Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : нагрузка Шаттла

От	К-21
К	Игорь
Дата	24.07.2007 15:15:02
Рубрики	Прочее;

нагрузка Шаттла - 30 тонн,

Полная нагрузка "Шатла" 29,5т

От	7-40
К	К-21 (24.07.2007 15:15:02)
Дата	24.07.2007 16:26:44

Re: нагрузка Шаттла...

>Полная нагрузка "Шатла" 29,5т

Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.

От	Игорь
К	7-40 (24.07.2007 16:26:44)
Дата	26.07.2007 01:07:28

Это то же самое, как вес вагона записывать в его полезную нагрузку

>>Полная нагрузка "Шатла" 29,5т
>
>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.

Не надо путать полный вес загруженного челнока с понятием полезная нагрузка для ракетного комплекса. Шаттл сам - часть ракетной системы, он имеет мощные двигатели, через которые прокачивается топливо из подвесного бака. Вы же часть ракеты невежественно записываете в ее полезную нагрузку. С таким же успехом в полезную нанрузку можно записать вес последней ступени без топлива - ведь она , выведя действительно полезную нанрузку на орбиту там от нее отстыковывается.

Впрочем я все написал выще. Преимущества советской "Энергии" перед американеским "Спейс-Шаттлом": очевидны. Они много раз обсуждались тогда в советской прессе. Ежели Вам память отшибло и сообразительности не хватает, то ничем не могу помочь.

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 01:07:28)
Дата	26.07.2007 03:08:13

Re: Это то...

>>>Полная нагрузка "Шатла" 29,5т
>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>
>Не надо путать полный вес загруженного челнока с понятием полезная нагрузка для ракетного комплекса. Шаттл сам - часть ракетной системы, он имеет мощные двигатели, через которые прокачивается топливо из подвесного бака. Вы же часть ракеты невежественно записываете в ее полезную нагрузку.

Ну что поделать, если "Шаттл" является не просто частью ракеты, а полноценным пилотируемым космическим кораблём многоразового применения, причём вместе с двигателями! Ничего не поделать. Космический корабль всегда считался полезной нагрузкой, и, я думаю, Вы не сможете переписать общепринятых определений.

>С таким же успехом в полезную нанрузку можно записать вес последней ступени без топлива - ведь она , выведя действительно полезную нанрузку на орбиту там от нее отстыковывается.

Если эта ступень используется в дальнейшем на орбите или возвращается на землю для последующего использования - это часть полезной нагрузки. Если она более не используется - это не часть полезной нагрузки.

> Впрочем я все написал выще. Преимущества советской "Энергии" перед американеским "Спейс-Шаттлом": очевидны. Они много раз обсуждались тогда в советской прессе.

В советской прессе тогда обсуждались многие преимущества советского над несоветским. К сожалению, чтобы воспринимать многие из этих обсуждений всерьёз сегодня, нужно обладать рядом особых качеств, которые я не хотел бы перечислять.

>Ежели Вам память отшибло и сообразительности не хватает, то ничем не могу помочь.

Я не думаю, что когда-либо буду нуждаться в Вашей помощи.

От	Игорь
К	7-40 (26.07.2007 03:08:13)
Дата	27.07.2007 00:07:05

Re: Это то...

>>>>Полная нагрузка "Шатла" 29,5т
>>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>>
>>Не надо путать полный вес загруженного челнока с понятием полезная нагрузка для ракетного комплекса. Шаттл сам - часть ракетной системы, он имеет мощные двигатели, через которые прокачивается топливо из подвесного бака. Вы же часть ракеты невежественно записываете в ее полезную нагрузку.
>
>Ну что поделать, если "Шаттл" является не просто частью ракеты, а полноценным пилотируемым космическим кораблём многоразового применения, причём вместе с двигателями! Ничего не поделать. Космический корабль всегда считался полезной нагрузкой, и, я думаю, Вы не сможете переписать общепринятых определений.

Вместе с маршевыми двигателями для взлета с Земли, насосами для них и прочими ненужными в космосе прелестями? Помилуйте!

>>С таким же успехом в полезную нанрузку можно записать вес последней ступени без топлива - ведь она , выведя действительно полезную нанрузку на орбиту там от нее отстыковывается.
>
>Если эта ступень используется в дальнейшем на орбите или возвращается на землю для последующего использования - это часть полезной нагрузки. Если она более не используется - это не часть полезной нагрузки.

Вагон тоже много раз повторно используется. Он, что - тоже часть массы полезного груза? В общем это уже Ваши додумки. До Шаттла не было прецендентов такого включения в полезную нагрузку ненужных в космосе частей. Следовательно стандартному определению ПН это не соответствует. В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять. Вы выбрали первое - из идеологических соображений, чтобы доказать превосходство американской системы Спейс-Шаттл над нашей Энергией. Я же продолжил придерживаться стандартного определения ПН - и не из идеологических, а из сугубо практических соображений - какая система оказывается более перспективной и универсальной для дальнейшего освоения космоса. В этом смысле стандартное определение ПН без ненужных в космосе прибамбасов гораздо более адекватно отражает суть дела.

>> Впрочем я все написал выще. Преимущества советской "Энергии" перед американеским "Спейс-Шаттлом": очевидны. Они много раз обсуждались тогда в советской прессе.
>
>В советской прессе тогда обсуждались многие преимущества советского над несоветским. К сожалению, чтобы воспринимать многие из этих обсуждений всерьёз сегодня, нужно обладать рядом особых качеств, которые я не хотел бы перечислять.

Действительно у советского была масса преимуществ над несоветским по многим пунктам, а не только в рассматриваемых космических системах? Или Вы сомневаетесь?

>>Ежели Вам память отшибло и сообразительности не хватает, то ничем не могу помочь.
>
>Я не думаю, что когда-либо буду нуждаться в Вашей помощи.

От	7-40
К	Игорь (27.07.2007 00:07:05)
Дата	27.07.2007 02:47:51

Re: Это то...

>>Ну что поделать, если "Шаттл" является не просто частью ракеты, а полноценным пилотируемым космическим кораблём многоразового применения, причём вместе с двигателями! Ничего не поделать. Космический корабль всегда считался полезной нагрузкой, и, я думаю, Вы не сможете переписать общепринятых определений.
>
>Вместе с маршевыми двигателями для взлета с Земли, насосами для них и прочими ненужными в космосе прелестями?

Вместе со всем, что является полезным грузом, т. е. подлежит использованию. Безотносительно того, в космосе или на земле. Вместе с парашютной системой, плавсредствами, пушкой для отстреливания хищников и мачете для рубки веток.

>Помилуйте!

Охотно.

>>Если эта ступень используется в дальнейшем на орбите или возвращается на землю для последующего использования - это часть полезной нагрузки. Если она более не используется - это не часть полезной нагрузки.
> Вагон тоже много раз повторно используется. Он, что - тоже часть массы полезного груза?

Разумеется. Масса состава всегда включает в себя массу вагонов, именно исходя из неё берут число локомотивов.

>В общем это уже Ваши додумки.

Что "это"?

>До Шаттла не было прецендентов такого включения в полезную нагрузку ненужных в космосе частей.

В смысле??? И до "Шаттла", и после "Шаттла" ПН всегда включала в себя в том числе и массу космического корабля.

>Следовательно стандартному определению ПН это не соответствует.

Какому "стандартному определеню"??? Вы где-то вычитали это своё "стандартное определение" или сами придумали? Впрочем, что я спрашиваю. Вычитать Вы такое нигде никак не могли. Следовательно, придумали сами. Но придуманные Вами определения вряд ли интересны кому-либо, кроме Вас.

