего одна, а после нее не последовало бы других.
>>Ну вот после посещения "Вояджером-2" Нептуна и Урана других станций к этим планетам не было. Это сомнительный факт или нет?
>По совокупности - нет. Возможность космической фотографии - известный факт. Следить за космическим объектом, который летит к Нептуну - можно, особенно если соответствующие данные предоставлены автором аппарата, как это делали советские ученые для первых лунников - сообщали параметры орбиты в Лондон, чтобы англичане могли проконтролировать действительное движение искусственного аппарата в сторону Луны.

Погодите, при чём здесь совокупность? Вы называли сомнительным сам факт того, что "станция была всего одна, а после нее не последовало бы других". Давайте определимся. Является ли сомнительным сам по себе факт того, что "станция была всего одна, а после нее не последовало бы других"? Да или нет?

Кстати, я не понял насчёт советских учёных и лунников. То, что "советские ученые для первых лунников - сообщали параметры орбиты в Лондон, чтобы англичане могли проконтролировать действительное движение искусственного аппарата в сторону Луны" Вы где-то прочитали или сами догадались?

>Плюс имеет значение репутация автора открытия. Скажем, если лунная афера подтвердится - это будет повод пристально присмотреться и к другим космическим достижениям США.

Скажите, то, что в последние годы выявлены многочисленные замалчивания и прямые обманы в советской космической программе, является поводом пристально присмотреться ко всем космическим достижениям СССР?

>>...Однако, как я понимаю, первоначальная постановка вопроса уже изменилась, верно? Начали Вы с того, что "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные". Теперь же, когда оказалось, что целый ряд советских "принципиально новых технических достижений" так и остался не "засвидетельствованным независимыми специалистами, желательно иностранными", Вы решили переключиться на "обнаружение каких-то сомнительных фактов", не уточнив, правда, "сомнительных" для кого? ;)
>Кроме засвидетельствования необходимы и гарантии, что оно не было ошибочным - а для этого надо иметь отсутствие сомнительных фактов и анализ - что же в действительности было специалистами засвидетельствовано - может, что не относящееся к делу.

Ага, понятно. То есть самих засвидетельствований недостаточно? Очень хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, как должны выглядеть соответствующие гарантии. И как они выглядели для полёта Гагарина, для выхода Леонова, для "Лунохода"? То есть где я могу найти анализ того, "что же в действительности было специалистами засвидетельствовано"? Сомнительных же фактов, конечно же, пруд пруди. Я уже упоминал о противоречиях в рассказах Гагарина и в описаниях Леонова, и это лишь очень небольшая часть всего.


>>>>Ну, в общем, "Энергия" осталась незасвидетельствованной. И так и останется уже навсегда. :) Сомневаться же в ней причин более чем, если захотеть.
>>>Например? Попробуйте подобрать сомнительные, пусть на первый взгляд, фотографии и т.д. - типа тех, что подбирают скептики относительно лунных фотографий НАСА
>>Зачем фотографии? Под сомнение можно поставить что угодно. Например, то, что у СССР 30 лет в космос не летал ни единый водородный двигатель - и вдруг сразу появился мощный водородник.
>Так его и разрабатывали долго.

Что значит "долго"? Где проходит граница между "долго" и "недолго" и кем она установлена?

>Сомнительно было бы, если бы он появился на пустом месте.

Так я ж говорю: у СССР до "Энергии" в космос не летал ни единый водородник. И вдруг - сразу полетел, и мощный притом, и с хорошими характеристиками.

>> Что, создав такую мощную РН, СССР лишь единожды вывел ей на орбиту (и то всего двухвитковую) единственный объект, а потом спешно свернул всю программу, не закончив даже лётных испытаний (начавшихся столь успешно).
>Если бы не экономические реформы - это и было бы сомнительно, но в данном случае объяснение вполне приемлемое.

Приемлемое для Вас лично. А для меня лично нет. Экономические реформы не помешали летать "Зениту" - вполне себе новой ракете. Экономические реформы ведь не привели к закрытию того же "Мира" - его продолжали строить. Так почему "Протонами", а не "Энергией"?

>>Что, имея в своём распоряжении такую мощную РН, СССР/Россия продолжали опираться при постройке "Мира"/МКС на гораздо более слабый "Протон". Совершенно беспрецедентные факты.
>Что было по плечу СССР, не по плечу России.

Так "Энергию" ведь не надо было делать. Она уже была сделана. Оставалось только изготавливать новые экземпляры, как изготавливали новые экземпляры "Протонов", и пускать. Почему же Россия могла себе позволить изготовить несколько экземпляров "Протона", а изготовить вместо них один экземпляр "Энергии" не могла?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (03.08.2007 00:46:05)
Дата	07.08.2007 08:27:35

Краткий ответ

---

Привет!

По лунной теме, не забудьте, перерыв, поэтому я коснусь только тех вопросов, которые ее не касаются

>Непонятно, что Вы имеете в виду под "не очень научной общественностью".
Общественность, интересующаяся на хорошем уровне космическими проблемами, но не являющаяся научными работниками в этой области

>Ну, с научной общественностью всё понятно. Поскольку программа "Аполлон" единодушно зафиксирована именно в насовской версии в справочных, учебных и научных изданиях, то и подтверждённой она тоже считается.
На мой взгляд, не считается, так как доказательства ее реальности не исследовались должным образом.

>А вот с "не очень научной общественностью" как? В какой форме может быть выражено её мнение касательно подтверждённости или неподтверждённости?
В виде признания отсутствия противоречий

>Пожалуйста, если не затруднит, ответьте на вторую часть вопроса. Добавляет сомнений у кого? Фактов, сомнительных для кого?
Для научной и не очень общественности


>>>>Гагарин рассказал об уникальном визуальном эффекте - наблюдении радуги при восходе (заходе) солнца за кромку земного шара.
>>>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z-s/1961/chto-videl.html
>>>>Этот эффект в дальнейшем подтвердился в наблюдениях других космонавтов (напр., Леонов нарисовал целую картину на эту тему).
>>>Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку?
>>Предъявите пленку чтобы подкрепить эту версию.
>
>Нет-нет, извините, Вы не поняли. Я не предлагаю никакой версии.
Ну, высказываете предположение или вариант. Вот и приведите хоть какие-то доводы для его рассмотрения.

>Я у Вас спрашиваю, Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект наблюдался человеком с орбиты, что он, например, не был просто снят с орбиты автоматом на киноплёнку или, например, не наблюдался со стратостата? Вот в чём мой вопрос. Вы же сами предложили этот самый эффект в качестве примера засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" факта полёта Гагарина на орбиту. Вот я и спрашиваю у Вас, какими конкретно специалистами это засвидетельствовано и где можно с этими свидетельствами ознакомиться. Ничего больше я не спрашиваю и тем более не пытаюсь доказывать какие-либо версии.
Конкретные фамилии их мне неизвестны, но наверняка они знакомились с тем, что рассказывал Гагарин. Скажем, если бы американские астронавты не увидели такого эффекта или он бы противоречил современным научным представлениям - возникли бы сомнения. А раз их нет - значит не возникло.


>>> "Восток", в конце концов, был сделан на основе разведывательного спутника с фототехникой. Опять же, даже если бы эффект действительно наблюдал человек - откуда следует, что он совершал орбитальный полёт, а не находился, к примеру, в гондоле стратостата (высота ~40 км)?
>>Т.е. сначала надо доказать, что такой эффект наблюдаем на стратостате.

