От Руслан
К K
Дата 17.07.2007 20:17:42
Рубрики Прочее;

Re: Спасибо

>...нищета на Кубе и в Корее это плод воображения?

Результат блокады! Это разве воображение?!
От K
К Руслан (17.07.2007 20:17:42)
Дата 18.07.2007 13:25:05

Re: Спасибо

> >...нищета на Кубе и в Корее это плод воображения?
> Результат блокады! Это разве воображение?!

Не было у них никой блокады в 60-70-нач 80-х, а была одиозная
идеократическая система = отсталость и нищета, так как люди были
совершенно не заинтересованные в своем труде, вместо этого со всех
сторон на них обрушивались речевки комиссаров - Александров и Игорей,
плюс полный беспредел бюрократов, так греющий солидаристскую душу.
Полностью негодная система управления (без обратной связи, присутствие
которой в любой даже технической системе - обязательное условие ее
работоспособности) и полностью вывернутая идеократическая иерархия
мотиваций работающего человека (та же обратная связь, только на уровне
низового работника).
Спросите у наших грамотных технарей, в чем была причина технической
отсталости СССР. Это лапшу о теоремах Паршева можно на Селигере вешать
детишкам, а технари, имеющие опыт работы в реальной экономике, ее
прекрасно знают. Причина была одна - качество продукции, а она была
следствием выше перечисленных двух пунктов - не заинтересованность и
бюрократия. Как и сегодняшняя причина гибели страны = интересы
правящей элиты, поддерживающих повальную коррупцию и разворовывание
страны олигархами.
От Руслан
К K (18.07.2007 13:25:05)
Дата 18.07.2007 18:34:31

Re: Спасибо

>> >...нищета на Кубе и в Корее это плод воображения?
>> Результат блокады! Это разве воображение?!

>Не было у них никой блокады в 60-70-нач 80-х,

В корее только что закончилась война, со стороны запада была блокада, СССР и Китай тоже пережили только что закончившуюся войну и помогать могли только ограниченно.

>а была одиозная
>идеократическая система = отсталость и нищета, так как люди были
>совершенно не заинтересованные в своем труде, вместо этого со всех
>сторон на них обрушивались речевки комиссаров - Александров и Игорей,
>плюс полный беспредел бюрократов, так греющий солидаристскую душу.
>Полностью негодная система управления (без обратной связи, присутствие
>которой в любой даже технической системе - обязательное условие ее
>работоспособности) и полностью вывернутая идеократическая иерархия
>мотиваций работающего человека (та же обратная связь, только на уровне
>низового работника).

Евгений, это идеологические речевки. Надо сравнивать беспристрастно. Взять реальные цифры. С кем сравниваем-то? С америкой? Так она колоссально нажилась на WWI, WWII. В начале 20 в. в америке было 50% мирового промышленного потенциала.

>Спросите у наших грамотных технарей, в чем была причина технической
>отсталости СССР. Это лапшу о теоремах Паршева можно на Селигере вешать
>детишкам, а технари, имеющие опыт работы в реальной экономике, ее
>прекрасно знают. Причина была одна - качество продукции, а она была
>следствием выше перечисленных двух пунктов - не заинтересованность и
>бюрократия. Как и сегодняшняя причина гибели страны = интересы
>правящей элиты, поддерживающих повальную коррупцию и разворовывание
>страны олигархами.

Да я спрашивал, у меня много родственников в промышленности работало. Один, кстати, в авиационной, имеет орден Ленина за работу. Я сам немного поработал на советском предприятии. Сравниваю с тем, что вижу сейчас в америке. Сразу бросается в глаза разница в технической оснащенности. Я тут просто завален аппаратурой. Понадобилось, так мне прикатили на пол миллиона всяких электронных устройств. Стимулы к работе совершенно те же как у советского инженера. Даже соц-обязательства есть! Некоторые отваливают домой в 4:00 приходят в 10:00. Тут почти каждый инженер живет как новый русский, рабочие и техники победнее. Маразма в "политических" решениях в промышленности много - тут народ удивляется. Один русский (давно иммигрировал) рассказал, что он стал говорить с коллегами на эту тему, к нему подошел менеджер и сказал "Юджин, вы ведете политически вредные разговоры". Кстати тут иммигрантов огромное количество. Мозги со всего мира сюда сбежались.

Климат - отличный, земля богатейшая, всё есть, как в СССР, только это не надо добывать в вечной мерзлоте. Нефть, например, в техасе.

Получается по всем параметрам система с положительной обратной связью богатый еще больше богатеет. А бедный беднеет. Тут только одно исключение - соцстраны. И еще умудряются на плаву держаться, как корея, и не допустить повальной смертности и голода.

