Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Спасибо

От	Pokrovsky~stanislav
К	K
Дата	17.07.2007 15:57:38
Рубрики	Прочее;

Re: Спасибо

>Про "До 26% самолетного парка авиакомпаний мира составляли самолеты
>советского производства." явно анекдот.

Самый массовый самолет последних десятилетий Боинг-737, который производится с 1967 по настоящий день. Поставлено всего около 5300 самолетов(в среднем приблизительно по 140 в год). Т.е. за 15-16 лет после распада СССР в авиакомпании поступило более 2000 самолетов этого типа. Скорее всего - заметно больше, поскольку был вышиблен советский конкурент.

Другая популярная машина Боинг-727 произведен в количестве около 1800 самолетов.

Сопоставим с советскими машинами.

Ту-134 за 1966-84 произведен в количестве 830 штук.
Из них эксплуатируется по сей день 245.

В мире сейчас эксплуатируется около 350 машин Ан-32
Но самая популярная машина ОБК Антонова все-таки Ан-26. По количеству машин, которые выпущены и эксплуатируются, данных не нашел. Проблема в том, что его используют и в хвост и в гриву: и как пассажирский, и как транспортный, и даже как бомбардировщик.

А вот Ан-24, который выпускался с 1959 г. Эксплуатируется сейчас в количестве более 300 штук.

Много использовалось машин Ил-14, Ил-18, Як-40.

Так что 26% мирового парка самолетов советского производства - очень даже похоже на истину. Они все оказывались небесными долгожителями. Ан-24, Ан-26, Як-40 при этом прекрасно работали с грунтовых аэродромов. Цена доступная, хорошая ремонтопригодность.

Данные же по количеству выпущенных самолетов есть в Википедии.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 15:57:38)
Дата	17.07.2007 19:50:38

Re: Спасибо

> Ту-134 за 1966-84 произведен в количестве 830 штук.
> В мире сейчас эксплуатируется около 350 машин Ан-32
> Но самая популярная машина ОБК Антонова все-таки Ан-26.
> Так что 26% мирового парка самолетов советского производства - очень
> даже похоже на истину.

Не похожи 26% ни на какую правду. Одна Боинг одних реактивных
магистральных лайнеров наделало 12 тысяч (по памяти, 727-х - более
1900, 737-х - более 5000, 747-х - около 1500, и даже на еще не
взлетевший 787-й уже имеется более 600 заказав). Сколько драндулетов с
винтами летает? Умножаете как минимум на 50, а то и на большее
количество. Т.е. производство гражданской авиации в СССР (150 машин в
год, включая кукурузники) было в лучшем случае с 1% от общемирового.
СССР только в атомной энергетике имел более-менее приличный вид - 11%
от общемирового, хоть и в три раза меньше американцев и раза в полтора
французов, но хоть третье место. Во всех остальных высокотехнологичных
производствах (авиастроение, автомобилестроение, химическая
промышленность, компьютеры и т.д.) мы не просто отставали, но
отставание росло. Социализм состоялся только благодаря Сталину и его
пистолету у виска элиты, а так же благодаря периоду кризиса
капитализма в 30-х, а так социализм отставал. Реформы в Китае и
Вьетнаме, нищета на Кубе и в Корее это плод воображения?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (17.07.2007 19:50:38)
Дата	18.07.2007 15:21:33

Re: Спасибо

>> Ту-134 за 1966-84 произведен в количестве 830 штук.
>> В мире сейчас эксплуатируется около 350 машин Ан-32
>> Но самая популярная машина ОБК Антонова все-таки Ан-26.
>> Так что 26% мирового парка самолетов советского производства - очень
>> даже похоже на истину.
>
>Не похожи 26% ни на какую правду. Одна Боинг одних реактивных
>магистральных лайнеров наделало 12 тысяч (по памяти, 727-х - более
>1900, 737-х - более 5000, 747-х - около 1500, и даже на еще не
>взлетевший 787-й уже имеется более 600 заказав). Сколько драндулетов с
>винтами летает? Умножаете как минимум на 50, а то и на большее
>количество. Т.е. производство гражданской авиации в СССР (150 машин в
>год, включая кукурузники) было в лучшем случае с 1% от общемирового.

Я же сказал: 5000 737-х - это включая последние 15 лет.
Т.е. до распада СССР около 3000.

Но за это же время СССР наделал только Ту-134 более 830, сотню Ил-62, несколько сот Ту-154(производство продолжалось в 90-х: всего под тысячу), несколько сот Як-40, Як-42, сколько-то Ил-86. Так что по реактивным машинам - практически паритет с самым массовым 737.

727 и 747(в сумме чуть больше 2500) неплохо парируются винтовыми Ил-18, Ан-24, Ан-26.

У Запада модификаций больше. Но самолетов больших серий -совсем негусто. Кроме Боинга только Аэробус и вспоминается. Остальное - мелкосерийное.

Так что речь даже по объемам производства совсем не о единицах процентов.

И еще я указал на длительность пребывания машин в строю. У наших она оказалась заметно выше. Ил-18 прекратили производить году в 1973, а пара десятков по сей день летают.

Речь ведь шла не о объемах производства, а о численности машин в парке. Если в фирме один Ил-18 и один Боинг, но за время жизни Ил-18 пришлось сменить два Боинга, то парк машин оказывался на 50% советским.- При том, что Боинг поставил фирме в 2 раза больше машин.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 15:21:33)
Дата	18.07.2007 22:37:48

Не стыковка в цифрах

> Но за это же время СССР наделал только Ту-134 более 830, сотню
> Ил-62, несколько сот Ту-154(производство продолжалось в 90-х: всего
> под тысячу), несколько сот Як-40, Як-42, сколько-то Ил-86. Так что
> по реактивным машинам - практически паритет с самым массовым 737.

Ту 134 - 852 штуки, Ту 154 - 900 штук, несколько сотен Як - 40 и Як -
42. Ил - 62, Ил-86, Ил-96 построены в лучшем случае десятки. Итого
реактивных магистральных лайнеров было наделано около 2-х тысяч.

А только один Боинг наделал реактивных магистральных лайнеров 12
тысяч. А еще были лайнеры МакДоннел Дуглас (до войны 80% авиапарка
гражданских лайнеров были Дуглас), еще были самолеты Локхид,
французские лайнеры, например - Конкорды, немецкие, например -
Фоккеры, затем начали клепать лайнеры Айрбас, и даже есть лайнеры
Сааб. Т.е. более четверти мирового авиапарка никак не получается,
явное вранье. Плюс у нас нет технологий для создания надежных больших
самолетов, тем более реактивных (охотничьи рассказы оставим в
стороне). Боинги же покупаются нашими компаниями б-у, иногда даже б-у
из Китая.

Если брать малую авиацию и винтовые драндулеты, то в одной США их
строили более десятка тысяч в год, и их кто только не строил, даже
бразильцы. А в СССР в год строилось сотня драндулетов и несколько
десятков лайнеров. Вот и получается в общем зачете менее 1 процента
мирового авиапарка гражданской авиации.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (18.07.2007 22:37:48)
Дата	18.07.2007 23:20:15

Re: Не стыковка...

Стыковка полная.

Потребности современного рынка пассажирских самолетов 25700 штук на ближайшие 20 лет. Т.е. в год около 1300.

СССР в 1973(!) производил магистральных пассажирских лайнеров под 300 штук в год. - Т.е. в далеком 1973 г. - около 25% СОВРЕМЕННОЙ мировой рыночной потребности.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 23:20:15)
Дата	19.07.2007 16:55:04

Бред

> СССР в 1973(!) производил магистральных пассажирских лайнеров под
> 300 штук в год

Полный бред, еще в 30-ть можно как-то поверить, но про 300 явный бред,
поэтому требую источник.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.07.2007 16:55:04)
Дата	19.07.2007 20:49:40

Re: Бред

>> СССР в 1973(!) производил магистральных пассажирских лайнеров под
>> 300 штук в год
>
>Полный бред, еще в 30-ть можно как-то поверить, но про 300 явный бред,
>поэтому требую источник.

Вы вернитесь к сообщению Монка. Он Вам дал источник - бюллетень счетной палаты, в котором говорилось про 150 пассажирских самолетов. Но это относилось к 80-м. Про ситуацию 80-х я сказал в ответе на другой постинг.
А ситуация 1973 г., цифра по которой мне встретилась невесть где и когда(память на цифры у меня хорошая, а вот на имена - паршивая), мною подтверждена среднегодовыми объемами производства нескольких машин на нескольких заводах в период 1960-1980. Эти цифры вполне выискиваются в Интернете по ключевым словам: Ил-18, Ту-124, Ту-134, Як-40 и т.д.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 23:20:15)
Дата	18.07.2007 23:56:26

Re: Не стыковка...

>Стыковка полная.

>Потребности современного рынка пассажирских самолетов 25700 штук на ближайшие 20 лет. Т.е. в год около 1300.

>СССР в 1973(!) производил магистральных пассажирских лайнеров под 300 штук в год. - Т.е. в далеком 1973 г. - около 25% СОВРЕМЕННОЙ мировой рыночной потребности.

Добавлю. Маркетинговые исследования российских авиастроителей показывают, что ТОЛЬКО РОССИЙСКАЯ авиапромышленность принципиально способна(по пригодным к производству мощностям, которые за постсоветское время не выросли, а сократились) занять на рынке нишу масштаба 300 лайнеров в год - т.е. опять около 25% годовой мировой потребности в машинах.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 23:56:26)
Дата	19.07.2007 16:55:06

Бред

> Добавлю. Маркетинговые исследования российских авиастроителей
> показывают, что ТОЛЬКО РОССИЙСКАЯ авиапромышленность принципиально
> способна(по пригодным к производству мощностям, которые за
> постсоветское время не выросли, а сократились) занять на рынке нишу
> масштаба 300 лайнеров в год - т.е. опять около 25% годовой мировой
> потребности в машинах.

Даже советская авиапромышленность при полной натуге была способна
делать не более нескольких десятков лайнеров в год. Где и как можно
делать 300 лайнеров - загадка. Но дело еще проще - наши лайнеры,
отсталые технологически, с малым ресурсом двигателя, не экономичные по
расходу горючки, никому не нужны, кроме режимов, которые за них или не
заплатят (Куба, Ангола и прочие друзья), или которые в торговой
блокаде на Западе (Мьянма, Иран).

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.07.2007 16:55:06)
Дата	19.07.2007 20:37:14

Re: Бред

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (19.07.2007 20:37:14)
Дата	20.07.2007 13:23:16

Re: Бред

Станислав, восхищаюсь всегда, как Вы жонглируете цифрами, но жизнь
проще

1. Як- 40 это не лайнер, он по характеристикам аналог Ан-24, но не в
драндулетном исполнении, а с реактивным мотором. 30 человек пассажиров
Як- 40 при перепланировке превращаются в 8-12 мест в бизнес -
самолете. Зачем он был нужен в таких количествах СССР - загадка, на
нем же никуда особо не улетишь - 1450 км дальности, а скорость - 500
км. Драндулет Ан-24 его полностью заменял для обычных пассажиров -
скорость та же, вместимость и дальность , плюс дешевле в разы как
производство, так и эксплуатация. Зато понятно, почему он нужен был
нашим друзьям - вчерашним революционерам, приличный бизнес - самолет
им был не по карману, вот они треть Як-40 и купили у СССР. Много Як-40
на представительные цели растащили свои Большие люди (газовики,
военные и прочие важные министры).

2. Чтобы прекратить прения - внизу данные по реактивным лайнерам

Тип выпускался выпущено пассажиров
Як-42 1980 - 1993 100 120
Ил-62 1966 - 1995 276 186
Ил-86 с 1980 103 350
Ил-96 с 1992 20 296
Ту-104 1955 - 1960 201 50-100
Ту-134 1967 - 1984 852 84
Ту-154 1970 - 1998 930 180
Итого 2482

Боинг
B-707 1958 - 1991 1010 110-147
B-717 c 1995 156 106-124
B-727 1963 - 1984 1832 131-189
B-737 c 1967 5109 85-215
B-747 c 1970 1428 416-625
B-757 1982 - 2005 1050 200-280
B-767 c 1981 953 224-325
B-777 c 1993 642 368-550
Итого 12180

Airbus
A300 1969 553 250-375
A310 1978 229 200-280
A320 1984 1618 150-179 c 2008 план -
выпуск по 36 в месяц
A330 1987 420 253-440
A340 1987 319 261-440
Итого 3139

Несколько самолетов МакДоннел Дуглас
DC-10 1971 ? много до 380 пас, один из самых
массовых лайнеров в США
МД-80 1980 1191

А уж лайнеры класса Ту-154 кто только не выпускал, даже какая-то
канадская фирма несколько сотен нашлепала, и даже бразильцы вроде
собирались делать что-то подобное, или даже делали. Все, лень больше
искать в Википедии, есть другие дела

От	Игорь
К	K (20.07.2007 13:23:16)
Дата	21.07.2007 11:38:50

Получается по 125 крупных самолетов в год - сами же себя разоблачили

>Станислав, восхищаюсь всегда, как Вы жонглируете цифрами, но жизнь
>проще

>1. Як- 40 это не лайнер, он по характеристикам аналог Ан-24, но не в
>драндулетном исполнении, а с реактивным мотором. 30 человек пассажиров
>Як- 40 при перепланировке превращаются в 8-12 мест в бизнес -
>самолете. Зачем он был нужен в таких количествах СССР - загадка, на
>нем же никуда особо не улетишь - 1450 км дальности, а скорость - 500
>км. Драндулет Ан-24 его полностью заменял для обычных пассажиров -
>скорость та же, вместимость и дальность , плюс дешевле в разы как
>производство, так и эксплуатация. Зато понятно, почему он нужен был
>нашим друзьям - вчерашним революционерам, приличный бизнес - самолет
>им был не по карману, вот они треть Як-40 и купили у СССР. Много Як-40
>на представительные цели растащили свои Большие люди (газовики,
>военные и прочие важные министры).

>2. Чтобы прекратить прения - внизу данные по реактивным лайнерам

> Тип выпускался выпущено пассажиров
> Як-42 1980 - 1993 100 120
> Ил-62 1966 - 1995 276 186
> Ил-86 с 1980 103 350
> Ил-96 с 1992 20 296
> Ту-104 1955 - 1960 201 50-100
> Ту-134 1967 - 1984 852 84
> Ту-154 1970 - 1998 930 180
> Итого 2482

Делим на 20 лет и получаем 124 - и это после того, как Вы самовольно выкинули из рассмотрения Як-40 и другие самолеты серии АН. Где тут Ваши несколько десятков в год от силы, заявленные в предыдущем постинге? Так что это по нескольку десятков в месяц получается, а не в год. Для страны, намного более бедной, чем Европа и Америка - подобный выпуск пассажирских самолетов вполне на уровне всей Западнйо Европы. Так что не надо зря трендеть.

> Боинг
> B-707 1958 - 1991 1010 110-147
> B-717 c 1995 156 106-124
> B-727 1963 - 1984 1832 131-189
> B-737 c 1967 5109 85-215
> B-747 c 1970 1428 416-625
> B-757 1982 - 2005 1050 200-280
> B-767 c 1981 953 224-325
> B-777 c 1993 642 368-550
> Итого 12180

> Airbus
> A300 1969 553 250-375
> A310 1978 229 200-280
> A320 1984 1618 150-179 c 2008 план -
>выпуск по 36 в месяц
> A330 1987 420 253-440
> A340 1987 319 261-440
> Итого 3139

> Несколько самолетов МакДоннел Дуглас
> DC-10 1971 ? много до 380 пас, один из самых
>массовых лайнеров в США
> МД-80 1980 1191

>А уж лайнеры класса Ту-154 кто только не выпускал, даже какая-то
>канадская фирма несколько сотен нашлепала, и даже бразильцы вроде
>собирались делать что-то подобное, или даже делали. Все, лень больше
>искать в Википедии, есть другие дела

Самолеты выпускают очень немногие страны.

От	K
К	Игорь (21.07.2007 11:38:50)
Дата	21.07.2007 19:04:25

Для чего там специально указаны годы?

>> Тип выпускался выпущено пассажиров
>> Як-42 1980 - 1993 100 120
>> Ил-62 1966 - 1995 276 186
>> Ил-86 с 1980 103 350
>> Ил-96 с 1992 20 296
>> Ту-104 1955 - 1960 201 50-100
>> Ту-134 1967 - 1984 852 84
>> Ту-154 1970 - 1998 930 180
>> Итого 2482
>
> Делим на 20 лет и получаем 124

А почему делим на 20-ть? Почему не на 10-ть или на 5-ть?

> самовольно выкинули из рассмотрения Як-40 и другие самолеты серии
> АН.

Взяты для сравнения только реативные лайнеры, дабы не искать остальные
Хотите - включите Як-40 в лайнеры, хотя его показатели по дальности
гораздо хуже DC-3, лайнера 30-х (!!!) годов. Добавьте и кукурузник в
лайнеры, но учтите, что подобных машин в одной США выпускалось более
10 тыс в год, а по всему миру и не известно сколько. Тогда точно СССР
лайнеров выпускал менее 1% от мирового парка.

> Так что это по нескольку десятков в месяц получается, а не в год.

Круто! Страна выпускающая 150 гражданских самолетов в год, выпускает в
месяц их десятками. Солидаристская математика?

> Для страны, намного более бедной, чем Европа и Америка - подобный
> выпуск пассажирских самолетов вполне на уровне всей Западнйо Европы.

Не мог быть на уровне. Как и в выпуске машин и всего хоть как-то
высокотехнологичного

Кстати, вот данные по ДС

тип годы штук пассажиров
DC-8 1958-1972 556 124-259
DC-9 1965-1982 976 90-135
DC-10 1968-1988 446 до 380
MD-11 1988-2000 200 293-405
МД-80 1979-1999 1191 130-172
МД-90 1993-2000 117 153-172
Итого 3486

И МакДоннел Дуглас больше чем в СССР выпускал в год А если все это еще
и на пассажиров с дальностью перемножить, как и положено для
пассажироперевозчиков, то и получим реальную цифру отставания СССР от
Запада. Она хорошо известна - в 10 раз. СССР отставал в 10-ть раз от
Запада в развитии на душу, догнать он не мог теоретически, хватало
только на ракеты.

От	Игорь
К	K (21.07.2007 19:04:25)
Дата	24.07.2007 12:30:44

Re: Для чего...

>>> Тип выпускался выпущено пассажиров
>>> Як-42 1980 - 1993 100 120
>>> Ил-62 1966 - 1995 276 186
>>> Ил-86 с 1980 103 350
>>> Ил-96 с 1992 20 296
>>> Ту-104 1955 - 1960 201 50-100
>>> Ту-134 1967 - 1984 852 84
>>> Ту-154 1970 - 1998 930 180
>>> Итого 2482
>>
>> Делим на 20 лет и получаем 124
>
>А почему делим на 20-ть? Почему не на 10-ть или на 5-ть?

>> самовольно выкинули из рассмотрения Як-40 и другие самолеты серии
>> АН.
>
>Взяты для сравнения только реативные лайнеры, дабы не искать остальные
>Хотите - включите Як-40 в лайнеры, хотя его показатели по дальности
>гораздо хуже DC-3, лайнера 30-х (!!!) годов. Добавьте и кукурузник в
>лайнеры, но учтите, что подобных машин в одной США выпускалось более
>10 тыс в год, а по всему миру и не известно сколько. Тогда точно СССР
>лайнеров выпускал менее 1% от мирового парка.

>> Так что это по нескольку десятков в месяц получается, а не в год.
>
>Круто! Страна выпускающая 150 гражданских самолетов в год, выпускает в
>месяц их десятками. Солидаристская математика?

Вы ж не считаете Ил-18,ЯК-40, Ан-24,26,32, Ту-124, а я считаю.

>> Для страны, намного более бедной, чем Европа и Америка - подобный
>> выпуск пассажирских самолетов вполне на уровне всей Западнйо Европы.
>
>Не мог быть на уровне. Как и в выпуске машин и всего хоть как-то
>высокотехнологичного

Почему же это не мог? По подсчетом Покровского получается, что СССР наделал пассажирских лайнеров 6,5 тыс, что вполне на европейском уровне. Для страны, у которой в 1945 году было всго 5% мирового ВВП ( а у США 30%) - это не просто на уровне, а намного превосходит по эффективности и Европу и Америку. Что же до высокотехнологичного - то, как известно СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер Ту-144, а США не смогли. Не смогли сделать и самые большие в мире транспортные самолеты ( Руслан, Мрия), не смогли сделать экранопланы, а мы сделали на Каспии ( правда благодаря "новому мышлению" их забросили) и много чего еще.

>Кстати, вот данные по ДС

> тип годы штук пассажиров
> DC-8 1958-1972 556 124-259
> DC-9 1965-1982 976 90-135
> DC-10 1968-1988 446 до 380
> MD-11 1988-2000 200 293-405
> МД-80 1979-1999 1191 130-172
> МД-90 1993-2000 117 153-172
> Итого 3486

>И МакДоннел Дуглас больше чем в СССР выпускал в год А если все это еще
>и на пассажиров с дальностью перемножить, как и положено для
>пассажироперевозчиков, то и получим реальную цифру отставания СССР от
>Запада. Она хорошо известна - в 10 раз. СССР отставал в 10-ть раз от
>Запада в развитии на душу, догнать он не мог теоретически, хватало
>только на ракеты.

Тогда и Европа от Америки отставала раза в 4. А если помножить наши железнодорожные перевозки на грузы - то получится, что СССР - первая в мире железнодорожная держава, а Европа даже своего космонавта не сподобилась запустить - какое тут отставание от Запада в 10 раз - Вы о чем вообще? Технического отставания от Запада в 10 раз не было и в помине, - и это хорошо известно, - Запад нас боялся и не мог ничего против нас сделать своим "техническим превосходством" ни в 1941-1945 г. ни во все годы существоания СССР. Как же это превосходя нас в 10 раз Западная Европа легла перед нами на колени в 1945,а? А с 1945 по 1985 г - у нас что отставание от Запада во всех существенных для жизни и развития вещах только усилилось, так что-ли? А вот по потреблению ( если особливо умножить число автомобилей на число человек и среднюю дальнгость перевозки) - тут да, отставание было
весьма значительное. Ну и наплевать нам на такое "отставание", связано оно не с развитием человека, а с эксплуатацией чужих ресурсов и чужого труда, а потому не может быть примером для подражания у порядочных людей.

От	K
К	Игорь (24.07.2007 12:30:44)
Дата	25.07.2007 16:06:26

Re: Для чего...

> Вы ж не считаете Ил-18,ЯК-40, Ан-24,26,32, Ту-124, а я считаю.

Если Вы и их считаете, то тогда СССР выпускал менее 1% ланеров, так
как самолетов класса Ан-24 в мире делалось тысячами в год, в одной США
более 10 тыс

> По подсчетом Покровского получается

Покровскому верить нельзя

> Что же до высокотехнологичного - то, как известно СССР сделал
> сверхзвуковой пассажирский лайнер Ту-144, а США не смогли.

Они о прибыли думали, а о чем наши думали создавая Ту-144 не ясно, как
всегда хотели пыль в глаза пустить всем, но пустили только своим
лохам. Слышали про бомбардировщик М4, блестяще продемонстрированный
всем на параде, и который до США не долетал, и которого наделали более
сотни? Четверть этих "бомбардировщиков" разбилась, вместе с экипажами.
Вот примерно с тех же соображений делали и Ту-144, чтобы на параде
показывать.

> Не смогли сделать и самые большие в мире транспортные самолеты (
> Руслан, Мрия), не смогли сделать экранопланы, а мы сделали на Каспии
> ( правда благодаря "новому мышлению" их забросили) и много чего еще.

А так же они не смогли сделать мавзолей. Осталось только выяснить -
зачем он им был нужен. Когда Боингу понадобился самолет типа Мрии, они
его сделали, без проблем. А зачем нашим был боевой экраноплан, это
загадка. Японцев шугать? До авианосных групп он бы не добрался, на это
у них есть самолеты - истребители.

> Тогда и Европа от Америки отставала раза в 4.

В некоторых областях Европа отстает от США.

> А вот по потреблению ( если особливо умножить число автомобилей на
> число человек и среднюю дальнгость перевозки) - тут да, отставание
> было весьма значительное.

Видите ли в чем дело, кроме <конечного потребления> ничего то больше и
нет, вся экономика нафиг не нужна, если она не заканчивается
<конечным потреблением>, не гигаваты, ни киловатты никому просто так
ради них самих не нужны. Вот в США и было потребление в 10 раз больше,
где-то в 10 раз мы от них и отставали. Все усилия СССР были
сконцентрированы на оружии, дабы поддерживать железный занавес, чтобы
свои не разбежались.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (25.07.2007 16:06:26)
Дата	25.07.2007 20:35:18

Re: Для чего...

>так
>как самолетов класса Ан-24 в мире делалось тысячами в год, в одной США
>более 10 тыс

Цифры, пожалуйста!
По-моему, Вы просто врете. Самый массовый самолет ДС-3 был выпущен тиражом типа 11 тыс. За хрен знает какое количество лет.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 20:35:18)
Дата	26.07.2007 14:03:26

Re: Для чего...

> Цифры, пожалуйста!

По БСЭ в 1973-м в США было выпущено для гражданской авиации 294
магистральных лайнеров и 13,6 тыс. легких и служебных самолетов.

Если Вы не хотите сравнивать только большие реактивные лайнеры, то
придется сравнивать все самолеты скопом, а их - 14 тыс. производилось
только в США. Вам было представлено сравнение по самолетам примерно
одного класса (не сравнивать же Ан-24 и Боинг-747), если Вам это не по
душе, давайте сравнивать скопом. Получим мощность советского
гражданского авиастроения менее 1% от мировой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (26.07.2007 14:03:26)
Дата	27.07.2007 22:01:37

Re: Для чего...

>> Цифры, пожалуйста!
>
>По БСЭ в 1973-м в США было выпущено для гражданской авиации 294
>магистральных лайнеров и 13,6 тыс. легких и служебных самолетов.

>Если Вы не хотите сравнивать только большие реактивные лайнеры, то
>придется сравнивать все самолеты скопом, а их - 14 тыс. производилось
>только в США. Вам было представлено сравнение по самолетам примерно
>одного класса (не сравнивать же Ан-24 и Боинг-747), если Вам это не по
>душе, давайте сравнивать скопом. Получим мощность советского
>гражданского авиастроения менее 1% от мировой.

Молодец! Вертитесь как уж на сковородке.

А как быть с ИСХОДНОЙ фразой про 26% парка самолетов с числом мест более 30? Под которую подходят самолеты Ан-24, Ан-26 и даже Ил-14?

Как быть с тем, что в середине 60-х Америка не нашла машин, способных заменять ДС-3?
Вы не парировали это утверждение ни единой цифрой, доказывающей, что машины с числом пассажиров аналогичным Ан-24 выпускались сколько-нибудь массово. Только пассы руками делали.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2007 22:01:37)
Дата	28.07.2007 15:03:45

Re: Для чего...

> А как быть с ИСХОДНОЙ фразой про 26% парка самолетов с числом мест
> более 30?

Было продемонстрировано, что по общему парку самолетов, что по
лайнерам, мощность нашего авиапрома не сопоставима с американской. Не
трудно догадаться, что средних самолетов делали в США уж точно больше
чем лайнеров, поэтому 26% горят синим пламенем. Но данные конкретные
лень искать, надо - ищите сами.

> Как быть с тем, что в середине 60-х Америка не нашла машин,
> способных заменять ДС-3?

Бредовые домыслы. Никто толком не знает, сколько аналогов ДС-3
выпускалось, а было множество и других машин, например, другие ДС-ы,
немецкий Фоккер, и даже японцы что-то там выпускали, похожее на ДС-ы.
Были даже небольшие самолеты приземлявшиеся на воду, с них как раз
начинал Боинг.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (28.07.2007 15:03:45)
Дата	28.07.2007 16:40:31

Re: Для чего...

>> А как быть с ИСХОДНОЙ фразой про 26% парка самолетов с числом мест
>> более 30?
>
>Было продемонстрировано, что по общему парку самолетов, что по
>лайнерам, мощность нашего авиапрома не сопоставима с американской.

По крупным самолетам несопоставимости нет - даже по Вашим цифрам. Есть великолепная сопоставимость.

А мелочь типа авиеток в СССР в 20-х годах в сараях строили. Ни большого ума, ни сложной техники здесь не требовалось. В позднем СССР их не строили по одной простой причине - правители боялись не уследить за народом, севшим на крылатого коня. И по сей день боятся.

>Не
>трудно догадаться, что средних самолетов делали в США уж точно больше
>чем лайнеров, поэтому 26% горят синим пламенем. Но данные конкретные
>лень искать, надо - ищите сами.

Гораздо легче догадаться, что аргументацией у Вас и не пахнет.

>> Как быть с тем, что в середине 60-х Америка не нашла машин,
>> способных заменять ДС-3?
>
>Бредовые домыслы. Никто толком не знает, сколько аналогов ДС-3
>выпускалось, а было множество и других машин, например, другие ДС-ы,
>немецкий Фоккер, и даже японцы что-то там выпускали, похожее на ДС-ы.
>Были даже небольшие самолеты приземлявшиеся на воду, с них как раз
>начинал Боинг.

Я ведь рассказывал об официальном национальном конкурсе США. И об его официальном результате: приличных машин соответствующего класса нет.

Так что слово "бредовые" приберегите для себя, любимого.

__________________________________________

Теперь подробнее о голландском(а не немецком) Фоккере.

Фоккер-27 за почти 30 лет своего производства, выпущен голландцами в количестве 581 самолет. Еще 205 аналогичных самолетов выпущено американскими партнерами Фоккера.

Кстати, машина вполне аналогична Ан-26, только Ан-26 дешевле в эксплуатации:
***The AN-26 is very similar to the Fokker 27 in payload and performance. The AN-26 can take heavier single pieces, and is cheaper to operate than the Fokker 27****
http://www.aircharter.ru/uk/cargo/aircraft/antonov_an26.htm

Самолет Фоккер 28-4000 - 102 штуки
Фоккер 28-3000 - 19 штук.

В конце 80-х начато производство Фоккер-50:
***Выпускался серийно в 1987-1996 гг. К началу 1996 г. было продано 220 самолетов, поставлено 190.****
http://www.intercom-service.ru/partition/46.html
1996 - год банкротства фирмы Фоккер.

Фоккер-100
***Выпускался серийно в 1987-1996 гг. К середине 1996 г. было продано около 300 самолетов***

Заметим, что современные самолеты Фоккер-50 и Фоккер-100 производились в основном после распада СССР. А до этого 30 лет производилась ПОПУЛЯРНАЯ В МИРЕ машина Фоккер-27, чуть хуже Ан-26. И темпы ее производства в мире составляли аж под 30 штук в год.

И это одна из ведущих мировых авиационных фирм!
_____________________________________

Не спасут Вас от обвинений в болтологии ни Фоккеры, на японские легкомоторные машины.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (25.07.2007 16:06:26)
Дата	25.07.2007 20:10:43

Re: Для чего...

>> Вы ж не считаете Ил-18,ЯК-40, Ан-24,26,32, Ту-124, а я считаю.
>
>Если Вы и их считаете, то тогда СССР выпускал менее 1% ланеров, так
>как самолетов класса Ан-24 в мире делалось тысячами в год, в одной США
>более 10 тыс

>> По подсчетом Покровского получается
>
>Покровскому верить нельзя

И не надо верить!

Покровский пользуется цифрами, которые Вы можете проверить в Сети. Это так просто: набираешь типа "Ту-114"...

Покровский просто вспоминает то, что Вы почему-то проигнорировали. я ведь не приписал советской авиации ни одного лишнего типа самолета...

От	7-40
К	K (25.07.2007 16:06:26)
Дата	25.07.2007 16:49:03

Re: Для чего...

>А так же они не смогли сделать мавзолей. Осталось только выяснить -
>зачем он им был нужен. Когда Боингу понадобился самолет типа Мрии, они
>его сделали, без проблем.

"Мрия" была нужна фактически для одной вещи - для перевозки "Бурана". По некоторым причинам "Руслан" для этого не подходил. Поэтому сделали "Мрию". Американцы для перевозки своего "челнока" переделали "Боинг-747".

>Все усилия СССР были
>сконцентрированы на оружии, дабы поддерживать железный занавес, чтобы
>свои не разбежались.

Как Вы себе это представляете? СССР что, баллистические ракеты клепал, чтоб ими своих перебежчиков на границах отстреливать? ;) Усилия СССР были сконцентрированы на оружии, чтобы сохранить свою государственность и независимость, чтоб защититься от внешнего врага. Который всегда стоял у ворот.

От	K
К	7-40 (25.07.2007 16:49:03)
Дата	26.07.2007 14:03:25

Re: Для чего...

> Как Вы себе это представляете? СССР что, баллистические ракеты
> клепал, чтоб ими своих перебежчиков на границах отстреливать? ;)
> Усилия СССР были сконцентрированы на оружии, чтобы сохранить свою
> государственность и независимость, чтоб защититься от внешнего
> врага. Который всегда стоял у ворот.

Т.е. Вы полагаете, что руководство в СССР заботилось о своем народе? А
в Северной Корее руководство тоже заботится о своем народе? А в 1991-м
американцы или наши бюрократы распилили страну на куски?

Была обычная бюрократическая система, которая вообще-то защищала сама
себя, а народ гнобили при помощи вездесущего КГБ. Но в этой системе по
идеологии, которая ей была навязана отцами - основателями,
революционерами - марксистами, не было разрешено верхам в полной мере
насладиться жизнью - пришлось им поломать государство.

От	7-40
К	K (26.07.2007 14:03:25)
Дата	26.07.2007 16:44:22

Re: Для чего...

>> Как Вы себе это представляете? СССР что, баллистические ракеты
>> клепал, чтоб ими своих перебежчиков на границах отстреливать? ;)
>> Усилия СССР были сконцентрированы на оружии, чтобы сохранить свою
>> государственность и независимость, чтоб защититься от внешнего
>> врага. Который всегда стоял у ворот.
>
>Т.е. Вы полагаете, что руководство в СССР заботилось о своем народе? А
>в Северной Корее руководство тоже заботится о своем народе?

Я полагаю, что ни в одной мало-мальски свободной стране (а СССР в какой-то мере был свободной страной - не такой, как США, например, но во всяком случае он не был тем, чем является Северная Корея) руководство не заботится о своём народе. А когда появляется заботливое руководство, которое заботится о своём народе, то страна превращается в подобие Северной Кореи.

Руководство СССР заботилось о сохранении страны и государства в той форме, в какой они существовали. О том же заботится руководство и других стран - США, Франции и проч.

>А в 1991-м американцы или наши бюрократы распилили страну на куски?

Страна распалась сама. Развалилась. Ничего даже пилить не пришлось - она развалилась по тем швам, которые существовали с самого начала.

>Была обычная бюрократическая система, которая вообще-то защищала сама
>себя, а народ гнобили при помощи вездесущего КГБ.

Почти в любой стране существует система под названием "государство", которая защищает сама себя. Можно назвать её бюрократической, но от этого ничего не изменится.

>Но в этой системе по
>идеологии, которая ей была навязана отцами - основателями,
>революционерами - марксистами, не было разрешено верхам в полной мере
>насладиться жизнью - пришлось им поломать государство.

Существовавшая в СССР система имела довольно мало общего с тем, что имели в виду отцы-основатели. Ломать государство никому не пришлось - оно сломалось само, исчерпав себя. Как это случилось - Вы сами (кажется, Вы?) вполне внятно и правильно описали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (21.07.2007 19:04:25)
Дата	21.07.2007 22:32:00

Обратно: Для чего там специально указаны годы?

>Кстати, вот данные по ДС

> тип годы штук пассажиров
> DC-8 1958-1972 556 124-259
> DC-9 1965-1982 976 90-135
> DC-10 1968-1988 446 до 380

Итак
ДС-8 37 штук в год. Общее количество - как Ил-18
ДС-9 54 шт. в год. Общее количество - как Ту-154
ДС-10 21 шт. в год. Общее количество - тянет на сумму Ту-104(200) + Ту-124(165) + Ан-10(104)=469

> MD-11 1988-2000 200 293-405
15-16 шт. в год
Практически весь выпуск - после распада СССР

> МД-80 1979-1999 1191 130-172
50 шт. в год. После распада СССР - около половины машин

> МД-90 1993-2000 117 153-172
Это уже полностью после СССР
> Итого 3486

>И МакДоннел Дуглас больше чем в СССР выпускал в год

По Вашим же цифрам получается меньше

>А если все это еще
>и на пассажиров с дальностью перемножить, как и >положено для
>пассажироперевозчиков, то и получим реальную цифру отставания СССР от
>Запада. Она хорошо известна - в 10 раз. СССР отставал в >10-ть раз от
>Запада в развитии на душу, догнать он не мог >теоретически, хватало
>только на ракеты.

Этому крику души не достает холодного душа цифр:

***15 февраля 1991 г. немецкая авиакомпания "Люфтганза" получила очередной самолет 737-500, который стал 2000-м в семействе самолетов 737 с начала поставок самолетов 737-100 в декабре 1967 г.***

Т.е. до конца существания Советского Союза Боинг произвел
737 - 2000 штук
707 - 1010 штук
717 - 156 штук
727 - 1832 штуки
Вторая компания, делавшая самолеты с вместимостью более 30 пассажиров Макдоннел-Дуглас, произвела еще около 2000 штук машин.

Всего - 7000 машин.

За это же время в СССР произвели насчитанных Вами 2.5 тыс. машин
+ 1000 Ан-24(вообще-то 1200)
+ 1000 Ан-26(вообще-то 1400)
+ 1000 Як-40 + 100 Ан-10
+ непонятно сколько Ан-12(всего произведено 2000, но в СССР они использовались как транспортные, а вот в куче авиакампаний мира - как пассажирские)
+ 350 Ан-32
+ 567 Ил-18
+ 31 Ту-114
+ 20 Ту-144

И, вообще говоря, в 60-70-е продолжался выпуск Ил-14. Всего с 1952 года их было построено 3500. И некоторые летают по сей день.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (21.07.2007 22:32:00)
Дата	25.07.2007 16:06:25

Re: Обратно: Для...

Не нужны все эти Ваши фокусы с цифрами.