>Тут доказывать особо нечего. Стратостаты долетают до 40 км, практически вся атмосфера остаётся внизу, так что преломление на ней практически не может отличаться от преломления в атмосфере на бОльших высотах.
Мало ли какие эффекты там возможны - где свидетельства очевидцев? И потом, когда смотришь с аэростата, это над тобой почти нет атмосферы, а чем ближе к горизонту поднимается взгляд, тем больше ее толща. Скажем, если вы погрузились в воду на 10 см - глядя вверх вы легко увидите, скажем, самолет в зените, но не у горизонта.

>>Скажем, американские лунные астронавты видели фосфены (следы от космических частиц, наблюдаемые при закрытых глазах), но фосфены, как доказано, можно наблюдать и на Земле, и на околоземной орбите.
>
>Конечно. Так что если Вы приводите какие-то наблюдения Гагарина в качестве неоспоримого свидетельства его пребывания на орбите, то обязательно нужно доказать, что эти наблюдения нельзя выполнить каким-либо другим способом - со стратостата, например, или просто заснять на киноплёнку.
Пусть этим займется тот, кто желает породить сомнения в Гагарине.
Так относительно фосфенов - тот кто сомневается в Аполлонах такие факты нашли.

>Без такого доказательства свидетельство уже не будет неоспоримым и не сможет служить доказательством.
У вас, на мой взгляд, смутные представления о сущности доказательств и доказательств в науке в частности. Могу порекомендовать литературу по этому вопросу.

>>>И вообще, то, что Вы цитируете - мурзилка.
>>Однако в ней цитируются высказывания Гагарина, - что в них мурзилочного?

>Так я ж Вам уже объяснил. Слова "Солнце — удивительно яркое; невооруженным глазом, даже зажмурившись, смотреть на него нельзя. Оно, наверное, во много десятков, а то и сотен раз ярче, чем мы его видим с Земли" - это прямая цитата из книги Гагарина, вот из этой: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/oblojki/g/gagarin-doroga-61.jpg

> . И процитированные слова заведомо не могут быть правдой, я Вам уже объяснил, почему: потому что Солнце в космосе максимум в несколько раз ярче того, что мы видим с Земли, если уж не сравнивать его яркость с совсем уж закатным солнцем, у самого горизонта. В этой книге ещё много крайне сомнительных вещей.
Важно не то, что он там преувеличил, а то, какой неизвестный и непредсказанный до этого эффект он там наблюдал.
Может, он и радугу слегка преувеличил, также как американцы - количество и яркость фосфенов.

>>>Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
>>Они широко демонстрировались по телевидению и в кинотеатрах. Сведений о том, что кто-то нашел сомнительные моменты в этих съемках у меня нет. Если у вас есть - озвучьте.
>
>Дмитрий, извините, Вы не поняли вопроса. Я не спрашиваю, где и что демонстрировалось. Я спрашиваю, где можно ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
Хм. В с фактом, что иностранные специалисты с ними были ознакомлены - не спорите или спорите?
А раз они не высказали сомнений в материалах - значит их у них не возникло.
Может, у вас возникнут - найдите пленку и посмотрите.

>Извините, тут без подробностей не обойтись. Какие именно вещи на упоминаемых Вами съёмках Титова доказывают, что их нельзя было снять автоматически? Нужно ведь доказать, что эти кадры нельзя было получить автоматически. То есть нужно провести какой-то анализ, верно? Упоминаемого Вами "ракурса съёмки, компоновки кадра" или чего там ещё? Где можно ознакомиться с этим анализом?
Так в описании сказано, что космонавт сам выбирал объекты съемки исходя из цели иллюстрировать наблюдаемые им виды. А то, что съемку делал человек и показывает - то, как и каким образом выбирается объект съемки.

>>>Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>>Как раз наоборот. Это один из основных доводов в пользу лунной аферы. Я не видел ни одного киноролика с орбиты Луны, который бы показывал, что его снял человек. Скажем, кинокамера в Аполлоне при спуске была закреплена на окне, поэтому съемка, скажем, процесса стыковки-расстыковки не содержит свидетельств о том, что кинокамеру держал в руках человек, выбирал направление съемки, компоновал кадр и т.д.
>
>А при чём здесь Вы? Вы разве специалист? Вы ведь с самого начала ставили вопрос именно о специалистах, я не ошибся? Вы же, как я понял, не только не специалист, но и вообще имеете довольно смутные представления в области работы с изображением. Говоря Вашими словами, материалы "Аполлона" широко демонстрировались (и продолжают демонстрироваться), и мне не приходилось слышать, чтобы они вызвали какие-либо нарекания у специалистов. Мне не известно, чтобы специалисты усомнились в подлинности этих материалов. Каким боком тут Ваше мнение?
Так специалисты в таком ракурсе их не изучали, поэтому и нет у них сомнений.


>Или Вы желаете заменить свой первоначальный тезис "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные" на "Принципиально новое техническое достижение должен засвидетельствовать лично Дмитрий Кропотов"?
Нет. Я же вам говорю - специалисты, скорее всего, не изучали пленки Аполлонов в таком ракурсе, поэтому у них сомнений и не возникло.
Если вам известны такие работы - сообщите о них, посмотрим.

>>>>> первый выход в открытый космос,
>>>>киносъемкой человека в космосе, представленной научной общественности
>>>Если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>>Как раз наоборот. Киносъемка человеком, как правило, относится к событиям внутри корабля (напр. А-8), или событиям, которые могут быть сняты в павильоне, а вот киносъемка (да и фотосъемка) космических объектов в на трассе к Луне и обратно явно велась автоматами.
>
>Дмитрий, мне кажется, Вы снова не поняли сути. Вы первоначально дали понять, что сама киносъёмка выхода Леонова служит "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными".
НЕ сама киносъемка, а отсутствие к ней претензий в плане достоверности у иностранных специалистов и широкой общественности. Если же у общественности сомнения есть - необходимо исследование вопроса специалистами в выдачей их заключения.

>Так "Энергию" ведь не надо было делать. Она уже была сделана. Оставалось только изготавливать новые экземпляры, как изготавливали новые экземпляры "Протонов", и пускать. Почему же Россия могла себе позволить изготовить несколько экземпляров "Протона", а изготовить вместо них один экземпляр "Энергии" не могла?
Страна оказалась в трудном положении после реформ, не смогла потянуть такой крупный проект.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (07.08.2007 08:27:35)
Дата	07.08.2007 17:33:25

Re: Краткий ответ

---

>По лунной теме, не забудьте, перерыв, поэтому я коснусь только тех вопросов, которые ее не касаются

Разумеется. Я тоже.

>>Непонятно, что Вы имеете в виду под "не очень научной общественностью".
>Общественность, интересующаяся на хорошем уровне космическими проблемами, но не являющаяся научными работниками в этой области

Ясно. Но кто определяет "хорошесть" уровня? На каком основании мы вообще причисляет того или другого к этой категории?

>>Ну, с научной общественностью всё понятно. Поскольку программа "Аполлон" единодушно зафиксирована именно в насовской версии в справочных, учебных и научных изданиях, то и подтверждённой она тоже считается.
>На мой взгляд, не считается, так как доказательства ее реальности не исследовались должным образом.