>В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять.

Не надо ничего расширять. Все определения даны задолго до Вас: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Вам остаётся ими пользоваться.

>Вы выбрали первое - из идеологических соображений, чтобы доказать превосходство американской системы Спейс-Шаттл над нашей Энергией.

Да Вы что? Я вообще ничего никому не собирался доказывать.

>Я же продолжил придерживаться стандартного определения ПН

Не скромничайте. Вы сочинили собственное определение ПН. Нигде и никем не виданное и не слыханное.

>- и не из идеологических, а из сугубо практических соображений - какая система оказывается более перспективной и универсальной для дальнейшего освоения космоса.

"Для дальнейшего освоения космоса" и "Энергия", и "Шаттл" равно бесперспективны.

>В этом смысле стандартное определение ПН без ненужных в космосе прибамбасов гораздо более адекватно отражает суть дела.

Ваше собственное определение адекватно отражает лишь уровень Вашего незнания.

>>В советской прессе тогда обсуждались многие преимущества советского над несоветским. К сожалению, чтобы воспринимать многие из этих обсуждений всерьёз сегодня, нужно обладать рядом особых качеств, которые я не хотел бы перечислять.
>
> Действительно у советского была масса преимуществ над несоветским по многим пунктам, а не только в рассматриваемых космических системах? Или Вы сомневаетесь?

У многого из советского были преимущества над несоветским. Но, к сожалению, "Энергия" к этому не относилась никаким боком. :(

От	Игорь
К	7-40 (27.07.2007 02:47:51)
Дата	28.07.2007 00:24:19

Летающий вагон

>>>Ну что поделать, если "Шаттл" является не просто частью ракеты, а полноценным пилотируемым космическим кораблём многоразового применения, причём вместе с двигателями! Ничего не поделать. Космический корабль всегда считался полезной нагрузкой, и, я думаю, Вы не сможете переписать общепринятых определений.
>>
>>Вместе с маршевыми двигателями для взлета с Земли, насосами для них и прочими ненужными в космосе прелестями?
>
>Вместе со всем, что является полезным грузом, т. е. подлежит использованию. Безотносительно того, в космосе или на земле. Вместе с парашютной системой, плавсредствами, пушкой для отстреливания хищников и мачете для рубки веток.

>>Помилуйте!
>
>Охотно.

>>>Если эта ступень используется в дальнейшем на орбите или возвращается на землю для последующего использования - это часть полезной нагрузки. Если она более не используется - это не часть полезной нагрузки.
>> Вагон тоже много раз повторно используется. Он, что - тоже часть массы полезного груза?
>
>Разумеется. Масса состава всегда включает в себя массу вагонов, именно исходя из неё берут число локомотивов.

Масса состава конечно включает, но вот полезный груз за доставку которого и платят деньги, массу вагонов, как это не прискорбно, не включает. Так что с практической точки зрения никого не интересует, сколько там весит вагон, а интересует - сколько он может перевозить груза. Идеологические соображения о превосходстве всего американского, как это ни покажется Вам невероятным, но в расчет тем не менее не идут.

>>В общем это уже Ваши додумки.
>
>Что "это"?

Да все то же - по поводу Вашего нового определения ПН в связи с появлением Шаттлов,включающего (из идеологических соображений доказательства превосходства американцев) то, чего в космосе никому не надо.

В массу полезной нагрузки самолета тоже скоро прикажете засчитывать его корпус, двигатели, баки, шасси и прочие прелести?

>>До Шаттла не было прецендентов такого включения в полезную нагрузку ненужных в космосе частей.
>
>В смысле??? И до "Шаттла", и после "Шаттла" ПН всегда включала в себя в том числе и массу космического корабля.

Полезная нагрузка ракеты, а Шаттл сам ракета, только своеобразная, с неотсреливающимися многоразовыми прибамбасами, нужными для повтороного вывода его на орбиту. Ну вагон он и есть вагон, хоть и летающий.

>>Следовательно стандартному определению ПН это не соответствует.
>
>Какому "стандартному определеню"??? Вы где-то вычитали это своё "стандартное определение" или сами придумали?

А чего тут придумаывать? Что с ракетами, что с вагонами, что самолетами никто и никогда не плюсовал массу объекта к массе его груза и не назвал это полезной нагрузкой.

>Впрочем, что я спрашиваю. Вычитать Вы такое нигде никак не могли. Следовательно, придумали сами. Но придуманные Вами определения вряд ли интересны кому-либо, кроме Вас.

Я показал, что определение полезной нагрузкиЮ какое применяется везде прекрасно с практической стороны объясняет практические возможности нашей и американской системы. Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один. Ну и так далее. Пилотируемый полет на Луну в частности тоже "Энергия" с полпинка бы обеспечила. Всего два старта - и на орбите 180 тонн - это на 40 тонн больше, чем декларированная стартовая масса к Луне Апполона 11.

>>В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять.
>
>Не надо ничего расширять. Все определения даны задолго до Вас: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Вам остаётся ими пользоваться.

Я уже говорил, что Шаттл сам представляет собой ракету-носитель c мощными маршевыми двигателями. Где тут отделение от ракеты носителя, упоминающееся в жанном определении?

>>Вы выбрали первое - из идеологических соображений, чтобы доказать превосходство американской системы Спейс-Шаттл над нашей Энергией.
>
>Да Вы что? Я вообще ничего никому не собирался доказывать.

>>Я же продолжил придерживаться стандартного определения ПН
>
>Не скромничайте. Вы сочинили собственное определение ПН. Нигде и никем не виданное и не слыханное.

>>- и не из идеологических, а из сугубо практических соображений - какая система оказывается более перспективной и универсальной для дальнейшего освоения космоса.
>
>"Для дальнейшего освоения космоса" и "Энергия", и "Шаттл" равно бесперспективны.

Не трендите понапрасну. Энергия запросто могла бы обеспечить освоение Луны, сборку огромных кольцевых космических станций с искусственным тяготением как на земной, так и на лунной орбитах. А при создании атомных двигателей со скоростью истечения 100 км. сек, вполне могла бы обеспечить доставку на орбиту как атомных разгонных блоков, так и жилых отсеков уже межпланетных космических кораблей. Однако предатели и мещане все погубили.

>>В этом смысле стандартное определение ПН без ненужных в космосе прибамбасов гораздо более адекватно отражает суть дела.
>
>Ваше собственное определение адекватно отражает лишь уровень Вашего незнания.

Ага, как же.

>>>В советской прессе тогда обсуждались многие преимущества советского над несоветским. К сожалению, чтобы воспринимать многие из этих обсуждений всерьёз сегодня, нужно обладать рядом особых качеств, которые я не хотел бы перечислять.
>>
>> Действительно у советского была масса преимуществ над несоветским по многим пунктам, а не только в рассматриваемых космических системах? Или Вы сомневаетесь?
>
>У многого из советского были преимущества над несоветским. Но, к сожалению, "Энергия" к этому не относилась никаким боком. :(

Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.

От	7-40
К	Игорь (28.07.2007 00:24:19)
Дата	28.07.2007 00:57:26

Re: Летающий вагон

От	Игорь
К	7-40 (28.07.2007 00:57:26)
Дата	29.07.2007 00:07:36

Re: Летающий вагон

>>Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один.
>
>С этим никто никогда не спорил.

Вы утверждали, что Энергия не имеет неоспоримых преимуществ перед Спейс-Шаттлом. Возможность за один пуск доставлять на орбиту сразу четыре тяжелых спутника массой до 25 т вместо одного, единственного ( который Шаттл обычно и доставлял) - это не есть колоссальное преимущество нашей системы над американской? С чем Вы тогда спорили, собственно? По повожду правильности определений ПН - это детский сад,и не имеет практического значения.