1. Вы сказали, что в СССР могли до 300 лайнеров делать в год. Вам дали
цифры, из которых следует, что это полная ерунда, СССР делал десятки
средних лайнеров в год, и был в состоянии сделать еще несколько
дальних лайнеров. Если считать, что в СССР заводы не стояли без
работы, то это и есть предельная возможность СССР

2. Вы заявили, что у России есть некие невиданные ресурсы по постройке
самолетов, Вам же представили данные по их фирмам. Боинг обладал
мощностями в разы более чем СССР, более СССР мощности хоть у Дугласа
(который собирался до 50 лайнеров клепать в Китае), хоть у
объединенной германо-французской фирмы (собираются в следующем году
клепать по 36 лайнеров в месяц). Мощности России в авиастроении
пренебрежительно малы по сравнению с ведущими американскими или
европейскими концернами.

3. На форуме сложилось привычкой рассказывать сказки про СССР, что
мешает людям понимать, что же произошло, а, следовательно, и что нужно
делать. Про экономику, да и про прочее, в СССР рассказывают просто
байки. СССР отставал от Запада во всех ведущих отраслях на порядок, и
это отставание увеличивалось. СССР сделал рывок лишь при Сталине, а
далее стал сползать к обочине. Конец СССР был предрешен как из-за
бюрократической тоталитарной системы управления, так и из-за извечного
культурного (прежде всего - культурного!) и технического отставания
России. Именно отказ признать это и делает все конструкции
патриотической оппозиции полностью бесплодными, мало вменяемыми, а
позицию Чубайса и Грефа не пробиваемой.

4. Если уж так хотите, могу привести парочку примеров. Помните фильм
про К-19? Ее моряки прозвали Хиросимой, она где только не загоралась,
и подо льдами Арктики, и прямо у пирса. Счет только погибших моряков
на ней велся на десятки. И когда думаете ее списали? В 1991-м году,
только при Ельцине от нее смогли избавиться. Это про систему
управления, а вот пример про интеллект. В СССР столько наделали
танков, что сами генералы запутались, сколько их, не то 38 тысяч, не
то 40 тысяч, назывались разные цифры. А теперь попытайтесь напрячься и
придумать - на кой черт СССР они были нужны. Следующий пример про
техническую отсталость. Есть такой самолет SR-71, он взлетает с
территории США и на более 3-х махов летит, скажем, к Палестине,
наблюдать за арабо-израильским конфликтом. По пути он дозаправляется в
воздухе. А про крутизну нашего Миг-25 слышали? Он тоже может летать со
скоростью в 3-и маха. . . только не летает, а летает он со скоростью
дозвуковой, как у пассажирского самолета, так как на 3-х махах он
будет лететь 15-ть минут в одну сторону, и 15-ть минут в другую,
назад, а затем у него не только кончится горючка, но и двигатель
развалится, двигатель нужно заменять после подобного заезда. Можно
сравнить и ракеты. У США изначально на подлодках стояли
твердотопливные ракеты. Сколько их можно эксплуатировать не ясно, так
как они до сей поры стоят на их подлодках и вроде стреляют без осечек.
А у нас на подлодках нет сегодня ракет, так как их было положено
заменять через каждые 10-ть лет. Вот на эти ракеты вся промышленность
лучшая и работала. Сделать твердотопливную пытаются до сих пор для
подлодок, половина запусков заканчивается печально. Одну таки для
подлодок твердотопливную сделали как-то, и пришлось создавать под нее
подлодку размером с авианосец, это тот самый Тайфун, который даже
военные считают бредом. Вы наверно слышали, что наши атомные субмарины
могут вокруг земного шара проплыть не всплывая? Ага, могут, эту
глупость пусть на партсъездах рассказывают, а на самом деле наши
подлодки вынуждены были всплывать раз в день, если были в походе, им
необходимо было сориентироваться, электроника систем наведения ракет у
них такая. Само собой расположение подобных подводных лодок для
американцев не было секретом, а если учесть, что они еще и тарахтели
на весь океан. . . Про бесшумность Борея, недавно показанной по телику
последней лодки, просто наглое вранье, не может лодка с винтом быть
бесшумной для современных средств слежения. Угадайте, почему в СССР
совершали более сотни в год пусков ракет в космос? А это все связано с
разведкой. Это было самое прикольное, наша система оповещения в
космосе о начале нападения на СССР. Спутник отстреливал капсулу с
пленкой, которую затем искали вертолеты, далее в строжайшей тайне
везли пленку в Москву, там пленку проявляли и смотрели, полетели ли в
нашу сторону американские ракеты. Ощущаете бред происходящего? Вот на
это и тратилась сотня запкусов в год. Недавно нашим генералам сделали
в генштабе новый центр с кучей компьютеров, на которых они должны
оценивать обстановку. Только откуда информация будет поступать для
всех загадка. Нечего им по компьютерам видеть кроме мультиков или
порнухи. А про ядерный чемоданчик слышали? Он был у четверых высших
членов. И они должны были в случае атаки ввести код и нажать на
кнопку. Одного члена политбюро на учениях попросили нажать кнопку, так
его удар хватил, свалился на землю в приступе, пришлось срочно звать
врача и откачивать. В управлении ядерный оружием была сплошная
клоунада, американцы в это просто поверить не могли, что члены так
никому не доверяют, даже на ракетах не было кодов, все должно было
поступить из Москвы по личному решению членов политбюро, достаточно
было шугануть по партсъезду и вся война туту же заканчивалась для
СССР. Сравните с американской системой, там оперативный штаб находится
под сотнями метров скальной породы, если президент не нажмет кнопку,
те нажмут ее. Так что про интеллектуальную и техническую отсталость в
СССР можно рассказывать бесконечно. Вот простенький тест - в СССР
разбились около 30-ти Ту-134 и столько же Ту-154, бились по много штук
в год, вы много об этом слышали? Вот для этой цели и нужна была
тотальная секретность и тотальное вранье своему народу, славные
традиции которого Вы пытаетесь возродить, рассказывая про СССР байки.

От	Alexandre Putt
К	K (25.07.2007 16:06:25)
Дата	29.07.2007 12:45:30

Вы всё же не увлекайтесь (+)

ВВП СССР был лишь в два раза меньше ВВП США. При этом в ряде областей (медицина, образование, наука и т.п.) СССР достиг если не более высокого уровня, то сопоставимого. При этом экономика США тоже едва ли свободна от проблем. Например, отдельные регионы США развиты (в техническом и культурном плане) намного хуже, чем средние регионы СССР.

От	Мигель
К	K (25.07.2007 16:06:25)
Дата	27.07.2007 01:22:06

Мелкие замечания.

Вообще-то, я разделяю точку зрения, что СССР нуждался в глубочайшей модернизации, серьёзно затрагивавшей существовавшую систему, поэтому замечание относится к способу аргументации и является, скорее, дополнением, чем возражением. На менее мутное изложение нет времени. Итак. Если смотреть на дело чисто формально, то, конечно же, само по себе количество производимых лайнеров не говорит о технологической отсталости в самолётной отрасли или неспособности экономики больше производить. Дело в структуре конечного спроса в СССР. Во-первых, экономика была намного более бедной, а при этом конечные расходы больше смешены в сторону предметов жизненной необходимости, а не самолётов. Во-вторых, структура конечного спроса формировалась не потребительскими предпочтениями, а планами Славы КПСС. Оставим в стороне военный заказ, будем говорить о частном потреблении. Даже эта часть экономики была деформирована в сторону производства картошки и хлеба с мясом и молоком вместо самолётов, потому что Слава КПСС думал, зачем пиплам на самолётах летать – пусть сахара нажрутся (куда тот сахар шёл, обойдём стороной). Когда академик Ерёменко пришёл к Председателю Госплана Маслюкову с идеями развития выпуска товаров длительного пользования, тот отмахнулся: «Да что ты заладил со своими товарами длительного пользования? Людей накормить надо!!!» Это во второй половине 80-х, когда, если верить статистике от СГКМ, народ и так жрал от пуза! Ну, какие тут могут быть самолёты, если у начальника чешется мышечное чувство, чтобы сахару на каждого самогонщика было много и бесплатно? Вот и получили абсурд 70-х, когда, к вящей радости СГКМ, ресурсы спускались на распашку дополнительных земель, плохо приспособленных для растениеводства, лишь бы можно было отчитаться по плану о приросте производства зерна. Конечно же, на производство новых товаров тогда ничего не осталось.

В общем, малое количество производимых самолётов, автомобилей и т.д. – это не только и не столько следствие технической отсталости, сколько следствие больных институтов, которые неправильно задавали цели развития. А уже недостаток активности и конкуренции в самолётной, автомобильной и т.д. отраслях, вызванный недостаточным спросом, сказывался потом на технической отсталости. То есть не техническая отсталость приводила к малому производству современной техники, а низкий спрос на современную технику был фактором технической отсталости. Зато, как восторгался тут один участник, была «манка по пять копеек». Как будто в СССР было много бедных, которые с манкой по 20 копеек протянули бы ноги.

(Тут уж солидаристам, замечу, надо либо крест снять, либо трусы надеть. Либо они говорят, что в СССР была незначительная дифференциация и хорошее обеспечение жизненными благами, и тогда модернизационные усилия, которые в какой-то степени увеличили бы дифференциацию, не были бы ни для кого смертельны, а стране, так и вовсе полезны. Либо они считают, что раздача халявы спасала кого-то от голодной смерти без крыши над головой, но тогда не надо говорить, что СССР добился высокого благосостояния для всех.)

Сама же оценка технической отсталости – вопрос неоднозначный. Скажем, самолёт – это плод взаимодействия многих подотраслей, по мере усложнения техники подотраслей становится всё больше. «Нельзя быть сильным во всём», совершенно нормально, когда мы в чём-то «не тянем» и начинаем закупать деталь двигателя или материал для какой-то прокладки. Но в СССР «институты не позволяли». В результате товар, в котором 10% вклада на мировом уровне, а 80% отстаёт, самое большее, лет на 5, получался чудовищно непригодным из-за паршивых 10%. То есть, понимаете, к чему я? Опять-таки, не само по себе техническое отставание в большой отрасли вело к отставанию продукта, а институты не позволяли сделать нормальный продукт, хотя технические возможности были!

>3. На форуме сложилось привычкой рассказывать сказки про СССР, что мешает людям понимать, что же произошло, а, следовательно, и что нужно делать. Про экономику, да и про прочее, в СССР рассказывают просто байки. СССР отставал от Запада во всех ведущих отраслях на порядок, и это отставание увеличивалось.

Ну, а вот мой отец оценивает, что в его узкой отрасли отставание стабилизировалось на уровне где-то 5 лет. Правда, и не сокращалось. Но при этом на Западе всё время была намного больше номенклатура продукции в этой подотрасли, нам удавалось кое-как держаться на плаву только стандартизацией. И отставание стабилизировалось только по той продукции, которая была признана ключевой, а, значит, уже массово использовалась. Сделать принципиально новый продукт из той детали, которая не попала в список «почти не отстаём», выходит, уже не было возможности. Может, я и ошибаюсь, но мне кажется, что «нарастающее отставание во всех ведущих отраслях» – это вообще была не техническая проблема. Если ставили задачу убрать отставание по конкретной детали, то это удавалось. Дело в системе, которая таким вот способом только и умеет преодолевать отставание.

>СССР сделал рывок лишь при Сталине, а далее стал сползать к обочине.

Ну, скажем так, по формальному признаку ВВП на душу отставание не увеличивалось, т.е. время подумать, что делать, было. Кстати, есть мнение, что и не сокращалось. На этот счёт опять хорошо высказался академик Ерёменко: отстаём мы от США в два раза, потом десять или двадцать лет догоняем и всё время наши темпы выше американских. Через двадцать лет снова сравниваем – и снова оказывается, что отстаём в два раза! (Разгадка кроется в особенностях советского ценообразования, это я не Вам говорю, а нашим линейным экстраполяторам.)

>Конец СССР был предрешен как из-за бюрократической тоталитарной системы управления, так и из-за извечного культурного (прежде всего - культурного!) и технического отставания России.

Верно, когда научный работник заявляет, что для изготовления твердотопливного ускорителя к системе Спейс-Шаттл, надо только трубу порохом набить, это проблема не столько технического отставания нашей страны, сколько культуры и здравоохранения.

>Именно отказ признать это и делает все конструкции патриотической оппозиции полностью бесплодными, мало вменяемыми, а позицию Чубайса и Грефа не пробиваемой.

Согласен. Например, я тоже считаю, что России нужен всеобщий призыв (теоретически и с оговорками). Но мне и в голову никогда не придёт обосновывать это тем, что «каждый мужчина должен в своей жизни от.......... (лексика-то какая культурная у наших солидаристов!) полы в казарме! Во-первых, я не считаю это само по себе благом, во-вторых, я прекрасно понимаю, что апеллировать надо к общим ценностям и представлениям о добре и зле, а не к доблести, заключающейся в том, чтобы от………. полы в казарме. С тем же успехом можно было бы призывать перейти в России к спартанской системе мужских наставников, потому что «каждый мужчина должен в своей жизни от……….». (Что будет более точным словоупотреблением.) А тут уже, как говорит СГКМ, спор о ценностях бесполезен. :)

Непонятно только, почему солидаристы считают свой набор ценностей – от возможности от………. полы в казарме для каждого мужчины до снабжения халявщиков икрой и бесплатными квартирами – присущими всему русскому народу, если им прямым текстом тут кричат, что это далеко не так. Тоталитаризм в мышлении и воспитании.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.07.2007 01:22:06)
Дата	31.07.2007 15:52:41

Очередная порция фантазирования

От	K
К	Мигель (27.07.2007 01:22:06)
Дата	27.07.2007 12:36:49

Фукуяма

- экономический рост фактически рассматривался как сила Советского
государства до начала семидесятых: с 1928 по 1955 год ВНП Советского
Союза рос темпами от 4,4% до 6,3% в год и вырос наполовину так же
быстро, как рос ВНП США в последующие два десятилетия, так что угроза
Хрущева догнать и похоронить Соединенные Штаты казалась вполне
реальной. [53] Но с середины семидесятых годов этот темп замедлился до
цифр, равных, по оценке ЦРУ, от 2,0% до 2,3% в год между 1975-1985 гг.
Есть все более ясные свидетельства, что эти цифры серьезно
переоценивали рост, не учитывая скрытую инфляцию; многие советские
экономисты - сторонники реформ - утверждали, что рост в этот период
был от 0,6% до 1,0% процента в год, если не нулевой.[54] Отсутствие
роста ВНП в сочетании с расходами на оборону, ежегодно росшими в
начале восьмидесятых на 2- 3 процента в год, означало, что мирная
экономика фактически сокращалась заметными темпами десять лет,
предшествовавших приходу к власти Горбачева [55]. Всякий, кому
случалось останавливаться в советской гостинице, делать покупки в
советском магазине или ездить в советские деревни, где видна была
самая настоящая нищета, должен был понять, что в советской экономике
имеются весьма серьезные проблемы, не отраженные полностью в
официальной статистике.

53. Ed Hewett, Reforming the Soviet Economy: Equality versus
Efficiency (Washington, D.C.: Brookings Institution, 1988), p. 38.

54. Aslund, Gorbachev's struggle for Economic Reform (Ithaca, N.Y.:
Cornell University Press, 1989), p. 15.

55. Там же

От	Alexandre Putt
К	K (27.07.2007 12:36:49)
Дата	31.07.2007 15:53:14

Томас Манн

очевидно был прав, когда говорил, что антисоветизм ведёт к искажению интеллектуальных способностей. Кто бы мог подумать, что это происходит так быстро. В приведённом тексте несколько явных манипуляций. Наивно приводить манипуляции в защиту своей позиции на форуме С.Г.Кара-Мурзы.

Рассмотрим.

> - экономический рост фактически рассматривался как сила Советского
> государства до начала семидесятых: с 1928 по 1955 год ВНП Советского
> Союза рос темпами от 4,4% до 6,3% в год и вырос наполовину так же

Очень интересно, что эти цифры вообще не соответствуют реальным. Во-первых, в эти годы были и более высокие темпы роста. Во-вторых, здесь включаются военные годы, во время которых экономике был нанесён колоссальный урон. Просто нелепо столь разные периоды рассматривать одновременно. Т.е. Манипуляция 1: подтасовка данных, чтобы занизить реальные темпы роста советской экономики за мобилизационный период.

> быстро, как рос ВНП США в последующие два десятилетия, так что угроза
> Хрущева догнать и похоронить Соединенные Штаты казалась вполне

Да, да. Реальные темпы роста советской экономики не были названы, но сравниваются с ростом ВНП США. При этом - в следующие два десятилетия (послевоенных!). Это уже манипуляция помельче, использование некорректных сопоставлений.

> реальной. [53] Но с середины семидесятых годов этот темп замедлился до
> цифр, равных, по оценке ЦРУ, от 2,0% до 2,3% в год между 1975-1985 гг.

Никаких "мистических" цифр ЦРУ нет и быть не может. Потому что ЦРУ свои цифры черпает оттуда же, откуда и КПСС: из статистических учреждений СССР. Реальный же рост экономики СССР за этот период по пессимистической оценке составил 2.7% в год. (см. ниже)

Т.е. Манипуляция 2: фальсификация фактов, чтобы опять таки занизить реальные темпы роста экономики. При этом фальсификация маскируется ссылкой на труднопроверяемый источник (без ссылки!). С таким же успехом можно сказать, что "с середины семидесятых годов темп развития американской экономики, по оценке КГБ, замедлился до 1-2% в год". Как это ни странно, это куда ближе к действительности (если вычесть рост населения)

> Есть все более ясные свидетельства, что эти цифры серьезно
> переоценивали рост, не учитывая скрытую инфляцию; многие советские
> экономисты - сторонники реформ - утверждали, что рост в этот период
> был от 0,6% до 1,0% процента в год, если не нулевой.[54] Отсутствие

И кто же эти "многие советские экономисты"? Почему ссылка на какую-то западную работу? Вот что говорит действительный советский экономист:

    Таблица 1. Характеристики экономического роста в 50 - 80-х годах    (среднегодовые темпы прироста, %) 

                             1951 -1960  1961 - 1970  1976  -  1980  1981 - 1985                                                        А        Б     А      Б     Национальный доход              10.3         7.1      3.8      3.0   2.9    2.4   Капитальные вложения            12.7         7.3      3.3      1.9   3.5    2.8   Реальные доходы населения        6.5         4.7      3.4      2.9   1.8    -0.9  ... 

   А - без учёта скрытого роста цен; Б - с учётом скрытого роста цен.    Реальные доходы на душу населения приведены с учётом подавленной инфляции    (вынужденных сбережений), среднегодовые темпы роста которой составили в    1976 - 1980 гг. - 0,9%, в 1981 - 1985 гг. - 1,8%.

Белоусов. (1995) Структурный кризис советской индустриальной системы.

На самом деле коррекция Белоусова, конечно, сомнительна, потому что никаких оснований не учитывать вынужденные сбережения в доходах нет (это же не потребление). Поэтому можно смело рассматривать колонку А. Но мы, тем не менее, рассмотрим колонку Б.

Итак, Манипуляция 3: очередная подтасовка фактов, прикрываемая ссылкой на несуществующих "советских экономистов", при этом переходящая на прямую ложь. С таким же успехом можно сказать, что "по мнению авторитетных американских советников рост экономики США был едва ли не нулевой". С такой же степенью соотнесённости с действительностью.

> роста ВНП в сочетании с расходами на оборону, ежегодно росшими в
> начале восьмидесятых на 2- 3 процента в год, означало, что мирная

Рост расходов на оборону наблюдается практически в любой другой экономике мира за тот же период. По банальной причине: рост доходов означает также и рост расходов. Т.е. Манипуляция 4: смешение категорий (темп роста и рост) для введения в заблуждение относительно реального положения вещей. Рост расходов на оборону не есть рост доли расходов на оборону. Рост расходов на оборону может означать даже сокращение доли расходов на оборону!

> экономика фактически сокращалась заметными темпами десять лет,
> предшествовавших приходу к власти Горбачева [55]. Всякий, кому

Каким образом цифры от начала 80-ых гг. могут что-то говорить о десяти годах до прихода к власти Горбачёва? Горбачёв "воцарился" в 85 г.! Каким же это образом рост расходов на оборону (если он действительно был!) с 1980-ых гг. хоть что-то говорит о "мирной" экономике с 1975 года? Т.е. Манипуляция 5: Подтасовка дат.

> случалось останавливаться в советской гостинице, делать покупки в
> советском магазине или ездить в советские деревни, где видна была
> самая настоящая нищета, должен был понять, что в советской экономике

Чушь. Каким образом частные наблюдения о советской гостинице что-то говорят о советской экономической системе? Это типичная мелкая манипуляция. Что же касается деревень, то я часто бывал в конце 80-ых гг. в деревне, уровень жизни там меня всегда прельщал.

> имеются весьма серьезные проблемы, не отраженные полностью в
> официальной статистике.

И это какие же, с позволения сказать, проблемы? Надо полагать, это проблемы, являющиеся личным секретом Фукуямы и "экспертов ЦРУ". Следует сказать, что воззрения самого Фукуямы на советское общество не только не выделяются чем-то на уровне форумной группки антисоветчиков, но даже в интеллектуальном плане не сильно превосходят эту группку. Глубочайший позор для Запада - наличие такого с позволения сказать политического мыслителя, который не уходит дальше ретрансляции перестроечных мифов. Я это говорю как человек, который читал главу из его книги в оригинале.

> 53. Ed Hewett, Reforming the Soviet Economy: Equality versus
> Efficiency (Washington, D.C.: Brookings Institution, 1988), p. 38.
>
> 54. Aslund, Gorbachev's struggle for Economic Reform (Ithaca, N.Y.:
> Cornell University Press, 1989), p. 15.

Почему я должен этому верить? Я просматривал западные материалы о советской экономике, там сплошная пропаганда. Есть веские основания не доверять многому, что писали о СССР западные авторы. Тем более в количестве 2 штук. Прежде всего из-за ограниченности данных и предельной идеологизированности мышления. С равным успехом можно брать мнения "фашистских учёных" о социальном развитии СССР. Предвзято и неинформированно.

> 55. Там же

Вам как любителю суда народа и свободной прессы персональное задание: сделать подборку материалов по Watergate и выложить на форуме. Думаю, всем будет интересно, особенно сторонникам свободной прессы и свободных выборов. Это Вам не на Фукуяму молиться.

От	K
К	Alexandre Putt (31.07.2007 15:53:14)
Дата	01.08.2007 04:07:30

Re: Томас Манн

> Следует сказать, что воззрения самого Фукуямы на советское общество
> не только не выделяются чем-то на уровне форумной группки
> антисоветчиков, но даже в интеллектуальном плане не сильно
> превосходят эту группку. Глубочайший позор для Запада - наличие
> такого с позволения сказать политического мыслителя, который не
> уходит дальше ретрансляции перестроечных мифов. Я это говорю как
> человек, который читал главу из его книги в оригинале.

Они все идиоты? Вам интеллектуально по колено? Только они правят
миром, а ваши товарищи сидят в луже, и ни на что не способны, кроме
как ностальгировать о том, что они не строили, и что не способны
построить. А, может, это Вы интеллектуально не состоятельны, не
способны разговаривать на одном уровне с ними? Такую гипотезу не
проверяли? В отличии от ваших друзей интеллектуалов, которые обо всем
знают в лучшем случае по книжкам, эти <идиоты> знают о реальной
экономике и политике, так как они ими управляют. Кстати, все книжки,
которые Вы, изучив, чувствуют себя корифеем, написали тоже эти
<идиоты>. Знаете, взялся тут серию статей написать, и там продвигается
такая мысль - главное отставание наше было даже не в уровне
технической отсталости, а в уровне культурной, интеллектуальной,
отсталости.

Ваши тексты рабирать не буду, так как там нужно, как и у Миронина,
разбирать не то что каждый абзац, а то и каждое предложение. Займусь
ка лучше чем-нибудь поинтересней, почитаю еще кого-нибудь из западных
"идиотов".

От	Alexandre Putt
К	K (01.08.2007 04:07:30)
Дата	04.08.2007 15:43:37

Как неловко манипулируете

> Они все идиоты? Вам интеллектуально по колено?

Почему - "все"? Это у Вас такие теперь приёмы дискутирования? В моём сообщении речь идёт лишь о Фукуяме.

> Только они правят
> миром, а ваши товарищи сидят в луже, и ни на что не способны, кроме

Фукуяма правит миром? А я думал, он пишет книги.

> как ностальгировать о том, что они не строили, и что не способны
> построить. А, может, это Вы интеллектуально не состоятельны, не
> способны разговаривать на одном уровне с ними? Такую гипотезу не

Давайте по существу. Вы согласны с "его" "идеей" конца истории в лице победившего либерализма? Прошу отвечать конкретно.

> проверяли? В отличии от ваших друзей интеллектуалов, которые обо всем
> знают в лучшем случае по книжкам, эти <идиоты> знают о реальной
> экономике и политике, так как они ими управляют. Кстати, все книжки,

Фукуяма знает о реальной экономике? У Вас горячка. Управляет экономикой? Тяжёлый случай.

> которые Вы, изучив, чувствуют себя корифеем, написали тоже эти
> <идиоты>. Знаете, взялся тут серию статей написать, и там продвигается
> такая мысль - главное отставание наше было даже не в уровне
> технической отсталости, а в уровне культурной, интеллектуальной,
> отсталости.

Не советую. Во-первых, отдаёт даже не этноцентризмом, а самым настоящим социальным расизмом. Фукуяма бы не одобрил. У них это не принято. Во-вторых, с Вашей начитанностью в вопросах антропологии тему культуры я бы избегал за версту, пардон, милю. Пока бы не ознакомился с минимумом их ("правящих миром") воззрений на эту тему. А там, глядишь, выработаете правильное отношение к вопросу.

> Ваши тексты рабирать не буду, так как там нужно, как и у Миронина,
> разбирать не то что каждый абзац, а то и каждое предложение. Займусь

Это похвала? Приятно, что возражений у Вас нет (да и быть не могло). Как говорит Мирон, вырабатываю условные рефлексы. В следующий раз не будете размещать манипуляции.

> ка лучше чем-нибудь поинтересней, почитаю еще кого-нибудь из западных
> "идиотов".

Давайте, давайте.

От	K
К	Alexandre Putt (04.08.2007 15:43:37)
Дата	04.08.2007 21:21:26

А масоны Вами не манипулируют?

Идея манипуляции опасная вещь, когда можно все списать на хитрющую
манипуляцию марсиан, сионских мудрецов, жидо-масонов, а потом попасть
в больницу. Солидаристы давно перестали рассматривать сущностные
интересы сторон (это все придумал манипулятор Маркс, зловредно разбив
народ на классы, лишив русских духовности и солидарности, как когда-то
бог Адама и Еву рая), а вместо этого ищут под кроватью хитрых
манипуляторов.

> В моём сообщении речь идёт лишь о Фукуяме.

А как к Бжезинскому относитесь? К Хантингтону?

> Фукуяма правит миром? А я думал, он пишет книги.

Это у нас аналитики "просто пишут", а у них они участвуют в
управлении.

> Давайте по существу. Вы согласны с "его" "идеей" конца истории в
> лице победившего либерализма? Прошу отвечать конкретно.

Нет, не согласен. Ну и что? Это мне не мешает его считать ведущим
интеллектуалом, и относиться весьма серьезно к тому, что он якобы
просто "пишет".

> Фукуяма знает о реальной экономике? У Вас горячка. Управляет
> экономикой? Тяжёлый случай.

Фукуяма относится к тем, кто разрабатывает американскую стратегию, а
это в первую очередь - экономика.

> Вашей начитанностью в вопросах антропологии тему культуры я бы
> избегал за версту, пардон, милю.

А понятно, примордиализм это плохо, а конструктивизм хорошо? Сами себя
загнали в примитив, вот сами в нем и ковыряйтесь.

> Приятно, что возражений у Вас нет

Да времени жалко на бессмысленное занятие.

От	Alexandre Putt
К	K (04.08.2007 21:21:26)
Дата	12.08.2007 16:02:45

Методологический изъян

Методологический изъян Ваших текущих воззрений в следующем: Вы объективизируете ценностные установки взаимодействующих субъектов. Т.е. у Вас "интерес" дан свыше, непреложен и неустраним. В результате такая позиция ведёт к смешным выводам: у Вас протестанты не потому напрягают силы, чтобы попасть в рай, а попадают в рай с той лишь целью, чтобы и там извлекать прибыль из рациональной деятельности. Такой переворот в ценностных установках и рациональной деятельности ведёт к неверной интерпретации происходящего. И к этому же добавляется вера в рыночный магнетизм, который сам расставит конфликтующие интересы по полочкам ("контроль общества", "ответственная власть").

В действительности же а) любые существующие структуры - плод рациональных и стало быть сознательных усилий на их поддержание. Например, советская система распределения благ, которая не возникла в результате случайной ошибки или частных интересов узкой группы - нет, она - плод сознательного поиска решения насущной проблемы б) экономические решения и действия ("интерес"), по крайней мере значительные, имеют политический (идеологический) подтекст. Решение об урезании государственных расходов в пост-СССР (оборона, образование, субсидии сельскому хозяйству и т.п.) было вызвано не экономической калькуляцией, а идеологическими штампами. Якобы в "демократическом" мире никто ни на кого не нападает, потому "танки не нужны". Ну а про "ненужность" тракторов Вы уже наслышаны.

От	K
К	Мигель (27.07.2007 01:22:06)
Дата	27.07.2007 06:25:57

Re: Мелкие замечания.

В СССР было принято считать основой экономики ВВП. Только суть
экономики не в ВВП, а в способности выпуска продукции для потребителя,
качественной и разнообразной. Вот если по этому показателю брать
экономику, то мы и уступали на порядок. Все усилия шли на сохранение
<военного паритета>, который сам являлся предметом психиатрии (куча
никому не нужных бомбардировщиков, которые или не могли бомбить США,
как М4 и 3М, или сбивались как вороны не долетая США, как Ту-95,
десятки тысяч никому не нужных танков, десятки подводных лодок,
могущих лишь стоять у пирса (сестры К-19) и т.д. и т.п.).

Экономика СССР отставала как из-за технической отсталости (сами
пишете, выпускать на уровне могли лишь единичные виды продукции), так
и из-за отсталости организационной (кучка бюрократов вместо
экономических механизмов), так и из-за культурной отсталости (высшего
гуманитарного образования просто не существовало из-за тоталитарной
идеологии, ограничивавшей даже доступ к книгам). И скрывая этот факт,
вместо правды впарывая людям лубочную картинку о СССР, мы не можем
обсуждать, что нужно делать взамен. А солидаризм это идеология
чиновников, абсолютно бесплодная, вся сводящаяся к лозунгу -
слушайтесь начальства.

От	Alexandre Putt
К	K (27.07.2007 06:25:57)
Дата	31.07.2007 15:53:35

Re: Мелкие замечания.

> В СССР было принято считать основой экономики ВВП. Только суть
> экономики не в ВВП, а в способности выпуска продукции для потребителя,
> качественной и разнообразной.

Именно это и определяет ВВП. Кстати, так принято считать и в США.

> Вот если по этому показателю брать
> экономику, то мы и уступали на порядок.

По какому показателю? По уровню потребления? Ну так возьмите и просчитайте.

> Все усилия шли на сохранение
> <военного паритета>, который сам являлся предметом психиатрии (куча

"Предмет психиатрии" - следствие очень болезненного опыта первой половины XX века и желание его избежать. Именно поэтому вооружались. И это желание вполне рационально.

> никому не нужных бомбардировщиков, которые или не могли бомбить США,
> как М4 и 3М, или сбивались как вороны не долетая США, как Ту-95,
> десятки тысяч никому не нужных танков, десятки подводных лодок,

Ваши фантазии ничего не имеют с действительностью. Есть успешный опыт боевого применения образцов советской техники. Корея, Вьетнам, Египет, Афганистан и др.

> Экономика СССР отставала как из-за технической отсталости (сами

Экономика СССР не отставала, потому что ни за кем не бежала. Она развивалась в силу технологических, ресурсных, управленческих и идеологических ограничений, как и любая другая экономика. При этом эта экономика понесла большие потери из-за непрекращающихся войн. При этом достигла определённых успехов. Например, СССР стал индустриальной державой, независимой экономически и политически, с высоким уровнем потребления на душу населения. Это такое достижение, которое не доступно многим другим странам. Например, РФ.

> пишете, выпускать на уровне могли лишь единичные виды продукции), так
> и из-за отсталости организационной (кучка бюрократов вместо
> экономических механизмов),

Уровень организации СССР, как и культуры организации несравненно выше российского. Что же касается "экономических механизмов", то это просто идеологический штамп о невидимой руке рынка. В США существуют точно такие же бюрократии.

> так и из-за культурной отсталости (высшего
> гуманитарного образования просто не существовало из-за тоталитарной
> идеологии, ограничивавшей даже доступ к книгам). И скрывая этот факт,

В чём же заключался ограниченный доступ к книгам? В том, что лучшие образцы западной научной литературы переводились и издавались стотысячными тиражами по бросовым ценам? Сейчас в России много научных текстов издают?

Да и просто смешно читать о культурной отсталости. Это в стране, где уровень грамотности был (!) 99%! Нисколько не сомневаюсь, что в США меньше (где-то 70%, вроде бы, хотя я не буду категоричным). Пару лет назад с приятелем заходил на сайт CIA, там сообщалась статистика по образованности США за 1970 г. Вроде как более новой нет, ну-ну. А может политкорректно скрывают истинное положение вещей?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (25.07.2007 16:06:25)
Дата	25.07.2007 20:31:59

Re: Обратно: Для...

>Не нужны все эти Ваши фокусы с цифрами.

>1. Вы сказали, что в СССР могли до 300 лайнеров делать в год. Вам дали
>цифры, из которых следует, что это полная ерунда, СССР делал десятки
>средних лайнеров в год, и был в состоянии сделать еще несколько
>дальних лайнеров.

Мне цифр не дали. Мне дали одни лишь только вопли.
А по реальным цифрам производства получается, что делали именно под 300 машин в год.

О производительности.

Да. Реально в капиталистическом обществе есть необходимость существования огромного избытка производственных мощностей. Если не справляешься со спросом в период удачной коньюктуры рынка, то вообще не будешь производить тогда, когда все не в твою пользу. В московской полиграфии сейчас это выглядит так: в июле работают в одну смену 2 печатные машины из 7. В декабре при круглосуточной загрузке не справляются с заказами все 7 машин.

При советском плановом производстве избытка мощностей практически не было. Было бы чего и зачем производить - расширили бы производство или поставили бы новый завод. - Два пальца об асфальт! - В советской ценовой системе авиапромышленность и авиаперевозки были сверхрентабельны. 1000% рентабельности в этих отраслях были вполне нормальны.

Иными словами: СССР с конца 50-х был способен делать лайнеры всех типов. Но производство ограничивалось реальной потребностью в соответствующих машинах. С одинаковым успехом снимали с производства и дальнемагистральные лайнеры Ту-114, и среднемагистральные Ан-10. Гораздо нужнее оказывались Ан-24 и даже Ил-14.

Понимаете, в 1976 нас(свеженьких выпускников Киевской физмтшколы-интерната) вместо запаздывающего Ту-154 подсадили в Ил-62, следовавший по маршруту Монреаль-Париж-Москва и севший на дозаправку в Киеве, - половина самолета была не заполнена, - даже с учетом нас(только из нашего класса летело 15 человек).

От	7-40
К	K (25.07.2007 16:06:25)
Дата	25.07.2007 17:00:25

Re: Обратно: Для...

>Следующий пример про
>техническую отсталость. Есть такой самолет SR-71, он взлетает с
>территории США и на более 3-х махов летит, скажем, к Палестине,
>наблюдать за арабо-израильским конфликтом. По пути он дозаправляется в
>воздухе. А про крутизну нашего Миг-25 слышали? Он тоже может летать со
>скоростью в 3-и маха. . . только не летает, а летает он со скоростью
>дозвуковой, как у пассажирского самолета, так как на 3-х махах он
>будет лететь 15-ть минут в одну сторону, и 15-ть минут в другую,
>назад, а затем у него не только кончится горючка, но и двигатель
>развалится, двигатель нужно заменять после подобного заезда.

"Миг-25" действительно мог соревноваться в скорости с "Чёрным дроздом", но недалеко и недолго; и скорости у него всё равно не доставало. Главная же проблема была - отсутствие адекватного оружия против "Чёрного дрозда". "SR-71" наши смогли гонять уже после появления "Миг-31". Который хоть и никак по скорости не мог гоняться за американцем, но его ракеты уже могли. :)

>Угадайте, почему в СССР
>совершали более сотни в год пусков ракет в космос? А это все связано с
>разведкой. Это было самое прикольное, наша система оповещения в
>космосе о начале нападения на СССР. Спутник отстреливал капсулу с
>пленкой, которую затем искали вертолеты, далее в строжайшей тайне
>везли пленку в Москву, там пленку проявляли и смотрели, полетели ли в
>нашу сторону американские ракеты. Ощущаете бред происходящего? Вот на
>это и тратилась сотня запкусов в год.

Ну ничего себе! Значит, американские "Короны" - это тоже бред? Или Вы не знаете, что американцы также возвращали плёнку в капсулах? Да ещё и ловили её на лету, да не всегда. Много капсул так и не нашли. :) У нас сотни пусков в год были в основном потому, что спутники были хламом, выходили из строя часто, их приходилось постоянно замещать.

От	K
К	7-40 (25.07.2007 17:00:25)
Дата	26.07.2007 14:03:27

Re: Обратно: Для...

> Ну ничего себе! Значит, американские "Короны" - это тоже бред?

Американцы свистели, что это спутник предупреждения о нападении? Это
обычные развед спутники. А наши врали, что у них в систему раннего
предупреждения встроены спутники. Можете сходить на форум

http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=7638&page=55

там есть люди приближенные к нашей военной ракетной программе, мне не
удалось у них выяснить, как это автоматически обрабатывалась
информация в СССР о ракетном нападении (как из космоса, так и от
наземных радаров). Похоже, что половина заявленного у СССР была липа.

От	7-40
К	K (26.07.2007 14:03:27)
Дата	26.07.2007 16:53:54

Re: Обратно: Для...

>> Ну ничего себе! Значит, американские "Короны" - это тоже бред?
>
>Американцы свистели, что это спутник предупреждения о нападении? Это
>обычные развед спутники.

Конечно. Как же иначе?

>А наши врали, что у них в систему раннего
>предупреждения встроены спутники.

Кто что врал - не имеет значения. Когда речь идёт о военных системах, враньё есть дело обычное. Но факты таковы, что и у нас, и у американцев было одно и то же - возврат на землю кассет с плёнкой с разведывательных спутников. Конечно, благодаря превосходству в электронике, американцы быстрее и эффективнее перешли с этой архаики на электронные каналы связи.