Дмитрий, Вы опять пропускаете главный вопрос "кем". На Ваш взгляд, не считается - ВАМИ. А вот научной общественностью как раз считается, что и зафиксировано единодушно в справочных, учебных и научных изданиях. Не путайте себя и научную общественность. Вообще путать своё и общественное - дело вполне обычное, но вряд ли полезное.

Что до "исследования должным образом доказательств реальности", так это опять-таки на Ваш взгляд. При чём тут научная общественность? Напоминаю ещё раз, взгляды научной общественности отражены в справочных, учебных и научных изданиях.

>>А вот с "не очень научной общественностью" как? В какой форме может быть выражено её мнение касательно подтверждённости или неподтверждённости?
>В виде признания отсутствия противоречий

Не понял. В какой форме может быть выражено это признание "общественность, интересующейся на хорошем уровне космическими проблемами, но не являющейся научными работниками в этой области"? Как Вы себе это признание представляете, Вы способны внятно изложить? Ну, должна ли эта общественность провести какое-то народное голосование, или, может, она должна избрать коллегиальный орган, который выносит своё признание-непризнание, или как-то ещё?

>>Пожалуйста, если не затруднит, ответьте на вторую часть вопроса. Добавляет сомнений у кого? Фактов, сомнительных для кого?
>Для научной и не очень общественности
>>>>Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку?
>>>Предъявите пленку чтобы подкрепить эту версию.
>>
>>Нет-нет, извините, Вы не поняли. Я не предлагаю никакой версии.
>Ну, высказываете предположение или вариант. Вот и приведите хоть какие-то доводы для его рассмотрения.

Да я уже привёл. Корабль Гагарина изготовлен на той же базе, что известные спутники фоторазведки. Установка на нём камеры, таким образом, была делом штатным. В официальной версии Гагарина, в рассказах самого Гагарина и повествованиях свидетелей содержится великое множество противоречий и откровенной неправды. Никаких документальных свидетельств полёта, которы не могли бы быть подделаны, не существует. Это недостаточные доводы?


>>Я у Вас спрашиваю, Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект наблюдался человеком с орбиты, что он, например, не был просто снят с орбиты автоматом на киноплёнку или, например, не наблюдался со стратостата? Вот в чём мой вопрос. Вы же сами предложили этот самый эффект в качестве примера засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" факта полёта Гагарина на орбиту. Вот я и спрашиваю у Вас, какими конкретно специалистами это засвидетельствовано и где можно с этими свидетельствами ознакомиться. Ничего больше я не спрашиваю и тем более не пытаюсь доказывать какие-либо версии.
>Конкретные фамилии их мне неизвестны, но наверняка они знакомились с тем, что рассказывал Гагарин.

Ясно, я так и знал. Вы не способны привести никаких фактов засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" полёта Гагарина на орбиту. Вам об этом ничего не известно. Всё, что у Вас есть - это предположения о том, что кто-то с чем-то знакомился. А кто знакомился, с чем знакомился и знакомился ли на самом деле - Вы не знаете. Очень жаль.

Так что, значит, так и не найдётся фактов засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" полёта Гагарина на орбиту? Может, всё-таки кому-нибудь удастся отыскать и кинуть ссылку? ;)

>>>Т.е. сначала надо доказать, что такой эффект наблюдаем на стратостате.
>>Тут доказывать особо нечего. Стратостаты долетают до 40 км, практически вся атмосфера остаётся внизу, так что преломление на ней практически не может отличаться от преломления в атмосфере на бОльших высотах.
>Мало ли какие эффекты там возможны - где свидетельства очевидцев?

Да бросьте: та же радуга прекрасно видна и с самолёта на 10 км ( http://www.sky-chaser.com/image/flying/flysunst.jpg
- снято с пассажирского "Боинга"). Поднимись выше - и всё только сожмётся немного. Таких фоток - вагон и тележка. Никакого принципиально нового эффекта, как Вам показалось, в этом нет: такое могли видеть осавиахимовцы. :)

>И потом, когда смотришь с аэростата, это над тобой почти нет атмосферы, а чем ближе к горизонту поднимается взгляд, тем больше ее толща.

Вот именно поэтому и возникает та самая радуга. Из-за очень неравномерной толщины атмосферы. С поверхности земли увидеть не так просто (хотя можно), а уже с нескольких км - без проблем.

>Скажем, если вы погрузились в воду на 10 см - глядя вверх вы легко увидите, скажем, самолет в зените, но не у горизонта.

Мдя... Мои предположения о том, что Вам до специалиста по оптике и наблюдениям далеко, похоже, всё больше подтверждаются... :( Дмитрий, у воды есть уровень - есть граница вода-воздух. Вы, думаю, никогда бы не привели своего примера, если бы помнили, что такое закон Снеллиуса и полное внутреннее отражение (кажется, сегодня это 11-й класс школы?)... Вы б тогда знали, почему из под воды в принципе невозможно увидеть что-либо у горизонта... Поверьте, толщина слоя воды тут совсем не при чём...

>>Конечно. Так что если Вы приводите какие-то наблюдения Гагарина в качестве неоспоримого свидетельства его пребывания на орбите, то обязательно нужно доказать, что эти наблюдения нельзя выполнить каким-либо другим способом - со стратостата, например, или просто заснять на киноплёнку.
>Пусть этим займется тот, кто желает породить сомнения в Гагарине.

Зачем? Вроде, именно Вы взялись показать, что существуют неоспоримые свидетельства полёта Гагарина, да ещё к тому же и засвидетельствованные "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Я не ошибся? Если сейчас Вы не способны таких свидетельств привести, то никто ж Вас в этом не упрекает. Ну, не можете, значит, не можете, что ж поделать-то...

>>Без такого доказательства свидетельство уже не будет неоспоримым и не сможет служить доказательством.
>У вас, на мой взгляд, смутные представления о сущности доказательств и доказательств в науке в частности. Могу порекомендовать литературу по этому вопросу.

Нет-нет, от Ваших рекомендаций упаси меня Аллах. Мои представления о доказательствах в науке, вне всякого сомнения, гораздо ближе к действительности, чем Ваши.

>> . И процитированные слова заведомо не могут быть правдой, я Вам уже объяснил, почему: потому что Солнце в космосе максимум в несколько раз ярче того, что мы видим с Земли, если уж не сравнивать его яркость с совсем уж закатным солнцем, у самого горизонта. В этой книге ещё много крайне сомнительных вещей.
>Важно не то, что он там преувеличил, а то, какой неизвестный и непредсказанный до этого эффект он там наблюдал.
>Может, он и радугу слегка преувеличил, также как американцы - количество и яркость фосфенов.

Может, он и полёт свой преувеличил? Если он в своей книге по отдельным вещам так сильно "преувеличивает", а по другим вещам просто врёт в открытую - как мы вообще можем ему верить? И никакого неизвестного и непредсказанного эффекта он не наблюдал: всё это заранее было известно и особого научного интереса эти визуальные наблюдения не представляют.

>>Дмитрий, извините, Вы не поняли вопроса. Я не спрашиваю, где и что демонстрировалось. Я спрашиваю, где можно ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
>Хм. В с фактом, что иностранные специалисты с ними были ознакомлены - не спорите или спорите?