>>Пилотируемый полет на Луну в частности тоже "Энергия" с полпинка бы обеспечила. Всего два старта - и на орбите 180 тонн - это на 40 тонн больше, чем декларированная стартовая масса к Луне Апполона 11.
>
>С этим тоже никто не спорит. Хотя нереализованная способность слетать к Луне по двухпусковой схеме вряд ли может служить особым поводом для гордости через 20 лет после того, как конкурент реально слетал несколько раз по однопусковой.

Второе неоспоримое потенциальное преимущество советской космической системы над американской. Что же до гордости - то это тут не при чем. Это амеры летали на Луну для понта, если вообще летали - что-то они быстро все забросили, хотя никаких катаклизмов с их страной не случилось. А наши полетели бы осваивать Луну. Строить на ее орбите космические станции, и базы на поверхности.

>>>>В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять.
>>>Не надо ничего расширять. Все определения даны задолго до Вас: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Вам остаётся ими пользоваться.
>> Я уже говорил, что Шаттл сам представляет собой ракету-носитель c мощными маршевыми двигателями.
>
>Сам "челнок" не представляет собой ракету-носитель. "Шаттл" представляет из себя пилотируемый космический корабль с двигателями, который выводится на орбиту с помощью дополнительной ступени и подвесного бака. Ракету-носитель представляет собой система "Спейс-Шаттл". Её полезным грузом является пилотируемый "челнок" со всем своим содержимым, полной массой ок. 115 т по максимуму.

Типа если к челноку c взлетными маршевыми двигателями прицепить подвесной бак, то он уже и не ракета?

>>Где тут отделение от ракеты носителя, упоминающееся в жанном определении?
>
>В данном определении упоминается отделение от последней ступени. Это отделение не является существенным в смысле данного определения. Полезный груз может и не отделяться от последней ступени носителя, штатно (как, например, в случае со "Спутником-2") или даже аварийно. Факт отделения от последней ступени не влияет на массу полезного груза. В случае "Шаттла" происходит частичное отделение: отделяется лишь не используемая часть ступени (бак).

Ну ведь никогда такого не было до этого. Чего же делать вид, что случай Шатта открывает прецендент?

>Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например).

Для довывода не требуются такие мощные двигатели. Таких двигателей собственно и не было и не могло быть на Буране.

>По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.

Ага, составляет. Это Ваши придумки. С практической точки зрения для использования в космосе это не имеет никакого значения.

>>>"Для дальнейшего освоения космоса" и "Энергия", и "Шаттл" равно бесперспективны.
>>
>>Не трендите понапрасну. Энергия запросто могла бы обеспечить освоение Луны, сборку огромных кольцевых космических станций с искусственным тяготением как на земной, так и на лунной орбитах.
>
>Могла бы. То же самое могла бы любая другая РН.

Какая любая другая, Вы о чем? На Луну могла только еще Сатурн-5 и все.

> Но только это был бы чрезвычайно затратный, а потому бесперспективный способ применения "Энергии".

С техникой Вы провалились, теперь в экономику ударились. Но в экономике Вы также проиграете, лучше не начинайте.

>>А при создании атомных двигателей со скоростью истечения 100 км. сек, вполне могла бы обеспечить доставку на орбиту как атомных разгонных блоков, так и жилых отсеков уже межпланетных космических кораблей.
>
>А при создании фотонных звездолётов неограниченной грузоподъёмности могла бы быть доставлена на Тау Кита и поставлена туда как памятник нецелесообразности.

А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?

>>Однако предатели и мещане все погубили.
>
>"Шеф, всё пропало!"

>>>У многого из советского были преимущества над несоветским. Но, к сожалению, "Энергия" к этому не относилась никаким боком. :(
>>Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.
>
>Вам нравится придумывать за собеседника глупости, а потом предлагать ему не смешить Вас?

Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.

От	7-40
К	Игорь (29.07.2007 00:07:36)
Дата	29.07.2007 01:25:40

Re: Летающий вагон

>>>Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один.
>>С этим никто никогда не спорил.
>Вы утверждали, что Энергия не имеет неоспоримых преимуществ перед Спейс-Шаттлом.

Где это я такое утверждал? Впрочем, с оговоркой "неоспоримых" всё верно. Любые преимущества можно оспорить. Для одного одна лишь возможность вывода на орбиту 100 тонн груза в широком диапазоне является преимуществом, независимо от той цены, которая за этот вывод платится. Для другого эта возможность не является ничем, как возможностью выкинуть в трубу много лишних денег.

>Возможность за один пуск доставлять на орбиту сразу четыре тяжелых спутника массой до 25 т вместо одного, единственного ( который Шаттл обычно и доставлял) - это не есть колоссальное преимущество нашей системы над американской?

Конечно, нет. Точно так же, как и возможность доставить на орбиту 100 тонн битого кирпича, чего "Шаттл" сделать не сможет. Какое ж тут "колоссальное преимущество"? Такие вещи везде и всегда назывались "бессмысленная функциональность".

>С чем Вы тогда спорили, собственно?

Вроде, ни с чем?

>По повожду правильности определений ПН - это детский сад,и не имеет практического значения.

Как я Вас понимаю! Вы до недавнего времени даже понятия не имели, что такое полезный груз, даже сочиняли собственные определения (которые набирались наглости называть "стандартными") и были уверены, что ПН "Спейс Шаттла" уж всяко меньше, чем у "Энергии". Когда же оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и когда Вы узнали, наконец, что же это такое - полезный груз, - так сразу весь вопрос превратился в детский сад и утратил практическое значение. ;)

>>С этим тоже никто не спорит. Хотя нереализованная способность слетать к Луне по двухпусковой схеме вряд ли может служить особым поводом для гордости через 20 лет после того, как конкурент реально слетал несколько раз по однопусковой.
>Второе неоспоримое потенциальное преимущество советской космической системы над американской.

Это такое же "неоспоримое потенциальное преимущество", как способность вывести на орбиту 100 тонн битого кирпича. Впрочем, когда нет других преимуществ, то приходится выискивать и такие...

>Что же до гордости - то это тут не при чем. Это амеры летали на Луну для понта, если вообще летали - что-то они быстро все забросили, хотя никаких катаклизмов с их страной не случилось.

Конечно, для понта. А мы вот не смогли для понта и вообще ни для чего не смогли. Хотя очень хотели и вовсю старались.

>А наши полетели бы осваивать Луну. Строить на ее орбите космические станции, и базы на поверхности.

А яблони наши не полетели бы там сажать? Или яблони оставили бы для Марса?

>Типа если к челноку c взлетными маршевыми двигателями прицепить подвесной бак, то он уже и не ракета?

Конечно, ракета. И корабль "Союз" тоже ракета, хоть подвесного бака и нет. Даже гагаринский "Восток" - тоже ракета. А Вы не знали?

> Ну ведь никогда такого не было до этого. Чего же делать вид, что случай Шатта открывает прецендент?

Ну и что, что не было? Что это меняет? Определение полезного груза появилось задолго до появления "Шаттла". Космический корабль везде и всегда относился к полезному грузу. Независимо ни от чего. Дело даже не в том, что "так положено, поэтому так есть". Полезный груз - это то, что выполняет целевую задачу полёта. "Челнок" выполняет целевую задачу полёта. Поэтому он - полезный груз.

>>Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например).
>Для довывода не требуются такие мощные двигатели. Таких двигателей собственно и не было и не могло быть на Буране.