>Можете сходить на форум
> http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=7638&page=55
>там есть люди приближенные к нашей военной ракетной программе, мне не
>удалось у них выяснить, как это автоматически обрабатывалась
>информация в СССР о ракетном нападении (как из космоса, так и от
>наземных радаров). Похоже, что половина заявленного у СССР была липа.

Заявленного? Заявления бывают разные. Бывают никого ни к чему не обязывающие байки в прессе. Бывают сведения в более-менее официальных источниках (та же БСЭ). Бывают официальные заявления. В прессе может быть что угодно. В официальных источниках СССР предпочитал напрямую врать поменьше (хотя и без этого не обходилось), потому что по-крупному "кого надо" (сиречь, потенциального противника) обмануть всё равно невозможно. Так что чаще обходились замалчиванием и косвенными намёками - дескать, понимай как знаешь.

От	K
К	7-40 (26.07.2007 16:53:54)
Дата	27.07.2007 12:36:47

Re: Обратно: Для...

> Конечно, благодаря превосходству в электронике, американцы быстрее и
> эффективнее перешли с этой архаики на электронные каналы связи.

Когда в США появились спутники с <электронными каналами связи>?
Сколько спутников запускали в год из США? Какова была цель запуска
сотни разведывательных спутников за год для СССР? Что они могли в США
непрерывно снимать, переезд ракетных шахт на новое место? Запуск
спутников в СССР аргументировался так - это спутники оповещения о
возможном ракетном нападении, что была явная липа. Сколько стоил для
н/х один Космос с легким спутником-разведчиком? Вот тот же спрут,
военная промышленность, в Северной Корее не дает обеспечить ее
население элементарными вещами в современной цивилизации. Поэтому и
говорилось - сидят без трусов, но вооружены до зубов. Самолетов,
например, выпускалось в 2-а раза больше военных, чем гражданских. А
космические старты были почти все военные, процентов 10 были не
военные. Сколько наделали танков и тягачей вместо тракторов и
комбайнов? Все подавай им <больше паритета>.

> Заявленного? Заявления бывают разные. Бывают никого ни к чему не
> обязывающие байки в прессе. Бывают сведения в более-менее
> официальных источниках (та же БСЭ). Бывают официальные заявления. В
> прессе может быть что угодно. В официальных источниках СССР
> предпочитал напрямую врать поменьше (хотя и без этого не
> обходилось), потому что по-крупному "кого надо" (сиречь,
> потенциального противника) обмануть всё равно невозможно. Так что
> чаще обходились замалчиванием и косвенными намёками - дескать,
> понимай как знаешь.

На параде заявляют - а вот летят стратегические бомбардировщики,
трепещите США. Только западные специалисты понимают, что эта калоша до
США никак не долетит, моторы у СССР известного качества. Кого пытались
обмануть? Население. Второй вариант, уже указывал форум, там мне
пытались объяснить, как могла работать автоматическая система
предупреждения о нападении. Назывались имена подсистем, годы введения
в строй, цитировались воспоминания главных конструкторов системы. А
эта липа была создана для кого? Для обмана руководства страны? Ведь и
до сей поры не очень то возможна система, которая без участия
человека, полностью автоматически, способна собрать с технических
устройств сведенья, обработать их, распознать нападение и сообщить об
это президенту США. Везде автоматику контролируют люди, которые и
принимают решение о правильности данных автоматики. А официальная
версия, что у нас стояла подобная система уже чуть ли не в 70-х. Кого
наши разработчики надували? Получается, что свое руководство.

От	7-40
К	K (27.07.2007 12:36:47)
Дата	27.07.2007 16:51:32

Re: Обратно: Для...

>> Конечно, благодаря превосходству в электронике, американцы быстрее и
>> эффективнее перешли с этой архаики на электронные каналы связи.
>
>Когда в США появились спутники с <электронными каналами связи>?
>Сколько спутников запускали в год из США? Какова была цель запуска
>сотни разведывательных спутников за год для СССР? Что они могли в США
>непрерывно снимать, переезд ракетных шахт на новое место?

Может, Вы сами попытаетесь всё это узнать прежде, чем спрашивать?

>Запуск спутников в СССР аргументировался так - это спутники оповещения о
>возможном ракетном нападении, что была явная липа.

Запуск спутников в СССР не только не аргументировался - он вообще не объявлялся.

>Сколько стоил для н/х один Космос с легким спутником-разведчиком? Вот тот же спрут,
>военная промышленность, в Северной Корее не дает обеспечить ее
>население элементарными вещами в современной цивилизации. Поэтому и
>говорилось - сидят без трусов, но вооружены до зубов. Самолетов,
>например, выпускалось в 2-а раза больше военных, чем гражданских. А
>космические старты были почти все военные, процентов 10 были не
>военные. Сколько наделали танков и тягачей вместо тракторов и
>комбайнов? Все подавай им <больше паритета>.

Это Вы с кем сейчас разговариваете? ;)

>На параде заявляют - а вот летят стратегические бомбардировщики,
>трепещите США. Только западные специалисты понимают, что эта калоша до
>США никак не долетит, моторы у СССР известного качества. Кого пытались
>обмануть? Население.

А хто спорит? ;)

>Второй вариант, уже указывал форум, там мне
>пытались объяснить, как могла работать автоматическая система
>предупреждения о нападении. Назывались имена подсистем, годы введения
>в строй, цитировались воспоминания главных конструкторов системы. А
>эта липа была создана для кого? Для обмана руководства страны? Ведь и
>до сей поры не очень то возможна система, которая без участия
>человека, полностью автоматически, способна собрать с технических
>устройств сведенья, обработать их, распознать нападение и сообщить об
>это президенту США. Везде автоматику контролируют люди, которые и
>принимают решение о правильности данных автоматики. А официальная
>версия, что у нас стояла подобная система уже чуть ли не в 70-х. Кого
>наши разработчики надували? Получается, что свое руководство.

Вы, очевидно, чего-то просто не знаете и не понимаете. Нигде, ни в одной стране, разработчики мало-мальски значимой системы государственного масштаба не имеют никакой возможности обманывать руководство страны. Не говоря уже о бессмысленности такого обмана.

От	K
К	7-40 (27.07.2007 16:51:32)
Дата	28.07.2007 04:01:39

Re: Обратно: Для...

> Вы, очевидно, чего-то просто не знаете и не понимаете. Нигде, ни в
> одной стране, разработчики мало-мальски значимой системы
> государственного масштаба не имеют никакой возможности обманывать
> руководство страны. Не говоря уже о бессмысленности такого обмана.

Так уже приводил примеры липовых бомбардировщиков, подводных лодок,
стоящих десятилетия у пирса. Это не <значимые системы государственного
масштаба>? Почитайте воспоминания разработчиков - один пробил систему,
так был знаком с сыном Хрущева, другого не любил такой-то. . . Это
при массовом общественном контроле сложно втирать очки, на рынке
сложно, где все требуют качество получше, а за обман могут и в суд
подать. А в бюрократической системе главный контролер - принцип личной
преданности начальнику. И чем в системе меньше людей имеют право
говорить за <круглым столом>, тем безобразий больше. При Сталине хоть
расстрелять могли, а после Хрущева и при Брежневе, переводили с одной
руководящей работы на другую,

От	7-40
К	K (28.07.2007 04:01:39)
Дата	28.07.2007 11:02:05

Re: Обратно: Для...

>Так уже приводил примеры липовых бомбардировщиков, подводных лодок,
>стоящих десятилетия у пирса.

В каком смысле "липовых"?

>Это не <значимые системы государственного
>масштаба>? Почитайте воспоминания разработчиков - один пробил систему,
>так был знаком с сыном Хрущева, другого не любил такой-то. . . Это
>при массовом общественном контроле сложно втирать очки, на рынке
>сложно, где все требуют качество получше, а за обман могут и в суд
>подать. А в бюрократической системе главный контролер - принцип личной
>преданности начальнику. И чем в системе меньше людей имеют право
>говорить за <круглым столом>, тем безобразий больше.

Дело не в безобразиях. Способность гнать брак и транжирить деньги - это одно; а обман госмасштаба - это другое.

От	K
К	7-40 (28.07.2007 11:02:05)
Дата	29.07.2007 05:49:00

Re: Обратно: Для...

> В каком смысле "липовых"?

В переносном. Стратегические бомбардировщики не могли служить для
заявленной цели.

> Способность гнать брак и транжирить деньги - это одно; а обман
> госмасштаба - это другое.

Тогда что такое обман госмасштаба? Вот если сегодня официально премьер
объявляет, что собирается строить из Восточной Сибири на Дальний
Восток трубу длинной в 5,5 тыс км - это обман госмасштаба (все
ученые-газовики и добытчики страны знают, что не нашли еще нужных
месторождений в Восточной Сибири, а могут и не найти никогда, или
найти, но на Оймяконе, а это все рано что на Антарктиде), или это
вульгарное разворовывание средств, всем народом сообща (учеными,
проектировщиками, строителями, министрами, мэрами, шабашниками), лишь
президент не знает ничего? А афера на Штокманском месторождении это
тоже вульгарное разворовывание средств все той же теплой компанией?

Уточните, как отличать.

От	7-40
К	K (29.07.2007 05:49:00)
Дата	29.07.2007 13:25:41

Re: Обратно: Для...

>> В каком смысле "липовых"?
>В переносном. Стратегические бомбардировщики не могли служить для
>заявленной цели.

Что ж им мешало-то?

>> Способность гнать брак и транжирить деньги - это одно; а обман
>> госмасштаба - это другое.
>
>Тогда что такое обман госмасштаба?

То, что Вы назвали таковым: создание глобальных систем, непригодных для практического использования, причём создатели это знают и обманывают руководство.

>Вот если сегодня официально премьер
>объявляет, что собирается строить из Восточной Сибири на Дальний
>Восток трубу длинной в 5,5 тыс км - это обман госмасштаба (все
>ученые-газовики и добытчики страны знают, что не нашли еще нужных
>месторождений в Восточной Сибири, а могут и не найти никогда, или
>найти, но на Оймяконе, а это все рано что на Антарктиде), или это
>вульгарное разворовывание средств, всем народом сообща (учеными,
>проектировщиками, строителями, министрами, мэрами, шабашниками), лишь
>президент не знает ничего?

Это может быть разворовывание средств или чему угодно ещё; но руководство в курсе того же, в курсе чего Вы и "все ученые-газовики и добытчики страны".

>А афера на Штокманском месторождении это
>тоже вульгарное разворовывание средств все той же теплой компанией?

Какая афера? Простите, я не в курсе.

От	K
К	7-40 (29.07.2007 13:25:41)
Дата	30.07.2007 05:35:29

Re: Обратно: Для...

>>> В каком смысле "липовых"?
>>В переносном. Стратегические бомбардировщики не могли служить для
>>заявленной цели.
>
> Что ж им мешало-то?

радиус действия

> Это может быть разворовывание средств или чему угодно ещё; но
> руководство в курсе того же, в курсе чего Вы и "все ученые-газовики
> и добытчики страны".

Путин решил всех кидануть на прокладке 5,5 тыс труб? Все проще,
сегодняшняя система принятия решений (групповщина и коррупция)
позволяет заинтересованным чиновникам запихнуть наверх полностью
абсурдные решения. Мощного общественного контроля то никакого, все
решается за кулисами в кабинетах нескольких начальников, с которыми
можно и договориться. Греф недавно хотел впарить руководству полностью
безумный проект постройки туннеля с Чукотки на Аляску, тоже хотел
поучаствовать в распиле больших бабок, таможню ему специально оставили
для доения, но ему мало.

>>А афера на Штокманском месторождении это
>>тоже вульгарное разворовывание средств все той же теплой компанией?
>
> Какая афера? Простите, я не в курсе.

Экономически бредовая затея на толком не обследованном месторождении,
так как можно врыть трубу в песок Кувейта, тут же рядом построить
завод по сжижению газа и получить вариант на порядки дешевле (=
стоимости завода). А наши собираются возить газ огромными подводными
лодками - танкерами, строить здоровенный завод на вечной мерзлоте
(такого размера заводы там еще не строили), и главное - не понятно как
добывать газ. Американцы строили около Аляски в море насыпной остров,
одна буровая влетела в 3 млрд, а там не один остров нужен, а целый
архипелаг строить, на глубинах в сотни (!!!) метров, таких земляных
работ никто никогда не проводил. Торосы в 10-ток метров снесут к
чертям любое хлипкое сооружение (лед на холоде по прочности как
бетон). Из чего архипелаг строить? Просто из песочка не получится. И
т.д. Ориентировочно называли первоначальную стоимость проекта в 30-40
млрд у.е., но это явно только первоначальная стоимость. И зачем этот
геморрой нужен западным фирмам, когда есть газ в Кувейте, где добыча
его стоит копейки, нет никаких льдов и вечной мерзлоты? Вот все,
включая Меркель (которая на следующий день после поездки к Путину и
предложила своим профинансировать завод в Кувейте), дружно и послали
Путина с его штокманским месторождением, а сами наши не смогут ничего
сделать, даже завод по сжижению газа необходимой мощности.

Все технические специалисты понимают, что это полностью бредовая
затея, но заинтересованные стороны очень хотят поучаствовать в распиле
больших бабок. Западные специалисты покрутили у виска пальцем, зато
наши говорят - все нормально, сделаем, только бабки давайте. А у
путинцев в перспективе ничего нет, газ скоро выработаем, еще Вяхирев
об этом сказал, при всех, прямо в Германии (видел то его интервью по
телику), после чего его и сняли. Путин бахвалится западу про
штокманское месторождение, а вокруг все ржут.

Туркмены свистят не меньше. Подписали протокол о намереньях с Россией,
договорились о постройке трубы в Китай, и к ним же собрались тянуть
трубу итальянцы, греки и турки из Азербайджана через Каспий. Газа на
всех не хватит, а туркмены врут, что у них есть разведанные
месторождения. Если туркмены в следующем году кинут Газпром, будет
очень весело, так как Россияния не сможет выполнять обязательства по
газу. Кого сбросят с хвоста? Своих, им уже рекомендовано перейти на
уголь. А где его брать и сколько это будет стоить? После кинут страны
СНГ - Армению, Грузию, Украину, Белоруссию, затем вторичных членов
НАТО, с кем не заключали длительных контратов - прибалтийские страны,
Польшу. Поэтому у всех бывших друзей от страха зубы стучат от срочных
мер по проводке газопроводов в обход их территорий, а страны НАТО
делают угрожающие заявления, чтобы их кинули в последнюю очередь.

Короче, сплошные аферы века, предвестники больших социальных
потрясений и революций.

От	7-40
К	K (30.07.2007 05:35:29)
Дата	30.07.2007 13:46:21

Re: Обратно: Для...

>>>> В каком смысле "липовых"?
>>>В переносном. Стратегические бомбардировщики не могли служить для
>>>заявленной цели.
>> Что ж им мешало-то?
>радиус действия

А что у них не так было с радиусом действия? И как оказалось, что советское руководство не знало о радиусе их действия, а Вы знаете? Что ж Вы тогда не подсказали советскому руководству-то?

>Путин решил всех кидануть на прокладке 5,5 тыс труб?

Путин не решил всех кинуть. Путин - часть той структуры, которая строит трубопровод. Эта структура называется "государство". Мы можем спорить о том, насколько верно и целесообразно действует эта структура; но она действует.

>Все проще,
>сегодняшняя система принятия решений (групповщина и коррупция)
>позволяет заинтересованным чиновникам запихнуть наверх полностью
>абсурдные решения.

С этим никто и не думает спорить. Да, позволяет. Но суть этих решений "верхам" известна не хуже, чем Вам.

>Мощного общественного контроля то никакого, все
>решается за кулисами в кабинетах нескольких начальников, с которыми
>можно и договориться.

Да. Но при чём здесь общественный контроль? Речь ведь не об общественном контроле.

>>>А афера на Штокманском месторождении это
>>>тоже вульгарное разворовывание средств все той же теплой компанией?
>> Какая афера? Простите, я не в курсе.
>
>Экономически бредовая затея на толком не обследованном месторождении,
>так как можно врыть трубу в песок Кувейта, тут же рядом построить
>завод по сжижению газа и получить вариант на порядки дешевле (=
>стоимости завода). А наши собираются возить газ огромными подводными
>лодками - танкерами, строить здоровенный завод на вечной мерзлоте
>(такого размера заводы там еще не строили), и главное - не понятно как
>добывать газ.

Вы разбираетесь в этом лучше тех, кто этим занимается по долгу службы?

>Американцы строили около Аляски в море насыпной остров,
>одна буровая влетела в 3 млрд, а там не один остров нужен, а целый
>архипелаг строить, на глубинах в сотни (!!!) метров, таких земляных
>работ никто никогда не проводил. Торосы в 10-ток метров снесут к
>чертям любое хлипкое сооружение (лед на холоде по прочности как
>бетон). Из чего архипелаг строить? Просто из песочка не получится. И
>т.д. Ориентировочно называли первоначальную стоимость проекта в 30-40
>млрд у.е., но это явно только первоначальная стоимость.

Похоже, Вы действительно крупный специалист во всём этом? Хотелось бы верить; но не верится. Не верится потому, что лично Вы (я ничего не путаю?) с точно такой же уверенностью и убеждённостью несли, извините, полную пургу касательно ракетостроения; такую пургу, что даже продвинутый школьник Вас бы на этом "поймал".

>Все технические специалисты понимают, что это полностью бредовая
>затея, но заинтересованные стороны очень хотят поучаствовать в распиле
>больших бабок. Западные специалисты покрутили у виска пальцем, зато
>наши говорят - все нормально, сделаем, только бабки давайте. А у
>путинцев в перспективе ничего нет, газ скоро выработаем, еще Вяхирев
>об этом сказал, при всех, прямо в Германии (видел то его интервью по
>телику), после чего его и сняли. Путин бахвалится западу про
>штокманское месторождение, а вокруг все ржут.
>Туркмены свистят не меньше. Подписали протокол о намереньях с Россией,
>договорились о постройке трубы в Китай, и к ним же собрались тянуть
>трубу итальянцы, греки и турки из Азербайджана через Каспий. Газа на
>всех не хватит, а туркмены врут, что у них есть разведанные
>месторождения. Если туркмены в следующем году кинут Газпром, будет
>очень весело, так как Россияния не сможет выполнять обязательства по
>газу. Кого сбросят с хвоста? Своих, им уже рекомендовано перейти на
>уголь. А где его брать и сколько это будет стоить? После кинут страны
>СНГ - Армению, Грузию, Украину, Белоруссию, затем вторичных членов
>НАТО, с кем не заключали длительных контратов - прибалтийские страны,
>Польшу. Поэтому у всех бывших друзей от страха зубы стучат от срочных
>мер по проводке газопроводов в обход их территорий, а страны НАТО
>делают угрожающие заявления, чтобы их кинули в последнюю очередь.
>Короче, сплошные аферы века, предвестники больших социальных
>потрясений и революций.

К, Вы во многом правы и я не стану с Вами спорить. Но в своих разоблачениях Вы идёте слишком далеко, выходя за пределы своей компетенции. Аж удивляешься - с такими знаниями, и на свободе. :)

От	K
К	7-40 (30.07.2007 13:46:21)
Дата	31.07.2007 09:15:38

Вы просто не понимаете как работает гос-машина

От	Игорь С.
К	K (31.07.2007 09:15:38)
Дата	02.08.2007 22:13:49

Вы глубоко заблуждаетесь

> На западе произошло бы следующее. Ведущий специалист независимой фирмы, которому глубоко по барабану клацанье зубов чиновников, отвечающих за данный проект, специалист из фирмы соперницы основного подрядчика, высказался бы от души на очередной конференции. Его бы мнение тут же стало бы не только достоянием всей отрасли, но и было бы растиражировано падкими на сенсации газетчиками. Скандал бы использовали в своих глубоко личных целях политики, противники сегодняшней администрации. Рассмотрение вопроса национального масштаба дошло бы до парламентских комиссий, в которых оппозиция отвела бы душу, грозя пересадить пол администрации за злоупотребления, благо, если информация подтвердилась бы, такая возможность у нее возникала бы.

Вообще-то однажды подобный прецедент был с участием директора нашего института, когда он на конференции в США очень скептически высказался о ADS, как о бессмысленном
с инженерной точки зрения проекте - абсолютно правильно имхо утверждение.

После чего его американские коллеги объяснили ему, что иногда лучше жевать, чем говорить. Попил бабок идет везде и никакой конкурент не будет топить ибо сам же пострадает. У вас чисто книжные знания.
Кроме того, в многих случаях единственный способ сделать хоть что-то путное - это заявить броскую программу, пусть даже бессмысленную в целом ( отдельные части её будут очень полезны), но проходную среди обывателей.

>А что у нас?

У нас качественно то же, что и на Западе. Ну, а количественно чуть похуже...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (02.08.2007 22:13:49)
Дата	03.08.2007 07:54:34

Разве о науке шла речь?

> Вообще-то однажды подобный прецедент был с участием директора нашего
> института, когда он на конференции в США очень скептически
> высказался о ADS, как о бессмысленном
> с инженерной точки зрения проекте - абсолютно правильно имхо
> утверждение.
>
> После чего его американские коллеги объяснили ему, что иногда лучше
> жевать, чем говорить. Попил бабок идет везде и никакой конкурент не
> будет топить ибо сам же пострадает. У вас чисто книжные знания.
> Кроме того, в многих случаях единственный способ сделать хоть что-то
> путное - это заявить броскую программу, пусть даже бессмысленную в
> целом ( отдельные части её будут очень полезны), но проходную среди
> обывателей.

Науку давно обвиняют и на западе в том, что она выступает как единая
(!) корпорация перед обществом. Плюс не предложено стоящих
альтернатив, вот и ковыряются на авось - а вдруг что блеснет в заводи.

От	Игорь С.
К	K (03.08.2007 07:54:34)
Дата	10.08.2007 22:31:01

Это не фундаментальная наука

а прикланая, там крутятся большие деньги и она определяет
энергетическую базу общества. Задействованы крупнейшие фирмы США.

>Науку давно обвиняют и на западе в том, что она выступает как единая (!) корпорация перед обществом. Плюс не предложено стоящих альтернатив, вот и ковыряются на авось - а вдруг что блеснет в заводи.

Так бизнес также выступает как единая корпорация перед обществом.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	K (31.07.2007 09:15:38)
Дата	31.07.2007 15:32:21

Re: Вы просто...

>У Вас все знания книжные (интернетные) и это сразу чувствуется.
>Попытаюсь объяснить механизм принятия решений.

Вы - крупный специалист в принятии решений?

...

>А по поводу космоса, по моему это Вы чушь несли, если мне память не
>изменяет. Причина проста, вы не имеете отношение к какой-либо технике.
>Как и не имеете ниакого отношения и к управлению, иначе вопроса об
>адекватности нашего руководства и вменяемости его сегодняшних решений
>перед Вами и секунды бы не стояло. Не все можно узнать из Интернета,
>иногда нужно быть или самому специалистом, хотя бы из смежной области,
>или узнать мнение специалистов, причем лично, а не из Интернета.
>Все, заканчиваем спор, иначе он перерастет в балаганный.

К, я помню, как прикольно Вы брались рассчитывать КПД ракетного двигателя. Вы рассуждали столь же пространно и столь же уверенно. Ваша беда была в том, что Вы ничего - НИЧЕГО - не смыслили ни в ракетах, ни в ракетных двигателях, ни в космической технике вообще. Ваши представления были на уровне приблизительно семиклассника. Сейчас Вы с тем же апломбом рассуждаете о механизме принятия решений и о том, как строятся государственные аферы. Извините, но это не более чем забавно.

От	K
К	7-40 (31.07.2007 15:32:21)
Дата	01.08.2007 04:07:33

Больше возразить нечем?

> Вы - крупный специалист в принятии решений?

Являюсь чисто технарем, поэтому в нашей компании в основном именно
технические специалисты. Знания о технических проблемах в энергетике
могу черпать от главного специалиста энергетической компании, о
стратегической авиации много интересного узнал от полковника
стратегической авиации, о приватизации имею понятие от зам начальника
управления . . . , человека связанного с приватизацией по долгу
службы, о том как готовят у нас законы, и что на них влияет,
информация от члена группы экспертов, которая их и готовит. Где старые
студенчесике связи, с очень разными людьми пересекаешься по работе,
объеты у нас по всей стране. А по поводу движков свои выводы переслал
автору книги, которую и обсуждали, на форуме обсуждать что-либо не
хотелось, так как после Вашего подключения к разговору, обсуждение
превратилось в поливание друг друга (привык к дургой манере общения).
КПД движков было липой, имей они такие движки, их космическая
программа развивалась бы совершенно по-другому.

От	7-40
К	K (01.08.2007 04:07:33)
Дата	01.08.2007 18:35:31

Re: Больше возразить...

>> Вы - крупный специалист в принятии решений?
>Являюсь чисто технарем

Извините, это правда? Я без подколок. В конце концов, я согласен со многим из того, о чём Вы говорите, хотя далеко не со всем. Но уж если Вы действительно технарь, то не могли бы Вы - в офтопик - уточнить, почему Вы так упорно настаивали на исчислении КПД ракетного двигателя? Что Вы понимали под этим КПД? На мой взгляд, даже гуманитарию :) может быть понятно, что такой характеристики, как КПД, у ракетного двигателя не может быть в принципе. ;) Можете не отвечать, если не хотите. :)

>поэтому в нашей компании в основном именно
>технические специалисты. Знания о технических проблемах в энергетике
>могу черпать от главного специалиста энергетической компании, о
>стратегической авиации много интересного узнал от полковника
>стратегической авиации, о приватизации имею понятие от зам начальника
>управления . . . , человека связанного с приватизацией по долгу
>службы, о том как готовят у нас законы, и что на них влияет,
>информация от члена группы экспертов, которая их и готовит. Где старые
>студенчесике связи, с очень разными людьми пересекаешься по работе,
>объеты у нас по всей стране.

В общем, обо всём и по верхам... от знакомых... а выводы, конечно, путём самостоятельных размышлений... эх!

>А по поводу движков свои выводы переслал
>автору книги, которую и обсуждали, на форуме обсуждать что-либо не
>хотелось, так как после Вашего подключения к разговору, обсуждение
>превратилось в поливание друг друга (привык к дургой манере общения).

Ой, К, я хоть сейчас готов у Вас просить прощения за то, что назвал Вас ламером, когда Вы заговорили о КПД ракетного двигателя... Простите великодушно! :) Но, к сожалению, Вам действительно пока, наверное, имело бы смысл воздержаться от суждений по этому конкретному вопросу - до приобретения соответствующих знаний. :)

>КПД движков было липой, имей они такие движки, их космическая
>программа развивалась бы совершенно по-другому.

К, золотой мой, какой КПД движков? Ну, подумайте сами, какой КПД может быть у ракетного двигателя? Что для ракетного двигателя является полезной работой - ну, тем, что мы потом будем делить на затраченную энергию? :))))))))))))))

От	Баювар
К	7-40 (27.07.2007 16:51:32)
Дата	27.07.2007 17:13:46

директор занимается очковтирательством

>Вы, очевидно, чего-то просто не знаете и не понимаете. Нигде, ни в одной стране, разработчики мало-мальски значимой системы государственного масштаба не имеют никакой возможности обманывать руководство страны. Не говоря уже о бессмысленности такого обмана.

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
Жуть!
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/06_kv_2.htm

Подобное отношение к доработке машины объясняется тем, что завод все силы, средства и уловки бросил на формальное выполнение программы, совершенно не обращая внимания на качество машины и на необходимость устранения в процессе производства выявленных серьезных дефектов танка. Например, невыполнение июльской программы привело к тому, что директор завода тов. Зальцман 1 августа дал ложное сообщение в ЦК ВКП(б) о том, что сдано 15 машин, в то время, как 13 машин стояли не принятые военной приемкой с целым рядом дефектов, подлежащих устранению. Несколько машин даже не были в контрольном военпредовском пробеге. Помимо этого, на машинах при крене не вращались башни. Все эти машины в настоящий момент (к 12 августа) не готовы, военной приемкой не приняты и вряд ли будут приняты в ближайшие 10-15 дней. Этот факт свидетельствует, что о качестве машины завод совершенно не беспокоится, программу хочет выполнить формально, а директор занимается очковтирательством.

АБТУ КА вместо того, чтобы осадить зарвавшегося директора, дает разрешение старшему военпреду военинженеру 2-го ранга тов. Шпитанову подписать платежное удостоверение на окончательно принятые машины до 3 августа задним числом, т.е. 31 июля. Тов. Шпитанов, имея вообще большое тяготение к дирекции, решил помочь "бедняге" директору и, несмотря на то, что ни одна машина на 8 августа не была окончательно принята военной приемкой, оформил платежные удостоверения на все 13 машин задним числом, т.е. 31 июля. Этот безобразный факт грубого нарушения приказа наркомата обороны как со стороны АБТУ КА, так и в особенности со стороны старшего военпреда, заставить которого делать такие преступления никто не имеет права.

Тов. Шпитанов... ссылался на указание командования АБТУ КА в частности комиссара АБТУ КА военинженера 2 ранга тов. Макарова, который приказал: "Что бы ни было, ни в коем случае не тормозить производство". Несмотря на то, что это указание идет в разрез с приказом НКО - "военпред в первую очередь отвечает за качество и должен давать в армию годную продукцию", со стороны тов. Шпитанова имеются попытки принудительными мерами заставить принимать бракованную продукцию.

Не единичны случаи, когда предъявляемая продукция браковалась низовыми работниками военной приемки и пропускалась старшим военпредом. Все это вошло в принцип работы со дня вступления в должность тов. Шпитанова. Подобное положение привело к тому, что с работниками военной приемки и их требованиями завод перестал считаться, заявляя: "Не примете - примет старший военпред или прикажет принять".

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (20.07.2007 13:23:16)
Дата	20.07.2007 19:36:31

А вот это уже мошенничество.

>Станислав, восхищаюсь всегда, как Вы жонглируете цифрами, но жизнь
>проще

>1. Як- 40 это не лайнер, он по характеристикам аналог Ан-24

А "дуглас"(ДС-3)? Он же в советском варианте Ли-2?

ЛАЙНЕР (англ . liner, от line - линия), название крупных быстроходных судов (обычно пассажирских), совершающих регулярные рейсы. Воздушный лайнер - скоростной многоместный самолет.
http://www.vedu.ru/BigEncDic/enc_searchresult.asp?S=32833

***Классический авиалайнер всей мировой авиации Дуглас DC-3 к концу 1991г. находился в эксплуатации непрерывно в течение 55 лет....
....Дуглас DC-3: базовая пассажирская модель для дневных полетов с размещением от 21 до 28 человек****
http://www.cofe.ru/avia/D/D-121.htm

Кстати, Вы перепутали.
Массовым самолетом был именно ДС-3, а не ДС-10. ДС-10 - было произведено немного:
****Первый серийный самолет DC-10 Серии 10, оснащенный современным авиационным оборудованием, поднялся в воздух 29 августа 1970г. Всего до 1989г. компанией было произведено 446 гражданских самолетов.***
http://www.cofe.ru/avia/M/M-41.htm
До этого в течение 9 лет были произведены 294 машины ДС-8

Резюмируем: Як-40 - лайнер, и Ан-24 - тоже лайнер. Своего класса - ближнемагистрального. В СССР - для межобластных рейсов длиной до 1000 км.
_______________________________________________

Далее.

Вы кажется оспаривали следующую фразу:
>До 26% самолетного парка авиакомпаний мира составляли
самолеты (вместимостью более 30 пассажиров) советского производства.

>+++++++++++++
>Про "До 26% самолетного парка авиакомпаний мира >составляли самолеты
>советского производства." явно анекдот.

Не так ли?

Так что будьте добры, добавьте к насчитанным Вами 2.5 тысячам еще и
1000 Як-40,
1100 Ан-24,
масштаба 1000 Ан-26,
несколько сот Ан-32,
567 Ил-18( дальнемагистральный лайнер, кстати),
165 Ту-124.
А если уж быть совсем точными, то сюда надо добавить сотни самолетов Ил-14, дооборудованных до числа мест более 30, которые, кстати, успешно продавались и за рубеж.

Наша цифирька, таким образом, запросто дотягивает до 6.5 тысяч вместо Ваших 2.5 тысяч.

А спорить в категориях драндулетов - совсем никчему. Боинг-747 оказался невыгодным - летал вечно полупустой. Примитивная ошибка в оценке потребностей рынка дальних(трансатлантических) авиаперевозок в такого рода самолете. И что толку от его безумной вместимости?
И уж тем более его не поставишь на местные линии.
Каждому типу авиалиний соответствует свой класс самолета.

Мне на фиг не нужен был на линии Киев-Львов один за сутки самолет Боинг-747(а иначе он бы не набрал пассажиров), но удивительно удобно было то, что в течение суток было штук 15 рейсов Ан-24,Ан-26. В 13 часов нас отпускали на каникулы, в 17 часов я уже был дома, доехав до аэропорта(около часа), пройдя регистрацию и посадку, 1 ч.15 мин. полета, и полчаса на троллейбусе по Львову.

>2. Чтобы прекратить прения - внизу данные по реактивным лайнерам

Вот для прекращения прений Вам и надо сократить это количество на число машин, выпущенных заведомо после распада СССР. По Боингу ЛИНЕЙНАЯ оценка показывает, что из 12000 до распада СССР было выпущено не более 7000-7500.

С учетом нелинейности производства(рост в 90-е) - еще, думаю, раза в 2 меньше.

По Аэробусу - до распада СССР - вообще сопли.

> Airbus
> A300 1969 553 250-375
> A310 1978 229 200-280
> A320 1984 1618 150-179 c 2008 план -
>выпуск по 36 в месяц

Обратите внимание: среднегодовой выпуск последней машины с 1984 года около 70 штук. При том, что сейчас речь идет о 430 штуках в год. Так что до конца СССР речь шла о выпуске буквально пары-троечки сотен машин.

Именно этот пример и показывает

> A330 1987 420 253-440
> A340 1987 319 261-440
> Итого 3139

> Несколько самолетов МакДоннел Дуглас
> DC-10 1971 ? много до 380

В реальности 446 машин за 19 лет выпуска. По 23-24 машины в год.

> МД-80 1980 1191
До 1992 года приб

>А уж лайнеры класса Ту-154 кто только не выпускал, даже какая-то
>канадская фирма несколько сотен нашлепала, и даже бразильцы вроде
>собирались делать что-то подобное

Да. И все уже после исчезновения СССР.

Видите, как получается. Плюетесь в авиапромышленность СССР, а сопоставляете с тем, что делалось в основном уже после его исчезновения.
Да еще при этом игнорируете целые классы серийных машин.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (20.07.2007 19:36:31)
Дата	21.07.2007 08:02:01

Продолжаете комедию?

1. Когда создавали Ан-24, этот тип самолетов уже не считался
лайнерами. Да он и никогда им и не смог бы стать из-за малой дальности

2. Никто и не говорил, что ДС-10 был самым массовым лайнером в
истории, говорилось, что он один из самых массовых в США

3. Самолеты вместимостью человек в 30 клепаются в мире тысячами в год.
Так что опять не получим 26%

4. Вместимость Як-40 явно не 30 человек по международным стандартам,
это у нас <голова меж ног> он 30 человек перевозил

Напоминаю - Вы сказали, что СССР был способен производить 300
лайнеров. Вам представлен список способностей СССР. Ваше утверждение
полная ерунда. А в отчете счетной палаты написана не ерунда. СССР
действительно был способен производить до 150 гражданских самолетов
(общим числом), среди которых было несколько десятков небольших
лайнеров.

5. Боинг 747 был столь не выгоден, что его капиталисты, только и
думающие о своей выгоде, наклепали более 1400 штук? А европейцы (так
как не знают мира, в котором живут?) главную ставку своего Эйрбаса
сделали на самолет еще большей вместимости, на А-380 (до 800-т
пассажиров)?

Станислав, никакие опереточные выкрунтасы Вам не помогут. Советская
гражданская авиапромышленность была мизерна и весьма отсталая,
самолеты не экономичные и ненадежные. В военной авиации дела обстояли
не лучше (боевые параметры самолетов заменяли охотничьи расазы о них),
а порой и вовсе анекдотично. Единственным светлым пятном в СССР были
ракеты, их было действительно много, и они были большие.

От	7-40
К	K (21.07.2007 08:02:01)
Дата	23.07.2007 16:53:31

Re: Продолжаете комедию?

> Единственным светлым пятном в СССР были
>ракеты, их было действительно много, и они были большие.

К, Вы с таким упорством отстаиваете (в общем-то правильный) тезис об отставании советской авиапромышленности от Запада, что даже непонятно Ваше непонимание того, что точно такая же отсталость (от США) имелась и в ракетной, и в космической технике вообще - всё время, кроме краткого периода ~ 1955 - 1965 гг. Советских ракет действительно было много, но и только. Большими они были только в сравнении с английскими или там французскими поделками, но американским конкурентам они уступали и по размеру, и по ПН (кроме той самой первой десятилетки). А много их было потому, что полезная нагрузка, для которой, собственно, ракеты и делаются, т. е. сами спутники, были в СССР крайне ненадёжными, имели очень ограниченный срок службы и нуждались в частой замене. Размер ракет, кстати, определялся тем же: спутники были не только менее надёжными, но и более громоздкими, чем западные аналоги, а потому нуждались в больших ракетах. Но американские большие ракеты всё равно были больше советских, хоть и пускались реже. :)

От	K
К	7-40 (23.07.2007 16:53:31)
Дата	24.07.2007 08:14:24

Re: Продолжаете комедию?

> К, Вы с таким упорством отстаиваете (в общем-то правильный) тезис об
> отставании советской авиапромышленности от Запада, что даже
> непонятно Ваше непонимание того, что точно такая же отсталость (от
> США) имелась и в ракетной, и в космической технике вообще

Недавно член английского парламента сформулировал вопрос (умеют черти,
культура) - а какова конечная цель, это про шоу с Луговым. Так какова
цель, и СГ здесь прав, рассказывать им правду? Они же марсиане, их к
жизни спустить, не повредив, очень сложно.

От	7-40
К	K (24.07.2007 08:14:24)
Дата	24.07.2007 13:00:34

Re: Продолжаете комедию?

>> К, Вы с таким упорством отстаиваете (в общем-то правильный) тезис об
>> отставании советской авиапромышленности от Запада, что даже
>> непонятно Ваше непонимание того, что точно такая же отсталость (от
>> США) имелась и в ракетной, и в космической технике вообще
>
>Недавно член английского парламента сформулировал вопрос (умеют черти,
>культура) - а какова конечная цель, это про шоу с Луговым. Так какова
>цель, и СГ здесь прав, рассказывать им правду? Они же марсиане, их к
>жизни спустить, не повредив, очень сложно.