Дмитрий, Вы снова не расслышали вопроса, уже во второй раз. Я не спрашиваю, кто с чем был ознакомлен (впрочем, если Вы сумеете поимённо назвать ознакомленных, я буду Вам признателен). И я ни с чем не спорю. Я просто спрашиваю у Вас: где можно увидеть результаты исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Понимаете вопрос? Где я могу увидеть результаты исследования? Эти материалы вообще исследовались или нет? Или их просто показали в кино, но никто их толком вообще не исследовал? Вот что я хочу от Вас узнать. Вы можете ответить или нет?

>А раз они не высказали сомнений в материалах - значит их у них не возникло.

Так, может, они ничего не исследовали. Просто посмотрели вскользь и дальше пошли. Я просто процитирую Вас же:

Так специалисты в таком ракурсе их не изучали, поэтому и нет у них сомнений. (c) Дмитрий Кропотов

Вы совсем недавно писали:
"Засвидетельствование выглядит как личное участие иностранных специалистов, или исследование ими представленных автором доказательств, доказывающих наличие достижения" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223815.htm ). Личного участия в полёте Титова иностранные специалисты не принимали, верно? Значит, остаётся, Вашими же словами, "исследование ими представленных автором доказательств, доказывающих наличие достижения". Плёнку, снятую Титовым, Вы сами представили в качестве доказательства. Вот и расскажите же наконце, кто из иностранных специалистов, где, как и когда исследовал эту самую плёнку. И где можно увидеть результаты этого исследования. Заранее благодарю.

>>Извините, тут без подробностей не обойтись. Какие именно вещи на упоминаемых Вами съёмках Титова доказывают, что их нельзя было снять автоматически? Нужно ведь доказать, что эти кадры нельзя было получить автоматически. То есть нужно провести какой-то анализ, верно? Упоминаемого Вами "ракурса съёмки, компоновки кадра" или чего там ещё? Где можно ознакомиться с этим анализом?
>Так в описании сказано, что космонавт сам выбирал объекты съемки исходя из цели иллюстрировать наблюдаемые им виды. А то, что съемку делал человек и показывает - то, как и каким образом выбирается объект съемки.

Титов летал на корабле, почти идентичном спутнику-фоторазведчику. Фоторазведчики, как Вы понимаете, тоже фотографируют не что попало, а выбранные объекты съёмки. Так что если Вы съёмку Титова представляете как доказательство, то Вам нужно показать, что "объекты съемки исходя из цели иллюстрировать наблюдаемые им виды" выбирал Титов, а не те люди на земле, кто закладывают полётное задание в автоматические спутники-шпионы.

>>>>Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>>>Как раз наоборот. Это один из основных доводов в пользу лунной аферы. Я не видел ни одного киноролика с орбиты Луны, который бы показывал, что его снял человек. Скажем, кинокамера в Аполлоне при спуске была закреплена на окне, поэтому съемка, скажем, процесса стыковки-расстыковки не содержит свидетельств о том, что кинокамеру держал в руках человек, выбирал направление съемки, компоновал кадр и т.д.
>>
>>А при чём здесь Вы? Вы разве специалист? Вы ведь с самого начала ставили вопрос именно о специалистах, я не ошибся? Вы же, как я понял, не только не специалист, но и вообще имеете довольно смутные представления в области работы с изображением. Говоря Вашими словами, материалы "Аполлона" широко демонстрировались (и продолжают демонстрироваться), и мне не приходилось слышать, чтобы они вызвали какие-либо нарекания у специалистов. Мне не известно, чтобы специалисты усомнились в подлинности этих материалов. Каким боком тут Ваше мнение?
>Так специалисты в таком ракурсе их не изучали, поэтому и нет у них сомнений.

Изучали или нет - это из забота и их проблемы. То, что Вы сами представили как "засвидетельствование" ("сопровождался киносъемкой, которую выполнял космонавт. Снятые материалы были представлены широкой научной общественности" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223840.htm ) для "Аполлонов" имеется в изобилии. Я опять-таки процитирую Вас: "В с фактом, что иностранные специалисты с ними были ознакомлены - не спорите или спорите? А раз они не высказали сомнений в материалах - значит их у них не возникло" (c) Дмитрий Кропотов. Вот и всё. Таким образом, для научной общественности вопрос сейчас решён. Хоть и без Вашего согласия.

>>Или Вы желаете заменить свой первоначальный тезис "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные" на "Принципиально новое техническое достижение должен засвидетельствовать лично Дмитрий Кропотов"?
>Нет. Я же вам говорю - специалисты, скорее всего, не изучали пленки Аполлонов в таком ракурсе, поэтому у них сомнений и не возникло.

Изучали или не изучали - это совершенно другой вопрос. Факты пока таковы, что по всем Вашим определениям выходит, что условие Ваше собственное "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные" выполнено на 150 %. Засвидетельствование - это факт. Вы можете обратиться к "независимым специалистам, желательно иностранным" с просьбой пересмотреть их свидетельства, но пока они не пересмотрены, пока они отражены в справочной, учебной и научной литературе - они там и остаются.

>>Дмитрий, мне кажется, Вы снова не поняли сути. Вы первоначально дали понять, что сама киносъёмка выхода Леонова служит "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными".
>НЕ сама киносъемка, а отсутствие к ней претензий в плане достоверности у иностранных специалистов и широкой общественности.

Так у иностранных специалистов никаких "претензий в плане достоверности" и в помине нет. А у широкой общественности - как Вы можете говорить от имени общественности? У Вас на то есть какие-то особые полномочия?

> Если же у общественности сомнения есть - необходимо исследование вопроса специалистами в выдачей их заключения.

Кто будет решать, есть у общественности сомнения или нет? Кто будет эту общественность представлять и по какому праву? Наконец, главный вопрос: КОМУ "необходимо исследование вопроса специалистами в выдачей их заключения"? Вам лично? Или специалистам? Или широкой общественности? Если Вам лично, то, боюсь, ситуация для Вас безвыходная, о себе Вы можете позаботиться только сами. Специалистам это вряд ли необходимо, во всяком случае, до сих пор они не жаловались. Если широкой общественности - могу дать Вам совет (если Вы в нём нуждаетесь): создайте политическую партию, одним из программных пунктов которой будет получение от специалистов соответствующего заключения. Успех этой партии на выборах и покажет, насколько широкой общественности необходимо то, что Вы думаете.

>>Так "Энергию" ведь не надо было делать. Она уже была сделана. Оставалось только изготавливать новые экземпляры, как изготавливали новые экземпляры "Протонов", и пускать. Почему же Россия могла себе позволить изготовить несколько экземпляров "Протона", а изготовить вместо них один экземпляр "Энергии" не могла?
>Страна оказалась в трудном положении после реформ, не смогла потянуть такой крупный проект.

Какой проект? Ракета уже была разработана и практически испытана. Все инвестиции уже сделаны, технологическая цепочка выстроена, производство существовало и было готово к изготовлению новых изделий - точно так же, как оно существовало и было готово к выпуску "Протонов". Но "Протоны" продолжили летать, а "Энергия" тихо исчезла. Даже без официального закрытия.

---

От	К-21
К	Дмитрий Кропотов (02.08.2007 09:46:17)
Дата	02.08.2007 11:59:45

Источники

---

А на данный момент можно увидеть какие либо сьемки того времени сделанные на орбите нашими космонавтами?

А то ведь и к Американцам во время их "полетов на луну" претннзий не было, они начали появлятся тогда, когда аметиканцы начали сомнительные фильмы лепить....