Нет, таких разговоров, как вы ведете, я еще в советское время наслушался достаточно, немножко уже пресыщен,и всё те-же старые аргументы беее...

Давайте сравнивать не по идеологическим параметрам, это ничего не даст, кроме ругани, а сравнивать материально, кто что имеет.
От K
К Руслан (18.07.2007 18:34:31)
Дата 19.07.2007 10:56:03

Re: Спасибо

> В корее только что закончилась война, со стороны запада была
> блокада, СССР и Китай тоже пережили только что закончившуюся войну и
> помогать могли только ограниченно.

К середине 60-х война в СССР закончилась 20 лет назад, к середине
70-х - 30 лет назад, к середине 80-х - 40 лет назад. А в Корее в те
времена жило всего 13 млн человек, помочь смогли бы. В странах СЭВ
голода не было, а в Корее был, ее и сейчас снабжает рисом Южная Корея.
Что лучше, постоянный голод населения и полный солидаризм (низы любят
верха, а верха о них заботятся), или отсутствие голода и отсутствие
полного солидаризма, как в Южной Корее?

> Евгений, это идеологические речевки. Надо сравнивать беспристрастно.

Это не идеологические речевки Александра и Игоря, а реальный опыт
работы в реальной экономике. Видели сеялки собранные кувалдой в конце
года? Те шестерни и К-700 не провернет. И всем на. . . На Западе
подобное не возможно в принципе, так как эти сеялки никто не купит, а
хозяин завода всех руководивших сборкой тут же выгонит с работы, а то
и в суд на них подаст, иначе он скоро разорится.

Этих примеров у любого технаря - практика бесконечное множество, как
работают бюрократическая безответственность и отсутствие интереса у
работающих людей.

> С америкой? Так она колоссально нажилась на WWI, WWII. В начале 20
> в. в америке было 50% мирового промышленного потенциала.

Мягко говоря, Вы совершенно не понимаете устройства кап экономики. Кап
экономика <нажиться> в нашем понимании этого слова (один работает, а
другой кушает за его счет) не может теоретически. Понимаете, она так
устроена, именно когда она производит, а остальные потребляют, только
тогда ей хорошо, очень. Буш после 11-го сентября так и сказал
американцам - нужно помочь экономике, больше потребляйте, сограждане.
У кап экономики есть масса недостатков, но миф о ее эксплуатации
остального мира - полностью идиотская выдумка левых. Попробуйте хоть у
одного нашего патриот-идиот-экономиста попросить расчет эксплуатации в
цифрах, например - работали столько-то до приезда капиталистов, имели
то-то (набедренная повязка, длительность жизни, смертность у детей),
теперь работаем столько-то, имеем то-то (машина, медицина, телик), и
заодно прикиньте, готовы ли отказаться "эксплуатируемые" от всего
этого ради отсутствия "эксплуатации" (в России не готовы, не смотря на
раскрытие глаз населению солидаристами, афро-мусульманские
эксперименты про езду взад от капитализма так же хорошо известны -
ничего кроме разрухи).

> Стимулы к работе совершенно те же как у советского инженера.

Нет, стимулы совершенно разные. Относительный статус потребления
инженера и обычного работяги при капитализме не соизмерим с советским.
Сов инженера за промах под зад ногой с волчьей справкой никто не
выгонял. Не годный руководитель у нас не разорялся, все работники его
предприятия не оказывались на улице. Сов инженер в случае нахождения
им золотой жилы в своей работе автоматически не переходил в разряд
людей все могущих себе позволить, не находился в лучах славы.

> Получается по всем параметрам система с положительной обратной
> связью богатый еще больше богатеет. А бедный беднеет.

Система при капитализме простая - кто смог освоить культуру
производства, включая организационную, тот и выигрывает. Все остальное
вторично, хотя иногда и существенно.
От Руслан
К K (19.07.2007 10:56:03)
Дата 23.07.2007 14:56:00

Re: Спасибо

>> В корее только что закончилась война, со стороны запада была
>> блокада, СССР и Китай тоже пережили только что закончившуюся войну и
>> помогать могли только ограниченно.

>К середине 60-х война в СССР закончилась 20 лет назад, к середине
>70-х - 30 лет назад, к середине 80-х - 40 лет назад. А в Корее в те
>времена жило всего 13 млн человек, помочь смогли бы. В странах СЭВ
>голода не было, а в Корее был, ее и сейчас снабжает рисом Южная Корея.
>Что лучше, постоянный голод населения и полный солидаризм (низы любят
>верха, а верха о них заботятся), или отсутствие голода и отсутствие
>полного солидаризма, как в Южной Корее?