Извините, Вы, наверное, отвечали не мне и не туда запостили?

От	К-21
К	7-40 (23.07.2007 16:53:31)
Дата	23.07.2007 18:17:52

были больше советских

>Но американские большие ракеты всё равно были больше советских, хоть и пускались реже.

А о каких ракетах конкретно идет речь? Льёте воду....

И почему американцы по сей день используют в своих ракетах крупных ракетах, например "атлас", двигатели от советского РН "ЭНЕРГИЯ" а конкретно РД-180.

От	7-40
К	К-21 (23.07.2007 18:17:52)
Дата	23.07.2007 20:55:47

Re: были больше...

> >Но американские большие ракеты всё равно были больше советских, хоть и пускались реже.
>А о каких ракетах конкретно идет речь? Льёте воду....

А по сравнению с какими конкретно? Американцы вырвались вперёд в 64-м с "Сатурном-1". Потом, в 65-м, СССР лишь на год отыгрался 3-ступенчатым "Протоном", но уже в начале 66-го "Сатурн-1Б" вновь обошёл нас. И даже когда в 68-м полетел 4-ступенчатый "Протон", уже летал "Сатурн-5", больше которого уже ни у кого ничего не было. Но даже когда "Сатурн-5" уже не летал, грузоподъёмность американских "челноков" всё равно была выше, чем у "Протонов". Дело не спасла и "Энергия", уступавшая "Сатурну-5" (а по полной ПН - даже системе "Спейс Шаттл", как ни странно).

>И почему американцы по сей день используют в своих ракетах крупных ракетах, например "атлас", двигатели от советского РН "ЭНЕРГИЯ" а конкретно РД-180.

Потому же, почему они покупают китайский ширпотреб. Потому что дешевле. А Вы как думали? Потому что мощнее? Один-единственный шаттловский бустер в несколько раз мощнее, чем РД-180.

От	К-21
К	7-40 (23.07.2007 20:55:47)
Дата	24.07.2007 15:12:38

Re: были больше...

>А по сравнению с какими конкретно? Американцы вырвались вперёд в 64-м с "Сатурном-1". Потом, в 65-м, СССР лишь на год отыгрался 3-ступенчатым "Протоном", но уже в начале 66-го "Сатурн-1Б" вновь обошёл нас. И даже когда в 68-м полетел 4-ступенчатый "Протон", уже летал "Сатурн-5", больше которого уже ни у кого ничего не было.

Летал ли Сатурн-5 это далеко не факт, первый испытательный полёт закончившийся аварией, а потом аж 13 полётов без единой аварии, за всю историю космонавтики такого ни когда не было...

>Но даже когда "Сатурн-5" уже не летал, грузоподъёмность американских "челноков" всё равно была выше, чем у "Протонов". Дело не спасла и "Энергия", уступавшая "Сатурну-5" (а по полной ПН - даже системе "Спейс Шаттл", как ни странно).

"Спейс-шатл", не ракета-носитель, а полезная нагрузка 29,5т у "энергии" 105т, хотя вес "Шатла" 80т+29,5т полезная нагрузка это 109,5т, вроде больше "Энергии", но тем не менее система "Спейс-шатл" не может выводить полезный груз без самого "Шатла", так что 29,5т против 105т "Энергии".

>Потому же, почему они покупают китайский ширпотреб. Потому что дешевле. А Вы как думали? Потому что мощнее? Один-единственный шаттловский бустер в несколько раз мощнее, чем РД-180.

А когда они думают что дешевле, о надёжности того что дешевле они думают? А где же самые надежные двигатели от "Сатурна-5"?
Или двигатели РД-180 дешевле чем F-1?.

От	7-40
К	К-21 (24.07.2007 15:12:38)
Дата	24.07.2007 16:43:31

Re: были больше...

>>А по сравнению с какими конкретно? Американцы вырвались вперёд в 64-м с "Сатурном-1". Потом, в 65-м, СССР лишь на год отыгрался 3-ступенчатым "Протоном", но уже в начале 66-го "Сатурн-1Б" вновь обошёл нас. И даже когда в 68-м полетел 4-ступенчатый "Протон", уже летал "Сатурн-5", больше которого уже ни у кого ничего не было.
>
>Летал ли Сатурн-5 это далеко не факт

Это такой же факт, как летал ли Гагарин и летала ли "Энергия". Точнее, это гораздо больший факт.

> первый испытательный полёт закончившийся аварией, а потом аж 13 полётов без единой аварии

Первый испытательный полёт не закончился аварией, а закончился успехом. Потом было 12 полётов, а не 13. В этих 12 полётах были бОльшие или меньшие неполадки.

>за всю историю космонавтики такого ни когда не было...

Разумеется, не было. "Шаттл" отлетал первые 25 полётов без единой аварии.

>>Но даже когда "Сатурн-5" уже не летал, грузоподъёмность американских "челноков" всё равно была выше, чем у "Протонов". Дело не спасла и "Энергия", уступавшая "Сатурну-5" (а по полной ПН - даже системе "Спейс Шаттл", как ни странно).
>"Спейс-шатл", не ракета-носитель, а полезная нагрузка 29,5т у "энергии" 105т

Полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т, "Энергии" в тех же условиях - ок. 105 т. Не путайте полезную нагрузку носителя и полезную нагрузку космического корабля.

>хотя вес "Шатла" 80т+29,5т полезная нагрузка это 109,5т, вроде больше "Энергии"

ОК. 115 т на самом деле.

>но тем не менее система "Спейс-шатл" не может выводить полезный груз без самого "Шатла", так что 29,5т против 105т "Энергии".

Не путайте божий дар с яичницей. От того, что "Спейс Шаттл" выводит на орбиту пилотируемый космический корабль, этот КК не перестаёт быть полезной нагрузкой. Не путайте полезную нагрузку со способностью доставить куда-то дополнительный груз. Наличие какого-либо груза в грузовом отсеке вообще не является обязательным для пилотируемого КК.

>>Потому же, почему они покупают китайский ширпотреб. Потому что дешевле. А Вы как думали? Потому что мощнее? Один-единственный шаттловский бустер в несколько раз мощнее, чем РД-180.
>А когда они думают что дешевле, о надёжности того что дешевле они думают?

Конечно, думают. А в чём проблема?

>А где же самые надежные двигатели от "Сатурна-5"?
>Или двигатели РД-180 дешевле чем F-1?.

Нет. Просто F-1 почти в 2 раза мощнее, чем РД-180, и поэтому ставить двигатель F-1 на "Атлас" нельзя - он слишком мощен для этой ракеты.

От	К-21
К	7-40 (24.07.2007 16:43:31)
Дата	02.08.2007 13:32:21

Попались на лжи!

>Нет. Просто F-1 почти в 2 раза мощнее, чем РД-180, и поэтому ставить двигатель F-1 на "Атлас" нельзя - он слишком мощен для этой ракеты.

Тяга F-1 составляет 695т.

Черток Б.Е. Ракеты и люди (в 4-х тт.) — М.: Машиностроение, 1999

Тяга РД-180(РД-170) составляет 740т.

http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

Не хорошо обманывать уважаемый 7-40 !

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 13:32:21)
Дата	02.08.2007 21:10:48

Re: Попались на...

>>Нет. Просто F-1 почти в 2 раза мощнее, чем РД-180, и поэтому ставить двигатель F-1 на "Атлас" нельзя - он слишком мощен для этой ракеты.
>Тяга F-1 составляет 695т.
>Черток Б.Е. Ракеты и люди (в 4-х тт.) — М.: Машиностроение, 1999

695 т - это у земли. В вакууме чуть меньше 800 т.

>Тяга РД-180(РД-170) составляет 740т.
> http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

Тяга РД-170 в вакууме чуть больше 800 т, около земли меньше. РД-180 - это "располовиненный" РД-170, у него две КС вместо 4-х у РД-170, один газогенератор вместо двух и другой турбонасосный агрегат. Тяга примерно вдвое меньше, чем у РД-170 ( http://www.buran.ru/htm/rocket.htm ).

>Не хорошо обманывать уважаемый 7-40 !

Нехорошо. Так же не хорошо публично обвинять человека на лжи, основываясь лишь на своей безграмотности. Скажите, К-21, Вы извинитесь как честный человек? Мне не так нужны Ваши извинения, сколь интересно понять: у Вас есть достаточно достоинства, чтоб извиниться?

От	К-21
К	7-40 (02.08.2007 21:10:48)
Дата	03.08.2007 12:01:46

Re: Попались на...

>Нехорошо. Так же не хорошо публично обвинять человека на лжи, основываясь лишь на своей безграмотности. Скажите, К-21, Вы извинитесь как честный человек? Мне не так нужны Ваши извинения, сколь интересно понять: у Вас есть достаточно достоинства, чтоб извиниться?

Простите, не изучил детально этот вопрос, но после того как изучил, выявилось другое.

Двигатель (РД-180: к-21) дал возможность не только существенно (на 9-20%) увеличить грузоподъемность носителя, но и значительно упростить его, заменив полторы ступени и четыре стартовых твердотопливных ускорителя (СТУ), используемые на прежнем варианте - Atlas 2AS. Энергетика повысилась, несмотря на то, что верхняя ступень - разгонный блок (РБ) Centaur - лишилась одного из двух двигателей. Уникальный РД-180 позволил увеличить надежность и снизить издержки на эксплуатацию машины.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/210/article_30.shtml

Так оказывается РД-180 применяется не потому, что он дешевле, как вы утверждали.

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 12:01:46)
Дата	03.08.2007 14:26:39

Re: Попались на...

>>Нехорошо. Так же не хорошо публично обвинять человека на лжи, основываясь лишь на своей безграмотности. Скажите, К-21, Вы извинитесь как честный человек? Мне не так нужны Ваши извинения, сколь интересно понять: у Вас есть достаточно достоинства, чтоб извиниться?
>
>Простите, не изучил детально этот вопрос, но после того как изучил, выявилось другое.

То есть Вы приносите свои извинения за беспочвенные обвинения во лжи? Или нет?

>Двигатель (РД-180: к-21) дал возможность не только существенно (на 9-20%) увеличить грузоподъемность носителя, но и значительно упростить его, заменив полторы ступени и четыре стартовых твердотопливных ускорителя (СТУ), используемые на прежнем варианте - Atlas 2AS. Энергетика повысилась, несмотря на то, что верхняя ступень - разгонный блок (РБ) Centaur - лишилась одного из двух двигателей. Уникальный РД-180 позволил увеличить надежность и снизить издержки на эксплуатацию машины.
> http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/210/article_30.shtml
>Так оказывается РД-180 применяется не потому, что он дешевле, как вы утверждали.

Двигатель РД-180 применяется именно потому, что он дешевле. Дешевле, чем могли бы обеспечить американцы для той же задачи. Они могли сделать свой новый двигатель. Но оказалось дешевле заказать у России, потому что Россия могла задешево "располовинить" свой РД-170. Американцам фактически бесплатно достались советские разработки - СССР же вложил в разработку РД-170 очень большие средства. Американцы могли бы сделать и свой двигатель. Но он обошёлся бы дороже. Понимаете?

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 14:26:39)
Дата	03.08.2007 15:35:23

Re: Попались на...

>То есть Вы приносите свои извинения за беспочвенные обвинения во лжи? Или нет?

Я прошу прощения, а не приношу извинения, как их вообще можно приносить, это же не предмет какой то ;)

>Двигатель РД-180 применяется именно потому, что он дешевле. Дешевле, чем могли бы обеспечить американцы для той же задачи. Они могли сделать свой новый двигатель. Но оказалось дешевле заказать у России, потому что Россия могла задешево "располовинить" свой РД-170. Американцам фактически бесплатно достались советские разработки - СССР же вложил в разработку РД-170 очень большие средства. Американцы могли бы сделать и свой двигатель. Но он обошёлся бы дороже. Понимаете?

Понимаю. Теперь они и сами его могут делать, хотя копия как правило хуже орегинала. Но фильтры с Т-80 не копируют, последняя модель Абрамса так и ездит с баръерным двухступенчатым. Хотя те фильтры шо на Т-80 тоже очень дорогие.

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 15:35:23)
Дата	03.08.2007 16:46:45

Re: Попались на...

>>То есть Вы приносите свои извинения за беспочвенные обвинения во лжи? Или нет?
>
>Я прошу прощения, а не приношу извинения, как их вообще можно приносить, это же не предмет какой то ;)

Замечательно. Моя вера в Вас укрепилась. :) Спасибо. Конечно, я Вас прощаю. :)))

>>Двигатель РД-180 применяется именно потому, что он дешевле. Дешевле, чем могли бы обеспечить американцы для той же задачи. Они могли сделать свой новый двигатель. Но оказалось дешевле заказать у России, потому что Россия могла задешево "располовинить" свой РД-170. Американцам фактически бесплатно достались советские разработки - СССР же вложил в разработку РД-170 очень большие средства. Американцы могли бы сделать и свой двигатель. Но он обошёлся бы дороже. Понимаете?
>Понимаю. Теперь они и сами его могут делать, хотя копия как правило хуже орегинала.

Вы не совсем правильно поняли. Они не могут делать его. Первоначально, да, речь шла о покупке технологии производства. Но отказались от этой идеи, так как производить его у себя им оказалось невыгодно: дешевле покупать в России, где зарплата квалифицированного персонала намного ниже. Так что они закупают готовые изделия в России.

Когда я говорил, что они могли сделать и свой двигатель, я имел в виду именно "свой". То есть они могли разработать для РН собственную новую двигательную установку.

>Но фильтры с Т-80 не копируют, последняя модель Абрамса так и ездит с баръерным двухступенчатым. Хотя те фильтры шо на Т-80 тоже очень дорогие.

Я, к сожалению, ничего не смыслю в фильтрах и в "Абрамсах". :(

От	Almar
К	К-21 (03.08.2007 12:01:46)
Дата	03.08.2007 12:23:54

слава богу, хоть один опровергаель извинился (-)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Almar (03.08.2007 12:23:54)
Дата	07.08.2007 08:31:16

Опровергателей тут нет, тут есть скептики

Привет!

Я полагаю, вы используете термин "опровергатели" чтобы как-то, как вы считаете, унизить собеседников?

Во избежание разночтений давайте не будем употреблять термин "опровергатели" - используйте термин "скептики". Эту же просьбу я обращаю к остальным защитникам.

В дальнейшем сообщения с использованием указанного термина будут удаляться без дополнительных предупреждений.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (07.08.2007 08:31:16)
Дата	07.08.2007 16:05:44

Re: Опровергателей тут...

>Во избежание разночтений давайте не будем употреблять термин "опровергатели" - используйте термин "скептики". Эту же просьбу я обращаю к остальным защитникам.

Тут как раз будут сильные разночтения. Ибо поскольку в русском интернете самая популярная антиконспирологическая статья расположена как раз по адресу www.skeptik.net и цитируется как "Скептик", на "Скептике" (см. http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BD+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr= ), то как раз поименование сторонников теории заговора скептиками способно только ввести в заблуждение.

>В дальнейшем сообщения с использованием указанного термина будут удаляться без дополнительных предупреждений.

Надеюсь, использование общеупотребительных нейтральных сочетаний "сторонник теории заговора", "приверженец конспирологических теорий" не вызовет у Администрации отторжения?

От	7-40
К	Almar (03.08.2007 12:23:54)
Дата	03.08.2007 14:28:23

Re: слава богу,...

К-21, похоже, не настоящий опровергатель. Он так или иначе стремится узнать факты и способен воспринимать их. Так что настоящим опровергателем он быть не может.

От	К-21
К	Almar (03.08.2007 12:23:54)
Дата	03.08.2007 13:15:19

Re: слава богу,...

Мне больше интересна правда, чем опровергания.

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 13:15:19)
Дата	03.08.2007 14:46:04

Re: слава богу,...

>Мне больше интересна правда, чем опровергания.

К-21, я Вам хочу искренне, по-дружески, дать один совет. Если Вас действительно интересует правда, то никогда - никогда! - не пытайтесь найти её, читая опровергателей.

Таков мой совет. Прислушаетесь Вы к нему или нет - решать, конечно, только Вам.

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 14:46:04)
Дата	03.08.2007 15:46:39

Re: слава богу,...

>К-21, я Вам хочу искренне, по-дружески, дать один совет. Если Вас действительно интересует правда, то никогда - никогда! - не пытайтесь найти её, читая опровергателей.

Мне интересно проверить их доводы хоть как то как это возможно. Я правды у них не ищу, я давно не ищу правды в книгах, явно навязывающих свою точку зрения.

Вот, например Фоменко сколько настрочил книжек по опровержению истории, но они набиты всеми средствами манипуляции какими только можно, и если читатель не поленится, а полезет хоть в один доступный источник, сразу найдет там недомолвки, умолчания и разногласия с тезисами Фоменко.
С помощю только одного устава ПУ-39 можно легко опрокинуть многое в книгах Суворова-Резуна, например, "Ледокол"
Я в них не ищу правды, просто интересны методы и тезисы.

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 15:46:39)
Дата	03.08.2007 16:54:09

Re: слава богу,...

>>К-21, я Вам хочу искренне, по-дружески, дать один совет. Если Вас действительно интересует правда, то никогда - никогда! - не пытайтесь найти её, читая опровергателей.
>
>Мне интересно проверить их доводы хоть как то как это возможно. Я правды у них не ищу, я давно не ищу правды в книгах, явно навязывающих свою точку зрения.

Не надо искать правду в книгах, чего-то там навязывающих. Достаточно знакомиться с матчастью. :) Конечно, это не самый простой путь - но самый верный.

>Вот, например Фоменко сколько настрочил книжек по опровержению истории, но они набиты всеми средствами манипуляции какими только можно, и если читатель не поленится, а полезет хоть в один доступный источник, сразу найдет там недомолвки, умолчания и разногласия с тезисами Фоменко.
>С помощю только одного устава ПУ-39 можно легко опрокинуть многое в книгах Суворова-Резуна, например, "Ледокол"
>Я в них не ищу правды, просто интересны методы и тезисы.

Фоменковщина, резунизм - это всё звенья одной и той же цепи, называемой "опровергательством". Я вижу, что с матчастью по космической тематике у Вас "не очень". Поэтому и советую Вам: не начинайте своё знакомство с ней с книг опровергателей. Это всё равно, что начать знакомиться с историей прямо с книг Фоменко, а с историей ВОВ - с книг Резуна. Как бы занимательно ни была написана подобного рода литература - это не более чем опровергательство.

Если Вы действительно хотите узнать о космонавтике больше, начните с книг людей, которые непосредственно этим занимались или занимаются. Читайте Чертока, читайте воспоминания Каманина, читайте Афанасьева - для начала. Ходите на форум НК.

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 16:54:09)
Дата	03.08.2007 17:21:30

И вам спасибо...

>Если Вы действительно хотите узнать о космонавтике больше, начните с книг людей, которые непосредственно этим занимались или занимаются. Читайте Чертока, читайте воспоминания Каманина, читайте Афанасьева - для начала. Ходите на форум НК.

Уже читаю, но если бы не опровергатели, то не читал бы.

То же касается и ВОВ, Резун начал мозолить глаза, многие на него ссылаются как на "истинную правду всплывшую из под лопнувшего железного бункера СССР", я сначала прочитал пару его "произведений", а потом почитал Жукова, почитал Головко, сборники документов, полевые уставы армий того времени, энциклопедию ВОВ, и оказалось что берется факт, из него вырезается то, что не соответствует воззрениям автора, к нему приклеивается история, потом идут домыслы, накидывается игра на чувствах и выходит некая конфета которую все "хавают" и принимают за "истинную правду всплывшую из под лопнувшего железного бункера СССР"

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 17:21:30)
Дата	04.08.2007 00:44:15

Re: И вам

>>Если Вы действительно хотите узнать о космонавтике больше, начните с книг людей, которые непосредственно этим занимались или занимаются. Читайте Чертока, читайте воспоминания Каманина, читайте Афанасьева - для начала. Ходите на форум НК.
>

>Уже читаю, но если бы не опровергатели, то не читал бы.
>То же касается и ВОВ, Резун начал мозолить глаза, многие на него ссылаются как на "истинную правду всплывшую из под лопнувшего железного бункера СССР", я сначала прочитал пару его "произведений", а потом почитал Жукова, почитал Головко, сборники документов, полевые уставы армий того времени, энциклопедию ВОВ, и оказалось что берется факт, из него вырезается то, что не соответствует воззрениям автора, к нему приклеивается история, потом идут домыслы, накидывается игра на чувствах и выходит некая конфета которую все "хавают" и принимают за "истинную правду всплывшую из под лопнувшего железного бункера СССР"

Ну, значит, есть польза и от опровергателей. :) Раньше я думал, что от них только вред, о том, что Вы сказали, не задумывался. :)

Но вреда от опровегателей всё-таки больше. Потому что из их читателей - таких, как Вы, меньшинство. Лишь для меньшинства чтение конспирологических теорий служит толчком для изучения материала более основательно, на серьёзных источниках. К сожалению, большинство их читателей предпочитают "нас возвышающий обман" "тьме низких истин". Предпочитают "простое, очевидное, разжёванное и понятное неправильное решение". И вливаются в число поклонников коспирологических теорий.

От	К-21
К	7-40 (04.08.2007 00:44:15)
Дата	04.08.2007 12:10:10

Re: И вам

На счет сизучения матчасти вы правы на 100%, я как то интересовался причинами чернобыльской катастрофы, тоже опровергатели достали, прочитал книгу Медведева "Чернобыльская тетрадь", Медведев непосредственно участвовал в строительстве ЧАЭС, раборал на 1-м блоке, ну вообщем всю жизнь проработал в атомной энергетике. Но так как я на тот момент даже не знал в чем отличие ВВЭР от РБМК то естественно ничего не понял. Только когда перечитал кучу техлитературы об устройстве АР, тогда понял технологические причины, и понял что опровергатели не только говорят неправду, но и матчасти сами не знают :)

Тому подтверждение фильм national geographic об этой аварии, там даже принцип работы АР рассказан так как вроде некие графитовые стержни поглощают нейтроны и при этом греют воду. А графит нейторны мало того что не поглощает, но и в самом реакторе ни каких графитовых стержней-поглотителей не существует!

От	7-40
К	К-21 (04.08.2007 12:10:10)
Дата	04.08.2007 18:41:06

Re: И вам

>На счет сизучения матчасти вы правы на 100%
...
>Тому подтверждение фильм national geographic об этой аварии, там даже принцип работы АР рассказан так как вроде некие графитовые стержни поглощают нейтроны и при этом греют воду. А графит нейторны мало того что не поглощает, но и в самом реакторе ни каких графитовых стержней-поглотителей не существует!

Я не специалист по АЭС, хотя по профессии и физик (точнее, астрофизик).

Насчёт матчасти: общее свойство всех опровергателей (исключений, вероятно, нет) таково, что они берутся судить о вещах, в которых ничего или почти ничего не смыслят. Конечно, это не мешает им быть профессионалами в своих областях, где они могут быть признанными специалистами. Но разоблачать они берутся именно там, где совершенно не разбираются. И Фоменко, и Суворов, и тот же Попов тому наглядные примеры. Именно поэтому я и советовал Вам никогда не искать правды в их писаниях: с Фоменко имеет смысл советоваться в математике, но не в истории.

Собственно, я нисколько не призываю Вас верить персонально мне. Во-первых, я моя пристрастность к опровергательству известна :) , во-вторых, я не не специалист в космонавтике и не имею к ней прямого отношения (хотя наша обсерватория делала приборы для ОС "Салют" и КК "Союз); в-третьих, я живу в проамериканской стране. :))) Верить мне на слово совсем не обязательно. Просто я интересуюсь космонавтикой несколько лет, поэтому могу ответить на некоторые вопросы, а главное, могу дать ссылки на матчасть. Изучать же матчасть и делать из неё выводы - это Ваше дело, за Вас этого никто не сможет сделать. Если Вам действительно интересны факты - Вы всегда их можете узнать из авторитетных источников.

От	К-21
К	7-40 (04.08.2007 18:41:06)
Дата	06.08.2007 11:30:09

Re: И вам

в-третьих, я живу в проамериканской стране. :)))

В какой если не секрет? :))

От	7-40
К	К-21 (06.08.2007 11:30:09)
Дата	06.08.2007 13:00:42

Re: И вам

>> в-третьих, я живу в проамериканской стране. :)))
>В какой если не секрет? :))

Какой секрет? Здесь все знают: в Эстонии. :) Работаю тут: http://www.aai.ee/
и тут: http://www.ttu.ee/
и тут: http://www.cervantes.ee/

:)

От	К-21
К	7-40 (06.08.2007 13:00:42)
Дата	14.08.2007 11:58:33

Re: И вам

Я не знал, я на форуме не давно...

От	К-21
К	7-40 (24.07.2007 16:43:31)
Дата	25.07.2007 11:49:22

Re: были больше...

>>Летал ли Сатурн-5 это далеко не факт
>
>Это такой же факт, как летал ли Гагарин и летала ли "Энергия". Точнее, это гораздо больший факт.

Американцы видели наши корабли и станции в космосе, и летали на наших ракетах "СОЮЗ", а наши не летали на "Сатурн-5" и не видели в живую ни "Скайлэб", ни лунных "Апполонов".

>Первый испытательный полёт не закончился аварией, а закончился успехом. Потом было 12 полётов, а не 13. В этих 12 полётах были бОльшие или меньшие неполадки.

На современном сайте НАСА информация об испытаниях 4 апреля 1968 года

*Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний;

*Через 2 минуты по всей конструкции возникли вибрации, превышающие допустимые пределы;

*Во время работы второй ступени выключились два двигателя из пяти. Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время;

*Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой;

*Повторное включение двигателя для перехода на начальный участок траектории полёта к Луне не удалось;

*Скорость входа корабля в атмосферу не соответствовала той, что имеет место при возвращении корабля из окрестности Луны, а место посадки отстояло от намеченного на 90 км.

*Заключение: “Apollo 6, therefore, was officially judged as not a success” - "Испытания "Аполлона-6",таким образом, официально признаны неуспешными".

http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm

>>за всю историю космонавтики такого ни когда не было...
>
>Разумеется, не было. "Шаттл" отлетал первые 25 полётов без единой аварии.

Шатл только на посадку в безпилотном режиме 17 раз испытывали.... а тут неудачное безпилотное испытание и сразу следующее с людьми, это они так о безопасности думали?

>Не путайте божий дар с яичницей. От того, что "Спейс Шаттл" выводит на орбиту пилотируемый космический корабль, этот КК не перестаёт быть полезной нагрузкой. Не путайте полезную нагрузку со способностью доставить куда-то дополнительный груз. Наличие какого-либо груза в грузовом отсеке вообще не является обязательным для пилотируемого КК.

"Энергия" это РН, а "Шатл" - нет. "Энергия" может вывести 105т любого груза а "Шатл" только самого себя, и 25т любого груза. Я считаю спор безполезным, это то же самое, что сравнивать вертолёт с морским кораблём.

>>А когда они думают что дешевле, о надёжности того что дешевле они думают?
>
>Конечно, думают. А в чём проблема?

В том, что вы утверждали, что американские ракеты ещё и надёжнее.

>Нет. Просто F-1 почти в 2 раза мощнее, чем РД-180, и поэтому ставить двигатель F-1 на "Атлас" нельзя - он слишком мощен для этой ракеты.

Этот вопрос я не изучал, так что пока согласен.

От	Пасечник
К	К-21 (25.07.2007 11:49:22)
Дата	25.07.2007 15:06:12

Вы историю космонавтики...

...на форуме конспирологов изучали? :)

>Шатл только на посадку в безпилотном режиме 17 раз испытывали.... а тут неудачное безпилотное испытание и сразу следующее с людьми, это они так о безопасности думали?

Не многовато 17 раз-то? :)
Не испытывался шаттл на посадку в беспилотном режиме ни разу!

Все фигня, кроме пчел.

От	К-21
К	Пасечник (25.07.2007 15:06:12)
Дата	26.07.2007 12:17:09

Re: Вы историю

>Не многовато 17 раз-то? :)
>Не испытывался шаттл на посадку в беспилотном режиме ни разу!

"Enterprise"
(OV-101)

Опытный образец, предназначавшийся для отработки спуска в атмосфере и планирующей посадки. Строительство началось в 1974 году. Сбрасывался с специально переоборудованного самолета-носителя "Боинг-747". Совершил 17 испытательных полетов.

От	Пасечник
К	К-21 (26.07.2007 12:17:09)
Дата	26.07.2007 17:22:47

Да кстати!

> Совершил 17 испытательных полетов.

NASA известно только о 16 полетах Ентерпрайса.
Enterprise's Flights:
Taxi Tests:
1. 02/15/77 (Max speed 89 Mph)
2. 02/15/77 (Max speed 140 Mph)
3. 02/15/77 (Max speed 157 Mph)
Captive-Inactive Flights:
4. 02/18/77
5. 02/22/77
6. 02/25/77
7. 02/28/77
8. 03/02/77
Captive-Active Flights:
09. 06/18/77
10. 06/28/77
11. 07/26/77
Free Flights:
12. 08/12/77
13. 09/13/77
14. 09/23/77
15. 10/12/77
16. 10/26/77

Если вам что-то известно о 17-м, напишите в NASA письмо. Я думаю, их эта информация заинтересует.

Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	К-21 (26.07.2007 12:17:09)
Дата	26.07.2007 16:50:02

Вы понимаете разницу...

>>Не многовато 17 раз-то? :)
>>Не испытывался шаттл на посадку в беспилотном режиме ни разу!
>

>"Enterprise"
Был такой суррогатный шаттл, кто-же спорит.

> (OV-101)

>Опытный образец, предназначавшийся для отработки спуска в атмосфере и планирующей посадки. Строительство началось в 1974 году. Сбрасывался с специально переоборудованного самолета-носителя "Боинг-747". Совершил 17 испытательных полетов.

Между испытательным полетом и посадкой? Это раз.
Дайте информацию по количеству испытаний именно на посадку.

Бесчеловечный империалистический режим сбрасывал этот суррогатный шаттл боинга прямо с живыми людьми на борту. Это два.
Без экипажа ни разу. Иначе он утратил бы право считаться бесчеловечным.

Все фигня, кроме пчел.

От	7-40
К	К-21 (26.07.2007 12:17:09)
Дата	26.07.2007 13:39:46

Re: Вы историю

>>Не многовато 17 раз-то? :)
>>Не испытывался шаттл на посадку в беспилотном режиме ни разу!
>"Enterprise"
> (OV-101)
>Опытный образец, предназначавшийся для отработки спуска в атмосфере и планирующей посадки. Строительство началось в 1974 году. Сбрасывался с специально переоборудованного самолета-носителя "Боинг-747". Совершил 17 испытательных полетов.

Ни один из этих полётов не был беспилотным. Все были ПИЛОТИРУЕМЫМИ.

От	К-21
К	7-40 (26.07.2007 13:39:46)
Дата	27.07.2007 10:50:39

Источники.

>Ни один из этих полётов не был беспилотным. Все были ПИЛОТИРУЕМЫМИ.

А где мне про это прочитать?

От	7-40
К	К-21 (27.07.2007 10:50:39)
Дата	27.07.2007 12:40:13

Re: Источники.

>>Ни один из этих полётов не был беспилотным. Все были ПИЛОТИРУЕМЫМИ.
>
>А где мне про это прочитать?

Например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Enterprise . Всё, что до "Free flight #1" - это либо тесты шасси без полёта ("Taxi test"), либо "полёты" верхом на "Боинге" ("Captive-inert flight") без отстыковки. Свободные полёты, после отстыковки от "Боинга" - это последние пять ("Free flight"). Все - пилотируемые.

От	К-21
К	7-40 (27.07.2007 12:40:13)
Дата	27.07.2007 19:55:24

Re: Источники.

Спасибо, почитаю.

От	7-40
К	Пасечник (25.07.2007 15:06:12)
Дата	25.07.2007 15:08:36

Re: Вы историю

>...на форуме конспирологов изучали? :)
>>Шатл только на посадку в безпилотном режиме 17 раз испытывали.... а тут неудачное безпилотное испытание и сразу следующее с людьми, это они так о безопасности думали?
>
>Не многовато 17 раз-то? :)
>Не испытывался шаттл на посадку в беспилотном режиме ни разу!

Ой, на "беЗпилотность" я внимания не обратил... :(

От	7-40
К	К-21 (25.07.2007 11:49:22)
Дата	25.07.2007 14:54:31

Re: были больше...

>>>Летал ли Сатурн-5 это далеко не факт
>>Это такой же факт, как летал ли Гагарин и летала ли "Энергия". Точнее, это гораздо больший факт.
>Американцы видели наши корабли и станции в космосе

Наши видели американские корабли и станции в космосе.

>и летали на наших ракетах "СОЮЗ", а наши не летали на "Сатурн-5" и не видели в живую ни "Скайлэб", ни лунных "Апполонов".

??? Вы читаете то, на что отвечаете? Или Вы всерьёз думаете, что Гагарин летал на "Союзе" или "Энергии" в сопровождении американцев? Насколько я знаю, американцы с Гагариным не летали, и на "Энергии" американцы тоже не летали.

>>Первый испытательный полёт не закончился аварией, а закончился успехом. Потом было 12 полётов, а не 13. В этих 12 полётах были бОльшие или меньшие неполадки.
>На современном сайте НАСА информация об испытаниях 4 апреля 1968 года
>*Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний;
>*Через 2 минуты по всей конструкции возникли вибрации, превышающие допустимые пределы;
>*Во время работы второй ступени выключились два двигателя из пяти. Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время;
>*Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой;
>*Повторное включение двигателя для перехода на начальный участок траектории полёта к Луне не удалось;
>*Скорость входа корабля в атмосферу не соответствовала той, что имеет место при возвращении корабля из окрестности Луны, а место посадки отстояло от намеченного на 90 км.
>*Заключение: “Apollo 6, therefore, was officially judged as not a success” - "Испытания "Аполлона-6",таким образом, официально признаны неуспешными".
> http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm

1) Вы решили сами опровергнуть собственное утверждение "первый испытательный полёт закончившийся аварией, а потом аж 13 полётов без единой аварии"?! Вам это в полной мере удалось. "Аполлон-6" был ВТОРОЙ миссией "Сатурна-5".
2) Заявление *Заключение: “Apollo 6, therefore, was officially judged as not a success” - "Испытания "Аполлона-6", таким образом, официально признаны неуспешными" является, в применении к "Сатурну-5", частичной подтасовкой цитаты.
3) http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm - не насовский сайт.

>>>за всю историю космонавтики такого ни когда не было...
>>Разумеется, не было. "Шаттл" отлетал первые 25 полётов без единой аварии.
>Шатл только на посадку в безпилотном режиме 17 раз испытывали....

Снова трудности с пониманием прочитанного текста?! Повторяю: "Шаттл" отлетал первые 25 полётов без единой аварии. До его первого пуска с людьми не проводилось ни единого испытательного пуска без людей. "Шаттл", как космическая система, был в первый же полёт запущен с людьми и отлетал 25 пусков без единой серьёзной аварии. "Сатурн-5" отлетал лишь 13 раз, при этом в нескольких пусках (в частности, "Аполлон-6" и "Аполлон-13") имели место серьёзные отказы.

>а тут неудачное безпилотное испытание и сразу следующее с людьми, это они так о безопасности думали?

Точно так же, как думали, посылая "Шаттл" в первый полёт с людьми вообще без предварительных испытательных пусков.

>>Не путайте божий дар с яичницей. От того, что "Спейс Шаттл" выводит на орбиту пилотируемый космический корабль, этот КК не перестаёт быть полезной нагрузкой. Не путайте полезную нагрузку со способностью доставить куда-то дополнительный груз. Наличие какого-либо груза в грузовом отсеке вообще не является обязательным для пилотируемого КК.
>"Энергия" это РН, а "Шатл" - нет.

"Энергия" - это РН, и "Спейс Шаттл" - это РН.

>"Энергия" может вывести 105т любого груза а "Шатл" только самого себя, и 25т любого груза.

"Энергия" была универсальной, а "Спейс Шаттл" нет. Но от этого полезная нагрузка "Спейс Шаттла" никак не уменьшается.

> Я считаю спор безполезным, это то же самое, что сравнивать вертолёт с морским кораблём.

Тем не менее, и то, и другое имеет свою ПН. Хотя задачи могут различаться.

>>>А когда они думают что дешевле, о надёжности того что дешевле они думают?
>>Конечно, думают. А в чём проблема?
>В том, что вы утверждали, что американские ракеты ещё и надёжнее.

Разумеется, они надёжнее. А что, есть сомнения?

>>Нет. Просто F-1 почти в 2 раза мощнее, чем РД-180, и поэтому ставить двигатель F-1 на "Атлас" нельзя - он слишком мощен для этой ракеты.
>Этот вопрос я не изучал, так что пока согласен.

Можете изучить, и всё равно Вам придётся согласиться. ;)

От	К-21
К	7-40 (25.07.2007 14:54:31)
Дата	26.07.2007 12:29:23

Re: были больше...

>??? Вы читаете то, на что отвечаете? Или Вы всерьёз думаете, что Гагарин летал на "Союзе" или "Энергии" в сопровождении американцев? Насколько я знаю, американцы с Гагариным не летали, и на "Энергии" американцы тоже не летали.

При чем тут Гагарин к "Сатрну-5"? Наши не видели в живую тех аппаратов которые "Сатурн-5" выводил на орбиту.

Вы лутше скажите, почему в фильме про полет американцев на луну вторая ступень ракеты не запустилась и отделилась от третьей сразу после отделения первой?

>>Шатл только на посадку в безпилотном режиме 17 раз испытывали....
>
>Снова трудности с пониманием прочитанного текста?! Повторяю: "Шаттл" отлетал первые 25 полётов без единой аварии. До его первого пуска с людьми не проводилось ни единого испытательного пуска без людей. "Шаттл", как космическая система, был в первый же полёт запущен с людьми и отлетал 25 пусков без единой серьёзной аварии. "Сатурн-5" отлетал лишь 13 раз, при этом в нескольких пусках (в частности, "Аполлон-6" и "Аполлон-13") имели место серьёзные отказы.

>Точно так же, как думали, посылая "Шаттл" в первый полёт с людьми вообще без предварительных испытательных пусков.

"Enterprise"
(OV-101)
Опытный образец, предназначавшийся для отработки спуска в атмосфере и планирующей посадки. Строительство началось в 1974 году. Сбрасывался с специально переоборудованного самолета-носителя "Боинг-747". Совершил 17 испытательных полетов.