---

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 11:59:45)
Дата	02.08.2007 21:21:43

Re: Источники

---

>А на данный момент можно увидеть какие либо сьемки того времени сделанные на орбите нашими космонавтами?

В интернете? Спросите на форуме НК. На официальных сайтах российских государственных организаций - вряд ли.

>А то ведь и к Американцам во время их "полетов на луну" претннзий не было, они начали появлятся тогда, когда аметиканцы начали сомнительные фильмы лепить....

Конспирологические теории о "лунной афере" появились почти сразу после окончания программы "Аполлон". Когда там Кейзинг вылез?

---

От	К-21
К	7-40 (01.08.2007 18:24:56)
Дата	01.08.2007 19:33:02

Re: Апполон

---

>Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Во-вторых, как эта киносъёмка доказывает, что в корабле был человек? Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)

Как раз сьемку человека от сьемки автомата можно отличить. И мне самому очень интересно где можно посмотреть видеозапись ну, например, сделанную Леоновым, ведь по его описаниясм, он там с кинокамерой не расставался.

А вот у Апполонов в подобного рода "засвидетельствованиях" сплошной недостаток, всё что не на орбите земли, явно снято автоматом, включая и фотографии. Во всяком случае, это относится к тем материалам, которые можно открыто посмотреть.

И вообще зачем скрывать подобного рода "засвидетельствования" от общественности?

Советские подобного рода "засвидетельствования" я тоже не видел, но я думаю, Дмитрий скажет где их увидеть:)

---

От	7-40
К	К-21 (01.08.2007 19:33:02)
Дата	01.08.2007 22:28:38

Re: Апполон

---

>>Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Во-вторых, как эта киносъёмка доказывает, что в корабле был человек? Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>Как раз сьемку человека от сьемки автомата можно отличить.

Как?

>И мне самому очень интересно где можно посмотреть видеозапись ну, например, сделанную Леоновым, ведь по его описаниясм, он там с кинокамерой не расставался.

Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет, во всяком случае, НЕСФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫХ описаний. Кинокамера была снаружи корабля, и снимала она Леонова. У самого Леонова был фотоаппарат, но он не сумел им воспользоваться. Поэтому снимков "Восхода", сделанных Леоновым в космосе, не существует.

>А вот у Апполонов в подобного рода "засвидетельствованиях" сплошной недостаток, всё что не на орбите земли, явно снято автоматом, включая и фотографии.

"Явно" для кого? Для Вас? Вот для остальных как раз явно, что с фотографиями всё ОК (хотя что-то действительно снято автоматом, только Вы не знаете, что).

>И вообще зачем скрывать подобного рода "засвидетельствования" от общественности?

Это о чём? Кто и что скрывает от общественности?

>Советские подобного рода "засвидетельствования" я тоже не видел, но я думаю, Дмитрий скажет где их увидеть:)

Сомневаюсь. ;)

---

От	К-21
К	7-40 (01.08.2007 22:28:38)
Дата	02.08.2007 12:14:13

Re: Апполон

---

>>Как раз сьемку человека от сьемки автомата можно отличить.
>
>Как?

Изменения ракурса, угла, фокуса, диафрагмы, компоновки, производимые адекватно условиям сьемки.
Например, при фотографировании обьект сьемки хот как то должен попадать в кадр и быть более или менее по цкнтру а не сбоку или вообще на половину за кадром.



>Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет...

Ни чего я не перепутал, всё у него есть, насколько я помню, кинокамеру он вытаскивал с собой через шлюз, а потом затаскивал обратно в корабль, но я уточню, у меня есть литературка по этому поводу.

>"Явно" для кого? Для Вас? Вот для остальных как раз явно, что с фотографиями всё ОК (хотя что-то действительно снято автоматом, только Вы не знаете, что).

И для меня, и например для Кропотова и для А.И.Попова, и еще для многих, а вот для кого остальных? Для вас?
И конечно же вы один "великий знаток" и всё знаете.

>Это о чём? Кто и что скрывает от общественности?

Где я могу увидеть хоть одну качественную сьемку прибывания людей на луне?

>>Советские подобного рода "засвидетельствования" я тоже не видел, но я думаю, Дмитрий скажет где их увидеть:)
>
>Сомневаюсь. ;)

Ну посмотрим.

---

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 12:14:13)
Дата	02.08.2007 21:33:09

Re: Апполон

---

>>>Как раз сьемку человека от сьемки автомата можно отличить.
>>
>>Как?
>
>Изменения ракурса, угла, фокуса, диафрагмы, компоновки, производимые адекватно условиям сьемки.

Можно конкретнее? Что такого делает человек, чего не может сделать автомат?

>Например, при фотографировании обьект сьемки хот как то должен попадать в кадр и быть более или менее по цкнтру а не сбоку или вообще на половину за кадром.

Разве нельзя сделать автомат, который показывает объект съёмки по центру? А как тогда снимали планеты разные межпланетные станции?

>>Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет...
>Ни чего я не перепутал, всё у него есть, насколько я помню, кинокамеру он вытаскивал с собой через шлюз, а потом затаскивал обратно в корабль, но я уточню, у меня есть литературка по этому поводу.

Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.

>>"Явно" для кого? Для Вас? Вот для остальных как раз явно, что с фотографиями всё ОК (хотя что-то действительно снято автоматом, только Вы не знаете, что).
>И для меня, и например для Кропотова и для А.И.Попова, и еще для многих

Ну и что? А что дальше? А для многих людей явно, что существуют барабашки. Некоторые даже уверены, что барабашки за ними охотятся...

> а вот для кого остальных? Для вас?

Для цивилизованного мира как целого, вестимо.

>И конечно же вы один "великий знаток" и всё знаете.

Ну что Вы! Я всего лишь разделяю общепризнятую точку зрения.

>>Это о чём? Кто и что скрывает от общественности?
>Где я могу увидеть хоть одну качественную сьемку прибывания людей на луне?

Качество ДВД Вас устроит? Здесь можете купить документальные съёмки: http://www.spacecraftfilms.com/index.asp?PageAction=VIEWCATS&Category=6 . Как я понимаю, в их наборах дисков имеются полные записи всех видео- и кинокадров.

>>>Советские подобного рода "засвидетельствования" я тоже не видел, но я думаю, Дмитрий скажет где их увидеть:)
>>Сомневаюсь. ;)
>Ну посмотрим.

Давайте подождём. Прямо тут. :)

---

От	К-21
К	7-40 (02.08.2007 21:33:09)
Дата	03.08.2007 12:14:10

Re: Апполон

---

>Можно конкретнее? Что такого делает человек, чего не может сделать автомат?

я ж написал..

>>Например, при фотографировании обьект сьемки хот как то должен попадать в кадр и быть более или менее по цкнтру а не сбоку или вообще на половину за кадром.
>
>Разве нельзя сделать автомат, который показывает объект съёмки по центру? А как тогда снимали планеты разные межпланетные станции?

Ну видимо не смогли сделать, раз из огромного множества снимков предоставненных наса только у очень не многих объект сьемки расположен по центру.

>>>Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет...
>>Ни чего я не перепутал, всё у него есть, насколько я помню, кинокамеру он вытаскивал с собой через шлюз, а потом затаскивал обратно в корабль, но я уточню, у меня есть литературка по этому поводу.
>
>Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.

А от куда вы знаете? Значит сами читали эти описания? А говорите что нет.