В определении полезного груза мощность двигателя не регламентируется, знаете ли. Если на КК "Союз" летит один человек вместо трёх, то ему одному, понимаете ли, тоже не нужно столько места и такой большой корабль. Но летит весь корабль, и весь корабль является ПН для ракеты-носителя.

>>По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.
>Ага, составляет. Это Ваши придумки. С практической точки зрения для использования в космосе это не имеет никакого значения.

С практической точки зрения ДУ "Шаттла" выполняет целевую задачу полёта. Она используется для довывода КК на орбиту. Кроме того, гондола ДУ сама по себе является неотъемлемой конструктивной частью КК, и как таковая используется на всех этапах полёта.

>>Могла бы. То же самое могла бы любая другая РН.
>Какая любая другая, Вы о чем? На Луну могла только еще Сатурн-5 и все.

На Луну может даже "Днепр". ;)

>> Но только это был бы чрезвычайно затратный, а потому бесперспективный способ применения "Энергии".
>С техникой Вы провалились, теперь в экономику ударились. Но в экономике Вы также проиграете, лучше не начинайте.

Чиво-чиво?
>>А при создании фотонных звездолётов неограниченной грузоподъёмности могла бы быть доставлена на Тау Кита и поставлена туда как памятник нецелесообразности.
>А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?

В курсе. И что?

>>>Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.
>>Вам нравится придумывать за собеседника глупости, а потом предлагать ему не смешить Вас?
>Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.

Для каких целей? Летать на Луну и строить новые большие станции на орбитах? Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.

От	Игорь
К	7-40 (29.07.2007 01:25:40)
Дата	31.07.2007 01:55:30

Re: Летающий вагон

>>>>Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один.
>>>С этим никто никогда не спорил.
>>Вы утверждали, что Энергия не имеет неоспоримых преимуществ перед Спейс-Шаттлом.
>
>Где это я такое утверждал? Впрочем, с оговоркой "неоспоримых" всё верно. Любые преимущества можно оспорить. Для одного одна лишь возможность вывода на орбиту 100 тонн груза в широком диапазоне является преимуществом, независимо от той цены, которая за этот вывод платится. Для другого эта возможность не является ничем, как возможностью выкинуть в трубу много лишних денег.

>>Возможность за один пуск доставлять на орбиту сразу четыре тяжелых спутника массой до 25 т вместо одного, единственного ( который Шаттл обычно и доставлял) - это не есть колоссальное преимущество нашей системы над американской?
>
>Конечно, нет. Точно так же, как и возможность доставить на орбиту 100 тонн битого кирпича, чего "Шаттл" сделать не сможет. Какое ж тут "колоссальное преимущество"? Такие вещи везде и всегда назывались "бессмысленная функциональность".

Это уже Вы загнули, товарищ. Стартовая масса Энергии - примерно такая же как и у Спейс-Шаттла, а на орбите 4 спутника, вместо одного. Спрашивается - какая система экономичнее для запуска тяжелых спутников? - Ответ очевиден. Наша. И 100 тонн битого кирпича - это не 4 функционирующих тяжелых спутника. Опять нелепое сравнение. Такими сравнениями Вы никому ничего не докажете.

>>С чем Вы тогда спорили, собственно?
>
>Вроде, ни с чем?

>>По повожду правильности определений ПН - это детский сад,и не имеет практического значения.
>
>Как я Вас понимаю! Вы до недавнего времени даже понятия не имели, что такое полезный груз, даже сочиняли собственные определения (которые набирались наглости называть "стандартными") и были уверены, что ПН "Спейс Шаттла" уж всяко меньше, чем у "Энергии". Когда же оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и когда Вы узнали, наконец, что же это такое - полезный груз, - так сразу весь вопрос превратился в детский сад и утратил практическое значение. ;)

Еще раз, носитесь со своим определением полезнйо нагрузки для рассматриваемого случая, а я буду со своим. Для практики Ваше все равно не годится, а мое годится. А формализм можно развивать до бесконечности.

>>>С этим тоже никто не спорит. Хотя нереализованная способность слетать к Луне по двухпусковой схеме вряд ли может служить особым поводом для гордости через 20 лет после того, как конкурент реально слетал несколько раз по однопусковой.
>>Второе неоспоримое потенциальное преимущество советской космической системы над американской.
>
>Это такое же "неоспоримое потенциальное преимущество", как способность вывести на орбиту 100 тонн битого кирпича. Впрочем, когда нет других преимуществ, то приходится выискивать и такие...

100 тонн битого кирпича не равно лунному кораблю. Надеюсь с этим согласятся все вменяемые участники форума. Вас я в расчет уже не беру.

>>Что же до гордости - то это тут не при чем. Это амеры летали на Луну для понта, если вообще летали - что-то они быстро все забросили, хотя никаких катаклизмов с их страной не случилось.
>
>Конечно, для понта. А мы вот не смогли для понта и вообще ни для чего не смогли. Хотя очень хотели и вовсю старались.

А нам не надо для понта.

>>А наши полетели бы осваивать Луну. Строить на ее орбите космические станции, и базы на поверхности.
>
>А яблони наши не полетели бы там сажать? Или яблони оставили бы для Марса?

Да, если бы амеры со своим потребительским обществом не ввергли мир в катастрофу разрушения всего, что нельзя продать и на чем нельзя нажиться, то точно летали бы.

>>Типа если к челноку c взлетными маршевыми двигателями прицепить подвесной бак, то он уже и не ракета?
>
>Конечно, ракета. И корабль "Союз" тоже ракета, хоть подвесного бака и нет. Даже гагаринский "Восток" - тоже ракета. А Вы не знали?

Ну если Шатлл сам ракета, то формализм ПН не проходит. Впрочем это все равно, так как это ничего не меняет на практике.

>> Ну ведь никогда такого не было до этого. Чего же делать вид, что случай Шатта открывает прецендент?
>
>Ну и что, что не было? Что это меняет? Определение полезного груза появилось задолго до появления "Шаттла". Космический корабль везде и всегда относился к полезному грузу. Независимо ни от чего.

Меняет что я - уже говорил. Тяжелые двигатели и системы подачи топлива не нужные "космическому кораблю" в космосе взлетают вместе с ним.

>Дело даже не в том, что "так положено, поэтому так есть". Полезный груз - это то, что выполняет целевую задачу полёта. "Челнок" выполняет целевую задачу полёта. Поэтому он - полезный груз.

Да считайте как хотите, мне важно то, что я сказал - доставка сразу нескольких тяжелых спутников, частей новых огромных станций на орбиту, полет на Луну, доставка атомных модулей. А Вы летайте на своем Шаттле с крыши на чердак, если не боитесь. Я бы, впрочем, не советовал.

>>>Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например).
>>Для довывода не требуются такие мощные двигатели. Таких двигателей собственно и не было и не могло быть на Буране.
>
>В определении полезного груза мощность двигателя не регламентируется, знаете ли.

Точно. Так зачем ПН в космосе двигатели такой мощности, для которых даже нет гоючего, чтобы ее развить?

>Если на КК "Союз" летит один человек вместо трёх, то ему одному, понимаете ли, тоже не нужно столько места и такой большой корабль. Но летит весь корабль, и весь корабль является ПН для ракеты-носителя.

Да тут никаких проблем.

>>>По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.
>>Ага, составляет. Это Ваши придумки. С практической точки зрения для использования в космосе это не имеет никакого значения.
>
>С практической точки зрения ДУ "Шаттла" выполняет целевую задачу полёта. Она используется для довывода КК на орбиту. Кроме того, гондола ДУ сама по себе является неотъемлемой конструктивной частью КК, и как таковая используется на всех этапах полёта.