Т.е. война была давно и неправда, и она никак не сказалась. А социализм сакс. Ну-ну.

>Это не идеологические речевки Александра и Игоря, а реальный опыт
>работы в реальной экономике. Видели сеялки собранные кувалдой в конце
>года? Те шестерни и К-700 не провернет. И всем на. . . На Западе
>подобное не возможно в принципе, так как эти сеялки никто не купит, а
>хозяин завода всех руководивших сборкой тут же выгонит с работы, а то
>и в суд на них подаст, иначе он скоро разорится.

Сеялки, автомобили, трактора и комбайны видел в колхозе у дедушки, вроде работали.

>Этих примеров у любого технаря - практика бесконечное множество, как
>работают бюрократическая безответственность и отсутствие интереса у
>работающих людей.

Я вам приводил в пример своего дядю (технаря) - значит не любого, а вы мне опять сказку про белого бычка. Плохо.

>> С америкой? Так она колоссально нажилась на WWI, WWII. В начале 20
>> в. в америке было 50% мирового промышленного потенциала.

>Мягко говоря, Вы совершенно не понимаете устройства кап экономики. Кап
>экономика <нажиться> в нашем понимании этого слова (один работает, а
>другой кушает за его счет) не может теоретически. Понимаете, она так
>устроена, именно когда она производит, а остальные потребляют, только
>тогда ей хорошо, очень. Буш после 11-го сентября так и сказал
>американцам - нужно помочь экономике, больше потребляйте, сограждане.
>У кап экономики есть масса недостатков, но миф о ее эксплуатации
>остального мира - полностью идиотская выдумка левых. Попробуйте хоть у
>одного нашего патриот-идиот-экономиста попросить расчет эксплуатации в
>цифрах, например - работали столько-то до приезда капиталистов, имели
>то-то (набедренная повязка, длительность жизни, смертность у детей),
>теперь работаем столько-то, имеем то-то (машина, медицина, телик), и
>заодно прикиньте, готовы ли отказаться "эксплуатируемые" от всего
>этого ради отсутствия "эксплуатации" (в России не готовы, не смотря на
>раскрытие глаз населению солидаристами, афро-мусульманские
>эксперименты про езду взад от капитализма так же хорошо известны -
>ничего кроме разрухи).

Может конечно чего и не понимаю, не спорю. В течении последних 7-ми лет я имел возможность наблюдать как работают разные фирмы в америке изнутри.

>> Стимулы к работе совершенно те же как у советского инженера.

>Нет, стимулы совершенно разные. Относительный статус потребления
>инженера и обычного работяги при капитализме не соизмерим с советским.

Ха-ха, прекрасный образец идеологической речевки. :)

>Сов инженера за промах под зад ногой с волчьей справкой никто не
>выгонял. Не годный руководитель у нас не разорялся, все работники его
>предприятия не оказывались на улице. Сов инженер в случае нахождения
>им золотой жилы в своей работе автоматически не переходил в разряд
>людей все могущих себе позволить, не находился в лучах славы.

За воровство выгнали двоих инженеров (их, кстати, приняли через год обратно). Остальных сокращали (лэй офф). Причем часто хороших и даже лучших. И часто нанимали потом каких-то уродов, которые не могли припаять провода нужного цвета на правильное место. Или индийцы своих ;) Всё могут себе позволить только руководители дутых и-нет компаний. Ни одного инженера в лучах славы так и не увидел.

Вот, буквально две недели назад обнаружилась фатальная ошибочка в одном из чипов. И производитель этих чипов в ответ на рекламацию послал своего клиента. Я, простой, стал интересоваться как это возможно. Мне объяснили, что очень даже возможно. А вы думаете в потребительской аппаратуре, которую вы покупаете всё ОК? ;) Как вы ошибаетесь.

>> Получается по всем параметрам система с положительной обратной
>> связью богатый еще больше богатеет. А бедный беднеет.

>Система при капитализме простая - кто смог освоить культуру
>производства, включая организационную, тот и выигрывает. Все остальное
>вторично, хотя иногда и существенно.

Спасибо. Ваши аргументы были бы хороши году 87. Сейчас же я совершенно не понимаю вашей запальчивости и идеологической ангажированности. Еще мне кажется, что ваши сведения о капиталистической экономике вы черпаете из СМИ и рассказов перестройщиков, а реально ничего не наблюдали. Вы не захотели принять в рассмотрение, казалось бы, таких важных и неоспоримых факторов как война и экономическая блокада, начальный уровень развития. Я не вижу смысла продолжать дискуссию если это не учитывается.