>Ну и что? А что дальше? А для многих людей явно, что существуют барабашки. Некоторые даже уверены, что барабашки за ними охотятся...

Я думаю о "барабашках" нужно не в этой ветке общатся.

>Для цивилизованного мира как целого, вестимо.

Как видите, не для всего мира.

---

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 12:14:10)
Дата	03.08.2007 14:32:56

Re: Апполон

---

>>Можно конкретнее? Что такого делает человек, чего не может сделать автомат?
>я ж написал..

Вы не объяснили, почему этого не может сделать автомат.

>>Разве нельзя сделать автомат, который показывает объект съёмки по центру? А как тогда снимали планеты разные межпланетные станции?
>
>Ну видимо не смогли сделать, раз из огромного множества снимков предоставненных наса только у очень не многих объект сьемки расположен по центру.

?! Во-первых, с чего Вы взяли, что "у очень не многих"? Во-вторых, что вообще значит "объект съёмки расположен по центру"? Что именно должно быть расположено по центру при фотографировании объекта конечных размеров? В-третьих, как из нецентральности следует "автоматичность" съёмки?

>>Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.
>А от куда вы знаете? Значит сами читали эти описания? А говорите что нет.

Конечно, читал. Где это я говорил, что не читал?

>>Ну и что? А что дальше? А для многих людей явно, что существуют барабашки. Некоторые даже уверены, что барабашки за ними охотятся...
>Я думаю о "барабашках" нужно не в этой ветке общатся.

Наверное, об опровергательстве "Аполлона" тоже?

>>Для цивилизованного мира как целого, вестимо.
>Как видите, не для всего мира.

Естественно. Значительная часть мира убеждена, что существуют духи камней, духи леса, духи огня, которые управляют природой и людьми. Ну и что?

---

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 14:32:56)
Дата	03.08.2007 17:00:37

Re: Апполон

---

>Вы не объяснили, почему этого не может сделать автомат.
Могу только предположить, что системы ориентации у автоматов того времени были не совершенны.


>?! Во-первых, с чего Вы взяли, что "у очень не многих"?
Посмотрите альбомы по ссылкам ниже.
Во-вторых, что вообще значит "объект съёмки расположен по центру"?

То и значит, выражения очень ясное, но если вам не ясно то это значит то, что если живой оператор снимает какой-либо объект (умоляю, не спрашивайте какой именно :)и обьект имеет размеры меньше размера кадра, то оператор старается разместить объект съемки по возможности ближе к центру или другим словом - центрирует его.
Центр кадра это точка пересечения диагоналей, так как кадр имеет точку прямоугольника.

>Что именно должно быть расположено по центру при фотографировании объекта конечных размеров?

Объект конечных размеров :)

>В-третьих, как из нецентральности следует "автоматичность" съёмки?

Ну смотрите сами, привожу примеры.

http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?69

Смотрите в конце, камера закреплена на КК или автоматической станции а она равномерно двигается. Если бы бы живой оператор, то он мог бы поместить в кадр весь кратер, или снять разные его части.

http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?70

Тот же эффект, камера закреплена на КК или автоматической станции а она равномерно двигается.

http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?72

Смотрите в конце,камера закреплена на КК или автоматической станции а она поворачивается относительно объекта съемки.

http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?73

Тут полный "абзац", "оператора колбасило не по децки" обратите внимание на фото AS14-73-10182 света в кадр попадает мало, и автомат на определенную величину приоткрыл диафрагму, появилась засветка кадра.

Вы тоже фотографируете своих родствеников в поллица? Или камеры астронавты тупо прикладывали к иллюминатору и щелкати через каждые несколько секунд?

---

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 17:00:37)
Дата	04.08.2007 02:35:04

Re: Апполон

---

>>Вы не объяснили, почему этого не может сделать автомат.
>Могу только предположить, что системы ориентации у автоматов того времени были не совершенны.

Это неверное предположение. Системы ориентации во второй половине 60-х у автоматов были уже более чем совершенны. Не забудьте: советские КК уже в 67-м могли проводить автоматическую стыковку! Ну, подумайте сами, как можно стыковаться автоматически, не умея даже толком сориентироваться? Ориентация должна была работать предельно точно.

Конечно, автоматическая стыковка - это не совсем то, что фотографирование. Там "наводчик" наводится на цель по указаниям маяка на самой цели. Но приведу другой пример: в 66-м на Луну сел первый "Сервейер". Как бы он мог сесть, не имея нормальной системы ориентации? Автомат ведь должен совершенно точно определить, где "низ", а где "верх", чтобы не сесть на планету боком или даже вверх ногами. :) ("Луна-9" садилась сильно иначе, ей не нужно было определять вертикаль, так как там был особый трюк с траекторией, позволявший сесть вертикально "вслепую"; "Сервейер" этим трюком не пользовался и не мог пользоваться).

Да можно приводить и прямые примеры. В то время уже фотографировали Луну "Лунар Орбитеры", причём с высочайшей точностью. Фотографировал Марс "Маринер". Да, в конце концов, существовали же разведывательные спутники! Которые фотографировали не что им вздумается, а строго заданные участки территории потенциального противника.

К-21, я могу предположить, что Вы свои предположения черпаете из книг опровергателей. Зря. Говорю же: там нет правды. Опровергатели не разбираются в том, о чём пытаются судить. В том числе они ничего не знают и о возможностях системы ориентации автоматов.

>>?! Во-первых, с чего Вы взяли, что "у очень не многих"?
>Посмотрите альбомы по ссылкам ниже.


>>Во-вторых, что вообще значит "объект съёмки расположен по центру"?
>То и значит, выражения очень ясное, но если вам не ясно то это значит то, что если живой оператор снимает какой-либо объект (умоляю, не спрашивайте какой именно :)и обьект имеет размеры меньше размера кадра, то оператор старается разместить объект съемки по возможности ближе к центру или другим словом - центрирует его.

Но ведь это ещё и зависит от возможностей оператора. Как раз возможности оператора могут быть сильно ограничены: он может находится в неудобном положении внутри кабины КК с большущей фотокамерой в руках, поле зрения фотокамеры может быть небольшим (большое фокусное расстояние) и вдобавок ограничено иллюминатором. А его фотокамера может быть напрочь лишена видоискателя - понимаете, на что я намекаю? ;) Вы пытались когда-нибудь, сидя в тесной будке с небольшими окнами, через окно телевиком снять небольшой удалённый объект, наводя камеру вслепую, не имея ни видоискателя, ни экранчика для визирования? ;)

...А вот у автомата таких ограничений обычно нет. Автомат знает, где что находится, и наводится безошибочно. Поэтому проблемы с визированием - это скорее свойство человека, нежели автомата. ;)

>>Что именно должно быть расположено по центру при фотографировании объекта конечных размеров?
>Объект конечных размеров :)

Так объект же имеет конечные размеры. А центр - это точка. ;)

>>В-третьих, как из нецентральности следует "автоматичность" съёмки?
>Ну смотрите сами, привожу примеры.
> http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?69
>Смотрите в конце, камера закреплена на КК или автоматической станции а она равномерно двигается. Если бы бы живой оператор, то он мог бы поместить в кадр весь кратер, или снять разные его части.

Вот это именно тот самый случай. Если бы это снимал автомат, он беспроблемно навёлся бы на центр кратера и снял. У "живого оператора" в корабле было мало места, в руках была большущая камера с длиннющим телевиком (смотрите на отдельные кадры, типа http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS14-69-9655: фокусное расстояние 500 мм!) и - полное отсутствие видоискателя.