На практике как это мне поможет на Луну слетать?

>>>Могла бы. То же самое могла бы любая другая РН.
>>Какая любая другая, Вы о чем? На Луну могла только еще Сатурн-5 и все.
>
>На Луну может даже "Днепр". ;)

Типа посадить маленький аппаратик? Я говорю о пилотируемом полете с посадкой на Луну и возвращением.

>>> Но только это был бы чрезвычайно затратный, а потому бесперспективный способ применения "Энергии".
>>С техникой Вы провалились, теперь в экономику ударились. Но в экономике Вы также проиграете, лучше не начинайте.
>
>Чиво-чиво?

А того. Вы уже тут сварганили идейку, что запуск четырех тяжелых спутников на одной Энергии якобы менее экономически выгоден, чем четырех таких же спутников, но на четырех же Спейс-Шаттлах.

>>>А при создании фотонных звездолётов неограниченной грузоподъёмности могла бы быть доставлена на Тау Кита и поставлена туда как памятник нецелесообразности.
>>А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?
>
>В курсе. И что?

А то, что их действительно можно было бы сделать в ближайшем будущем, в отличие от фотоннного звездолета.

>>>>Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.
>>>Вам нравится придумывать за собеседника глупости, а потом предлагать ему не смешить Вас?
>>Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.
>
>Для каких целей? Летать на Луну и строить новые большие станции на орбитах?

Именно.

>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.

Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.

От	7-40
К	Игорь (31.07.2007 01:55:30)
Дата	31.07.2007 19:17:01

Re: Летающий вагон

>>Конечно, нет. Точно так же, как и возможность доставить на орбиту 100 тонн битого кирпича, чего "Шаттл" сделать не сможет. Какое ж тут "колоссальное преимущество"? Такие вещи везде и всегда назывались "бессмысленная функциональность".
>
>Это уже Вы загнули, товарищ. Стартовая масса Энергии - примерно такая же как и у Спейс-Шаттла, а на орбите 4 спутника, вместо одного.

Да. И это для «Энергии» оказалось бессмысленной функциональностью.

>Спрашивается - какая система экономичнее для запуска тяжелых спутников? - Ответ очевиден. Наша.

Бессмысленное сравнение, ибо «Шаттл» не предназначался для массового запуска тяжёлых спутников, как и «Энергия». С тем же успехом можно вопрошать, какая система экономичнее для запуска максимальной массы кирпичей.
>>Как я Вас понимаю! Вы до недавнего времени даже понятия не имели, что такое полезный груз, даже сочиняли собственные определения (которые набирались наглости называть "стандартными") и были уверены, что ПН "Спейс Шаттла" уж всяко меньше, чем у "Энергии". Когда же оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и когда Вы узнали, наконец, что же это такое - полезный груз, - так сразу весь вопрос превратился в детский сад и утратил практическое значение. ;)
> Еще раз, носитесь со своим определением полезнйо нагрузки для рассматриваемого случая, а я буду со своим.

Я ношусь не со своим определением, а объясняю Вам общепринятое определение.

>100 тонн битого кирпича не равно лунному кораблю. Надеюсь с этим согласятся все вменяемые участники форума. Вас я в расчет уже не беру.

У СССР при создании «Энергии» не было и не предвиделось лунного корабля. Битый кирпич был гораздо, гораздо реальнее того лунного корабля, который Вам чудится. Ибо кирпич у СССР был.

>>Конечно, для понта. А мы вот не смогли для понта и вообще ни для чего не смогли. Хотя очень хотели и вовсю старались.
> А нам не надо для понта.

Кому «вам надо», я не знаю. Но СССР было очень надо для понта.

>>А яблони наши не полетели бы там сажать? Или яблони оставили бы для Марса?
> Да, если бы амеры со своим потребительским обществом не ввергли мир в катастрофу разрушения всего, что нельзя продать и на чем нельзя нажиться, то точно летали бы.

Кто б сомневался! ;)

>>Конечно, ракета. И корабль "Союз" тоже ракета, хоть подвесного бака и нет. Даже гагаринский "Восток" - тоже ракета. А Вы не знали?
> Ну если Шатлл сам ракета, то формализм ПН не проходит. Впрочем это все равно, так как это ничего не меняет на практике.

Повторяю: практически любой КК – ракета.

>>Ну и что, что не было? Что это меняет? Определение полезного груза появилось задолго до появления "Шаттла". Космический корабль везде и всегда относился к полезному грузу. Независимо ни от чего.
>Меняет что я - уже говорил. Тяжелые двигатели и системы подачи топлива не нужные "космическому кораблю" в космосе взлетают вместе с ним.

Двигатели нужны космическому кораблю в космосе. И поэтому взлетают вместе с ним.

>Да считайте как хотите, мне важно то, что я сказал - доставка сразу нескольких тяжелых спутников, частей новых огромных станций на орбиту, полет на Луну, доставка атомных модулей. А Вы летайте на своем Шаттле с крыши на чердак, если не боитесь. Я бы, впрочем, не советовал.

Что важно Вам – дело Ваше личное. Но на истории и развитии космонавтики это никак не скажется.

>>В определении полезного груза мощность двигателя не регламентируется, знаете ли.
> Точно. Так зачем ПН в космосе двигатели такой мощности, для которых даже нет гоючего, чтобы ее развить?

Уже сказал. Например, чтоб довывести на орбиту.

>>Если на КК "Союз" летит один человек вместо трёх, то ему одному, понимаете ли, тоже не нужно столько места и такой большой корабль. Но летит весь корабль, и весь корабль является ПН для ракеты-носителя.
>Да тут никаких проблем.

Разумеется. А кто говорил о проблемах?

>>С практической точки зрения ДУ "Шаттла" выполняет целевую задачу полёта. Она используется для довывода КК на орбиту. Кроме того, гондола ДУ сама по себе является неотъемлемой конструктивной частью КК, и как таковая используется на всех этапах полёта.
> На практике как это мне поможет на Луну слетать?

Вам – никак.

>>На Луну может даже "Днепр". ;)
>Типа посадить маленький аппаратик? Я говорю о пилотируемом полете с посадкой на Луну и возвращением.

О, это и для «Энергии» крайне проблематично...

>>Чиво-чиво?
>А того. Вы уже тут сварганили идейку, что запуск четырех тяжелых спутников на одной Энергии якобы менее экономически выгоден, чем четырех таких же спутников, но на четырех же Спейс-Шаттлах.

Чи-во-о?! Это где?!

>>>А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?
>>В курсе. И что?
> А то, что их действительно можно было бы сделать в ближайшем будущем, в отличие от фотоннного звездолета.

Это вряд ли.

>>>Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.
>>Для каких целей? Летать на Луну и строить новые большие станции на орбитах?
> Именно.

К сожалению, для этих целей «Энергия» подходила плохо. И эти цели перед ней не ставились. В том числе и потому, что для них она подходила плохо.

>>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.
> Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.

Любые задачи ставит руководство, а не исполнители.

От	Игорь
К	7-40 (31.07.2007 19:17:01)
Дата	01.08.2007 02:01:58

Re: Летающий вагон

>
>К сожалению, для этих целей «Энергия» подходила плохо. И эти цели перед ней не ставились. В том числе и потому, что для них она подходила плохо.

Хотелось бы услышать более подробное объяснение на сей счет - почему плохо подходила?

>>>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.
>> Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.
>
>Любые задачи ставит руководство, а не исполнители.

Ошибаетесь - руководство просто дает или не дает добро на предложенные "исполнителями" вещи во многих случаях, где оно не является товрческим агентом.