>"Энергия" была универсальной, а "Спейс Шаттл" нет. Но от этого полезная нагрузка "Спейс Шаттла" никак не уменьшается.

Может вывести "Шатл" на орбиту станцию весом 80т.?

От	7-40
К	К-21 (26.07.2007 12:29:23)
Дата	26.07.2007 13:46:14

Re: были больше...

>Наши не видели в живую тех аппаратов которые "Сатурн-5" выводил на орбиту.

Кстати, Вы утверждаете, что программы "Союз-Аполлон" не было? Ну хоть сигареты-то были? ;)

От	К-21
К	7-40 (26.07.2007 13:46:14)
Дата	27.07.2007 10:48:23

Re: были больше...

>Кстати, Вы утверждаете, что программы "Союз-Аполлон" не было? Ну хоть сигареты-то были? ;)

"СОЮЗ-АППОЛОН" не имеет ни какого отношения к РН "Сатурн-5" Я утверждаю, что не было РН "Сатурн-5" в том виде, в котором он якобы летал к луне и вывел станцию "Скайлэб" Ну, разве что, кроме того металлолома, что у них на клумбах валяется, и то не известно что там валяется.

От	7-40
К	К-21 (27.07.2007 10:48:23)
Дата	27.07.2007 12:44:20

Re: были больше...

>>Кстати, Вы утверждаете, что программы "Союз-Аполлон" не было? Ну хоть сигареты-то были? ;)
>
>"СОЮЗ-АППОЛОН" не имеет ни какого отношения к РН "Сатурн-5"

Недавно Вы заявили: "Наши не видели в живую тех аппаратов которые "Сатурн-5" выводил на орбиту". Это Ваши слова? "Сатурн-5" выводил на орбиту КК "Аполлон". Такой же КК "Аполлон" участвовал в программе ЭПАС "Союз-Аполлон".

>Я утверждаю, что не было РН "Сатурн-5" в том виде, в котором он якобы летал к луне и вывел станцию "Скайлэб"

Ну и что, что Вы утверждаете? Прикажете поверить Вам на слово? Я вот утверждаю, что я - Мудрейший из Мудрых и посланник инопланетной цивилизации. Дальше-то что?

У нас как бы демократия и как бы свобода высказываний. Каждый может утверждать всё, что угодно, пока это не нарушает и не ограничивает права других людей. ;)

От	К-21
К	7-40 (27.07.2007 12:44:20)
Дата	27.07.2007 19:54:53

Апполон

>Недавно Вы заявили: "Наши не видели в живую тех аппаратов которые "Сатурн-5" выводил на орбиту". Это Ваши слова? "Сатурн-5" выводил на орбиту КК "Аполлон". Такой же КК "Аполлон" участвовал в программе ЭПАС "Союз-Аполлон".

В программе "Союз-Апполон" был РН "Сатурн-1Б", который не однократно выводит ла орбиту "Апполоны".

>>Я утверждаю, что не было РН "Сатурн-5" в том виде, в котором он якобы летал к луне и вывел станцию "Скайлэб"
>
>Ну и что, что Вы утверждаете? Прикажете поверить Вам на слово? Я вот утверждаю, что я - Мудрейший из Мудрых и посланник инопланетной цивилизации. Дальше-то что?

>У нас как бы демократия и как бы свобода высказываний. Каждый может утверждать всё, что угодно, пока это не нарушает и не ограничивает права других людей. ;)

Сильно много безполезного текста. Вы сказали, что я утверждаю что "Союз-Апполон" не было, а я в ответ сказал что не было "Сатурна 5" вот и всё.

От	7-40
К	К-21 (27.07.2007 19:54:53)
Дата	27.07.2007 22:29:58

Re: Апполон

>Недавно Вы заявили: "Наши не видели в живую тех аппаратов которые "Сатурн-5" выводил на орбиту". Это Ваши слова? "Сатурн-5" выводил на орбиту КК "Аполлон". Такой же КК "Аполлон" участвовал в программе ЭПАС "Союз-Аполлон".
>В программе "Союз-Апполон" был РН "Сатурн-1Б", который не однократно выводит ла орбиту "Апполоны".

С Вами непросто разговаривать. Вы зачастую не понимаете ни с первого, ни со второго раза. :(

Попробую с третьего. Вы заявили: "Наши не видели в живую тех аппаратов которые "Сатурн-5" выводил на орбиту". Заявили ведь? Было такое дело? В программе ЭПАС участвовал КК "Аполлон". Наши видели его вживую? Видели или нет? КК "Аполлон" также выводился на орбиту и РН "Сатурн-5". Вы эту насовскую версию знаете? Знаете? Ну так теперь попробуйте соотнести своё утверждение с фактами.

>>У нас как бы демократия и как бы свобода высказываний. Каждый может утверждать всё, что угодно, пока это не нарушает и не ограничивает права других людей. ;)
>Сильно много безполезного текста. Вы сказали, что я утверждаю что "Союз-Апполон" не было

Где это я такое сказал?! Я об этом у Вас СПРОСИЛ.

>а я в ответ сказал что не было "Сатурна 5" вот и всё.

Ну не было так не было. И ф.. с ним. :)

От	К-21
К	7-40 (27.07.2007 22:29:58)
Дата	30.07.2007 13:57:35

Re: Апполон

Я имею в виду аппараты непосредственно выведенные на орбиту РН "Сатурн-5". А точнее ЛУННЫЕ "Апполоны" и "Скайлэб", вот те которые непосредственно выводились "Сатурном-5" их не видели.

От	7-40
К	К-21 (30.07.2007 13:57:35)
Дата	30.07.2007 17:08:57

Re: Апполон

>Я имею в виду аппараты непосредственно выведенные на орбиту РН "Сатурн-5". А точнее ЛУННЫЕ "Апполоны" и "Скайлэб", вот те которые непосредственно выводились "Сатурном-5" их не видели.

А, ну, понятно. Поскольку американцы не видели непосредственно на орбите советские орбитальные станции вплоть до "Мира", то... Ну и, конечно, то, что выводилось "Энергией". "Востоки" и "Восходы", безусловно, не видели. Так что... :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (30.07.2007 17:08:57)
Дата	31.07.2007 15:14:48

Re: Апполон

Привет!
>>Я имею в виду аппараты непосредственно выведенные на орбиту РН "Сатурн-5". А точнее ЛУННЫЕ "Апполоны" и "Скайлэб", вот те которые непосредственно выводились "Сатурном-5" их не видели.
>
>А, ну, понятно. Поскольку американцы не видели непосредственно на орбите советские орбитальные станции вплоть до "Мира", то... Ну и, конечно, то, что выводилось "Энергией". "Востоки" и "Восходы", безусловно, не видели. Так что... :)
Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные. Восток с Восходами ничего принципиально нового по сравнению с Меркуриями и Джемини не несли.

А на советские орбитальные станции иностранных специалистов приглашали, на Шаттлы- тоже. А вот на Скайлэб - нет, равно как и на лунные Аполлоны.

Что касается Энергии, то, разумеется, пока грузоподъемность не засвидетельствована иностранными техническими специалистами, ее подтверждают пока только данные производителя - если есть основания в них сомневаться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.07.2007 15:14:48)
Дата	31.07.2007 17:14:39

Re: Апполон

От	К-21
К	7-40 (31.07.2007 17:14:39)
Дата	01.08.2007 16:36:57

Нестыковочка

>>>А, ну, понятно. Поскольку американцы не видели непосредственно на орбите советские орбитальные станции вплоть до "Мира"

>Первые иностранные специалисты были приглашены на "Салют-6". Такие "принципиаельно новые технические достижения", как советские орбитальные станции вплоть до "Салюта-6", так и остались не "засвидетельствованнными независимыми специалистами, желательно иностранными".

Как понимать то, что вы сначала говорите что первая станция которую увидели "МИР" а потом говорите, что "Салют-6" ?

От	7-40
К	К-21 (01.08.2007 16:36:57)
Дата	01.08.2007 17:41:48

Re: Нестыковочка

>>>>А, ну, понятно. Поскольку американцы не видели непосредственно на орбите советские орбитальные станции вплоть до "Мира"
>>Первые иностранные специалисты были приглашены на "Салют-6". Такие "принципиаельно новые технические достижения", как советские орбитальные станции вплоть до "Салюта-6", так и остались не "засвидетельствованнными независимыми специалистами, желательно иностранными".
>Как понимать то, что вы сначала говорите что первая станция которую увидели "МИР" а потом говорите, что "Салют-6" ?

Тем, что не все иностранные специалисты - американцы. ;)

От	К-21
К	7-40 (01.08.2007 17:41:48)
Дата	01.08.2007 18:50:29

Re: Нестыковочка

А что, разве для того что-бы зафиксировать факт существования на орбите "Салют-5", её должны именно Американцы увидеть?

От	7-40
К	К-21 (01.08.2007 18:50:29)
Дата	01.08.2007 18:52:43

Re: Нестыковочка

>А что, разве для того что-бы зафиксировать факт существования на орбите "Салют-5", её должны именно Американцы увидеть?

Ничего не понял. Ответ - нет, конечно. Но совершенно непонятно, к чему Вы это спрашиваете. Чтоб "зафиксировать факт существования" чего-то на орбите, достаточно любого наблюдения. ;)

От	К-21
К	7-40 (01.08.2007 18:52:43)
Дата	01.08.2007 19:13:44

Какого Любого?

Чтоб "зафиксировать факт существования" чего-то на орбите, достаточно любого наблюдения. ;)

Любого, это какого? Какого любого наблюдения достаточно что-бы отличить например космическую станцию от её макета, который весит в 5-6 раз меньше?

От	7-40
К	К-21 (01.08.2007 19:13:44)
Дата	01.08.2007 22:24:06

Re: Какого Любого?

> Чтоб "зафиксировать факт существования" чего-то на орбите, достаточно любого наблюдения. ;)
>Любого, это какого? Какого любого наблюдения достаточно что-бы отличить например космическую станцию от её макета, который весит в 5-6 раз меньше?

Любого наблюдения того объекта, о котором идёт речь.

От	К-21
К	7-40 (01.08.2007 22:24:06)
Дата	02.08.2007 11:42:16

Re: Какого Любого?

Издеваетесь?

>Любого наблюдения того объекта, о котором идёт речь.

И так понятно какой объект наблюдать, а какими средствами можно сделать это "любое наблюдение" ?

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 11:42:16)
Дата	02.08.2007 21:34:34

Re: Какого Любого?

>>Любого наблюдения того объекта, о котором идёт речь.
>И так понятно какой объект наблюдать, а какими средствами можно сделать это "любое наблюдение" ?

Биноклем или небольшим телескопом. И часами.

От	К-21
К	7-40 (02.08.2007 21:34:34)
Дата	03.08.2007 12:03:04

Re: Какого Любого?

>>>Любого наблюдения того объекта, о котором идёт речь.
>>И так понятно какой объект наблюдать, а какими средствами можно сделать это "любое наблюдение" ?
>
>Биноклем или небольшим телескопом. И часами.

А как вы предлагаете с помощю этих средств отличить подлинную станцию от полумакета?

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 12:03:04)
Дата	03.08.2007 14:29:10

Re: Какого Любого?

>>>>Любого наблюдения того объекта, о котором идёт речь.
>>>И так понятно какой объект наблюдать, а какими средствами можно сделать это "любое наблюдение" ?
>>
>>Биноклем или небольшим телескопом. И часами.
>
>А как вы предлагаете с помощю этих средств отличить подлинную станцию от полумакета?

В бинокль или телескоп видно, как выглядит объект. С помощью часов можно определить, сколько времени он "живёт" на орбите.

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 14:29:10)
Дата	03.08.2007 15:50:53

Re: Какого Любого?

>В бинокль или телескоп видно, как выглядит объект. С помощью часов можно определить, сколько времени он "живёт" на орбите.

Вы что издеваетесь? Внешний вид и время жизни как то определяют внутреннюю начинку объекта?

Пример: летает на орбите бочка, как зная время жизни и внешний вид, определить пустая она или нет?

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 15:50:53)
Дата	04.08.2007 00:21:17

Re: Какого Любого?

>>В бинокль или телескоп видно, как выглядит объект. С помощью часов можно определить, сколько времени он "живёт" на орбите.
>
>Вы что издеваетесь? Внешний вид и время жизни как то определяют внутреннюю начинку объекта?

Начинку нет. Но определяют массу объекта.

>Пример: летает на орбите бочка, как зная время жизни и внешний вид, определить пустая она или нет?

Конечно. От соотношения внешнего вида (площади) и массы зависит время жизни. Т. е. зная внешний вид и время существования, можно достаточно точно определить массу. Конечно, невозможно сказать, из чего состоит эта масса. Но если масса объекта совпадает с заявленной, то непонятно, в чём состоит логика подозрений.

От	К-21
К	7-40 (04.08.2007 00:21:17)
Дата	04.08.2007 12:11:49

Re: Какого Любого?

Теперь понятно, а время жизни объекта продлить не возможно?

От	7-40
К	К-21 (04.08.2007 12:11:49)
Дата	04.08.2007 13:35:04

Re: Какого Любого?

>Теперь понятно, а время жизни объекта продлить не возможно?

Возможно. Можно изменить его ориентацию. Но "Скайлэб" - большущий объект, его полёт в "необычной" ориентации будет сразу замечен. Можно периодически двигателем поднимать орбиту, как у современных орбитальных станций. Но тогда будет сразу заметно "ступенчатое" изменение высоты орбиты (у настоящего "Скайлэба" двигательной установки не было, так что он так себя вести заведомо не мог).

Есть ещё теория Попова - догрузка макета дополнительной массой с помощью экспедиций посещения. Но в ней просто не сойдутся цифры: корабли посещения не смогут привезти столько массы.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (31.07.2007 17:14:39)
Дата	01.08.2007 13:03:52

Re: Апполон

Привет!
>>Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные.
>
>Кому должны? Почему Вы решили, что специалисты что-то кому-то должны? А если они этот воображаемый долг не выполнили, что тогда? И в чём должен состоять акт засвидетельствования? Как он должен выглядеть?
Засвидетельствование выглядит как личное участие иностранных специалистов, или исследование ими представленных автором доказательств, доказывающих наличие достижения.

Если новое техническое достижение не засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными, оно считается неподтвержденным. Усугубляет дело обнаружение в материалах, свидетельствующих о достижении -сомнительных моментов.

>>Восток с Восходами ничего принципиально нового по сравнению с Меркуриями и Джемини не несли.
>
>"Восток" был раньше Меркурия. "Восход" был раньше "Джеминая". Как выглядел акт "засвидетельствования независимыми специалистами, желательно иностранными", такого "принципиаельно нового технического достижения", как первый полёт человека на орбиту,
Гагарин рассказал об уникальном визуальном эффекте - наблюдении радуги при восходе (заходе) солнца за кромку земного шара.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z-s/1961/chto-videl.html
Этот эффект в дальнейшем подтвердился в наблюдениях других космонавтов (напр., Леонов нарисовал целую картину на эту тему).

Уже второй полет человека на орбиту сопровождался киносъемкой, которую выполнял космонавт. Снятые материалы были представлены широкой научной общественности.

> первый выход в открытый космос,
киносъемкой человека в космосе, представленной научной общественности

> первый самоходный аппарат на Луне?
контролем перемещения лазерного отражателя в процессе движения аппарата по Луне

В каждом из перечисленных вами ниже случаев есть какие-то результаты, представленные научной общественности, которые она оценивала и признала
достоверными.

>И, чтобы продолжить список, расскажите скорее, как выглядел акт "засвидетельствования независимыми специалистами, желательно иностранными", таких "принципиаельно новых технических достижений", как: - первое фотографирование Меркурия вблизи,
> исследования Марса посадочными зондами, -
>первый анализ грунта Венеры,
- исследования Юпитера и Сатурна со спутниками > - зонд в атмосфере Юпитера, - исследования с пролётных траекторий Нептуна и Урана со спутниками? Где можно ознакомиться с соответствующими актами засвидетельствования?

А кто вам сказал, что они оформляются актами?

>>А на советские орбитальные станции иностранных специалистов приглашали, на Шаттлы- тоже. А вот на Скайлэб - нет, равно как и на лунные Аполлоны.
>
>Первые иностранные специалисты были приглашены на "Салют-6". Такие "принципиаельно новые технические достижения", как советские орбитальные станции вплоть до "Салюта-6", так и остались не "засвидетельствованнными независимыми специалистами, желательно иностранными".
Да, так и остались. Но не было и обнаружено каких-то сомнительных фактов, например, если бы станция была всего одна, а после нее не последовало бы других.

>>Что касается Энергии, то, разумеется, пока грузоподъемность не засвидетельствована иностранными техническими специалистами, ее подтверждают пока только данные производителя - если есть основания в них сомневаться.
>
>Ну, в общем, "Энергия" осталась незасвидетельствованной. И так и останется уже навсегда. :) Сомневаться же в ней причин более чем, если захотеть.
Например? Попробуйте подобрать сомнительные, пусть на первый взгляд, фотографии и т.д. - типа тех, что подбирают скептики относительно лунных фотографий НАСА

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.08.2007 13:03:52)
Дата	01.08.2007 18:24:56

Re: Апполон

>Привет!

Привет. ;)

>>>Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные.
>>Кому должны? Почему Вы решили, что специалисты что-то кому-то должны? А если они этот воображаемый долг не выполнили, что тогда? И в чём должен состоять акт засвидетельствования? Как он должен выглядеть?
>Засвидетельствование выглядит как личное участие иностранных специалистов, или исследование ими представленных автором доказательств, доказывающих наличие достижения.

Насчёт личного участия или исследования понятно, спасибо. Непонятно насчёт слова "доказывающих". Кому доказывающих, уточните, пожалуйста?

>Если новое техническое достижение не засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными, оно считается неподтвержденным.

Кем "считается неподтверждённым"? Вами лично? Или кем?

>Усугубляет дело обнаружение в материалах, свидетельствующих о достижении -сомнительных моментов.

В каком смысле "усугубляет"? Моментов, сомнительных для кого? Для Вас лично?

>>"Восток" был раньше Меркурия. "Восход" был раньше "Джеминая". Как выглядел акт "засвидетельствования независимыми специалистами, желательно иностранными", такого "принципиаельно нового технического достижения", как первый полёт человека на орбиту,
>Гагарин рассказал об уникальном визуальном эффекте - наблюдении радуги при восходе (заходе) солнца за кромку земного шара.
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z-s/1961/chto-videl.html
>Этот эффект в дальнейшем подтвердился в наблюдениях других космонавтов (напр., Леонов нарисовал целую картину на эту тему).

Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку? "Восток", в конце концов, был сделан на основе разведывательного спутника с фототехникой. Опять же, даже если бы эффект действительно наблюдал человек - откуда следует, что он совершал орбитальный полёт, а не находился, к примеру, в гондоле стратостата (высота ~40 км)?

И вообще, то, что Вы цитируете - мурзилка. Как можно верить книге (или человеку), который заявляет такое: "Солнце — удивительно яркое; невооруженным глазом, даже зажмурившись, смотреть на него нельзя. Оно, наверное, во много десятков, а то и сотен раз ярче, чем мы его видим с Земли. Огромная яркость!"? ;) Сразу видно, неправду говорит человек. Атмосфера ослабляет солнечный свет в среднем где-то на звёздную величину. Так что даже без шлема и без иллюминатора солце выглядело бы ярче - ну, раза в три, не более. Если ближе к горизонту, но не совсем уж на закате - ну, раз в 20. Но никаких "многих десятков, а то и сотен раз".

Так что - увы. :(

>Уже второй полет человека на орбиту сопровождался киносъемкой, которую выполнял космонавт. Снятые материалы были представлены широкой научной общественности.

Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Во-вторых, как эта киносъёмка доказывает, что в корабле был человек? Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)

>> первый выход в открытый космос,
>киносъемкой человека в космосе, представленной научной общественности

Если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)

>> первый самоходный аппарат на Луне?
>контролем перемещения лазерного отражателя в процессе движения аппарата по Луне

А оно точно было "засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными"? Где я могу ознакомиться с этими "засвидетельствованиями"?

>В каждом из перечисленных вами ниже случаев есть какие-то результаты, представленные научной общественности, которые она оценивала и признала
>достоверными.

Как я понимаю, у "Аполлонов" с этим проблем тоже нет? ;)

>> Где можно ознакомиться с соответствующими актами засвидетельствования?
>А кто вам сказал, что они оформляются актами?

Я под "актом" имею в виду не конкретный документ, а как-то задокументированное действие, выражающее "засвидетельствование".

>>>А на советские орбитальные станции иностранных специалистов приглашали, на Шаттлы- тоже. А вот на Скайлэб - нет, равно как и на лунные Аполлоны.
>>Первые иностранные специалисты были приглашены на "Салют-6". Такие "принципиаельно новые технические достижения", как советские орбитальные станции вплоть до "Салюта-6", так и остались не "засвидетельствованнными независимыми специалистами, желательно иностранными".
>Да, так и остались.

Ну вот и славно. Хорошо, что Вы это понимаете и что мы в этом с Вами полностью сошлись. ;)

> Но не было и обнаружено каких-то сомнительных фактов,

"Не было обнаружено" - кем? "Сомнительных фактов" - для кого? В случае "Аполлонов" и "Скайлэба" тоже ведь не было обнаружено ничего сомнительного. Ну, во всяком случае, ничего сомнительного для специалистов в соответствующих областях.

>например, если бы станция была всего одна, а после нее не последовало бы других.

Ну вот после посещения "Вояджером-2" Нептуна и Урана других станций к этим планетам не было. Это сомнительный факт или нет?

...Однако, как я понимаю, первоначальная постановка вопроса уже изменилась, верно? Начали Вы с того, что "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные". Теперь же, когда оказалось, что целый ряд советских "принципиально новых технических достижений" так и остался не "засвидетельствованным независимыми специалистами, желательно иностранными", Вы решили переключиться на "обнаружение каких-то сомнительных фактов", не уточнив, правда, "сомнительных" для кого? ;)

>>>Что касается Энергии, то, разумеется, пока грузоподъемность не засвидетельствована иностранными техническими специалистами, ее подтверждают пока только данные производителя - если есть основания в них сомневаться.
>>Ну, в общем, "Энергия" осталась незасвидетельствованной. И так и останется уже навсегда. :) Сомневаться же в ней причин более чем, если захотеть.
>Например? Попробуйте подобрать сомнительные, пусть на первый взгляд, фотографии и т.д. - типа тех, что подбирают скептики относительно лунных фотографий НАСА

Зачем фотографии? Под сомнение можно поставить что угодно. Например, то, что у СССР 30 лет в космос не летал ни единый водородный двигатель - и вдруг сразу появился мощный водородник. Что, создав такую мощную РН, СССР лишь единожды вывел ей на орбиту (и то всего двухвитковую) единственный объект, а потом спешно свернул всю программу, не закончив даже лётных испытаний (начавшихся столь успешно). Что, имея в своём распоряжении такую мощную РН, СССР/Россия продолжали опираться при постройке "Мира"/МКС на гораздо более слабый "Протон". Совершенно беспрецедентные факты.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (01.08.2007 18:24:56)
Дата	02.08.2007 09:46:17

Re: Апполон

Привет!

>>Засвидетельствование выглядит как личное участие иностранных специалистов, или исследование ими представленных автором доказательств, доказывающих наличие достижения.
>
>Насчёт личного участия или исследования понятно, спасибо. Непонятно насчёт слова "доказывающих". Кому доказывающих, уточните, пожалуйста?
Ну, тому же кому доказывается, например, наличие какого-то ранее не наблюдавшегося физического явления - общественности, научной и не очень.

>>Если новое техническое достижение не засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными, оно считается неподтвержденным.
>Кем "считается неподтверждённым"? Вами лично? Или кем?
Общественностью, научной и не очень.

>>Усугубляет дело обнаружение в материалах, свидетельствующих о достижении -сомнительных моментов.
>В каком смысле "усугубляет"? Моментов, сомнительных для кого? Для Вас лично?
В смысле - добавляет сомнений в существовании достижения. Обнаружение сомнительного факта всегда производится впервые кем-то лично, например, кто-то первый обнаружил сомнительные факты на фотографиях, представленных Пири в подтверждение его достижения полюса.

>>Гагарин рассказал об уникальном визуальном эффекте - наблюдении радуги при восходе (заходе) солнца за кромку земного шара.
>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z-s/1961/chto-videl.html
>>Этот эффект в дальнейшем подтвердился в наблюдениях других космонавтов (напр., Леонов нарисовал целую картину на эту тему).
>
>Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку?
Предъявите пленку чтобы подкрепить эту версию.

> "Восток", в конце концов, был сделан на основе разведывательного спутника с фототехникой. Опять же, даже если бы эффект действительно наблюдал человек - откуда следует, что он совершал орбитальный полёт, а не находился, к примеру, в гондоле стратостата (высота ~40 км)?
Т.е. сначала надо доказать, что такой эффект наблюдаем на стратостате.
Скажем, американские лунные астронавты видели фосфены (следы от космических частиц, наблюдаемые при закрытых глазах), но фосфены, как доказано, можно наблюдать и на Земле, и на околоземной орбите.

>И вообще, то, что Вы цитируете - мурзилка.
Однако в ней цитируются высказывания Гагарина, - что в них мурзилочного?

Да это и неважно - принципиально новый эффект может прозвучать и в анекдоте.

>Так что - увы. :(
В смысле - вам увы? согласен.

>>Уже второй полет человека на орбиту сопровождался киносъемкой, которую выполнял космонавт. Снятые материалы были представлены широкой научной общественности.
>
>Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
Они широко демонстрировались по телевидению и в кинотеатрах. Сведений о том, что кто-то нашел сомнительные моменты в этих съемках у меня нет. Если у вас есть - озвучьте.

>Во-вторых, как эта киносъёмка доказывает, что в корабле был человек?
Изменение ракурса съемки, компоновка кадра, показывающая работу оператора.

>Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
Как раз наоборот. Это один из основных доводов в пользу лунной аферы. Я не видел ни одного киноролика с орбиты Луны, который бы показывал, что его снял человек. Скажем, кинокамера в Аполлоне при спуске была закреплена на окне, поэтому съемка, скажем, процесса стыковки-расстыковки не содержит свидетельств о том, что кинокамеру держал в руках человек, выбирал направление съемки, компоновал кадр и т.д.

>>> первый выход в открытый космос,
>>киносъемкой человека в космосе, представленной научной общественности
>
>Если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
Как раз наоборот. Киносъемка человеком, как правило, относится к событиям внутри корабля (напр. А-8), или событиям, которые могут быть сняты в павильоне, а вот киносъемка (да и фотосъемка) космических объектов в на трассе к Луне и обратно явно велась автоматами.

>>> первый самоходный аппарат на Луне?
>>контролем перемещения лазерного отражателя в процессе движения аппарата по Луне
>
>А оно точно было "засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными"? Где я могу ознакомиться с этими "засвидетельствованиями"?
Ну, результаты локации отражателя Лунохода публиковались в научной печати.
Правда, мне не попадалось работы, в которой описывалось бы локация в процессе движения лунохода, однако, такой эксперимент мог бы быть проведен независимыми специалистами при наличии сомнений в других материалах.

>>В каждом из перечисленных вами ниже случаев есть какие-то результаты, представленные научной общественности, которые она оценивала и признала
>>достоверными.
>
>Как я понимаю, у "Аполлонов" с этим проблем тоже нет? ;)
У Аполлонов - как раз наоборот. То, что принимается за доказательство - в лучшем случае доказывает, что на орбите Луны или на Луне был автомат, а вот пребывания там именно людей - нет.

>>> Где можно ознакомиться с соответствующими актами засвидетельствования?
>>А кто вам сказал, что они оформляются актами?
>
>Я под "актом" имею в виду не конкретный документ, а как-то задокументированное действие, выражающее "засвидетельствование".
Ну, например, таким действием может быть повторение достижения кем-то другим с получением аналогичных результатов (например, фото обратной стороны Луны)
Или научные работы, свидетельствующие о подлинности результатов, которые не могли быть получены никаким другим способом, кроме как объявленный.

>>>>А на советские орбитальные станции иностранных специалистов приглашали, на Шаттлы- тоже. А вот на Скайлэб - нет, равно как и на лунные Аполлоны.
>>>Первые иностранные специалисты были приглашены на "Салют-6". Такие "принципиаельно новые технические достижения", как советские орбитальные станции вплоть до "Салюта-6", так и остались не "засвидетельствованнными независимыми специалистами, желательно иностранными".
>>Да, так и остались.
>
>Ну вот и славно. Хорошо, что Вы это понимаете и что мы в этом с Вами полностью сошлись. ;)

>> Но не было и обнаружено каких-то сомнительных фактов,
>
>"Не было обнаружено" - кем?
Кем угодно. Необъясненных,или объясненных неудовлетворительно.

>"Сомнительных фактов" - для кого? В случае "Аполлонов" и "Скайлэба" тоже ведь не было обнаружено ничего сомнительного. Ну, во всяком случае, ничего сомнительного для специалистов в соответствующих областях.
Обнаружен сомнительный факт может быть кем угодно, и, как правило, ученым это сделать труднее.

Тут может быть та проблема, что взгляд специалиста сам по себе зашорен, грубо говоря, он не исследует материалы с подозрением на фальсификацию, поэтому необходимо специальное исследование.
Такая особенность ученых давно отмечается соответствующими специалистами по фальсификации в науке:
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

"Поэтому ученые часто, сознательно или нет, делают так: если факты подтверждают теорию, то их подчеркивают, если не вполне подтверждают – то подправляют, а если противоречат – то игнорируют. "
Главная проблема, связанная с фальсификациями, заключается в самой науке. Ученые «видят свою профессию в свете эффектных идеалов, созданных философами и социологами. Как любые верующие, они склонны интерпретировать то, что видят, в соответствии с тем, что подсказывает их вера».45 И, к сожалению, наука – это «сложный процесс, в котором наблюдатель может увидеть почти все, что захочет, сузив поле обзора».46 Например, Джеймс Рэнди сделал вывод, что ученых очень легко обмануть с помощью фокусов.47 Проблема объективности очень серьезна, поскольку многие ученые страстно верят в свое дело и теории, которые они пытаются доказать. Эта страсть может поддержать ученого в его усилиях добиться результата, а может отразиться на результате и даже исказить его.
"

>>например, если бы станция была всего одна, а после нее не последовало бы других.
>
>Ну вот после посещения "Вояджером-2" Нептуна и Урана других станций к этим планетам не было. Это сомнительный факт или нет?
По совокупности - нет. Возможность космической фотографии - известный факт. Следить за космическим объектом, который летит к Нептуну - можно, особенно если соответствующие данные предоставлены автором аппарата, как это делали советские ученые для первых лунников - сообщали параметры орбиты в Лондон, чтобы англичане могли проконтролировать действительное движение искусственного аппарата в сторону Луны.
Плюс имеет значение репутация автора открытия. Скажем, если лунная афера подтвердится - это будет повод пристально присмотреться и к другим космическим достижениям США.

>...Однако, как я понимаю, первоначальная постановка вопроса уже изменилась, верно? Начали Вы с того, что "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные". Теперь же, когда оказалось, что целый ряд советских "принципиально новых технических достижений" так и остался не "засвидетельствованным независимыми специалистами, желательно иностранными", Вы решили переключиться на "обнаружение каких-то сомнительных фактов", не уточнив, правда, "сомнительных" для кого? ;)
Кроме засвидетельствования необходимы и гарантии, что оно не было ошибочным - а для этого надо иметь отсутствие сомнительных фактов и анализ - что же в действительности было специалистами засвидетельствовано - может, что не относящееся к делу.

>>>>Что касается Энергии, то, разумеется, пока грузоподъемность не засвидетельствована иностранными техническими специалистами, ее подтверждают пока только данные производителя - если есть основания в них сомневаться.
>>>Ну, в общем, "Энергия" осталась незасвидетельствованной. И так и останется уже навсегда. :) Сомневаться же в ней причин более чем, если захотеть.
>>Например? Попробуйте подобрать сомнительные, пусть на первый взгляд, фотографии и т.д. - типа тех, что подбирают скептики относительно лунных фотографий НАСА
>
>Зачем фотографии? Под сомнение можно поставить что угодно. Например, то, что у СССР 30 лет в космос не летал ни единый водородный двигатель - и вдруг сразу появился мощный водородник.
Так его и разрабатывали долго. Сомнительно было бы, если бы он появился на пустом месте.

> Что, создав такую мощную РН, СССР лишь единожды вывел ей на орбиту (и то всего двухвитковую) единственный объект, а потом спешно свернул всю программу, не закончив даже лётных испытаний (начавшихся столь успешно).
Если бы не экономические реформы - это и было бы сомнительно, но в данном случае объяснение вполне приемлемое.

>Что, имея в своём распоряжении такую мощную РН, СССР/Россия продолжали опираться при постройке "Мира"/МКС на гораздо более слабый "Протон". Совершенно беспрецедентные факты.
Что было по плечу СССР, не по плечу России.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (02.08.2007 09:46:17)
Дата	03.08.2007 00:46:05

Re: Апполон

>>Насчёт личного участия или исследования понятно, спасибо. Непонятно насчёт слова "доказывающих". Кому доказывающих, уточните, пожалуйста?
>Ну, тому же кому доказывается, например, наличие какого-то ранее не наблюдавшегося физического явления - общественности, научной и не очень.

Я понимаю, что такое научная общественность. С ней, очевидно, у "Аполлона" всё в полном порядке: существует полнейшее признание на всех уровнях. Непонятно, что Вы имеете в виду под "не очень научной общественностью". Человечество столь обширно и столь разнородно, что не найдётся ни одной вещи, с которой были бы единодушно согласны все его представители. В какой форме может быть выражен факт "не очень научной общественности таки да, доказано". С научной общественностью тут всё понятно: что единодушно зафиксировано в справочных, учебных и научных изданиях, то и признаётся научной общественностью как доказанное. А с "не очень научной общественностью" как?

>>>Если новое техническое достижение не засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными, оно считается неподтвержденным.
>>Кем "считается неподтверждённым"? Вами лично? Или кем?
>Общественностью, научной и не очень.

Ну, с научной общественностью всё понятно. Поскольку программа "Аполлон" единодушно зафиксирована именно в насовской версии в справочных, учебных и научных изданиях, то и подтверждённой она тоже считается. А вот с "не очень научной общественностью" как? В какой форме может быть выражено её мнение касательно подтверждённости или неподтверждённости?

>>>Усугубляет дело обнаружение в материалах, свидетельствующих о достижении -сомнительных моментов.
>>В каком смысле "усугубляет"? Моментов, сомнительных для кого? Для Вас лично?
>В смысле - добавляет сомнений в существовании достижения. Обнаружение сомнительного факта всегда производится впервые кем-то лично, например, кто-то первый обнаружил сомнительные факты на фотографиях, представленных Пири в подтверждение его достижения полюса.

Пожалуйста, если не затруднит, ответьте на вторую часть вопроса. Добавляет сомнений у кого? Фактов, сомнительных для кого?

>>>Гагарин рассказал об уникальном визуальном эффекте - наблюдении радуги при восходе (заходе) солнца за кромку земного шара.
>>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z-s/1961/chto-videl.html
>>>Этот эффект в дальнейшем подтвердился в наблюдениях других космонавтов (напр., Леонов нарисовал целую картину на эту тему).
>>Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку?
>Предъявите пленку чтобы подкрепить эту версию.

Нет-нет, извините, Вы не поняли. Я не предлагаю никакой версии.

Я у Вас спрашиваю, Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект наблюдался человеком с орбиты, что он, например, не был просто снят с орбиты автоматом на киноплёнку или, например, не наблюдался со стратостата? Вот в чём мой вопрос. Вы же сами предложили этот самый эффект в качестве примера засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" факта полёта Гагарина на орбиту. Вот я и спрашиваю у Вас, какими конкретно специалистами это засвидетельствовано и где можно с этими свидетельствами ознакомиться. Ничего больше я не спрашиваю и тем более не пытаюсь доказывать какие-либо версии.

>> "Восток", в конце концов, был сделан на основе разведывательного спутника с фототехникой. Опять же, даже если бы эффект действительно наблюдал человек - откуда следует, что он совершал орбитальный полёт, а не находился, к примеру, в гондоле стратостата (высота ~40 км)?
>Т.е. сначала надо доказать, что такой эффект наблюдаем на стратостате.

Тут доказывать особо нечего. Стратостаты долетают до 40 км, практически вся атмосфера остаётся внизу, так что преломление на ней практически не может отличаться от преломления в атмосфере на бОльших высотах.

>Скажем, американские лунные астронавты видели фосфены (следы от космических частиц, наблюдаемые при закрытых глазах), но фосфены, как доказано, можно наблюдать и на Земле, и на околоземной орбите.

Конечно. Так что если Вы приводите какие-то наблюдения Гагарина в качестве неоспоримого свидетельства его пребывания на орбите, то обязательно нужно доказать, что эти наблюдения нельзя выполнить каким-либо другим способом - со стратостата, например, или просто заснять на киноплёнку. Без такого доказательства свидетельство уже не будет неоспоримым и не сможет служить доказательством.

>>И вообще, то, что Вы цитируете - мурзилка.
>Однако в ней цитируются высказывания Гагарина, - что в них мурзилочного?

Так я ж Вам уже объяснил. Слова "Солнце — удивительно яркое; невооруженным глазом, даже зажмурившись, смотреть на него нельзя. Оно, наверное, во много десятков, а то и сотен раз ярче, чем мы его видим с Земли" - это прямая цитата из книги Гагарина, вот из этой: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/oblojki/g/gagarin-doroga-61.jpg
. И процитированные слова заведомо не могут быть правдой, я Вам уже объяснил, почему: потому что Солнце в космосе максимум в несколько раз ярче того, что мы видим с Земли, если уж не сравнивать его яркость с совсем уж закатным солнцем, у самого горизонта. В этой книге ещё много крайне сомнительных вещей. Например, при описании спуска с орбиты ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/gagarin/doroga/sreda.html ) он, промеж рассказов об охваченном пламенем корабле, сообщает: "Корабль начало вращать, и я сообщил об этом «Земле». Меж тем даже дети сегодня знают, что никакой связи с Землёй в этот момент быть не может. Да и если бы была - не было у СССР ретрансляторов в соответствующем месте, не мог бы он ничего сообщить "Земле". В сети доступен и полный транскрипт переговоров Гагарина в (якобы) полёте - и там он ничего "Земле" во время спуска не сообщает. А в другом случае, вспоминая полёт Леонова, Гагарин пишет: "Он снимал кинокамерой и сам корабль, и далекую Землю, и звезды, рассыпанные над головой и под ногами"; меж тем сегодня все, начаная с самого Леонова, говорят, что никакой кинокамерой Леонов ничего не снимал. Как можно принимать на веру слова этого человека?