Скажите, К-21, Вы когда-нибудь держали в руках зеркальную камеру? Вот эти снимки сняты камерой, размер которой в несколько раз больше той, что Вы могли держать в руках (разве что Вы очень богатый человек, увлечённый фотографией). Зайдите в магазин фототоваров и посмотрите, какой размер имеют телеобъективы-фиксы миллиметров на 400-500-600. Только смотрите с диафрагменным числом порядка f4 (если будет меньше, то увидите жирного монстра вроде http://www.snappertalk.com/images/sigma-200-500.jpg
, если больше - то дешёвый любительский телевичок). Если Вам позволят, попробуйте снять любой цифрозеркалкой с этим объективом. Снимите хоть что-нибудь - только наводитесь, не глядя в видоискатель (по экрану всё равно не сможете, если это не Олимпус :) ). И попробуйте - просто попасть в объект. Теперь представьте, что камера в несколько раз больше, а Вы - в невесомости, т. е. Вам ещё нужно как-то чем-то за что-то закрепиться.

Кста! Вот прямо только что провёл эксперимент (недавно обзавёлся цифрозеркалкой; до сих пор имел опыт лишь с зеркалкой плёночной и не мог позволить себе "стрелять" сколько вздумается). Так вот достал фотик. В окно видна Луна. Телевик навинчивать не стал, оставил штатник. Вывинтил его на максимум - на 70 миллиметров (в плёночном эквиваленте ок. 110 мм; то есть поле зрения в несколько раз шире, чем на тех самых кадрах, которые Вы приводите). И попытался я снять Луну, не глядя в видоискатель. Места у меня достаточно, невесомости тоже не наблюдается, могу держать фотик крепко в обеих руках, никуда не улетаю. Так вот результат: из нескольких кадров я на большинстве попросту не попал в Луну! Вообще! То есть я не то, что по центру её не смог поймать - я её вообще в кадр не поймал. :) Лишь на паре кадров случайно с краю. Потом попробовал по-другому - стал целиться как из ружья. Мушки на фотике нет, так что пришлось методом проб и ошибок искать, вдоль каких частей полагается смотреть. :) После нескольких неудачных попыток научился таким образом устойчиво попадать в Луну. :) Центральное положение не гарантировано, но хоть в кадр - ага, попадает. :) ...Однако если бы я навернул телевик с 500-мм эквивалентом, да ещё пытался бы снять в невесомости - наверняка бы не попал. Пришлось бы нехило тренироваться.

...Конечно, астронавты тренировались в съёмке. Поэтому успешных попаданий у них было больше, чем у меня. Но, может быть, мой пример заставит Вас задуматься. ;) Пока же на своём печальном опыте могу Вас уверить: у Вас б на их месте вообще кратер в кадр не попал. Ни разу. Даже если б Вы полмагазина на него извели. :)

> http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?70
>Тот же эффект, камера закреплена на КК или автоматической станции а она равномерно двигается.

Вернее всего, камеру крепко держит в руках дядя, упёршись всем чем можно, стараясь сохранять неподвижность и нацелившись в одну точку, и делает снимки проплывающей поверхности. Тут фокусное расстояние 80 мм - так вот это самый верный способ снять полосу поверхности, а не "шлёпая" случайно кадр отсюда - кадр оттуда.

> http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?72
>Смотрите в конце,камера закреплена на КК или автоматической станции а она поворачивается относительно объекта съемки.

Точно, дядя старается держать камеру неподвижно, а его КК вращается. Но совсем неподвижно держать не получается, как видно: изображение всё-таки "прыгает". У автомата ничего бы не прыгало - если, конечно, его специально не заставить подёргивать камеру. Вообще если бы на автомате хотели бы точно отцентровать изображение - его бы точно отцентровали. Это как раз не представляет труда. Я Вам больше того скажу: десятилетием-полутора позже, во время полёта "Вояджера", вблизи далёких планет приходилось ставить долгие выдержки, т. к. света там крайне мало, освещённость очень низкая. За время долгой выдержки аппарат успевал значительно сдвинуться по орбите, так что планета вышла бы смазанной. Так вот аппарат по заранее заложенной программе заставляли вращаться (!) с такой скоростью, чтобы это вращение компенсировало относительное движение планеты. Представляете, какая обеспечивалась точность, если снимки выходили безо всякого смаза? И это был автомат массой всего несколько сот кг (из которых значительную часть составляло топливо) на расстоянии Урана и Нептуна, при задержке сигнала в часы. Техника, правда, уровня не конца 60-х, а середины 70-х.

> http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?73
>Тут полный "абзац", "оператора колбасило не по децки"

Вот именно. Это сразу выдаёт, что снимал либо несовершенный человек, или автомат, который специально заставили подражать человеку. Потому как у обычного автомата или всё было бы точно отцентровано, либо объект двигался бы в кадре по простой траектории (прямой или дуге).

>обратите внимание на фото AS14-73-10182 света в кадр попадает мало, и автомат на определенную величину приоткрыл диафрагму, появилась засветка кадра.

Это явно не автомат. Автомат бы не менял параметры съёмки вообще. И живой оператор, кстати, тоже. Это, похоже, артефакт автоматической обработки, см. http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/processing/ .

>Вы тоже фотографируете своих родствеников в поллица? Или камеры астронавты тупо прикладывали к иллюминатору и щелкати через каждые несколько секунд?

Эх, К-21! Я визируюсь через видоискатель, фотографирую не в невесомости, а с телевиками с таким фокусным без штатива вообще ни-ни! :)))

---

От	7-40
К	7-40 (04.08.2007 02:35:04)
Дата	05.08.2007 01:09:45

Поправка

---

>Зайдите в магазин фототоваров и посмотрите, какой размер имеют телеобъективы-фиксы миллиметров на 400-500-600.

Аполлоновские "Хассельблады" были широкоформатными камерами, ширина кадра ок. 60 мм против 35 у "обычных" плёнок. Поэтому надо ввести поправку на фокусное расстояние в 35/60~=0,6: хассельбладовские 500 мм в эффективном фокусном расстоянии дадут 500*0,6=300 мм. Если фотографировать на массовые любительские и полупрофессиональные цифрозеркалки, нужно брать телевик в 300/1,5=200 мм.

Но и это - много. Без видоискателя нужно сильно тренироваться, чтоб с рук вообще хотя бы попадать в цель. :)

---

От	К-21
К	7-40 (04.08.2007 02:35:04)
Дата	04.08.2007 12:32:50

Re: Апполон

---

Ну так у них вроде были крутые камеры, неужели на них не было видоискателей?

---

От	7-40
К	К-21 (04.08.2007 12:32:50)
Дата	04.08.2007 14:26:49

Re: Апполон

---

>Ну так у них вроде были крутые камеры, неужели на них не было видоискателей?