От	7-40
К	Игорь (01.08.2007 02:01:58)
Дата	01.08.2007 03:09:34

Re: Летающий вагон

>>К сожалению, для этих целей «Энергия» подходила плохо. И эти цели перед ней не ставились. В том числе и потому, что для них она подходила плохо.
>Хотелось бы услышать более подробное объяснение на сей счет - почему плохо подходила?

Потому что из-за того, что "Энергия" разрабатывалась для главной задачи - для доставки в космос советского "челнока", при создании этой ракеты пришлось использовать ряд решений (если Вам интересно - спросите, я расскажу), которые чрезвычайно сильно усложнили и удорожили её. То есть стоимость экземпляра ракеты оказалась непропорционально велика массе выводимого груза. Это были вынужденные решения, никакой вины конструкторов в том нет, наоборот, они великолепно справились с поставленными перед ними задачами. Но результат по независящим от них причинам вышел такой, какой он вышел. Ракета получилась переутяжелённой и дорогой, вдобавок с сомнительной надёжностью. То есть неэффективной для выполнения тех задач, которые Вы ей навязываете (доставки в космос большого количества тяжёлых грузов) и для которых она, по-хорошему, не разрабатывалась.

Если бы задача с самого начала была поставлена так, как её ставите Вы - доставка в космос большого количества тяжёлых грузов, - то для её выполнения гораздо эффективнее оказалась бы ракета той же грузоподъёмности (~100 тонн), но другой конструкции, нежели "Энергия". Советские конструкторы, разумеется, могли сделать и такую ракету. Но они были вынуждены делать именно "Энергию".

>>Любые задачи ставит руководство, а не исполнители.
>Ошибаетесь - руководство просто дает или не дает добро на предложенные "исполнителями" вещи во многих случаях, где оно не является товрческим агентом.

Не вдаваясь в детали: в случае "Энергии-Бурана" задачи были поставлены руководством страны. Задача звучала так: создать советский "шаттл".

От	Баювар
К	Игорь (26.07.2007 01:07:28)
Дата	26.07.2007 01:58:28

не было в совецкой прессе

> Впрочем я все написал выще. Преимущества советской "Энергии" перед американеским "Спейс-Шаттлом": очевидны. Они много раз обсуждались тогда в советской прессе. Ежели Вам память отшибло и сообразительности не хватает, то ничем не могу помочь.

Ни слова толком не было в совецкой прессе, только что очень такая большая ракета. Без сравнений с Шаттлом, это только народ в курилках на ушко.

А другого золота в Альпах нет...

От	К-21
К	7-40 (24.07.2007 16:26:44)
Дата	24.07.2007 17:40:20

Re: нагрузка Шаттла...

>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.

От куда, если не секрет познания про песок??

От	7-40
К	К-21 (24.07.2007 17:40:20)
Дата	24.07.2007 18:43:26

Re: нагрузка Шаттла...

>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>От куда, если не секрет познания про песок??

Из достоверных источников.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.07.2007 18:43:26)
Дата	31.07.2007 14:43:30

Может, поправите соотв. статьи в Википедии?

Привет!
>>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.

А то вот как в статье Payload (Полезная нагрузка), где специально разъясняется понятие payload, так и в статье Space Shuttle, где дается значение payload to LEO (полезная нагрузка на низкой околоземной орбите) для Шаттлов - цифра не 115 тонн, а 25.

http://en.wikipedia.org/wiki/Payload
Examples of payload capacity:

Antonov An-225: 250,000 kg
Saturn V:
Payload to Low Earth Orbit 118,000 kg
Payload to Lunar orbit 47,000 kg
Space Shuttle:
Payload to Low Earth Orbit 24,400 kg (53,700 lb)
Payload to geostationary transfer orbit 3,810 kg (8,390 lb)
Trident missile: 2800 kg

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle
The payload capacity is 50,000 lb (22,700 kg).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.07.2007 14:43:30)
Дата	31.07.2007 16:15:32

Re: Может, поправите...

Я никогда ничего не правлю в Википедии. Если хотите - правьте.

>>>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>А то вот как в статье Payload (Полезная нагрузка), где специально разъясняется понятие payload, так и в статье Space Shuttle, где дается значение payload to LEO (полезная нагрузка на низкой околоземной орбите) для Шаттлов - цифра не 115 тонн, а 25.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Payload
>Examples of payload capacity:
>Antonov An-225: 250,000 kg
>Saturn V:
>Payload to Low Earth Orbit 118,000 kg
>Payload to Lunar orbit 47,000 kg
>Space Shuttle:
>Payload to Low Earth Orbit 24,400 kg (53,700 lb)
>Payload to geostationary transfer orbit 3,810 kg (8,390 lb)
>Trident missile: 2800 kg
> http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle
> The payload capacity is 50,000 lb (22,700 kg).

Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку. В данном случае приведён не полезный груз СИСТЕМЫ "Space Shuttle", а лишь полезный груз ОТДЕЛЬНО КОРАБЛЯ. Это разные вещи. С тем же успехом можно сказать, что полезный груз РН "Союз", когда она летит вместе с КК "Союз-ТМА", составляет единицы центнеров вместо полудюжины тонн.

Что понимается под полезным грузом в русской терминологии - я Вам уже сказал и дал ссылку на БСЭ: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Впрочем, Вы можете обвинить редакторов БСЭ в безграмотности. Увы им - они не могли почитать Википедию.

От	К-21
К	7-40 (31.07.2007 16:15:32)
Дата	02.08.2007 12:27:43

Re: Может, поправите...

>Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку.

Уважаемый! Вы сами на неё ссылаетесь! Значит меня-люмпена можно и "мурзилкой" накормить, а для Вас она уже не убедительна?

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 12:27:43)
Дата	04.08.2007 23:44:44

Re: Может, поправите...

(Не заметил этого поста раньше)

>>Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку.
>
>Уважаемый! Вы сами на неё ссылаетесь! Значит меня-люмпена можно и "мурзилкой" накормить, а для Вас она уже не убедительна?

Дело вот в чём. Википедия часто содержит правильную информацию. Даже так: чаще всего она содержит правильную информацию. Поэтому я не вижу ничего зазорного в том, чтобы сослаться на Википедию там, где её информация достоверна. Если Вы в этот момент мне скажете то, что сказал я Дмитрию ("Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку" (с) ), то я без проблем соглашусь и дам ссылку на более достоверный источник - скажем, на сайт НАСА или Роскосмоса или там на книгу конкретного деятеля. Но у нас другой случай. Дмитрий пытался ссылаться на Википедию после того, как я не раз уже дал ссылку на Большую Советскую Энциклопедию. Думаю, немногие усомнятся, что по достоверности БСЭ как источник всё-таки понадёжнее Википедии будет. И, возвращаясь к конкретному вопросу: в Википедии и тут нет ошибки; просто в ней указана ПН пилотируемого корабля, тогда как я говорил о ПН всей МТКС.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (31.07.2007 16:15:32)
Дата	01.08.2007 13:26:23

Re: Может, поправите...

Привет!

Согласно мнению конструктора Энергии В.Губанова,
"Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос."
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Получается, если пользоваться определением полезного груза, который предлагаете вы - в массу ПН Энергии, помимо орбитального корабля 105 тонн надо включить еще и массу второй ступени - около 80 тонн. Итого - более 180 тонн, против 115 тонн Шаттла.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.08.2007 13:26:23)
Дата	01.08.2007 18:49:41

Re: Может, поправите...

>Согласно мнению конструктора Энергии В.Губанова,
>"Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос."
> http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Это не мнение, это факт. И касается он "Энергии".