>>>Уже второй полет человека на орбиту сопровождался киносъемкой, которую выполнял космонавт. Снятые материалы были представлены широкой научной общественности.
>>
>>Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
>Они широко демонстрировались по телевидению и в кинотеатрах. Сведений о том, что кто-то нашел сомнительные моменты в этих съемках у меня нет. Если у вас есть - озвучьте.

Дмитрий, извините, Вы не поняли вопроса. Я не спрашиваю, где и что демонстрировалось. Я спрашиваю, где можно ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Не с самими материалами, а именно с результатами их исследования ознакомиться с результатами исследования "независимыми специалистами, желательно иностранными"?

>>Во-вторых, как эта киносъёмка доказывает, что в корабле был человек?
>Изменение ракурса съемки, компоновка кадра, показывающая работу оператора.

Извините, тут без подробностей не обойтись. Какие именно вещи на упоминаемых Вами съёмках Титова доказывают, что их нельзя было снять автоматически? Нужно ведь доказать, что эти кадры нельзя было получить автоматически. То есть нужно провести какой-то анализ, верно? Упоминаемого Вами "ракурса съёмки, компоновки кадра" или чего там ещё? Где можно ознакомиться с этим анализом?

>>Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>Как раз наоборот. Это один из основных доводов в пользу лунной аферы. Я не видел ни одного киноролика с орбиты Луны, который бы показывал, что его снял человек. Скажем, кинокамера в Аполлоне при спуске была закреплена на окне, поэтому съемка, скажем, процесса стыковки-расстыковки не содержит свидетельств о том, что кинокамеру держал в руках человек, выбирал направление съемки, компоновал кадр и т.д.

А при чём здесь Вы? Вы разве специалист? Вы ведь с самого начала ставили вопрос именно о специалистах, я не ошибся? Вы же, как я понял, не только не специалист, но и вообще имеете довольно смутные представления в области работы с изображением. Говоря Вашими словами, материалы "Аполлона" широко демонстрировались (и продолжают демонстрироваться), и мне не приходилось слышать, чтобы они вызвали какие-либо нарекания у специалистов. Мне не известно, чтобы специалисты усомнились в подлинности этих материалов. Каким боком тут Ваше мнение?

Или Вы желаете заменить свой первоначальный тезис "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные" на "Принципиально новое техническое достижение должен засвидетельствовать лично Дмитрий Кропотов"?

>>>> первый выход в открытый космос,
>>>киносъемкой человека в космосе, представленной научной общественности
>>Если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>Как раз наоборот. Киносъемка человеком, как правило, относится к событиям внутри корабля (напр. А-8), или событиям, которые могут быть сняты в павильоне, а вот киносъемка (да и фотосъемка) космических объектов в на трассе к Луне и обратно явно велась автоматами.

Дмитрий, мне кажется, Вы снова не поняли сути. Вы первоначально дали понять, что сама киносъёмка выхода Леонова служит "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными". Вот я и говорю Вам, что киносъёмки у "Аполлонов" более чем достаточно. При чём здесь Ваше персональное мнение относительно того, что может быть снято в павильоне, а что явно велось автоматами? С тем же успехом я могу сообщить своё персональное мнение, что киносъёмка Леонова могла быть снята в павильоне. Дальше-то что? Каким боком к этим рассуждениям имеют "засвидетельствование независимыми специалистами, желательно иностранными"? Ни Вы, ни я не являемся специалистами. Давайте всё-таки не будем удаляться от "независимых специалистов", тем более, что именно их "засвидетельствования" Вы выдвинули в качестве условия.

Так что "вернёмся к нашим баранам". Если уже сам факт "киносъемки человека в космосе, представленной научной общественности", является "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то сам факт киносъёмок "Аполлонов", "представленных научной общественности", является тем же самым "засвидетельствованием". Верно?

>>>> первый самоходный аппарат на Луне?
>>>контролем перемещения лазерного отражателя в процессе движения аппарата по Луне
>>
>>А оно точно было "засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными"? Где я могу ознакомиться с этими "засвидетельствованиями"?
>Ну, результаты локации отражателя Лунохода публиковались в научной печати.

Верно.

>Правда, мне не попадалось работы, в которой описывалось бы локация в процессе движения лунохода, однако, такой эксперимент мог бы быть проведен независимыми специалистами при наличии сомнений в других материалах.

Дмитрий, "мог бы быть" и "был" - это существенно разные вещи. Мне вот тоже не попадались такие работы. Может быть, они могли бы и быть, но мне не известно, чтобы они были. Вы же ставили вопрос так: "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные". Поэтому я ещё раз прошу: дайте мне ссылку на "засвидетельствование независимыми специалистами, желательно иностранными" такого "принципиально нового технического достижения", каким был луноход. Ваши предположения о том, что могло быть, а чего не могло, и при каких условиях, не заменят, к сожалению, реального засвидетельствования.

>>>В каждом из перечисленных вами ниже случаев есть какие-то результаты, представленные научной общественности, которые она оценивала и признала
>>>достоверными.
>>Как я понимаю, у "Аполлонов" с этим проблем тоже нет? ;)
>У Аполлонов - как раз наоборот. То, что принимается за доказательство - в лучшем случае доказывает, что на орбите Луны или на Луне был автомат, а вот пребывания там именно людей - нет.

Дмитрий, тут снова возникает вопрос "доказывает кому?" Вы сейчас говорите о том, что это доказывает лично Вам, Дмитрию Кропотову. Но какое отношение Вы имеете к научной общественности? С каких пор Ваше личное мнение стало выражением позиций научной общественности? По-моему, такого ещё не произошло, не так ли? Признание научной общественности выражается в справочной, учебной и научной литературе. Для "Аполлона" такое признание существует в полной мере. Научная общественность в полной мере признала за доказательства имеющиеся материалы, и своё признание выразила в соответствующей форме - в форме справочной, учебной и научной литературы. То, что эти материалы лично Вам, Дмитрию Кропотову, доказывают нечто иное, никак не изменяет признаний научной общественности.

>>>> Где можно ознакомиться с соответствующими актами засвидетельствования?
>>>А кто вам сказал, что они оформляются актами?
>>Я под "актом" имею в виду не конкретный документ, а как-то задокументированное действие, выражающее "засвидетельствование".
>Ну, например, таким действием может быть повторение достижения кем-то другим с получением аналогичных результатов (например, фото обратной стороны Луны)

Ага, ясно! Т. е. через 10 лет кто-то слетает на Луну - то это и будет засвидетельствованием "Аполлонов"? Я Вас правильно понял?

>Или научные работы, свидетельствующие о подлинности результатов, которые не могли быть получены никаким другим способом, кроме как объявленный.

Как должно выглядеть соответствующее свидетельство?

>>> Но не было и обнаружено каких-то сомнительных фактов,
>>"Не было обнаружено" - кем?
>Кем угодно. Необъясненных,или объясненных неудовлетворительно.

Кем угодно? Вы уверены? Тогда в полёте Гагарина обнаружено очень много сомнительных фактов. Мной лично, и не только. И с моей персональной точки зрения (и не только моей), они объяснены неудовлетворительно. Какие выводы из этого нужно делать?

>>"Сомнительных фактов" - для кого? В случае "Аполлонов" и "Скайлэба" тоже ведь не было обнаружено ничего сомнительного. Ну, во всяком случае, ничего сомнительного для специалистов в соответствующих областях.
>Обнаружен сомнительный факт может быть кем угодно, и, как правило, ученым это сделать труднее.

В полёте Гагарина (и вообще полётах до "Союза-1") мной лично обнаружено очень много сомнительных фактов. Я готов даже целую теорию развить по этому поводу. Что дальше? Что это меняет?

>>>например, если бы станция была всего одна, а после нее не последовало бы других.
>>Ну вот после посещения "Вояджером-2" Нептуна и Урана других станций к этим планетам не было. Это сомнительный факт или нет?
>По совокупности - нет. Возможность космической фотографии - известный факт. Следить за космическим объектом, который летит к Нептуну - можно, особенно если соответствующие данные предоставлены автором аппарата, как это делали советские ученые для первых лунников - сообщали параметры орбиты в Лондон, чтобы англичане могли проконтролировать действительное движение искусственного аппарата в сторону Луны.

Погодите, при чём здесь совокупность? Вы называли сомнительным сам факт того, что "станция была всего одна, а после нее не последовало бы других". Давайте определимся. Является ли сомнительным сам по себе факт того, что "станция была всего одна, а после нее не последовало бы других"? Да или нет?

Кстати, я не понял насчёт советских учёных и лунников. То, что "советские ученые для первых лунников - сообщали параметры орбиты в Лондон, чтобы англичане могли проконтролировать действительное движение искусственного аппарата в сторону Луны" Вы где-то прочитали или сами догадались?

>Плюс имеет значение репутация автора открытия. Скажем, если лунная афера подтвердится - это будет повод пристально присмотреться и к другим космическим достижениям США.

Скажите, то, что в последние годы выявлены многочисленные замалчивания и прямые обманы в советской космической программе, является поводом пристально присмотреться ко всем космическим достижениям СССР?

>>...Однако, как я понимаю, первоначальная постановка вопроса уже изменилась, верно? Начали Вы с того, что "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные". Теперь же, когда оказалось, что целый ряд советских "принципиально новых технических достижений" так и остался не "засвидетельствованным независимыми специалистами, желательно иностранными", Вы решили переключиться на "обнаружение каких-то сомнительных фактов", не уточнив, правда, "сомнительных" для кого? ;)
>Кроме засвидетельствования необходимы и гарантии, что оно не было ошибочным - а для этого надо иметь отсутствие сомнительных фактов и анализ - что же в действительности было специалистами засвидетельствовано - может, что не относящееся к делу.

Ага, понятно. То есть самих засвидетельствований недостаточно? Очень хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, как должны выглядеть соответствующие гарантии. И как они выглядели для полёта Гагарина, для выхода Леонова, для "Лунохода"? То есть где я могу найти анализ того, "что же в действительности было специалистами засвидетельствовано"? Сомнительных же фактов, конечно же, пруд пруди. Я уже упоминал о противоречиях в рассказах Гагарина и в описаниях Леонова, и это лишь очень небольшая часть всего.

>>>>Ну, в общем, "Энергия" осталась незасвидетельствованной. И так и останется уже навсегда. :) Сомневаться же в ней причин более чем, если захотеть.
>>>Например? Попробуйте подобрать сомнительные, пусть на первый взгляд, фотографии и т.д. - типа тех, что подбирают скептики относительно лунных фотографий НАСА
>>Зачем фотографии? Под сомнение можно поставить что угодно. Например, то, что у СССР 30 лет в космос не летал ни единый водородный двигатель - и вдруг сразу появился мощный водородник.
>Так его и разрабатывали долго.

Что значит "долго"? Где проходит граница между "долго" и "недолго" и кем она установлена?

>Сомнительно было бы, если бы он появился на пустом месте.

Так я ж говорю: у СССР до "Энергии" в космос не летал ни единый водородник. И вдруг - сразу полетел, и мощный притом, и с хорошими характеристиками.

>> Что, создав такую мощную РН, СССР лишь единожды вывел ей на орбиту (и то всего двухвитковую) единственный объект, а потом спешно свернул всю программу, не закончив даже лётных испытаний (начавшихся столь успешно).
>Если бы не экономические реформы - это и было бы сомнительно, но в данном случае объяснение вполне приемлемое.

Приемлемое для Вас лично. А для меня лично нет. Экономические реформы не помешали летать "Зениту" - вполне себе новой ракете. Экономические реформы ведь не привели к закрытию того же "Мира" - его продолжали строить. Так почему "Протонами", а не "Энергией"?

>>Что, имея в своём распоряжении такую мощную РН, СССР/Россия продолжали опираться при постройке "Мира"/МКС на гораздо более слабый "Протон". Совершенно беспрецедентные факты.
>Что было по плечу СССР, не по плечу России.

Так "Энергию" ведь не надо было делать. Она уже была сделана. Оставалось только изготавливать новые экземпляры, как изготавливали новые экземпляры "Протонов", и пускать. Почему же Россия могла себе позволить изготовить несколько экземпляров "Протона", а изготовить вместо них один экземпляр "Энергии" не могла?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (03.08.2007 00:46:05)
Дата	07.08.2007 08:27:35

Краткий ответ

Привет!

По лунной теме, не забудьте, перерыв, поэтому я коснусь только тех вопросов, которые ее не касаются

>Непонятно, что Вы имеете в виду под "не очень научной общественностью".
Общественность, интересующаяся на хорошем уровне космическими проблемами, но не являющаяся научными работниками в этой области

>Ну, с научной общественностью всё понятно. Поскольку программа "Аполлон" единодушно зафиксирована именно в насовской версии в справочных, учебных и научных изданиях, то и подтверждённой она тоже считается.
На мой взгляд, не считается, так как доказательства ее реальности не исследовались должным образом.

>А вот с "не очень научной общественностью" как? В какой форме может быть выражено её мнение касательно подтверждённости или неподтверждённости?
В виде признания отсутствия противоречий

>Пожалуйста, если не затруднит, ответьте на вторую часть вопроса. Добавляет сомнений у кого? Фактов, сомнительных для кого?
Для научной и не очень общественности

>>>>Гагарин рассказал об уникальном визуальном эффекте - наблюдении радуги при восходе (заходе) солнца за кромку земного шара.
>>>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z-s/1961/chto-videl.html
>>>>Этот эффект в дальнейшем подтвердился в наблюдениях других космонавтов (напр., Леонов нарисовал целую картину на эту тему).
>>>Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку?
>>Предъявите пленку чтобы подкрепить эту версию.
>
>Нет-нет, извините, Вы не поняли. Я не предлагаю никакой версии.
Ну, высказываете предположение или вариант. Вот и приведите хоть какие-то доводы для его рассмотрения.

>Я у Вас спрашиваю, Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект наблюдался человеком с орбиты, что он, например, не был просто снят с орбиты автоматом на киноплёнку или, например, не наблюдался со стратостата? Вот в чём мой вопрос. Вы же сами предложили этот самый эффект в качестве примера засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" факта полёта Гагарина на орбиту. Вот я и спрашиваю у Вас, какими конкретно специалистами это засвидетельствовано и где можно с этими свидетельствами ознакомиться. Ничего больше я не спрашиваю и тем более не пытаюсь доказывать какие-либо версии.
Конкретные фамилии их мне неизвестны, но наверняка они знакомились с тем, что рассказывал Гагарин. Скажем, если бы американские астронавты не увидели такого эффекта или он бы противоречил современным научным представлениям - возникли бы сомнения. А раз их нет - значит не возникло.

>>> "Восток", в конце концов, был сделан на основе разведывательного спутника с фототехникой. Опять же, даже если бы эффект действительно наблюдал человек - откуда следует, что он совершал орбитальный полёт, а не находился, к примеру, в гондоле стратостата (высота ~40 км)?
>>Т.е. сначала надо доказать, что такой эффект наблюдаем на стратостате.

>Тут доказывать особо нечего. Стратостаты долетают до 40 км, практически вся атмосфера остаётся внизу, так что преломление на ней практически не может отличаться от преломления в атмосфере на бОльших высотах.
Мало ли какие эффекты там возможны - где свидетельства очевидцев? И потом, когда смотришь с аэростата, это над тобой почти нет атмосферы, а чем ближе к горизонту поднимается взгляд, тем больше ее толща. Скажем, если вы погрузились в воду на 10 см - глядя вверх вы легко увидите, скажем, самолет в зените, но не у горизонта.

>>Скажем, американские лунные астронавты видели фосфены (следы от космических частиц, наблюдаемые при закрытых глазах), но фосфены, как доказано, можно наблюдать и на Земле, и на околоземной орбите.
>
>Конечно. Так что если Вы приводите какие-то наблюдения Гагарина в качестве неоспоримого свидетельства его пребывания на орбите, то обязательно нужно доказать, что эти наблюдения нельзя выполнить каким-либо другим способом - со стратостата, например, или просто заснять на киноплёнку.
Пусть этим займется тот, кто желает породить сомнения в Гагарине.
Так относительно фосфенов - тот кто сомневается в Аполлонах такие факты нашли.

>Без такого доказательства свидетельство уже не будет неоспоримым и не сможет служить доказательством.
У вас, на мой взгляд, смутные представления о сущности доказательств и доказательств в науке в частности. Могу порекомендовать литературу по этому вопросу.

>>>И вообще, то, что Вы цитируете - мурзилка.
>>Однако в ней цитируются высказывания Гагарина, - что в них мурзилочного?

>Так я ж Вам уже объяснил. Слова "Солнце — удивительно яркое; невооруженным глазом, даже зажмурившись, смотреть на него нельзя. Оно, наверное, во много десятков, а то и сотен раз ярче, чем мы его видим с Земли" - это прямая цитата из книги Гагарина, вот из этой: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/oblojki/g/gagarin-doroga-61.jpg

> . И процитированные слова заведомо не могут быть правдой, я Вам уже объяснил, почему: потому что Солнце в космосе максимум в несколько раз ярче того, что мы видим с Земли, если уж не сравнивать его яркость с совсем уж закатным солнцем, у самого горизонта. В этой книге ещё много крайне сомнительных вещей.
Важно не то, что он там преувеличил, а то, какой неизвестный и непредсказанный до этого эффект он там наблюдал.
Может, он и радугу слегка преувеличил, также как американцы - количество и яркость фосфенов.

>>>Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
>>Они широко демонстрировались по телевидению и в кинотеатрах. Сведений о том, что кто-то нашел сомнительные моменты в этих съемках у меня нет. Если у вас есть - озвучьте.
>
>Дмитрий, извините, Вы не поняли вопроса. Я не спрашиваю, где и что демонстрировалось. Я спрашиваю, где можно ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
Хм. В с фактом, что иностранные специалисты с ними были ознакомлены - не спорите или спорите?
А раз они не высказали сомнений в материалах - значит их у них не возникло.
Может, у вас возникнут - найдите пленку и посмотрите.

>Извините, тут без подробностей не обойтись. Какие именно вещи на упоминаемых Вами съёмках Титова доказывают, что их нельзя было снять автоматически? Нужно ведь доказать, что эти кадры нельзя было получить автоматически. То есть нужно провести какой-то анализ, верно? Упоминаемого Вами "ракурса съёмки, компоновки кадра" или чего там ещё? Где можно ознакомиться с этим анализом?
Так в описании сказано, что космонавт сам выбирал объекты съемки исходя из цели иллюстрировать наблюдаемые им виды. А то, что съемку делал человек и показывает - то, как и каким образом выбирается объект съемки.

>>>Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>>Как раз наоборот. Это один из основных доводов в пользу лунной аферы. Я не видел ни одного киноролика с орбиты Луны, который бы показывал, что его снял человек. Скажем, кинокамера в Аполлоне при спуске была закреплена на окне, поэтому съемка, скажем, процесса стыковки-расстыковки не содержит свидетельств о том, что кинокамеру держал в руках человек, выбирал направление съемки, компоновал кадр и т.д.
>
>А при чём здесь Вы? Вы разве специалист? Вы ведь с самого начала ставили вопрос именно о специалистах, я не ошибся? Вы же, как я понял, не только не специалист, но и вообще имеете довольно смутные представления в области работы с изображением. Говоря Вашими словами, материалы "Аполлона" широко демонстрировались (и продолжают демонстрироваться), и мне не приходилось слышать, чтобы они вызвали какие-либо нарекания у специалистов. Мне не известно, чтобы специалисты усомнились в подлинности этих материалов. Каким боком тут Ваше мнение?
Так специалисты в таком ракурсе их не изучали, поэтому и нет у них сомнений.

>Или Вы желаете заменить свой первоначальный тезис "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные" на "Принципиально новое техническое достижение должен засвидетельствовать лично Дмитрий Кропотов"?
Нет. Я же вам говорю - специалисты, скорее всего, не изучали пленки Аполлонов в таком ракурсе, поэтому у них сомнений и не возникло.
Если вам известны такие работы - сообщите о них, посмотрим.

>>>>> первый выход в открытый космос,
>>>>киносъемкой человека в космосе, представленной научной общественности
>>>Если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>>Как раз наоборот. Киносъемка человеком, как правило, относится к событиям внутри корабля (напр. А-8), или событиям, которые могут быть сняты в павильоне, а вот киносъемка (да и фотосъемка) космических объектов в на трассе к Луне и обратно явно велась автоматами.
>
>Дмитрий, мне кажется, Вы снова не поняли сути. Вы первоначально дали понять, что сама киносъёмка выхода Леонова служит "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными".
НЕ сама киносъемка, а отсутствие к ней претензий в плане достоверности у иностранных специалистов и широкой общественности. Если же у общественности сомнения есть - необходимо исследование вопроса специалистами в выдачей их заключения.

>Так "Энергию" ведь не надо было делать. Она уже была сделана. Оставалось только изготавливать новые экземпляры, как изготавливали новые экземпляры "Протонов", и пускать. Почему же Россия могла себе позволить изготовить несколько экземпляров "Протона", а изготовить вместо них один экземпляр "Энергии" не могла?
Страна оказалась в трудном положении после реформ, не смогла потянуть такой крупный проект.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (07.08.2007 08:27:35)
Дата	07.08.2007 17:33:25

Re: Краткий ответ

>По лунной теме, не забудьте, перерыв, поэтому я коснусь только тех вопросов, которые ее не касаются

Разумеется. Я тоже.

>>Непонятно, что Вы имеете в виду под "не очень научной общественностью".
>Общественность, интересующаяся на хорошем уровне космическими проблемами, но не являющаяся научными работниками в этой области

Ясно. Но кто определяет "хорошесть" уровня? На каком основании мы вообще причисляет того или другого к этой категории?

>>Ну, с научной общественностью всё понятно. Поскольку программа "Аполлон" единодушно зафиксирована именно в насовской версии в справочных, учебных и научных изданиях, то и подтверждённой она тоже считается.
>На мой взгляд, не считается, так как доказательства ее реальности не исследовались должным образом.

Дмитрий, Вы опять пропускаете главный вопрос "кем". На Ваш взгляд, не считается - ВАМИ. А вот научной общественностью как раз считается, что и зафиксировано единодушно в справочных, учебных и научных изданиях. Не путайте себя и научную общественность. Вообще путать своё и общественное - дело вполне обычное, но вряд ли полезное.

Что до "исследования должным образом доказательств реальности", так это опять-таки на Ваш взгляд. При чём тут научная общественность? Напоминаю ещё раз, взгляды научной общественности отражены в справочных, учебных и научных изданиях.

>>А вот с "не очень научной общественностью" как? В какой форме может быть выражено её мнение касательно подтверждённости или неподтверждённости?
>В виде признания отсутствия противоречий

Не понял. В какой форме может быть выражено это признание "общественность, интересующейся на хорошем уровне космическими проблемами, но не являющейся научными работниками в этой области"? Как Вы себе это признание представляете, Вы способны внятно изложить? Ну, должна ли эта общественность провести какое-то народное голосование, или, может, она должна избрать коллегиальный орган, который выносит своё признание-непризнание, или как-то ещё?

>>Пожалуйста, если не затруднит, ответьте на вторую часть вопроса. Добавляет сомнений у кого? Фактов, сомнительных для кого?
>Для научной и не очень общественности
>>>>Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку?
>>>Предъявите пленку чтобы подкрепить эту версию.
>>
>>Нет-нет, извините, Вы не поняли. Я не предлагаю никакой версии.
>Ну, высказываете предположение или вариант. Вот и приведите хоть какие-то доводы для его рассмотрения.

Да я уже привёл. Корабль Гагарина изготовлен на той же базе, что известные спутники фоторазведки. Установка на нём камеры, таким образом, была делом штатным. В официальной версии Гагарина, в рассказах самого Гагарина и повествованиях свидетелей содержится великое множество противоречий и откровенной неправды. Никаких документальных свидетельств полёта, которы не могли бы быть подделаны, не существует. Это недостаточные доводы?

>>Я у Вас спрашиваю, Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект наблюдался человеком с орбиты, что он, например, не был просто снят с орбиты автоматом на киноплёнку или, например, не наблюдался со стратостата? Вот в чём мой вопрос. Вы же сами предложили этот самый эффект в качестве примера засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" факта полёта Гагарина на орбиту. Вот я и спрашиваю у Вас, какими конкретно специалистами это засвидетельствовано и где можно с этими свидетельствами ознакомиться. Ничего больше я не спрашиваю и тем более не пытаюсь доказывать какие-либо версии.
>Конкретные фамилии их мне неизвестны, но наверняка они знакомились с тем, что рассказывал Гагарин.

Ясно, я так и знал. Вы не способны привести никаких фактов засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" полёта Гагарина на орбиту. Вам об этом ничего не известно. Всё, что у Вас есть - это предположения о том, что кто-то с чем-то знакомился. А кто знакомился, с чем знакомился и знакомился ли на самом деле - Вы не знаете. Очень жаль.

Так что, значит, так и не найдётся фактов засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" полёта Гагарина на орбиту? Может, всё-таки кому-нибудь удастся отыскать и кинуть ссылку? ;)

>>>Т.е. сначала надо доказать, что такой эффект наблюдаем на стратостате.
>>Тут доказывать особо нечего. Стратостаты долетают до 40 км, практически вся атмосфера остаётся внизу, так что преломление на ней практически не может отличаться от преломления в атмосфере на бОльших высотах.
>Мало ли какие эффекты там возможны - где свидетельства очевидцев?

Да бросьте: та же радуга прекрасно видна и с самолёта на 10 км ( http://www.sky-chaser.com/image/flying/flysunst.jpg
- снято с пассажирского "Боинга"). Поднимись выше - и всё только сожмётся немного. Таких фоток - вагон и тележка. Никакого принципиально нового эффекта, как Вам показалось, в этом нет: такое могли видеть осавиахимовцы. :)

>И потом, когда смотришь с аэростата, это над тобой почти нет атмосферы, а чем ближе к горизонту поднимается взгляд, тем больше ее толща.

Вот именно поэтому и возникает та самая радуга. Из-за очень неравномерной толщины атмосферы. С поверхности земли увидеть не так просто (хотя можно), а уже с нескольких км - без проблем.

>Скажем, если вы погрузились в воду на 10 см - глядя вверх вы легко увидите, скажем, самолет в зените, но не у горизонта.

Мдя... Мои предположения о том, что Вам до специалиста по оптике и наблюдениям далеко, похоже, всё больше подтверждаются... :( Дмитрий, у воды есть уровень - есть граница вода-воздух. Вы, думаю, никогда бы не привели своего примера, если бы помнили, что такое закон Снеллиуса и полное внутреннее отражение (кажется, сегодня это 11-й класс школы?)... Вы б тогда знали, почему из под воды в принципе невозможно увидеть что-либо у горизонта... Поверьте, толщина слоя воды тут совсем не при чём...

>>Конечно. Так что если Вы приводите какие-то наблюдения Гагарина в качестве неоспоримого свидетельства его пребывания на орбите, то обязательно нужно доказать, что эти наблюдения нельзя выполнить каким-либо другим способом - со стратостата, например, или просто заснять на киноплёнку.
>Пусть этим займется тот, кто желает породить сомнения в Гагарине.

Зачем? Вроде, именно Вы взялись показать, что существуют неоспоримые свидетельства полёта Гагарина, да ещё к тому же и засвидетельствованные "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Я не ошибся? Если сейчас Вы не способны таких свидетельств привести, то никто ж Вас в этом не упрекает. Ну, не можете, значит, не можете, что ж поделать-то...

>>Без такого доказательства свидетельство уже не будет неоспоримым и не сможет служить доказательством.
>У вас, на мой взгляд, смутные представления о сущности доказательств и доказательств в науке в частности. Могу порекомендовать литературу по этому вопросу.

Нет-нет, от Ваших рекомендаций упаси меня Аллах. Мои представления о доказательствах в науке, вне всякого сомнения, гораздо ближе к действительности, чем Ваши.

>> . И процитированные слова заведомо не могут быть правдой, я Вам уже объяснил, почему: потому что Солнце в космосе максимум в несколько раз ярче того, что мы видим с Земли, если уж не сравнивать его яркость с совсем уж закатным солнцем, у самого горизонта. В этой книге ещё много крайне сомнительных вещей.
>Важно не то, что он там преувеличил, а то, какой неизвестный и непредсказанный до этого эффект он там наблюдал.
>Может, он и радугу слегка преувеличил, также как американцы - количество и яркость фосфенов.

Может, он и полёт свой преувеличил? Если он в своей книге по отдельным вещам так сильно "преувеличивает", а по другим вещам просто врёт в открытую - как мы вообще можем ему верить? И никакого неизвестного и непредсказанного эффекта он не наблюдал: всё это заранее было известно и особого научного интереса эти визуальные наблюдения не представляют.

>>Дмитрий, извините, Вы не поняли вопроса. Я не спрашиваю, где и что демонстрировалось. Я спрашиваю, где можно ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
>Хм. В с фактом, что иностранные специалисты с ними были ознакомлены - не спорите или спорите?

Дмитрий, Вы снова не расслышали вопроса, уже во второй раз. Я не спрашиваю, кто с чем был ознакомлен (впрочем, если Вы сумеете поимённо назвать ознакомленных, я буду Вам признателен). И я ни с чем не спорю. Я просто спрашиваю у Вас: где можно увидеть результаты исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Понимаете вопрос? Где я могу увидеть результаты исследования? Эти материалы вообще исследовались или нет? Или их просто показали в кино, но никто их толком вообще не исследовал? Вот что я хочу от Вас узнать. Вы можете ответить или нет?

>А раз они не высказали сомнений в материалах - значит их у них не возникло.

Так, может, они ничего не исследовали. Просто посмотрели вскользь и дальше пошли. Я просто процитирую Вас же:

Так специалисты в таком ракурсе их не изучали, поэтому и нет у них сомнений. (c) Дмитрий Кропотов

Вы совсем недавно писали:
"Засвидетельствование выглядит как личное участие иностранных специалистов, или исследование ими представленных автором доказательств, доказывающих наличие достижения" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223815.htm ). Личного участия в полёте Титова иностранные специалисты не принимали, верно? Значит, остаётся, Вашими же словами, "исследование ими представленных автором доказательств, доказывающих наличие достижения". Плёнку, снятую Титовым, Вы сами представили в качестве доказательства. Вот и расскажите же наконце, кто из иностранных специалистов, где, как и когда исследовал эту самую плёнку. И где можно увидеть результаты этого исследования. Заранее благодарю.

>>Извините, тут без подробностей не обойтись. Какие именно вещи на упоминаемых Вами съёмках Титова доказывают, что их нельзя было снять автоматически? Нужно ведь доказать, что эти кадры нельзя было получить автоматически. То есть нужно провести какой-то анализ, верно? Упоминаемого Вами "ракурса съёмки, компоновки кадра" или чего там ещё? Где можно ознакомиться с этим анализом?
>Так в описании сказано, что космонавт сам выбирал объекты съемки исходя из цели иллюстрировать наблюдаемые им виды. А то, что съемку делал человек и показывает - то, как и каким образом выбирается объект съемки.

Титов летал на корабле, почти идентичном спутнику-фоторазведчику. Фоторазведчики, как Вы понимаете, тоже фотографируют не что попало, а выбранные объекты съёмки. Так что если Вы съёмку Титова представляете как доказательство, то Вам нужно показать, что "объекты съемки исходя из цели иллюстрировать наблюдаемые им виды" выбирал Титов, а не те люди на земле, кто закладывают полётное задание в автоматические спутники-шпионы.

>>>>Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>>>Как раз наоборот. Это один из основных доводов в пользу лунной аферы. Я не видел ни одного киноролика с орбиты Луны, который бы показывал, что его снял человек. Скажем, кинокамера в Аполлоне при спуске была закреплена на окне, поэтому съемка, скажем, процесса стыковки-расстыковки не содержит свидетельств о том, что кинокамеру держал в руках человек, выбирал направление съемки, компоновал кадр и т.д.
>>
>>А при чём здесь Вы? Вы разве специалист? Вы ведь с самого начала ставили вопрос именно о специалистах, я не ошибся? Вы же, как я понял, не только не специалист, но и вообще имеете довольно смутные представления в области работы с изображением. Говоря Вашими словами, материалы "Аполлона" широко демонстрировались (и продолжают демонстрироваться), и мне не приходилось слышать, чтобы они вызвали какие-либо нарекания у специалистов. Мне не известно, чтобы специалисты усомнились в подлинности этих материалов. Каким боком тут Ваше мнение?
>Так специалисты в таком ракурсе их не изучали, поэтому и нет у них сомнений.

Изучали или нет - это из забота и их проблемы. То, что Вы сами представили как "засвидетельствование" ("сопровождался киносъемкой, которую выполнял космонавт. Снятые материалы были представлены широкой научной общественности" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223840.htm ) для "Аполлонов" имеется в изобилии. Я опять-таки процитирую Вас: "В с фактом, что иностранные специалисты с ними были ознакомлены - не спорите или спорите? А раз они не высказали сомнений в материалах - значит их у них не возникло" (c) Дмитрий Кропотов. Вот и всё. Таким образом, для научной общественности вопрос сейчас решён. Хоть и без Вашего согласия.

>>Или Вы желаете заменить свой первоначальный тезис "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные" на "Принципиально новое техническое достижение должен засвидетельствовать лично Дмитрий Кропотов"?
>Нет. Я же вам говорю - специалисты, скорее всего, не изучали пленки Аполлонов в таком ракурсе, поэтому у них сомнений и не возникло.

Изучали или не изучали - это совершенно другой вопрос. Факты пока таковы, что по всем Вашим определениям выходит, что условие Ваше собственное "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные" выполнено на 150 %. Засвидетельствование - это факт. Вы можете обратиться к "независимым специалистам, желательно иностранным" с просьбой пересмотреть их свидетельства, но пока они не пересмотрены, пока они отражены в справочной, учебной и научной литературе - они там и остаются.

>>Дмитрий, мне кажется, Вы снова не поняли сути. Вы первоначально дали понять, что сама киносъёмка выхода Леонова служит "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными".
>НЕ сама киносъемка, а отсутствие к ней претензий в плане достоверности у иностранных специалистов и широкой общественности.

Так у иностранных специалистов никаких "претензий в плане достоверности" и в помине нет. А у широкой общественности - как Вы можете говорить от имени общественности? У Вас на то есть какие-то особые полномочия?

> Если же у общественности сомнения есть - необходимо исследование вопроса специалистами в выдачей их заключения.

Кто будет решать, есть у общественности сомнения или нет? Кто будет эту общественность представлять и по какому праву? Наконец, главный вопрос: КОМУ "необходимо исследование вопроса специалистами в выдачей их заключения"? Вам лично? Или специалистам? Или широкой общественности? Если Вам лично, то, боюсь, ситуация для Вас безвыходная, о себе Вы можете позаботиться только сами. Специалистам это вряд ли необходимо, во всяком случае, до сих пор они не жаловались. Если широкой общественности - могу дать Вам совет (если Вы в нём нуждаетесь): создайте политическую партию, одним из программных пунктов которой будет получение от специалистов соответствующего заключения. Успех этой партии на выборах и покажет, насколько широкой общественности необходимо то, что Вы думаете.

>>Так "Энергию" ведь не надо было делать. Она уже была сделана. Оставалось только изготавливать новые экземпляры, как изготавливали новые экземпляры "Протонов", и пускать. Почему же Россия могла себе позволить изготовить несколько экземпляров "Протона", а изготовить вместо них один экземпляр "Энергии" не могла?
>Страна оказалась в трудном положении после реформ, не смогла потянуть такой крупный проект.

Какой проект? Ракета уже была разработана и практически испытана. Все инвестиции уже сделаны, технологическая цепочка выстроена, производство существовало и было готово к изготовлению новых изделий - точно так же, как оно существовало и было готово к выпуску "Протонов". Но "Протоны" продолжили летать, а "Энергия" тихо исчезла. Даже без официального закрытия.

От	К-21
К	Дмитрий Кропотов (02.08.2007 09:46:17)
Дата	02.08.2007 11:59:45

Источники

А на данный момент можно увидеть какие либо сьемки того времени сделанные на орбите нашими космонавтами?

А то ведь и к Американцам во время их "полетов на луну" претннзий не было, они начали появлятся тогда, когда аметиканцы начали сомнительные фильмы лепить....

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 11:59:45)
Дата	02.08.2007 21:21:43

Re: Источники

>А на данный момент можно увидеть какие либо сьемки того времени сделанные на орбите нашими космонавтами?

В интернете? Спросите на форуме НК. На официальных сайтах российских государственных организаций - вряд ли.

>А то ведь и к Американцам во время их "полетов на луну" претннзий не было, они начали появлятся тогда, когда аметиканцы начали сомнительные фильмы лепить....

Конспирологические теории о "лунной афере" появились почти сразу после окончания программы "Аполлон". Когда там Кейзинг вылез?

От	К-21
К	7-40 (01.08.2007 18:24:56)
Дата	01.08.2007 19:33:02

Re: Апполон

>Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Во-вторых, как эта киносъёмка доказывает, что в корабле был человек? Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)

Как раз сьемку человека от сьемки автомата можно отличить. И мне самому очень интересно где можно посмотреть видеозапись ну, например, сделанную Леоновым, ведь по его описаниясм, он там с кинокамерой не расставался.

А вот у Апполонов в подобного рода "засвидетельствованиях" сплошной недостаток, всё что не на орбите земли, явно снято автоматом, включая и фотографии. Во всяком случае, это относится к тем материалам, которые можно открыто посмотреть.

И вообще зачем скрывать подобного рода "засвидетельствования" от общественности?

Советские подобного рода "засвидетельствования" я тоже не видел, но я думаю, Дмитрий скажет где их увидеть:)

От	7-40
К	К-21 (01.08.2007 19:33:02)
Дата	01.08.2007 22:28:38

Re: Апполон

>>Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Во-вторых, как эта киносъёмка доказывает, что в корабле был человек? Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>Как раз сьемку человека от сьемки автомата можно отличить.

Как?

>И мне самому очень интересно где можно посмотреть видеозапись ну, например, сделанную Леоновым, ведь по его описаниясм, он там с кинокамерой не расставался.

Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет, во всяком случае, НЕСФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫХ описаний. Кинокамера была снаружи корабля, и снимала она Леонова. У самого Леонова был фотоаппарат, но он не сумел им воспользоваться. Поэтому снимков "Восхода", сделанных Леоновым в космосе, не существует.