Камеры были предназначены для съёмки на Луне. То есть в скафандре. А как в скафандре пользоваться видоискателем? ;)

Впрочем, в орбитальных кораблях тоже была своя камера такого же типа. Был ли у неё видоискатель - не знаю, нужно уточнить. Но из атласа всё равно неясно, какие кадры делались какой камерой: из корабля вполне могли снимать и "лунной". Но для кадров, снятых телевиком, это даже не имеет принципиального значения: при 500 мм даже на земле снимать без штатива исключительно проблематично. Тут и стабилизатор изображения (в те годы не существующий) не поможет. В невесомости же - я не знаю даже, как они снимали. Если Вы когда-нибудь фотографировали зеркалкой и на относительно больших фокусных, то, может, знаете: тут большой вес фотоаппарата и объектива считаются не недостатком, а преимуществом, потому что позволяют хоть как-то уменьшить "шевеленку" (такие объективы используются обычно для съёмок всяких птючек и спорта, так что беготня с ними по горам всё равно не подразумевается). В невесомости же, когда всё плавает... ИМХО, астронавтам приходилось нехило помучиться, чтоб хоть как-то зафиксировать фотоаппарат...

Общая мысль такая: ситуация обстоит в точности противоположным образом тому, что думают опровергатели. "Дёргание" объектов от кадра к кадру - это верное свидетельство как раз того, что съёмка велась живым человеком, вручную, а не железным Терминатором. :) Если бы снимал автомат, то либо всё было бы чётко скадрировано, либо объект от кадра к кадру двигался бы по гладкой кривой (дуге, прямой). Чтоб объект дёргался, требуется, чтоб камера дёргалась. А как космический автомат будет дёргаться? С чего ему? Ему, чтоб дёргаться, нужно либо двигатели включать, либо специально как-то дёргать камерой. Если "управленцы автомата на земле" знают, что точность управления недостаточна, они б бессмысленным дёрганием не занимались. (Хотя, повторяю, точность автоматического управления и в 60-е, и в 50-е годы гораздо выше, чем точность управления человеком. Именно автомат управляет стартующей ракетой - при этом ведь нужно чётко выдерживать ориентацию и ракеты, и органов управления! Ни одному человеку это не под силу. Именно автоматы выполняют промежуточные коррекции в космическом полёте: человеку, чтоб выдержать нужные направления, требуются точные инструменты и предварительный расчёт - кстати, так вводились поправки на "Аполлонах").

Именно по этой причине кинокамеру крепили на кронштейне. Иначе бы она постоянно дёргалась в руках, и научная и техническая ценность съёмки была бы ниже. Кропотов тут приводит съёмку Титовым как какое-то там "свидетельство"; честно скажу, я этой съёмки не видел и ИМХО мне подсказывает, что Кропотов не видел тоже. То же ИМХО мне подсказывает, что и у Титова камера была бОльшей частью закреплена неподвижно. У Леонова, как Вы уже видели сами, были неподвижно закреплены и телекамера, и кинокамера. Ему самому дали только фотоаппарат, (которым он не смог, увы, воспользоваться).

Конечно, доказательством дёргание объекта в кадре быть не может. В конце концов, можно и автомат намеренно заставить дёргать камерой, чтобы имитировать действия человека. Однако факт есть факт: такое дёрганье есть по крайней мере свидетельство работы живого оператора, а не автомата.

---

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 14:32:56)
Дата	03.08.2007 15:56:28

Re: Апполон

---

>>>Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.
>>А от куда вы знаете? Значит сами читали эти описания? А говорите что нет.
>
>Конечно, читал. Где это я говорил, что не читал?

Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет, во всяком случае, НЕСФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫХ описаний.

Это ваши слова? То говорили нет, а теперь говорите что читали.

---

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 15:56:28)
Дата	03.08.2007 17:02:09

Re: Апполон

---

>>>>Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.
>>>А от куда вы знаете? Значит сами читали эти описания? А говорите что нет.
>>Конечно, читал. Где это я говорил, что не читал?
>Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет, во всяком случае, НЕСФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫХ описаний.
>Это ваши слова? То говорили нет, а теперь говорите что читали.

К-21, там же написано: "Никаких таких описаний у Леонова нет". Таких - это таких, о каких Вы говорили. А именно, "видеозапись ну, например, сделанную Леоновым, ведь по его описаниясм, он там с кинокамерой не расставался" (Ваша цитата). То есть нет несфальсифицированных описаний Леонова, в которых он не расставался бы с кинокамерой.

Существуют современные описания Леонова, где он рассказывает, как на самом деле всё было.

И существуют сфальсифицированные описания, где говорится, что Леонов якобы снимал всё вокруг. Например, такое сфальсифицированне описание принадлежит самому Юрию Алексеевичу Гагарину: "Он снимал кинокамерой и сам корабль, и далекую Землю, и звезды, рассыпанные над головой и под ногами" ( http://booksite.ru/fulltext/ger/oiv/olo/gja/ne/11.htm ). Сегодня уже известно, что Юрий Алексеевич писал неправду.

---

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 17:02:09)
Дата	03.08.2007 17:05:49

Современные описания

---

Если не трудно, дайте ссылку на современные описания Леонова пожалуйста.

---

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 17:05:49)
Дата	04.08.2007 00:34:43

Re: Современные описания

---

>Если не трудно, дайте ссылку на современные описания Леонова пожалуйста.

Да вот первое, что нашлось: http://www.rg.ru/2005/03/18/leonov-kosmos.html . К конкретному событию имеет отношение следующий фрагмент:

"Единственное, что я не сделал на выходе, - не смог сфотографировать корабль со стороны. У меня была миниатюрная камера "Аякс", способная снимать через пуговицу. Ее нам дали с личного разрешения председателя КГБ. Управлялась эта камера дистанционно тросиком; из-за деформации скафандра я не смог до него дотянуться. А вот киносъемку я сделал (3 минуты камерой С-97), и за мной с корабля постоянно следили две телевизионные камеры, но у них была невысокая разрешающая способность. По этим материалам потом сделали очень интересный фильм".

Кинокамера, о которой он говорил (про три минуты) была закреплена снаружи корабля, т. е. он не держал её в руках. Собственно, об этом точно сказано в другом рассказе Леонова ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/intervy/leonov3.html ):

" раскрутил весь фал — шланг, соединявший меня с кораблем нитями жизнеобеспечения. Сняв с камеры заглушку, отбросил. Потом, конечно, жалел: такой сувенир! Камера включена. Голос Паши командует: "Начинай работать!" Отталкиваюсь и плавно отрываюсь от корабля. Все! Я один на один со Вселенной! Передо мной огромный корабль, гигантские серебристые антенны. Надо фотографировать, но сколько ни пытаюсь захватить манипулятор включения камеры — безуспешно. Поэтому фото нет. Только киносъемка со стороны корабля. Однако на заснятом на кинопленку моем шлеме есть отражение нашего "Восхода"".

Или в дневнике Каманина ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kamanin/kniga2/04-65.html ):

"Сегодня с генералом Гореглядом ездили в киностудию, просматривали новый кинофильм "Дневник космонавта" о полете Беляева и Леонова. Фильм удачный, я высказал единственное пожелание: заменить телевизионные кадры о выходе Леонова из корабля кадрами, снятыми внешней кинокамерой".

Каманин имеет в виду то, что съёмка (на которой был виден Леонов) внешними телекамерами имела низкое качество, а кинокадры, снятые внешней кинокамерой, имели, разумеется, качество более высокое.

---

От	7-40
К	7-40 (04.08.2007 00:34:43)
Дата	04.08.2007 19:54:48

Re: Современные описания

---

О, вот достаточно детальное описание всей системы киносъёмки: http://rus.625-net.ru/cinema/2006/02/vpervkos.htm

---