>Получается, если пользоваться определением полезного груза, который предлагаете вы - в массу ПН Энергии, помимо орбитального корабля 105 тонн надо включить еще и массу второй ступени - около 80 тонн. Итого - более 180 тонн, против 115 тонн Шаттла.

Нет. "Если пользоваться определением полезного груза, который предлагаю я", а именно, общепринятым определением, то массу второй ступени включить не надо. Потому что 2-я ступень "Энергии", как и бак "Шаттла", не выполняет никакой целевой задачи. Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом. "Шаттл" тоже теоретически может доставить на орбиту свой бак, доведя массу на орбите до ~140 тонн, но мёртвый груз останется мёртвым грузом.

В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше. "Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (01.08.2007 18:49:41)
Дата	02.08.2007 11:09:40

Re: Может, поправите...

Привет!

>Нет. "Если пользоваться определением полезного груза, который предлагаю я", а именно, общепринятым определением, то массу второй ступени включить не надо. Потому что 2-я ступень "Энергии", как и бак "Шаттла", не выполняет никакой целевой задачи.
А что это за цель такая? Для кого цель?
Вообще цель у второй ступени есть. Она разгоняет орбитальный корабль до первой космической скорости.

>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?
Так что насчет мертвости груза можно поспорить.
Главное, что двигательные установки РКС Энергия способны поднять на LEO груз значительно больший, чем установки РКС Спейс-Шаттл.

> "Шаттл" тоже теоретически может доставить на орбиту свой бак, доведя массу на орбите до ~140 тонн, но мёртвый груз останется мёртвым грузом.
Т.е. РКС Энергия превосходит и РКС Спейс-Шаттл по максимальной массе, доставляемой на орбиту (180 тонн против 140 тонн).

>В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше.

Однако, в результате, как говорит Губанов,
"
Конечная масса перед отделением орбитального корабля 178,5 т у "Энергии" и 153 т - у "Спейс Шаттла", масса после отделения - 105 и 114,3 т соответственно...
При приведенных к одинаковым условиях запуска "Бурана" и "Спейс Шаттла" - с наклонением 28,50 и высотой орбиты порядка 370 км, "Энергия" выводит груз тяжелее на полторы тонны."
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

>"Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (02.08.2007 11:09:40)
Дата	03.08.2007 01:29:31

Re: Может, поправите...

>>Нет. "Если пользоваться определением полезного груза, который предлагаю я", а именно, общепринятым определением, то массу второй ступени включить не надо. Потому что 2-я ступень "Энергии", как и бак "Шаттла", не выполняет никакой целевой задачи.
>А что это за цель такая? Для кого цель?

Что такое целевая задача полёта? Это те задачи, которые заложены в программу полёта.

>Вообще цель у второй ступени есть. Она разгоняет орбитальный корабль до первой космической скорости.

Разумеется. Поэтому 2-я (в общем случае последняя) ступень действительно является полезным грузом. Но она является полезным грузом для предыдущей ступени (в нашем случае первой). Потому что, разумеется, продолжает выполнять целевую задачу после отделения от предыдущей ступени. Но после отделения от полезной нагрузки космической системы последняя ступень уже не выполняет целевую задачу полёта. И потому она не составляе части полезного груза космической системы.

>>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
>Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?

Совершенно точно! Как только эта последняя ступень сможет выполнять целевую задачу полёта, она сразу станет частью полезного груза. Поэтому и велись многочисленные проработки по превращению последних ступеней ракет-носителей в полезный груз - как раз в часть орбитальной станции. Был и проект вывода "Скайлэба" в т. н. "мокром" варианте, когда станция выводилась в виде баков 2-й ступени РН "Сатурн-1Б", которые позже заполнялись бы оборудованием и обживались. Но реализовать этого малой ценой не удалось, т. к. требовались существенные переделки ракеты. Выходило дешевле запускать "Сатурн-5".

Точно так же и с "Энергией". Если бы в будущем каким-либо образом удалось бы переделать её верхнюю ступень так, чтоб из неё на орбите изготавливалась бы орбитальная станция, то полезный груз такой РН (назовём её условно "Энергия-Х") составил бы порядка 180 тонн. Для "Шаттла" эта цифра была бы на несколько десятков тонн ниже. Но - таких модификаций не было (и не планировалось, насколько я знаю) ни для "Энергии", ни для "Шаттла".

>Так что насчет мертвости груза можно поспорить.

Спорить-то можно. А смысл?

>Главное, что двигательные установки РКС Энергия способны поднять на LEO груз значительно больший, чем установки РКС Спейс-Шаттл.

Полный груз - конечно, с этим никто и не думает спорить. В конце концов, у "Энергии" и стартовая масса выше, и удельные характеристики двигателей лучше, особенно на 1-й ступени. Однако, увы, на полезный груз у "Энергии" приходится меньшая доля. Вот и выходит, что у "Шаттла" полезный груз оказывается выше.

>> "Шаттл" тоже теоретически может доставить на орбиту свой бак, доведя массу на орбите до ~140 тонн, но мёртвый груз останется мёртвым грузом.
>Т.е. РКС Энергия превосходит и РКС Спейс-Шаттл по максимальной массе, доставляемой на орбиту (180 тонн против 140 тонн).

По полной массе - безусловно. Она тут даже с "Сатурном-5" тягается, у которого полная масса на орбите вряд ли может быть много выше 150 тонн (в реальных последних полётах примерно столько и выводилось). К сожалению, у "Энергии" слишком большая часть массы приходится на последнюю ступень, поэтому полезный груз оказывается достаточно небольшим для ракеты с такой стартовой массой и такими удельными характеристиками двигателей.

>>В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше.
>Однако, в результате, как говорит Губанов,
>">Конечная масса перед отделением орбитального корабля 178,5 т у "Энергии" и 153 т - у "Спейс Шаттла", масса после отделения - 105 и 114,3 т соответственно...

Да, увы... :(

От	К-21
К	Дмитрий Кропотов (02.08.2007 11:09:40)
Дата	02.08.2007 12:41:13

Re: Может, поправите...

>>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
>Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?

И чего это Американцы решили использовать как корпус для "Скайлэба" бак от последней ступени? Неужели так экономили? :))) (7-40 скажет, наверное, что его легко пристыковать к 2-й ступени Сатурн-5) Но зато как легко замаскировать отработавшую 2-ю ступень Сатурн-1Б под один из модулей "Скайлэба" ни кто ведь не был внутри этого "бака" на орбите кроме Американцев, верно?

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 12:41:13)
Дата	03.08.2007 01:45:18

Re: Может, поправите...

>>>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
>>Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?
>
>И чего это Американцы решили использовать как корпус для "Скайлэба" бак от последней ступени? Неужели так экономили? :))) (7-40 скажет, наверное, что его легко пристыковать к 2-й ступени Сатурн-5)

Именно что экономили. Дело в том, что они запустили свою станцию как огрызки программы "Аполлон". Не хочется пересказывать тут всю историю американских планов. Вкратце: у них в 60-е были обширные планы по постройке орбитальной станции. Было несколько разных проектов, военный отдельно, гражданский отдельно. Всякие там MOLы и проч. Но финансирование постоянно сокращали, и потому планы всё время урезались. Наконец, пришлось остановиться на самом дешёвом варианте. А именно, использовать один из "Сатурнов-5", который остался после сокращения "Аполлонов" на три штуки. Да и этот проект постоянно переносили. Сначала его думали запустить ещё во время программы "Аполлон", но потом, из-за сокращения финансирования, отложили до окончания "Аполлона". (Кстати, СССР этим воспользовался и, отобрав предназначавшиеся для другого дела корпуса у Челомея, срочно интенсифицировал свою программу, что и позволило нам запустить орбитальную станцию первыми: её тоже наспех собрали из челомеевского корпуса, системы управления "Союза" и спешно собранного научного оборудования). Так что "Скайлэб" - это, по сути, набор огрызков "Аполлона". В качестве кораблей для него задействовали те, что были сделаны для Луны, но не полетели к Луне, астрономический блок сварганили на основе посадочной ступени лунного модуля... Самое печальное, что даже с таким огрызком они опередили СССР на много лет... :(

>Но зато как легко замаскировать отработавшую 2-ю ступень Сатурн-1Б под один из модулей "Скайлэба" ни кто ведь не был внутри этого "бака" на орбите кроме Американцев, верно?