>А вот у Апполонов в подобного рода "засвидетельствованиях" сплошной недостаток, всё что не на орбите земли, явно снято автоматом, включая и фотографии.

"Явно" для кого? Для Вас? Вот для остальных как раз явно, что с фотографиями всё ОК (хотя что-то действительно снято автоматом, только Вы не знаете, что).

>И вообще зачем скрывать подобного рода "засвидетельствования" от общественности?

Это о чём? Кто и что скрывает от общественности?

>Советские подобного рода "засвидетельствования" я тоже не видел, но я думаю, Дмитрий скажет где их увидеть:)

Сомневаюсь. ;)

От	К-21
К	7-40 (01.08.2007 22:28:38)
Дата	02.08.2007 12:14:13

Re: Апполон

>>Как раз сьемку человека от сьемки автомата можно отличить.
>
>Как?

Изменения ракурса, угла, фокуса, диафрагмы, компоновки, производимые адекватно условиям сьемки.
Например, при фотографировании обьект сьемки хот как то должен попадать в кадр и быть более или менее по цкнтру а не сбоку или вообще на половину за кадром.

>Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет...

Ни чего я не перепутал, всё у него есть, насколько я помню, кинокамеру он вытаскивал с собой через шлюз, а потом затаскивал обратно в корабль, но я уточню, у меня есть литературка по этому поводу.

>"Явно" для кого? Для Вас? Вот для остальных как раз явно, что с фотографиями всё ОК (хотя что-то действительно снято автоматом, только Вы не знаете, что).

И для меня, и например для Кропотова и для А.И.Попова, и еще для многих, а вот для кого остальных? Для вас?
И конечно же вы один "великий знаток" и всё знаете.

>Это о чём? Кто и что скрывает от общественности?

Где я могу увидеть хоть одну качественную сьемку прибывания людей на луне?

>>Советские подобного рода "засвидетельствования" я тоже не видел, но я думаю, Дмитрий скажет где их увидеть:)
>
>Сомневаюсь. ;)

Ну посмотрим.

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 12:14:13)
Дата	02.08.2007 21:33:09

Re: Апполон

>>>Как раз сьемку человека от сьемки автомата можно отличить.
>>
>>Как?
>
>Изменения ракурса, угла, фокуса, диафрагмы, компоновки, производимые адекватно условиям сьемки.

Можно конкретнее? Что такого делает человек, чего не может сделать автомат?

>Например, при фотографировании обьект сьемки хот как то должен попадать в кадр и быть более или менее по цкнтру а не сбоку или вообще на половину за кадром.

Разве нельзя сделать автомат, который показывает объект съёмки по центру? А как тогда снимали планеты разные межпланетные станции?

>>Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет...
>Ни чего я не перепутал, всё у него есть, насколько я помню, кинокамеру он вытаскивал с собой через шлюз, а потом затаскивал обратно в корабль, но я уточню, у меня есть литературка по этому поводу.

Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.

>>"Явно" для кого? Для Вас? Вот для остальных как раз явно, что с фотографиями всё ОК (хотя что-то действительно снято автоматом, только Вы не знаете, что).
>И для меня, и например для Кропотова и для А.И.Попова, и еще для многих

Ну и что? А что дальше? А для многих людей явно, что существуют барабашки. Некоторые даже уверены, что барабашки за ними охотятся...

> а вот для кого остальных? Для вас?

Для цивилизованного мира как целого, вестимо.

>И конечно же вы один "великий знаток" и всё знаете.

Ну что Вы! Я всего лишь разделяю общепризнятую точку зрения.

>>Это о чём? Кто и что скрывает от общественности?
>Где я могу увидеть хоть одну качественную сьемку прибывания людей на луне?

Качество ДВД Вас устроит? Здесь можете купить документальные съёмки: http://www.spacecraftfilms.com/index.asp?PageAction=VIEWCATS&Category=6 . Как я понимаю, в их наборах дисков имеются полные записи всех видео- и кинокадров.

>>>Советские подобного рода "засвидетельствования" я тоже не видел, но я думаю, Дмитрий скажет где их увидеть:)
>>Сомневаюсь. ;)
>Ну посмотрим.

Давайте подождём. Прямо тут. :)

От	К-21
К	7-40 (02.08.2007 21:33:09)
Дата	03.08.2007 12:14:10

Re: Апполон

>Можно конкретнее? Что такого делает человек, чего не может сделать автомат?

я ж написал..

>>Например, при фотографировании обьект сьемки хот как то должен попадать в кадр и быть более или менее по цкнтру а не сбоку или вообще на половину за кадром.
>
>Разве нельзя сделать автомат, который показывает объект съёмки по центру? А как тогда снимали планеты разные межпланетные станции?

Ну видимо не смогли сделать, раз из огромного множества снимков предоставненных наса только у очень не многих объект сьемки расположен по центру.

>>>Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет...
>>Ни чего я не перепутал, всё у него есть, насколько я помню, кинокамеру он вытаскивал с собой через шлюз, а потом затаскивал обратно в корабль, но я уточню, у меня есть литературка по этому поводу.
>
>Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.

А от куда вы знаете? Значит сами читали эти описания? А говорите что нет.

>Ну и что? А что дальше? А для многих людей явно, что существуют барабашки. Некоторые даже уверены, что барабашки за ними охотятся...

Я думаю о "барабашках" нужно не в этой ветке общатся.

>Для цивилизованного мира как целого, вестимо.

Как видите, не для всего мира.

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 12:14:10)
Дата	03.08.2007 14:32:56

Re: Апполон

>>Можно конкретнее? Что такого делает человек, чего не может сделать автомат?
>я ж написал..

Вы не объяснили, почему этого не может сделать автомат.

>>Разве нельзя сделать автомат, который показывает объект съёмки по центру? А как тогда снимали планеты разные межпланетные станции?
>
>Ну видимо не смогли сделать, раз из огромного множества снимков предоставненных наса только у очень не многих объект сьемки расположен по центру.

?! Во-первых, с чего Вы взяли, что "у очень не многих"? Во-вторых, что вообще значит "объект съёмки расположен по центру"? Что именно должно быть расположено по центру при фотографировании объекта конечных размеров? В-третьих, как из нецентральности следует "автоматичность" съёмки?

>>Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.
>А от куда вы знаете? Значит сами читали эти описания? А говорите что нет.

Конечно, читал. Где это я говорил, что не читал?

>>Ну и что? А что дальше? А для многих людей явно, что существуют барабашки. Некоторые даже уверены, что барабашки за ними охотятся...
>Я думаю о "барабашках" нужно не в этой ветке общатся.

Наверное, об опровергательстве "Аполлона" тоже?

>>Для цивилизованного мира как целого, вестимо.
>Как видите, не для всего мира.

Естественно. Значительная часть мира убеждена, что существуют духи камней, духи леса, духи огня, которые управляют природой и людьми. Ну и что?

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 14:32:56)
Дата	03.08.2007 17:00:37

Re: Апполон

>Вы не объяснили, почему этого не может сделать автомат.
Могу только предположить, что системы ориентации у автоматов того времени были не совершенны.

>?! Во-первых, с чего Вы взяли, что "у очень не многих"?
Посмотрите альбомы по ссылкам ниже.
Во-вторых, что вообще значит "объект съёмки расположен по центру"?

То и значит, выражения очень ясное, но если вам не ясно то это значит то, что если живой оператор снимает какой-либо объект (умоляю, не спрашивайте какой именно :)и обьект имеет размеры меньше размера кадра, то оператор старается разместить объект съемки по возможности ближе к центру или другим словом - центрирует его.
Центр кадра это точка пересечения диагоналей, так как кадр имеет точку прямоугольника.

>Что именно должно быть расположено по центру при фотографировании объекта конечных размеров?

Объект конечных размеров :)

>В-третьих, как из нецентральности следует "автоматичность" съёмки?

Ну смотрите сами, привожу примеры.

http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?69

Смотрите в конце, камера закреплена на КК или автоматической станции а она равномерно двигается. Если бы бы живой оператор, то он мог бы поместить в кадр весь кратер, или снять разные его части.

http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?70

Тот же эффект, камера закреплена на КК или автоматической станции а она равномерно двигается.

http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?72

Смотрите в конце,камера закреплена на КК или автоматической станции а она поворачивается относительно объекта съемки.

http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?73

Тут полный "абзац", "оператора колбасило не по децки" обратите внимание на фото AS14-73-10182 света в кадр попадает мало, и автомат на определенную величину приоткрыл диафрагму, появилась засветка кадра.

Вы тоже фотографируете своих родствеников в поллица? Или камеры астронавты тупо прикладывали к иллюминатору и щелкати через каждые несколько секунд?

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 17:00:37)
Дата	04.08.2007 02:35:04

Re: Апполон

>>Вы не объяснили, почему этого не может сделать автомат.
>Могу только предположить, что системы ориентации у автоматов того времени были не совершенны.

Это неверное предположение. Системы ориентации во второй половине 60-х у автоматов были уже более чем совершенны. Не забудьте: советские КК уже в 67-м могли проводить автоматическую стыковку! Ну, подумайте сами, как можно стыковаться автоматически, не умея даже толком сориентироваться? Ориентация должна была работать предельно точно.

Конечно, автоматическая стыковка - это не совсем то, что фотографирование. Там "наводчик" наводится на цель по указаниям маяка на самой цели. Но приведу другой пример: в 66-м на Луну сел первый "Сервейер". Как бы он мог сесть, не имея нормальной системы ориентации? Автомат ведь должен совершенно точно определить, где "низ", а где "верх", чтобы не сесть на планету боком или даже вверх ногами. :) ("Луна-9" садилась сильно иначе, ей не нужно было определять вертикаль, так как там был особый трюк с траекторией, позволявший сесть вертикально "вслепую"; "Сервейер" этим трюком не пользовался и не мог пользоваться).

Да можно приводить и прямые примеры. В то время уже фотографировали Луну "Лунар Орбитеры", причём с высочайшей точностью. Фотографировал Марс "Маринер". Да, в конце концов, существовали же разведывательные спутники! Которые фотографировали не что им вздумается, а строго заданные участки территории потенциального противника.

К-21, я могу предположить, что Вы свои предположения черпаете из книг опровергателей. Зря. Говорю же: там нет правды. Опровергатели не разбираются в том, о чём пытаются судить. В том числе они ничего не знают и о возможностях системы ориентации автоматов.

>>?! Во-первых, с чего Вы взяли, что "у очень не многих"?
>Посмотрите альбомы по ссылкам ниже.

>>Во-вторых, что вообще значит "объект съёмки расположен по центру"?
>То и значит, выражения очень ясное, но если вам не ясно то это значит то, что если живой оператор снимает какой-либо объект (умоляю, не спрашивайте какой именно :)и обьект имеет размеры меньше размера кадра, то оператор старается разместить объект съемки по возможности ближе к центру или другим словом - центрирует его.

Но ведь это ещё и зависит от возможностей оператора. Как раз возможности оператора могут быть сильно ограничены: он может находится в неудобном положении внутри кабины КК с большущей фотокамерой в руках, поле зрения фотокамеры может быть небольшим (большое фокусное расстояние) и вдобавок ограничено иллюминатором. А его фотокамера может быть напрочь лишена видоискателя - понимаете, на что я намекаю? ;) Вы пытались когда-нибудь, сидя в тесной будке с небольшими окнами, через окно телевиком снять небольшой удалённый объект, наводя камеру вслепую, не имея ни видоискателя, ни экранчика для визирования? ;)

...А вот у автомата таких ограничений обычно нет. Автомат знает, где что находится, и наводится безошибочно. Поэтому проблемы с визированием - это скорее свойство человека, нежели автомата. ;)

>>Что именно должно быть расположено по центру при фотографировании объекта конечных размеров?
>Объект конечных размеров :)

Так объект же имеет конечные размеры. А центр - это точка. ;)

>>В-третьих, как из нецентральности следует "автоматичность" съёмки?
>Ну смотрите сами, привожу примеры.
> http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?69
>Смотрите в конце, камера закреплена на КК или автоматической станции а она равномерно двигается. Если бы бы живой оператор, то он мог бы поместить в кадр весь кратер, или снять разные его части.

Вот это именно тот самый случай. Если бы это снимал автомат, он беспроблемно навёлся бы на центр кратера и снял. У "живого оператора" в корабле было мало места, в руках была большущая камера с длиннющим телевиком (смотрите на отдельные кадры, типа http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS14-69-9655: фокусное расстояние 500 мм!) и - полное отсутствие видоискателя.

Скажите, К-21, Вы когда-нибудь держали в руках зеркальную камеру? Вот эти снимки сняты камерой, размер которой в несколько раз больше той, что Вы могли держать в руках (разве что Вы очень богатый человек, увлечённый фотографией). Зайдите в магазин фототоваров и посмотрите, какой размер имеют телеобъективы-фиксы миллиметров на 400-500-600. Только смотрите с диафрагменным числом порядка f4 (если будет меньше, то увидите жирного монстра вроде http://www.snappertalk.com/images/sigma-200-500.jpg
, если больше - то дешёвый любительский телевичок). Если Вам позволят, попробуйте снять любой цифрозеркалкой с этим объективом. Снимите хоть что-нибудь - только наводитесь, не глядя в видоискатель (по экрану всё равно не сможете, если это не Олимпус :) ). И попробуйте - просто попасть в объект. Теперь представьте, что камера в несколько раз больше, а Вы - в невесомости, т. е. Вам ещё нужно как-то чем-то за что-то закрепиться.

Кста! Вот прямо только что провёл эксперимент (недавно обзавёлся цифрозеркалкой; до сих пор имел опыт лишь с зеркалкой плёночной и не мог позволить себе "стрелять" сколько вздумается). Так вот достал фотик. В окно видна Луна. Телевик навинчивать не стал, оставил штатник. Вывинтил его на максимум - на 70 миллиметров (в плёночном эквиваленте ок. 110 мм; то есть поле зрения в несколько раз шире, чем на тех самых кадрах, которые Вы приводите). И попытался я снять Луну, не глядя в видоискатель. Места у меня достаточно, невесомости тоже не наблюдается, могу держать фотик крепко в обеих руках, никуда не улетаю. Так вот результат: из нескольких кадров я на большинстве попросту не попал в Луну! Вообще! То есть я не то, что по центру её не смог поймать - я её вообще в кадр не поймал. :) Лишь на паре кадров случайно с краю. Потом попробовал по-другому - стал целиться как из ружья. Мушки на фотике нет, так что пришлось методом проб и ошибок искать, вдоль каких частей полагается смотреть. :) После нескольких неудачных попыток научился таким образом устойчиво попадать в Луну. :) Центральное положение не гарантировано, но хоть в кадр - ага, попадает. :) ...Однако если бы я навернул телевик с 500-мм эквивалентом, да ещё пытался бы снять в невесомости - наверняка бы не попал. Пришлось бы нехило тренироваться.

...Конечно, астронавты тренировались в съёмке. Поэтому успешных попаданий у них было больше, чем у меня. Но, может быть, мой пример заставит Вас задуматься. ;) Пока же на своём печальном опыте могу Вас уверить: у Вас б на их месте вообще кратер в кадр не попал. Ни разу. Даже если б Вы полмагазина на него извели. :)

> http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?70
>Тот же эффект, камера закреплена на КК или автоматической станции а она равномерно двигается.

Вернее всего, камеру крепко держит в руках дядя, упёршись всем чем можно, стараясь сохранять неподвижность и нацелившись в одну точку, и делает снимки проплывающей поверхности. Тут фокусное расстояние 80 мм - так вот это самый верный способ снять полосу поверхности, а не "шлёпая" случайно кадр отсюда - кадр оттуда.

> http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?72
>Смотрите в конце,камера закреплена на КК или автоматической станции а она поворачивается относительно объекта съемки.

Точно, дядя старается держать камеру неподвижно, а его КК вращается. Но совсем неподвижно держать не получается, как видно: изображение всё-таки "прыгает". У автомата ничего бы не прыгало - если, конечно, его специально не заставить подёргивать камеру. Вообще если бы на автомате хотели бы точно отцентровать изображение - его бы точно отцентровали. Это как раз не представляет труда. Я Вам больше того скажу: десятилетием-полутора позже, во время полёта "Вояджера", вблизи далёких планет приходилось ставить долгие выдержки, т. к. света там крайне мало, освещённость очень низкая. За время долгой выдержки аппарат успевал значительно сдвинуться по орбите, так что планета вышла бы смазанной. Так вот аппарат по заранее заложенной программе заставляли вращаться (!) с такой скоростью, чтобы это вращение компенсировало относительное движение планеты. Представляете, какая обеспечивалась точность, если снимки выходили безо всякого смаза? И это был автомат массой всего несколько сот кг (из которых значительную часть составляло топливо) на расстоянии Урана и Нептуна, при задержке сигнала в часы. Техника, правда, уровня не конца 60-х, а середины 70-х.

> http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?73
>Тут полный "абзац", "оператора колбасило не по децки"

Вот именно. Это сразу выдаёт, что снимал либо несовершенный человек, или автомат, который специально заставили подражать человеку. Потому как у обычного автомата или всё было бы точно отцентровано, либо объект двигался бы в кадре по простой траектории (прямой или дуге).

>обратите внимание на фото AS14-73-10182 света в кадр попадает мало, и автомат на определенную величину приоткрыл диафрагму, появилась засветка кадра.

Это явно не автомат. Автомат бы не менял параметры съёмки вообще. И живой оператор, кстати, тоже. Это, похоже, артефакт автоматической обработки, см. http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/processing/ .

>Вы тоже фотографируете своих родствеников в поллица? Или камеры астронавты тупо прикладывали к иллюминатору и щелкати через каждые несколько секунд?

Эх, К-21! Я визируюсь через видоискатель, фотографирую не в невесомости, а с телевиками с таким фокусным без штатива вообще ни-ни! :)))

От	7-40
К	7-40 (04.08.2007 02:35:04)
Дата	05.08.2007 01:09:45

Поправка

>Зайдите в магазин фототоваров и посмотрите, какой размер имеют телеобъективы-фиксы миллиметров на 400-500-600.

Аполлоновские "Хассельблады" были широкоформатными камерами, ширина кадра ок. 60 мм против 35 у "обычных" плёнок. Поэтому надо ввести поправку на фокусное расстояние в 35/60~=0,6: хассельбладовские 500 мм в эффективном фокусном расстоянии дадут 500*0,6=300 мм. Если фотографировать на массовые любительские и полупрофессиональные цифрозеркалки, нужно брать телевик в 300/1,5=200 мм.

Но и это - много. Без видоискателя нужно сильно тренироваться, чтоб с рук вообще хотя бы попадать в цель. :)

От	К-21
К	7-40 (04.08.2007 02:35:04)
Дата	04.08.2007 12:32:50

Re: Апполон

Ну так у них вроде были крутые камеры, неужели на них не было видоискателей?

От	7-40
К	К-21 (04.08.2007 12:32:50)
Дата	04.08.2007 14:26:49

Re: Апполон

>Ну так у них вроде были крутые камеры, неужели на них не было видоискателей?

Камеры были предназначены для съёмки на Луне. То есть в скафандре. А как в скафандре пользоваться видоискателем? ;)

Впрочем, в орбитальных кораблях тоже была своя камера такого же типа. Был ли у неё видоискатель - не знаю, нужно уточнить. Но из атласа всё равно неясно, какие кадры делались какой камерой: из корабля вполне могли снимать и "лунной". Но для кадров, снятых телевиком, это даже не имеет принципиального значения: при 500 мм даже на земле снимать без штатива исключительно проблематично. Тут и стабилизатор изображения (в те годы не существующий) не поможет. В невесомости же - я не знаю даже, как они снимали. Если Вы когда-нибудь фотографировали зеркалкой и на относительно больших фокусных, то, может, знаете: тут большой вес фотоаппарата и объектива считаются не недостатком, а преимуществом, потому что позволяют хоть как-то уменьшить "шевеленку" (такие объективы используются обычно для съёмок всяких птючек и спорта, так что беготня с ними по горам всё равно не подразумевается). В невесомости же, когда всё плавает... ИМХО, астронавтам приходилось нехило помучиться, чтоб хоть как-то зафиксировать фотоаппарат...

Общая мысль такая: ситуация обстоит в точности противоположным образом тому, что думают опровергатели. "Дёргание" объектов от кадра к кадру - это верное свидетельство как раз того, что съёмка велась живым человеком, вручную, а не железным Терминатором. :) Если бы снимал автомат, то либо всё было бы чётко скадрировано, либо объект от кадра к кадру двигался бы по гладкой кривой (дуге, прямой). Чтоб объект дёргался, требуется, чтоб камера дёргалась. А как космический автомат будет дёргаться? С чего ему? Ему, чтоб дёргаться, нужно либо двигатели включать, либо специально как-то дёргать камерой. Если "управленцы автомата на земле" знают, что точность управления недостаточна, они б бессмысленным дёрганием не занимались. (Хотя, повторяю, точность автоматического управления и в 60-е, и в 50-е годы гораздо выше, чем точность управления человеком. Именно автомат управляет стартующей ракетой - при этом ведь нужно чётко выдерживать ориентацию и ракеты, и органов управления! Ни одному человеку это не под силу. Именно автоматы выполняют промежуточные коррекции в космическом полёте: человеку, чтоб выдержать нужные направления, требуются точные инструменты и предварительный расчёт - кстати, так вводились поправки на "Аполлонах").

Именно по этой причине кинокамеру крепили на кронштейне. Иначе бы она постоянно дёргалась в руках, и научная и техническая ценность съёмки была бы ниже. Кропотов тут приводит съёмку Титовым как какое-то там "свидетельство"; честно скажу, я этой съёмки не видел и ИМХО мне подсказывает, что Кропотов не видел тоже. То же ИМХО мне подсказывает, что и у Титова камера была бОльшей частью закреплена неподвижно. У Леонова, как Вы уже видели сами, были неподвижно закреплены и телекамера, и кинокамера. Ему самому дали только фотоаппарат, (которым он не смог, увы, воспользоваться).

Конечно, доказательством дёргание объекта в кадре быть не может. В конце концов, можно и автомат намеренно заставить дёргать камерой, чтобы имитировать действия человека. Однако факт есть факт: такое дёрганье есть по крайней мере свидетельство работы живого оператора, а не автомата.

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 14:32:56)
Дата	03.08.2007 15:56:28

Re: Апполон

>>>Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.
>>А от куда вы знаете? Значит сами читали эти описания? А говорите что нет.
>
>Конечно, читал. Где это я говорил, что не читал?

Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет, во всяком случае, НЕСФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫХ описаний.

Это ваши слова? То говорили нет, а теперь говорите что читали.

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 15:56:28)
Дата	03.08.2007 17:02:09

Re: Апполон

>>>>Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.
>>>А от куда вы знаете? Значит сами читали эти описания? А говорите что нет.
>>Конечно, читал. Где это я говорил, что не читал?
>Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет, во всяком случае, НЕСФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫХ описаний.
>Это ваши слова? То говорили нет, а теперь говорите что читали.

К-21, там же написано: "Никаких таких описаний у Леонова нет". Таких - это таких, о каких Вы говорили. А именно, "видеозапись ну, например, сделанную Леоновым, ведь по его описаниясм, он там с кинокамерой не расставался" (Ваша цитата). То есть нет несфальсифицированных описаний Леонова, в которых он не расставался бы с кинокамерой.

Существуют современные описания Леонова, где он рассказывает, как на самом деле всё было.

И существуют сфальсифицированные описания, где говорится, что Леонов якобы снимал всё вокруг. Например, такое сфальсифицированне описание принадлежит самому Юрию Алексеевичу Гагарину: "Он снимал кинокамерой и сам корабль, и далекую Землю, и звезды, рассыпанные над головой и под ногами" ( http://booksite.ru/fulltext/ger/oiv/olo/gja/ne/11.htm ). Сегодня уже известно, что Юрий Алексеевич писал неправду.

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 17:02:09)
Дата	03.08.2007 17:05:49

Современные описания

Если не трудно, дайте ссылку на современные описания Леонова пожалуйста.

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 17:05:49)
Дата	04.08.2007 00:34:43

Re: Современные описания

>Если не трудно, дайте ссылку на современные описания Леонова пожалуйста.

Да вот первое, что нашлось: http://www.rg.ru/2005/03/18/leonov-kosmos.html . К конкретному событию имеет отношение следующий фрагмент:

"Единственное, что я не сделал на выходе, - не смог сфотографировать корабль со стороны. У меня была миниатюрная камера "Аякс", способная снимать через пуговицу. Ее нам дали с личного разрешения председателя КГБ. Управлялась эта камера дистанционно тросиком; из-за деформации скафандра я не смог до него дотянуться. А вот киносъемку я сделал (3 минуты камерой С-97), и за мной с корабля постоянно следили две телевизионные камеры, но у них была невысокая разрешающая способность. По этим материалам потом сделали очень интересный фильм".

Кинокамера, о которой он говорил (про три минуты) была закреплена снаружи корабля, т. е. он не держал её в руках. Собственно, об этом точно сказано в другом рассказе Леонова ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/intervy/leonov3.html ):

" раскрутил весь фал — шланг, соединявший меня с кораблем нитями жизнеобеспечения. Сняв с камеры заглушку, отбросил. Потом, конечно, жалел: такой сувенир! Камера включена. Голос Паши командует: "Начинай работать!" Отталкиваюсь и плавно отрываюсь от корабля. Все! Я один на один со Вселенной! Передо мной огромный корабль, гигантские серебристые антенны. Надо фотографировать, но сколько ни пытаюсь захватить манипулятор включения камеры — безуспешно. Поэтому фото нет. Только киносъемка со стороны корабля. Однако на заснятом на кинопленку моем шлеме есть отражение нашего "Восхода"".

Или в дневнике Каманина ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kamanin/kniga2/04-65.html ):

"Сегодня с генералом Гореглядом ездили в киностудию, просматривали новый кинофильм "Дневник космонавта" о полете Беляева и Леонова. Фильм удачный, я высказал единственное пожелание: заменить телевизионные кадры о выходе Леонова из корабля кадрами, снятыми внешней кинокамерой".

Каманин имеет в виду то, что съёмка (на которой был виден Леонов) внешними телекамерами имела низкое качество, а кинокадры, снятые внешней кинокамерой, имели, разумеется, качество более высокое.

От	7-40
К	7-40 (04.08.2007 00:34:43)
Дата	04.08.2007 19:54:48

Re: Современные описания

О, вот достаточно детальное описание всей системы киносъёмки: http://rus.625-net.ru/cinema/2006/02/vpervkos.htm

От	7-40
К	К-21 (26.07.2007 12:29:23)
Дата	26.07.2007 13:44:42

Re: были больше...

>>??? Вы читаете то, на что отвечаете? Или Вы всерьёз думаете, что Гагарин летал на "Союзе" или "Энергии" в сопровождении американцев? Насколько я знаю, американцы с Гагариным не летали, и на "Энергии" американцы тоже не летали.
>При чем тут Гагарин к "Сатрну-5"? Наши не видели в живую тех аппаратов которые "Сатурн-5" выводил на орбиту.

При том, что американцы не видели вживую того аппарата, на котором летал Гагарин. И на "Энергии" они тоже не летали.

>Вы лутше скажите, почему в фильме про полет американцев на луну вторая ступень ракеты не запустилась и отделилась от третьей сразу после отделения первой?

?! В каком фильме? Мультик какой-то, что ли?

>>Точно так же, как думали, посылая "Шаттл" в первый полёт с людьми вообще без предварительных испытательных пусков.
>"Enterprise"
> (OV-101)
>Опытный образец, предназначавшийся для отработки спуска в атмосфере и планирующей посадки. Строительство началось в 1974 году. Сбрасывался с специально переоборудованного самолета-носителя "Боинг-747". Совершил 17 испытательных полетов.

Повторяю в третий раз, медленно, почти по слогам: в отличие от "Сатурна-5", "Шаттл" не совершил НИ ЕДИНОГО беспилотного испытательного старта в космос, и НИ ЕДИНОГО беспилотного испытательного спуска с орбиты. При этом он 25 первых стартов отлетал безаварийно, все старты пилотируемые. В отличие от "Сатурна-5", совершившего два беспилотных испытательных старта и имевшего немалосущественные отказы в разных полётах.

>>"Энергия" была универсальной, а "Спейс Шаттл" нет. Но от этого полезная нагрузка "Спейс Шаттла" никак не уменьшается.
>Может вывести "Шатл" на орбиту станцию весом 80т.?

Нет. Но его полезная нагрузка от этого не уменьшается.

От	К-21
К	7-40 (26.07.2007 13:44:42)
Дата	27.07.2007 11:03:58

Re: были больше...

>При том, что американцы не видели вживую того аппарата, на котором летал Гагарин. И на "Энергии" они тоже не летали.

Я не имею ни каких притензий ни к "Союз-Апполон", ни к "Шатлам" ни к РН "Сатурн-1Б" ни к Гагарину, притензия именно к "Сатурн-5", если у вас есть притензии к "Востоку" и Гагарину или к "Энергии", то выскажите их.

>>Вы лутше скажите, почему в фильме про полет американцев на луну вторая ступень ракеты не запустилась и отделилась от третьей сразу после отделения первой?
>
>?! В каком фильме? Мультик какой-то, что ли?

“FOR ALL MANKIND” («Для всего человечества»). Продюсер Эл Рейнерт (Al Reinert). Производство - ’’Kennedy/Marshal Company”. «Filmed on location by the United States National Aeronautics and Space Administration - «фильм снят на натуре самим НАСА». Выпущен в 1989 году к 20-летию полёта А-11.

>>Может вывести "Шатл" на орбиту станцию весом 80т.?
>
>Нет. Но его полезная нагрузка от этого не уменьшается.

А два ускорителя и цистерна с топливом далеко улетят без шатла?

От	7-40
К	К-21 (27.07.2007 11:03:58)
Дата	27.07.2007 12:52:15

Re: были больше...

>>При том, что американцы не видели вживую того аппарата, на котором летал Гагарин. И на "Энергии" они тоже не летали.
>
>Я не имею ни каких притензий ни к "Союз-Апполон", ни к "Шатлам" ни к РН "Сатурн-1Б" ни к Гагарину

И я не имею. :)

> притензия именно к "Сатурн-5"

У Вас претензии к "Сатурну-5"? Я очень рад за Вас. А у меня претензии ко всему человечеству, к западной демократии и к Гринпису. :)

>если у вас есть притензии к "Востоку" и Гагарину или к "Энергии", то выскажите их.

Да нет, никаких претензий к Гагарину и "Энергии" у меня нет. :) Но Вы-то хотя бы уже поняли, что американцы не летали с Гагариным в космос и не летали на "Энергии"? И что из этого никак не следует, что полёты Гагарина и "Энергии" есть афера?

>>>Вы лутше скажите, почему в фильме про полет американцев на луну вторая ступень ракеты не запустилась и отделилась от третьей сразу после отделения первой?
>>?! В каком фильме? Мультик какой-то, что ли?
>“FOR ALL MANKIND” («Для всего человечества»). Продюсер Эл Рейнерт (Al Reinert). Производство - ’’Kennedy/Marshal Company”. «Filmed on location by the United States National Aeronautics and Space Administration - «фильм снят на натуре самим НАСА». Выпущен в 1989 году к 20-летию полёта А-11.

А... Рейнарт хотел сделать зрелищный фильм и нарубил фарш из разных документальных фрагментов самых разных экспедиций "Аполлона" и "Джеминая" вперемешку. Только Вам неплохо бы английский подправить. «Filmed on location by the United States National Aeronautics and Space Administration никак не переводится «фильм снят на натуре самим НАСА». Даже если очень захотеть. Вы ж сами написали: фильм снят Рейнартом. Рейнартом, а не НАСА.

>>>Может вывести "Шатл" на орбиту станцию весом 80т.?
>>Нет. Но его полезная нагрузка от этого не уменьшается.
>А два ускорителя и цистерна с топливом далеко улетят без шатла?

Недалико. Но полезная нагрузка "Спейс Шаттла" от этого не уменьшается.

От	К-21
К	7-40 (27.07.2007 12:52:15)
Дата	27.07.2007 20:09:34

Re: были больше...

>Да нет, никаких претензий к Гагарину и "Энергии" у меня нет. :) Но Вы-то хотя бы уже поняли, что американцы не летали с Гагариным в космос и не летали на "Энергии"? И что из этого никак не следует, что полёты Гагарина и "Энергии" есть афера?

Что значит понял? Типа вы мне глаза открыли? Нет, я это знал до вас.

>
>А... Рейнарт хотел сделать зрелищный фильм и нарубил фарш из разных документальных фрагментов самых разных экспедиций "Аполлона" и "Джеминая" вперемешку. Только Вам неплохо бы английский подправить. «Filmed on location by the United States National Aeronautics and Space Administration никак не переводится «фильм снят на натуре самим НАСА». Даже если очень захотеть. Вы ж сами написали: фильм снят Рейнартом. Рейнартом, а не НАСА.

Что то странно, неужели он не понимал, что подрывает такими "нарезками" репутацию лунной темы США, или у них действительно не было что показать? Впечатление такое, что половина фильма не документальная нарезка, но снята в павильоне.

Кстати, а ну скажите как великий знаток космонавтики США, могли ли космонавты "Апполона" находясь в кабине корабля, который стоит на стартовой площадке, через иллюминатор увидеть луну на небе?

>>А два ускорителя и цистерна с топливом далеко улетят без шатла?
>
>Недалико. Но полезная нагрузка "Спейс Шаттла" от этого не уменьшается.

Нет не уменьшится, она 29.5т.

От	7-40
К	К-21 (27.07.2007 20:09:34)
Дата	27.07.2007 22:40:06

Re: были больше...

>>Да нет, никаких претензий к Гагарину и "Энергии" у меня нет. :) Но Вы-то хотя бы уже поняли, что американцы не летали с Гагариным в космос и не летали на "Энергии"? И что из этого никак не следует, что полёты Гагарина и "Энергии" есть афера?
>Что значит понял? Типа вы мне глаза открыли? Нет, я это знал до вас.

То есть Вы поняли, точнее, даже знали до меня, что из нелетания американцев с Гагариным и "Энергией" не следует, что последние есть афера. Замечательно. Попробуйте обобщить это своё знание на факт нелетания наших вместе с "Сатурном-5" или "Скайлэбом".

>>А... Рейнарт хотел сделать зрелищный фильм и нарубил фарш из разных документальных фрагментов самых разных экспедиций "Аполлона" и "Джеминая" вперемешку. Только Вам неплохо бы английский подправить. «Filmed on location by the United States National Aeronautics and Space Administration никак не переводится «фильм снят на натуре самим НАСА». Даже если очень захотеть. Вы ж сами написали: фильм снят Рейнартом. Рейнартом, а не НАСА.
>Что то странно, неужели он не понимал, что подрывает такими "нарезками" репутацию лунной темы США

Конечно, не понимал. На мой взгляд, такого не поймёт ни один человек в здравом уме. Как нарезка и перемешивание документального материала может подорвать репутацию темы документированных событий?

>или у них действительно не было что показать?

У кого "у них"? Показать кому?

>Впечатление такое, что половина фильма не документальная нарезка, но снята в павильоне.

У разных людей могут быть самые разные впечатления. Впечатления - вещь сугубо индивидуальная. Об этом анекдот есть хороший:
- Рядовой Сидоров, о чём вы думаете, когда видите танк?
- О бабах...
- Почему о бабах-то????!!!!????
- Я всегда о них думаю...

>Кстати, а ну скажите как великий знаток космонавтики США, могли ли космонавты "Апполона" находясь в кабине корабля, который стоит на стартовой площадке, через иллюминатор увидеть луну на небе?

Это зависит от положения Луны на небе. Если она была видна в иллюминатор - то, надо полагать, могли. :)

>>>А два ускорителя и цистерна с топливом далеко улетят без шатла?
>>Недалико. Но полезная нагрузка "Спейс Шаттла" от этого не уменьшается.
>Нет не уменьшится, она 29.5т.

Она около 115 тонн. Как бы Вам ни хотелось иного.

От	К-21
К	7-40 (27.07.2007 22:40:06)
Дата	30.07.2007 18:55:53

Re: были больше...

>Конечно, не понимал. На мой взгляд, такого не поймёт ни один человек в здравом уме. Как нарезка и перемешивание документального материала может подорвать репутацию темы документированных событий?

Фильм преподносится как документальный, зачем в документальном фильме делать перемешивания с ног на голову?

>>или у них действительно не было что показать?
>
>У кого "у них"? Показать кому?
У тех кто фильм снимал, или у НАСА того же, разве не было нормальных качественных сьемок сделанных на луне или при полете? Зачем они с собой туда брали кинокамеры и суперфотики? Чтобы потом всем показать какие то замызганные кадры снятые непонятон чем?

>>Впечатление такое, что половина фильма не документальная нарезка, но снята в павильоне.
>
>У разных людей могут быть самые разные впечатления. Впечатления - вещь сугубо индивидуальная.

Индивидуальная, но есть конкретные моменты, исходя из которых можно сделать вывод, что сьемки не настоящие, а монтированные.

>>Кстати, а ну скажите как великий знаток космонавтики США, могли ли космонавты "Апполона" находясь в кабине корабля, который стоит на стартовой площадке, через иллюминатор увидеть луну на небе?
>
>Это зависит от положения Луны на небе. Если она была видна в иллюминатор - то, надо полагать, могли. :)

А иллюминатр корабля на стартовой площадке не закрыт обтекателем?

>Она около 115 тонн. Как бы Вам ни хотелось иного.

Вес полезного груза, 29,5т так написано везде где я читал.

От	7-40
К	К-21 (30.07.2007 18:55:53)
Дата	30.07.2007 22:03:47

Re: были больше...

>>Конечно, не понимал. На мой взгляд, такого не поймёт ни один человек в здравом уме. Как нарезка и перемешивание документального материала может подорвать репутацию темы документированных событий?
>
>Фильм преподносится как документальный, зачем в документальном фильме делать перемешивания с ног на голову?

Я ж Вам уже сообщил. Продюсер ясно по этому поводу высказался. Он это сделал для того, чтобы придать фильму большей зрелищности. Его целью было не сохранение документально точной последовательности кадров, а зрительское впечатление.

Вы, наверное, думаете, что в документальном фильме невозможно перемонтирование. Вы заблуждаетесь, однако. Перемонтаж съёмки - самое обычное дело в документалистике. И не только перемонтаж, но даже включение постановочных кадров там, где документальных нет/недоступны. В советской документалистике такое было сплошь и рядом, и во всей остальной тоже.