Боюсь, замаскировать 2-ю ступень С-1Б под "Скайлэб" было бы крайне проблематично. Вот "Скайлэб": http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/PICS/skylab.gif. Вот S-IVB: http://neo.jpl.nasa.gov/images/10074960.jpg
. Не очень так уж и похожи, правда?

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 01:45:18)
Дата	03.08.2007 12:52:41

Очень даже

>Боюсь, замаскировать 2-ю ступень С-1Б под "Скайлэб" было бы крайне проблематично. Вот "Скайлэб": http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/PICS/skylab.gif. Вот S-IVB: http://neo.jpl.nasa.gov/images/10074960.jpg

> . Не очень так уж и похожи, правда?

Как не похожи? Рабочий модуль, один в один вторая ступен С-1Б, плюс к нему пристыкован стыковочный модуль и телескоп с солнечными батареями.

Только ссылка на яху не открылась вот другая http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Skylab_labeled.jpg

Я же не говорил, что скайлэб и 2-я ступень С-1Б похожи, я говорил, что 2-я ступень С-1Б похожа на один из модулей, а точнее на рабочий, а стыковочный - настоящий, ведь апполоны стыковались, телескоп и СБ тоже вполне могут нести свои прямые функции, а вот рабочий отсек запросто может быть отработанной 2-й ступенью С-1Б, немного подправленной.

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 12:52:41)
Дата	03.08.2007 14:39:37

Re: Очень даже

>>Боюсь, замаскировать 2-ю ступень С-1Б под "Скайлэб" было бы крайне проблематично. Вот "Скайлэб": http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/PICS/skylab.gif. Вот S-IVB: http://neo.jpl.nasa.gov/images/10074960.jpg

>> . Не очень так уж и похожи, правда?
>
>Как не похожи? Рабочий модуль, один в один вторая ступен С-1Б, плюс к нему пристыкован стыковочный модуль и телескоп с солнечными батареями.

Ну так это же большая разница! Прикиньте размер этой шлюзовой камеры, астрономического блока и солнечных батарей!

>Я же не говорил, что скайлэб и 2-я ступень С-1Б похожи, я говорил, что 2-я ступень С-1Б похожа на один из модулей, а точнее на рабочий

Это да.

>а стыковочный - настоящий, ведь апполоны стыковались, телескоп и СБ тоже вполне могут нести свои прямые функции, а вот рабочий отсек запросто может быть отработанной 2-й ступенью С-1Б, немного подправленной.

Может быть? А как бы это всё прожило на орбите столько лет? Масса-то была бы намного меньше.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (31.07.2007 14:43:30)
Дата	31.07.2007 15:21:34

Кстати, и НАСА с Википедией согласна насчет полезной нагрузки челноков

Привет!

http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/sts_overview.html#sts_spec

The basic cargo-lift capability for a due east (28.5 degrees) launch is 55,000 pounds to a 110-nautical-mile (126-statute-mile) orbit using OV-103 (Discovery) or OV-104 (Atlantis) to support a 4-day satellite deploy mission. This capability will be reduced approximately 100 pounds for each additional nautical mile of altitude desired by the customer.
The payload capability for the same satellite deploy mission with a 57-degree inclination is 41,000 pounds.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.07.2007 15:21:34)
Дата	31.07.2007 16:24:48

Re: Кстати, и...

> http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/sts_overview.html#sts_spec
>The basic cargo-lift capability for a due east (28.5 degrees) launch is 55,000 pounds to a 110-nautical-mile (126-statute-mile) orbit using OV-103 (Discovery) or OV-104 (Atlantis) to support a 4-day satellite deploy mission. This capability will be reduced approximately 100 pounds for each additional nautical mile of altitude desired by the customer.
>The payload capability for the same satellite deploy mission with a 57-degree inclination is 41,000 pounds.

Вы почему-то забыли процитировать начало: "Eastern Space and Missile Center (ESMC) satellite deploy missions. The basic cargo-lift capability...". Ясно же английским языком сказано, что это - полезный груз, доставляемый на орбиту самим "челноком" при миссиях по доставке спутников. Это не полезный груз самой системы, доставляющей пилотируемый корабль на орбиту.

Имеет смысл научиться отличать полезный груз собственно пилотируемого корабля и полезный груз системы, доставляющей этот корабль на орбиту. И прочитать, наконец, определение понятия "полезный груз", данное в БСЭ.

От	К-21
К	7-40 (24.07.2007 18:43:26)
Дата	25.07.2007 11:28:06

Re: источники...

>Из достоверных источников.

"Из достоверных источников" - Это не источник.

От	7-40
К	К-21 (25.07.2007 11:28:06)
Дата	25.07.2007 15:07:36

Re: источники...

>>Из достоверных источников.
>"Из достоверных источников" - Это не источник.

Однако факт! ;)

От	К-21
К	7-40 (25.07.2007 15:07:36)
Дата	26.07.2007 11:59:00

Re: источники...

>>>Из достоверных источников.
>>"Из достоверных источников" - Это не источник.
>
>Однако факт! ;)

Как я могу доверять информации без источника? Посто вам поверить? С какой стати?

От	7-40
К	К-21 (26.07.2007 11:59:00)
Дата	26.07.2007 13:47:17

Re: источники...

>>>>Из достоверных источников.
>>>"Из достоверных источников" - Это не источник.
>>
>>Однако факт! ;)
>
>Как я могу доверять информации без источника? Посто вам поверить? С какой стати?

Можете и не верить. Я разве прошу Вас верить? Я всего лишь сообщаю Вам факты. Верить или не верить - это Ваше дело, Ваш выбор.

От	К-21
К	7-40 (26.07.2007 13:47:17)
Дата	27.07.2007 10:42:47

Re: источники...

Забрасывать друг друга фактами не приводя источники, не есть конструктивная дискуссия, а есть деструктивный спор.
Мне интересна конструктивная дискуссия, так что или напишите где мне прочитать про песок или не отвечайте вообще на это сообщение.

От	7-40
К	К-21 (27.07.2007 10:42:47)
Дата	27.07.2007 12:55:26

Re: источники...

>Забрасывать друг друга фактами не приводя источники, не есть конструктивная дискуссия, а есть деструктивный спор.

Так я ж не дискутирую. Я просто сообщаю Вам факты. О чём тут вообще можно дискутировать?

>Мне интересна конструктивная дискуссия, так что или напишите где мне прочитать про песок или не отвечайте вообще на это сообщение.

Где прочитать про песок... Предлагаю заглянуть на форум "Новостей космонавтики" ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2 ), там много людей, знающих дело непосредственно. Например, тот же Лукашевич, автор сайта www.buran.ru , работники российского ЦУПа и проч.

От	К-21
К	7-40 (27.07.2007 12:55:26)
Дата	27.07.2007 20:11:02

Re: источники...

Спасибо.