>>>или у них действительно не было что показать?
>>У кого "у них"? Показать кому?
>У тех кто фильм снимал, или у НАСА того же, разве не было нормальных качественных сьемок сделанных на луне или при полете? Зачем они с собой туда брали кинокамеры и суперфотики? Чтобы потом всем показать какие то замызганные кадры снятые непонятон чем?

У них было, что показать. Но некоторые этапы полёта по техническим причинам не были документированы кино- или телесъёмкой. Либо такая документалистика не была зрелищной. Отделение 3-й ступени, например, или разгон к Луне. Поэтому продюсер воспользовался для иллюстрации другими кадрами.

>>>Впечатление такое, что половина фильма не документальная нарезка, но снята в павильоне.
>>У разных людей могут быть самые разные впечатления. Впечатления - вещь сугубо индивидуальная.
>Индивидуальная, но есть конкретные моменты, исходя из которых можно сделать вывод, что сьемки не настоящие, а монтированные.

Вы можете делать совершенно любые выводы. Возможности делать выводы у Вас никто не отнимает. Делайте те выводы, которые хотите - разве кто-то возражает?

>>>Кстати, а ну скажите как великий знаток космонавтики США, могли ли космонавты "Апполона" находясь в кабине корабля, который стоит на стартовой площадке, через иллюминатор увидеть луну на небе?
>>Это зависит от положения Луны на небе. Если она была видна в иллюминатор - то, надо полагать, могли. :)
>А иллюминатр корабля на стартовой площадке не закрыт обтекателем?

Тот, через которую можно видеть Луну - очевидно, нет. :)

>>Она около 115 тонн. Как бы Вам ни хотелось иного.
>Вес полезного груза, 29,5т так написано везде где я читал.

Значит, Вы не читали ничего, кроме ерунды.

От	К-21
К	7-40 (30.07.2007 22:03:47)
Дата	31.07.2007 10:52:01

Re: были больше...

>>А иллюминатр корабля на стартовой площадке не закрыт обтекателем?
>
>Тот, через которую можно видеть Луну - очевидно, нет. :)

Как такое может быть? специально на против иллюминатора вырезали люк в обтекателе? Зачем? Это такой же бред, как и иллюминатор в подводной лодке.

>>>Она около 115 тонн. Как бы Вам ни хотелось иного.
>>Вес полезного груза, 29,5т так написано везде где я читал.
>
>Значит, Вы не читали ничего, кроме ерунды.

Где написано о том, что вес полезной нагруски системы "Спейс-шатл" составляет 115т?

От	7-40
К	К-21 (31.07.2007 10:52:01)
Дата	31.07.2007 15:47:10

Re: были больше...

>>>А иллюминатр корабля на стартовой площадке не закрыт обтекателем?
>>
>>Тот, через которую можно видеть Луну - очевидно, нет. :)
>
>Как такое может быть? специально на против иллюминатора вырезали люк в обтекателе?

Матчасть: http://images.google.ee/images?svnum=10&um=1&hl=ru&lr=&q=apollo+boost+protective+cover . Иллюминатор в BPC был вырезан напротив иллюминатора во входной двери.

>Зачем? Это такой же бред, как и иллюминатор в подводной лодке.

Надо же! 40 лет весь мир знал, как устроен обтекатель КМ, и тут - такое разоблачение! Как это за 40 лет никто не догадался, что иллюминатор - это бред!

>>>>Она около 115 тонн. Как бы Вам ни хотелось иного.
>>>Вес полезного груза, 29,5т так написано везде где я читал.
>>Значит, Вы не читали ничего, кроме ерунды.
>Где написано о том, что вес полезной нагруски системы "Спейс-шатл" составляет 115т?

В определении. Я уже давал ссылку: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7

От	К-21
К	7-40 (31.07.2007 15:47:10)
Дата	31.07.2007 18:26:43

Бреда много

И не зачем так орать, что я виноват что у американцев в технике так много бреда. Вот например баръерный воздушный фильтр в двигателе танка М1А2 это явно бред при расходе воздуха около 6 м куб/мин. Но факт :)

От	7-40
К	К-21 (31.07.2007 18:26:43)
Дата	31.07.2007 19:20:08

Re: Бреда много

>И не зачем так орать, что я виноват что у американцев в технике так много бреда. Вот например баръерный воздушный фильтр в двигателе танка М1А2 это явно бред при расходе воздуха около 6 м куб/мин. Но факт :)

Вы разбираетесь в танковых фильтрах так же, как в ракетной технике?

...Да не переживайте так. Они со своим бредом до Луны долетели, а мы не сдюжили... :(

От	К-21
К	7-40 (31.07.2007 19:20:08)
Дата	01.08.2007 11:02:57

а мы не сдюжили... :(

Нет, танки в отличие от ракет "трогал руками".

>...Да не переживайте так. Они со своим бредом до Луны долетели, а мы не сдюжили... :(

Во первых не факт что долетели, а во вторых Фон Браун в Америке с 1945 года спокойнинько себе работал, а наши разработки космической техники велись в разрушенной после войны стране.

От	7-40
К	К-21 (01.08.2007 11:02:57)
Дата	01.08.2007 18:38:58

Re: а мы...

>>...Да не переживайте так. Они со своим бредом до Луны долетели, а мы не сдюжили... :(
>
>Во первых не факт что долетели

Факт! :)

>а во вторых Фон Браун в Америке с 1945 года спокойнинько себе работал, а наши разработки космической техники велись в разрушенной после войны стране.

Совершенно точно. Никто с этим не спорит. Мы не сдюжили в том числе и потому, что страна была разрушена войной, что надо было противостоять более сильному противнику и на других, более опасных фронтах, потому, что технологический уровень СССР всегда был ниже. Всё правда.

...Да, только фон Браун спокойненько с 45-го года не работал. До 58-го года ему ой как неспокойно было. Постоянно зажимали. :) Если б он спокойненько работал, то и космическая эра началась бы раньше, и первый спутник был бы американским. ;)

От	К-21
К	7-40 (01.08.2007 18:38:58)
Дата	01.08.2007 19:18:41

Re: а мы...

>...Да, только фон Браун спокойненько с 45-го года не работал. До 58-го года ему ой как неспокойно было. Постоянно зажимали. :) Если б он спокойненько работал, то и космическая эра началась бы раньше, и первый спутник был бы американским. ;)

Не знаю зажимали его или нет, но материальную базу он имел гораздо современнее и мощнее чем Королев. Заводы на которых производилась космическая техника США наверняка не были "наспех склёпанными" после войны.

От	7-40
К	К-21 (01.08.2007 19:18:41)
Дата	01.08.2007 22:31:22

Re: а мы...

>>...Да, только фон Браун спокойненько с 45-го года не работал. До 58-го года ему ой как неспокойно было. Постоянно зажимали. :) Если б он спокойненько работал, то и космическая эра началась бы раньше, и первый спутник был бы американским. ;)
>
>Не знаю зажимали его или нет, но материальную базу он имел гораздо современнее и мощнее чем Королев. Заводы на которых производилась космическая техника США наверняка не были "наспех склёпанными" после войны.

Это уже потом, после того, как они пролетели с "Авангардом". А до того ему приходилось довольствоваться фактически объедками с барского стола.

От	К-21
К	7-40 (01.08.2007 22:31:22)
Дата	02.08.2007 12:17:52

Re: а мы...

>Это уже потом, после того, как они пролетели с "Авангардом". А до того ему приходилось довольствоваться фактически объедками с барского стола.

Про это ни чего не скажу, ибо не знаю, но неужели Американская космонавтика строилась на "объедках с барского стола" ?

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 12:17:52)
Дата	02.08.2007 21:18:30

Re: а мы...

>>Это уже потом, после того, как они пролетели с "Авангардом". А до того ему приходилось довольствоваться фактически объедками с барского стола.
>
>Про это ни чего не скажу, ибо не знаю, но неужели Американская космонавтика строилась на "объедках с барского стола" ?

Не вся космонавтика. Просто у них было несколько различных групп. Не вдаваясь в подробности: была своя, американская (военная) группа и чужая, немецкая, фон Брауна. Обе группы работали (и финансировались) независимо. Естественно, они ставили на свою группу, а немецкой оставляли объедки. И спутник они хотели дать запустить на "своей" ракете. Эта ракета называлась "Авангард". Группу же фон Брауна они "зажимали" и, фактически, запретили ей запускать спутник первой. Запретили для того, чтобы первый спутник запустила "своя" группа. Про СССР они вообще как бы забыли, вообще не брали его в расчёт, ибо были уверены, что СССР до запуска спутника ещё расти и расти. И вот пока они тормозили фон Брауна ради "своей" группы, СССР - бах! - и вывел спутник. Но и тогда они ещё хотели дать шанс "своим". И дали. "Авангард" навернулся у всех на глазах. И лишь тогда они позволили фон Брауну запустить спутник. Фон Браун его и запустил - сразу. После этого они покончили с внутренней конкуренцией на высшем уровне, создали единую организацию (НАСА) для координации усилий и фон Брауна уже не зажимали.

От	К-21
К	7-40 (02.08.2007 21:18:30)
Дата	03.08.2007 12:35:31

Re: а мы...

А зачем Фон Брауна сместили в самом начале лунной программы?

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 12:35:31)
Дата	03.08.2007 14:35:35

Re: а мы...

>А зачем Фон Брауна сместили в самом начале лунной программы?

Как это "в самом начале"?? Самое начало - это 61-й год. А когда ушёл фон Браун, а?

От	Администрация (Monk)
К	К-21 (03.08.2007 12:35:31)
Дата	03.08.2007 12:55:45

Напоминаю, что по лунной тематике объявлены летние каникулы.

>А зачем Фон Брауна сместили в самом начале лунной программы?

Просьба не нарушать этот запрет.

От	7-40
К	Администрация (Monk) (03.08.2007 12:55:45)
Дата	03.08.2007 14:36:21

Re: Напоминаю, что...

>>А зачем Фон Брауна сместили в самом начале лунной программы?
>
>Просьба не нарушать этот запрет.

Но о фон Брауне и о космосе вообще можно говорить? Извините, что отвечаю на Ваш пост.

От	Администрация (Monk)
К	7-40 (03.08.2007 14:36:21)
Дата	03.08.2007 14:55:43

Re: Напоминаю, что...

>Но о фон Брауне и о космосе вообще можно говорить?

Да, только не касаясь "лунной темы".

От	Администрация (Monk)
К	Администрация (Monk) (03.08.2007 14:55:43)
Дата	12.08.2007 20:12:34

Предупреждение участнику К-21.

Самовольное модерирование.
Напоминаю, что все вопросы администрации по политике модерирования следует задавать по пейджеру (иконка "конверт" в верхнем фрейме).

От	К-21
К	7-40 (01.08.2007 18:38:58)
Дата	01.08.2007 19:06:28

Re: а мы...

От	К-21
К	7-40 (31.07.2007 15:47:10)
Дата	31.07.2007 18:14:21

Re: были больше...

Полезный груз
в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя. Масса П. г., выводимого в космос ракетами, - от нескольких кг до нескольких десятков т.

А теперь скажите что у "Спейс-шатла" отделяется от последней ступени ракеты-носителя?

От	7-40
К	К-21 (31.07.2007 18:14:21)
Дата	31.07.2007 19:23:17

Re: были больше...

>Полезный груз
>в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя. Масса П. г., выводимого в космос ракетами, - от нескольких кг до нескольких десятков т.
>А теперь скажите что у "Спейс-шатла" отделяется от последней ступени ракеты-носителя?

Автоцитата: В данном определении упоминается отделение от последней ступени. Это отделение не является существенным в смысле данного определения. Полезный груз может и не отделяться от последней ступени носителя, штатно (как, например, в случае со "Спутником-2" или "Джеминай-1") или даже аварийно. Факт отделения от последней ступени не влияет на массу полезного груза. В случае "Шаттла" происходит частичное отделение: отделяется лишь не используемая часть ступени (бак). Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например). По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.

От	Игорь
К	7-40 (23.07.2007 20:55:47)
Дата	24.07.2007 12:48:18

Наглая ложь. Полная полезная нагрузка Шаттла - 30 тонн, Энергии - более 100 т

>> >Но американские большие ракеты всё равно были больше советских, хоть и пускались реже.
>>А о каких ракетах конкретно идет речь? Льёте воду....
>
>А по сравнению с какими конкретно? Американцы вырвались вперёд в 64-м с "Сатурном-1". Потом, в 65-м, СССР лишь на год отыгрался 3-ступенчатым "Протоном", но уже в начале 66-го "Сатурн-1Б" вновь обошёл нас. И даже когда в 68-м полетел 4-ступенчатый "Протон", уже летал "Сатурн-5", больше которого уже ни у кого ничего не было. Но даже когда "Сатурн-5" уже не летал, грузоподъёмность американских "челноков" всё равно была выше, чем у "Протонов". Дело не спасла и "Энергия", уступавшая "Сатурну-5" (а по полной ПН - даже системе "Спейс Шаттл", как ни странно).

Ну чего врать так так смешно,а? Система "Энергия" поднимает нагрузку свыше 100 тонн. Любую, хоть меиаллическую болванку такого веса. Система "Спейс-Шаттл" поднимает полезную нагрузку - только то, что заключено в грузовом отсеке этого самого Шаттла - чуть более 30 тонн. Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная, угробили 14 американских астронавтов, несовпоставимо много с потерями космонавтов в СССР.

>>И почему американцы по сей день используют в своих ракетах крупных ракетах, например "атлас", двигатели от советского РН "ЭНЕРГИЯ" а конкретно РД-180.
>
>Потому же, почему они покупают китайский ширпотреб. Потому что дешевле. А Вы как думали? Потому что мощнее? Один-единственный шаттловский бустер в несколько раз мощнее, чем РД-180.

Это просто труба, набитая твердым топливом. Сделать такую трубу - не слишком сложно. Короче СССР в космической технике шел вполне на уровне со Штатами, намного обогнал Западную Европу и Японию. Если же полет американцев на Луну - фальшивка, то тогда СССР обгонял и американцев.

От	7-40
К	Игорь (24.07.2007 12:48:18)
Дата	24.07.2007 16:23:41

Re: Наглая ложь....

>>Дело не спасла и "Энергия", уступавшая "Сатурну-5" (а по полной ПН - даже системе "Спейс Шаттл", как ни странно).
>
> Ну чего врать так так смешно,а? Система "Энергия" поднимает нагрузку свыше 100 тонн. Любую, хоть меиаллическую болванку такого веса. Система "Спейс-Шаттл" поднимает полезную нагрузку - только то, что заключено в грузовом отсеке этого самого Шаттла - чуть более 30 тонн.

Вы не понимаете, что такое полезная нагрузка пилотируемой системы. ПН пилотируемой системы состоит из: космического корабля (КК); системы жизнеобеспечения (СЖО) с ресурсами жизнеобеспечения; дополнительного груза в грузовом отсеке КК; ряда прочих вещей.

ПН системы "Спейс Шаттл" при полной загрузке составляет ок. 115 тонн или чуть больше. ПН ракеты-носителя "Энергия" в тех же условиях составляет ок. 105 т или чуть меньше.

То, что может нести "челнок" в своём грузовом отсеке (на самом деле практически ок. 25 т) - это полезная нагрузка самого КК. Для "челноков" (американских и недоделанных советских) она составляет ок. 25 т, для КК "Союз" - несколько сот кг. Но нельзя отождествлять ПН КК "Союз" с ПН РН "Союз".

> Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная

Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.

>угробили 14 американских астронавтов, несовпоставимо много с потерями космонавтов в СССР.

А при чём здесь "Протон"? И как можно сравнивать с потерями в СССР, если в СССР никогда не летал корабль с таким большим экипажем? Это всё равно, что сравнивать старый велосипед с джипом: дескать, велосипед надёжнее потому, что, хоть он и ломается чаще джипа, но просто в принципе не способен угробить семь человек за раз.

>>>И почему американцы по сей день используют в своих ракетах крупных ракетах, например "атлас", двигатели от советского РН "ЭНЕРГИЯ" а конкретно РД-180.
>>Потому же, почему они покупают китайский ширпотреб. Потому что дешевле. А Вы как думали? Потому что мощнее? Один-единственный шаттловский бустер в несколько раз мощнее, чем РД-180.
> Это просто труба, набитая твердым топливом. Сделать такую трубу - не слишком сложно.

Тем не менее, СССР пришлось громоздить керосинки в т. ч. и потому, что он не мог сделать в срок такую трубу. Но Вы подменили предмет разговора. Сначала Вы не поверили, что американские ракеты больше советских, и стали тыкать в РД-180. А когда Вам показали, что американские РД куда мощнее советских, то стали в позу "это неправильные пчёлы!"

>Короче СССР в космической технике шел вполне на уровне со Штатами, намного обогнал Западную Европу и Японию.

Про Европу и Японию никто и не говорит. Но Штатам СССР уступал с середины 60-х в космической технике практически во всём. И это отставание только нарастало.

>Если же полет американцев на Луну - фальшивка, то тогда СССР обгонял и американцев.

СССР с середины 60-х отставал от американцев. И в телевизорах, и в космической технике.

От	Игорь
К	7-40 (24.07.2007 16:23:41)
Дата	26.07.2007 00:33:34

Не надо своих липовых определений.

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 00:33:34)
Дата	26.07.2007 02:42:41

Re: Не надо...

От	Игорь
К	7-40 (26.07.2007 02:42:41)
Дата	26.07.2007 22:12:19

Re: Не надо...

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 22:12:19)
Дата	27.07.2007 02:00:47

Re: Не надо...

От	К-21
К	7-40 (24.07.2007 16:23:41)
Дата	25.07.2007 12:12:17

Re: Наглая ложь....

>Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.

Протон.

Было выполнено около 300 стартов, 97 % которых были успешны. Это из 300 стартов, 9 закончились неудачей.

В общей сложности шаттлы совершили 116 полётов, из них: «Дискавери» — 33, «Колумбия» — 28, «Атлантис» — 26, «Индевор» — 19, «Челленджер» — 10. Из них 2 окончились неудачей. Это соответствует надёжности 98 %

Не известно что бы было после 300-того полёта шатла, так что сравнивать тут сложно, и фраза "исключительно надёжная" очень предвзята.

И помоему вы перепутали с кем общаетесь, я вам говорил об РД 180 а Игорь о трубе с порохом.

От	K
К	К-21 (25.07.2007 12:12:17)
Дата	26.07.2007 07:21:23

Re: Наглая ложь....

> Было выполнено около 300 стартов, 97 % которых были успешны. Это из
> 300 стартов, 9 закончились неудачей.

Протон долго не принимали военные из-за его низкой надежности, не
хотели свои спутники им запускать, так как Протон летал через раз. Про
9 аварий полное вранье, так как Протон не могли заставить летать лет
10-ть, 10-ть лет постоянных аварий, потом отладили.

Чтобы стал понятен уровень, последний пример - Боинг 787. Концепцию
утрясли в 2004-м, в 2007-м выкатили готовый самолет на публику, в
августе состоится первый полет, в 2008-м начнется производство, первые
сотни самолетов получат авиаперевозчики. Вот это и называют качеством
работы, культурой производства, когда между первым полетом и
производством менее года. А у нас лодку Борей, <бесшумную>, спустили
на воду, а ракеты она получит хорошо, если в году так 2012-2013-м,
пока ракета летает через раз, половина пусков аварийная.

От	7-40
К	К-21 (25.07.2007 12:12:17)
Дата	25.07.2007 15:06:40

Re: Наглая ложь....

>>Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.
>Протон.
>Было выполнено около 300 стартов, 97 % которых были успешны. Это из 300 стартов, 9 закончились неудачей.

Вы сильно ошибаетесь. У "Протона" было гораздо больше 9 аварий. Только до 1980-го года их было больше 20.

>В общей сложности шаттлы совершили 116 полётов, из них: «Дискавери» — 33, «Колумбия» — 28, «Атлантис» — 26, «Индевор» — 19, «Челленджер» — 10. Из них 2 окончились неудачей. Это соответствует надёжности 98 %

Как видите, даже с Вашими неправильными цифрами "Шаттл" получился надёжнее. На самом деле "Протон" имел больше 20 аварий (навскидку, ок. 30), и его надёжность не достигает и 95 %.

>Не известно что бы было после 300-того полёта шатла, так что сравнивать тут сложно, и фраза "исключительно надёжная" очень предвзята.

Фраза "исключительно надёжная" была проинесена в контексте "по сравнению с "Протоном"", Вы не заметили? Игорь ведь заявил: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная". Теперь Вы убедились в обратном, в том, что по сравнению с "Протоном" "Шаттл" исключительно надёжен. Можете сказать об этом Игорю :) Вообще же, конечно, "Шаттл" настолько ненадёжен, что американцы от него решили отказаться - их такая ненадёжная система, как "Шаттл", не устраивает.

>И помоему вы перепутали с кем общаетесь, я вам говорил об РД 180 а Игорь о трубе с порохом.

Ой! Простите! :)

От	Игорь
К	7-40 (25.07.2007 15:06:40)
Дата	26.07.2007 00:55:12

Re: Наглая ложь....

>Фраза "исключительно надёжная" была проинесена в контексте "по сравнению с "Протоном"", Вы не заметили? Игорь ведь заявил: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная".

Действительно - запусков Шаттлов было в 3 раза меньше, и все они были с людьми, то есть по сравнению с запусками большей частью непилотируемых Протонов - Шаттлам уделялась повышенные меры безопасности. Короче нет статистики для сравнения надежности ракет в одинаковых условиях запусков и при сходном их числе. А вот для сравнения систем обеспечения безопасности людей все данные есть. В наших ракетах есть ситемы, эвакуирующие людей при аварийном старте. В американских челноках таких систем нет.

>Теперь Вы убедились в обратном, в том, что по сравнению с "Протоном" "Шаттл

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 00:55:12)
Дата	26.07.2007 02:55:30

Re: Наглая ложь....

>>Фраза "исключительно надёжная" была проинесена в контексте "по сравнению с "Протоном"", Вы не заметили? Игорь ведь заявил: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная".
>
> Действительно - запусков Шаттлов было в 3 раза меньше, и все они были с людьми, то есть по сравнению с запусками большей частью непилотируемых Протонов - Шаттлам уделялась повышенные меры безопасности.

Что значит "большей частью непилотируемых Протонов"? Вы всерьёз убеждены, что хоть один запуск Протона был пилотируемым? И чего это Вы вдруг "повышенных мерах безопасности" затолковали? Ещё недавно Вы на голубом глазу пели про то, что "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", а когда оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то стали искать себе оправдания - дескать, "повышенные меры безопасности" там. Да, повышенные. Но от этого Ваши слова про то, что "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", не становятся меньшей глупостью.

>Короче нет статистики для сравнения надежности ракет в одинаковых условиях запусков и при сходном их числе.

"В одинаковых условиях запусков" - это как? А насчёт числа - не расстраивайтесь. Это легко поправимо. "Шаттл" совершил 118 полётов, из которых 2 были аварийными. Из первых 118 полётов "Протонов" (число совпадает, Вы не расстроены?) аварийными было - ну, я насчитал 25. То есть на первые 118 полётов у "Протонов" аварий было больше, чем у "Шаттла", в десять с гаком раз. Вам привалило Щастья?

>А вот для сравнения систем обеспечения безопасности людей все данные есть. В наших ракетах есть ситемы, эвакуирующие людей при аварийном старте. В американских челноках таких систем нет.

В советских челноках, если Вы не обратили внимания, таких систем тоже нет. А в американских одноразовых кораблях они были. Вам это ни о чём не говорит?

От	Игорь
К	7-40 (26.07.2007 02:55:30)
Дата	26.07.2007 22:25:33

Re: Наглая ложь....

>>>Фраза "исключительно надёжная" была проинесена в контексте "по сравнению с "Протоном"", Вы не заметили? Игорь ведь заявил: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная".
>>
>> Действительно - запусков Шаттлов было в 3 раза меньше, и все они были с людьми, то есть по сравнению с запусками большей частью непилотируемых Протонов - Шаттлам уделялась повышенные меры безопасности.
>
>Что значит "большей частью непилотируемых Протонов"? Вы всерьёз убеждены, что хоть один запуск Протона был пилотируемым?

Станции "Салют" запускались Протонами без космонавтов?

И чего это Вы вдруг "повышенных мерах безопасности" затолковали? Ещё недавно Вы на голубом глазу пели про то, что "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", а когда оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то стали искать себе оправдания - дескать, "повышенные меры безопасности" там. Да, повышенные. Но от этого Ваши слова про то, что "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", не становятся меньшей глупостью.

Почему же - я уже написал, что сравнение надежности беспилотных и пилотируемых запусков является неадекватным. Замените Протон на Союз, если хотите.

>>Короче нет статистики для сравнения надежности ракет в одинаковых условиях запусков и при сходном их числе.
>
>"В одинаковых условиях запусков" - это как? А насчёт числа - не расстраивайтесь. Это легко поправимо. "Шаттл" совершил 118 полётов, из которых 2 были аварийными. Из первых 118 полётов "Протонов" (число совпадает, Вы не расстроены?) аварийными было - ну, я насчитал 25. То есть на первые 118 полётов у "Протонов" аварий было больше, чем у "Шаттла", в десять с гаком раз. Вам привалило Щастья?

Нет не прибавляет. Первые Протоны запускались в 60-ые годы, когда общий технический уровень космической техники был не очень высоким. Потом я повторяю - сравнивать беспилотные и пилотируемые полеты нет большого смысла. Разный уровень обеспечения надежности и безопасности.

>>А вот для сравнения систем обеспечения безопасности людей все данные есть. В наших ракетах есть ситемы, эвакуирующие людей при аварийном старте. В американских челноках таких систем нет.
>
>В советских челноках, если Вы не обратили внимания, таких систем тоже нет. А в американских одноразовых кораблях они были. Вам это ни о чём не говорит?

Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно. Я полагаю, что после первой же амеровской аварии такие системы были бы у нас созданы, если бы программа не была закрыта предатлями.

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 22:25:33)
Дата	26.07.2007 23:32:11

Re: Наглая ложь....

>>Что значит "большей частью непилотируемых Протонов"? Вы всерьёз убеждены, что хоть один запуск Протона был пилотируемым?
>
> Станции "Салют" запускались Протонами без космонавтов?

Естественно. А Вы что, всерьёз думали, что они запускались прямо так, с космонавтами внутрях?! С кем я вообще разговариваю... :(((

> Почему же - я уже написал, что сравнение надежности беспилотных и пилотируемых запусков является неадекватным.

С чего вдруг неадекватным? Когда Вы писали, что ""Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", Вы тоже были уверены, что это сравнение неадекватно? Это ж Вы писали, или нет? А когда вдруг оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, так сразу Ваше собственное сравнение в Ваших глазах срочно стало неадекватным.

>Замените Протон на Союз, если хотите.

Охотно. Вы надеетесь, что это Вас спасёт? Напрасно. В сравнении с "Шаттлом" "Союз" - достаточно ненадёжная ракета. Не "крайне ненадёжная", как "Протон"; с "Союзом" всё-таки дела полегче обстоят; но всё-таки в сравнении с "Шаттлом" "Союз" достаточно ненадёжен. Желаете сами проверить?

>>А насчёт числа - не расстраивайтесь. Это легко поправимо. "Шаттл" совершил 118 полётов, из которых 2 были аварийными. Из первых 118 полётов "Протонов" (число совпадает, Вы не расстроены?) аварийными было - ну, я насчитал 25. То есть на первые 118 полётов у "Протонов" аварий было больше, чем у "Шаттла", в десять с гаком раз. Вам привалило Щастья?
> Нет не прибавляет.

Как я Вас понимаю! ;)

>Первые Протоны запускались в 60-ые годы, когда общий технический уровень космической техники был не очень высоким.

Ничего. Последние 118 пусков "Протона" приходятся на последние 15 лет. Аварий у "Протона" было в это время ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Шаттла".

>Потом я повторяю - сравнивать беспилотные и пилотируемые полеты нет большого смысла. Разный уровень обеспечения надежности и безопасности.

Но ведь когда Вы писали вот это: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", - тогда ведь смысл был? Куда же он вдруг делся? Или смысл был для Вас только тогда, когда Вы были уверены, что "Протон" намного надёжнее? А как оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то смысл сразу утратился? ;)

>>В советских челноках, если Вы не обратили внимания, таких систем тоже нет. А в американских одноразовых кораблях они были. Вам это ни о чём не говорит?
>
> Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно.

Ну и что? Они что, не предназначались для полётов с людьми? Вы хотите сказать, что советские челноки не делались для того, чтоб на них летали люди? И именно поэтому на них не поставили САС?

>Я полагаю, что после первой же амеровской аварии такие системы были бы у нас созданы, если бы программа не была закрыта предатлями.

Вы можете полагать что угодно, но к реальности Ваши предположения не имеют никакого отношения. После аварии "Челленджера" в 1986-м никто и не собирался ставить какие-либо дополнительные системы стартового спасения на советский "челнок". Который полетел несколькими годами позже, если Вы забыли.

От	Игорь
К	7-40 (26.07.2007 23:32:11)
Дата	26.07.2007 23:48:45

Re: Наглая ложь....

>>>Что значит "большей частью непилотируемых Протонов"? Вы всерьёз убеждены, что хоть один запуск Протона был пилотируемым?
>>
>> Станции "Салют" запускались Протонами без космонавтов?
>
>Естественно. А Вы что, всерьёз думали, что они запускались прямо так, с космонавтами внутрях?! С кем я вообще разговариваю... :(((

А почему нельзя было запускать прямо с "космонавтами внутрях"? Хотя это и не имеет здесь значения.

>> Почему же - я уже написал, что сравнение надежности беспилотных и пилотируемых запусков является неадекватным.
>
>С чего вдруг неадекватным? Когда Вы писали, что ""Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", Вы тоже были уверены, что это сравнение неадекватно?

Я с тех пор два раза дезавуалировал это заявление утверждением в некорректности сравнения.

>Это ж Вы писали, или нет?

И что? Я разве не могу делать не совем корректных заявлений?

>А когда вдруг оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, так сразу Ваше собственное сравнение в Ваших глазах срочно стало неадекватным.

Дело не обстоит с точностью до наоборот, а просто ведется неадекватное сравнение.

>>Замените Протон на Союз, если хотите.
>
>Охотно. Вы надеетесь, что это Вас спасёт? Напрасно. В сравнении с "Шаттлом" "Союз" - достаточно ненадёжная ракета. Не "крайне ненадёжная", как "Протон"; с "Союзом" всё-таки дела полегче обстоят; но всё-таки в сравнении с "Шаттлом" "Союз" достаточно ненадёжен. Желаете сами проверить?

С точки зрения надежности в обеспечении безопасности людей ( а это ключевой пункт), "Союз" надежнее "Шаттла".

>>>А насчёт числа - не расстраивайтесь. Это легко поправимо. "Шаттл" совершил 118 полётов, из которых 2 были аварийными. Из первых 118 полётов "Протонов" (число совпадает, Вы не расстроены?) аварийными было - ну, я насчитал 25. То есть на первые 118 полётов у "Протонов" аварий было больше, чем у "Шаттла", в десять с гаком раз. Вам привалило Щастья?
>> Нет не прибавляет.
>
>Как я Вас понимаю! ;)

>>Первые Протоны запускались в 60-ые годы, когда общий технический уровень космической техники был не очень высоким.
>
>Ничего. Последние 118 пусков "Протона" приходятся на последние 15 лет. Аварий у "Протона" было в это время ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Шаттла".

Мне надоели Ваши сравнения черного со сладким. Тем более, что Протон последние 15 лет запускался в либероидной России.

>>Потом я повторяю - сравнивать беспилотные и пилотируемые полеты нет большого смысла. Разный уровень обеспечения надежности и безопасности.
>
>Но ведь когда Вы писали вот это: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", - тогда ведь смысл был?

>Куда же он вдруг делся? Или смысл был для Вас только тогда, когда Вы были уверены, что "Протон" намного надёжнее? А как оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то смысл сразу утратился? ;)

Успокойтесь, я сделал не совсем корректное утверждение. Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.

>>>В советских челноках, если Вы не обратили внимания, таких систем тоже нет. А в американских одноразовых кораблях они были. Вам это ни о чём не говорит?
>>
>> Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно.
>
>Ну и что? Они что, не предназначались для полётов с людьми? Вы хотите сказать, что советские челноки не делались для того, чтоб на них летали люди? И именно поэтому на них не поставили САС?

На них много чего не было поставлено, что было необходимо для обеспечнгия полета людей.

>>Я полагаю, что после первой же амеровской аварии такие системы были бы у нас созданы, если бы программа не была закрыта предатлями.
>
>Вы можете полагать что угодно, но к реальности Ваши предположения не имеют никакого отношения. После аварии "Челленджера" в 1986-м никто и не собирался ставить какие-либо дополнительные системы стартового спасения на советский "челнок". Который полетел несколькими годами позже, если Вы забыли.

Интересно, а Вы почем это знаете? Кто что и когда собирался делать?

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 23:48:45)
Дата	27.07.2007 02:25:22

Re: Наглая ложь....

>>> Станции "Салют" запускались Протонами без космонавтов?
>>Естественно. А Вы что, всерьёз думали, что они запускались прямо так, с космонавтами внутрях?! С кем я вообще разговариваю... :(((
> А почему нельзя было запускать прямо с "космонавтами внутрях"? Хотя это и не имеет здесь значения.

Почему нельзя - это уже совсем другой вопрос (ну, нельзя хотя бы потому, что на "Салют" не поставишь толком САС; потому, что невозможно спасти первый экипаж из космоса; и т. д.). Суть же в том, что Вы не знаете даже таких элементарных вещей. А пытаетесь не только рассуждать, но и высказывать своё непросвещённое мнение.

>>> Почему же - я уже написал, что сравнение надежности беспилотных и пилотируемых запусков является неадекватным.
>>С чего вдруг неадекватным? Когда Вы писали, что ""Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", Вы тоже были уверены, что это сравнение неадекватно?
> Я с тех пор два раза дезавуалировал это заявление утверждением в некорректности сравнения.

Дезавуалировал - это как? ;)

В общем, я так понял, что от своих слов Вы отказались и даже собственное сравнение признали глупостью?

>>Это ж Вы писали, или нет?
> И что? Я разве не могу делать не совем корректных заявлений?

О, конечно, можете! Разве Вам кто-то запрещает? Только не расстраивайтесь потом сильно, когда Вам показывают Ваши заблуждения.

>>А когда вдруг оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, так сразу Ваше собственное сравнение в Ваших глазах срочно стало неадекватным.
> Дело не обстоит с точностью до наоборот, а просто ведется неадекватное сравнение.

Так по Вашей же инициативе. Я поначалу и думать не собирался это сравнение делать. :)

>>>Замените Протон на Союз, если хотите.
>>Охотно. Вы надеетесь, что это Вас спасёт? Напрасно. В сравнении с "Шаттлом" "Союз" - достаточно ненадёжная ракета. Не "крайне ненадёжная", как "Протон"; с "Союзом" всё-таки дела полегче обстоят; но всё-таки в сравнении с "Шаттлом" "Союз" достаточно ненадёжен. Желаете сами проверить?
> С точки зрения надежности в обеспечении безопасности людей ( а это ключевой пункт), "Союз" надежнее "Шаттла".

Сначала у Вас "Протон" был надёжнее "Шаттла". Когда оказалось, что ненадёжнее, то надёжнее "Шаттла" стал "Союз". Когда оказалось, что и "Союз" ненадёжнее, то изменилась сама постановка вопроса - теперь она стала "надежность в обеспечении безопасности людей". :))))))

"Надежность в обеспечении безопасности людей" "Шаттла" и "Союза" не могут сравниваться, поскольку это совершенно разные системы, одна многоразовая, другая одноразовая. Сравнивайте тогда "надежность в обеспечении безопасности людей" у "Шаттла" и "Энергии".

>>Ничего. Последние 118 пусков "Протона" приходятся на последние 15 лет. Аварий у "Протона" было в это время ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Шаттла".
> Мне надоели Ваши сравнения черного со сладким.

Это ВАШИ сравнения.

>Тем более, что Протон последние 15 лет запускался в либероидной России.

Хорошо. С 1975-го по 1985-й было 85 пусков и 8 аварий. В 5,6 раза больше (в относительных величинах), нежели у "Шаттла". Так лучше?

>>Куда же он вдруг делся? Или смысл был для Вас только тогда, когда Вы были уверены, что "Протон" намного надёжнее? А как оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то смысл сразу утратился? ;)
>Успокойтесь, я сделал не совсем корректное утверждение.

Я и не беспокоюсь. Мне-то чего беспокоиться? Это ж не я делаю некорректные утверждения. ;)

>Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.

Так нету никакого превосходства.

>>> Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно.
>>Ну и что? Они что, не предназначались для полётов с людьми? Вы хотите сказать, что советские челноки не делались для того, чтоб на них летали люди? И именно поэтому на них не поставили САС?
> На них много чего не было поставлено, что было необходимо для обеспечнгия полета людей.

Однако САС на них вообще не предусматривалась. Нигде и никогда. Их системы безопасности должны были быть в целом подобными шаттловским. Что мы скажем в адрес советских конструкторов, допустивших такое?

>>Вы можете полагать что угодно, но к реальности Ваши предположения не имеют никакого отношения. После аварии "Челленджера" в 1986-м никто и не собирался ставить какие-либо дополнительные системы стартового спасения на советский "челнок". Который полетел несколькими годами позже, если Вы забыли.
> Интересно, а Вы почем это знаете? Кто что и когда собирался делать?

Потому что история создания советского "челнока" слишком хорошо известна, чтобы не знать такие элементарнейшие вещи.

От	Игорь
К	7-40 (27.07.2007 02:25:22)
Дата	28.07.2007 23:39:33

Re: Наглая ложь....

>Сначала у Вас "Протон" был надёжнее "Шаттла". Когда оказалось, что ненадёжнее, то надёжнее "Шаттла" стал "Союз". Когда оказалось, что и "Союз" ненадёжнее,

Этого не оказалось.

>то изменилась сама постановка вопроса - теперь она стала "надежность в обеспечении безопасности людей". :))))))

Я с самого начала это и имел в виду. Какая еще к черту другая надежность имеет ключевое значение при осуществлении пилотируемых полетов?

>"Надежность в обеспечении безопасности людей" "Шаттла" и "Союза" не могут сравниваться, поскольку это совершенно разные системы, одна многоразовая, другая одноразовая. Сравнивайте тогда "надежность в обеспечении безопасности людей" у "Шаттла" и "Энергии".

>>>Ничего. Последние 118 пусков "Протона" приходятся на последние 15 лет. Аварий у "Протона" было в это время ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Шаттла".
>> Мне надоели Ваши сравнения черного со сладким.
>
>Это ВАШИ сравнения.

>>Тем более, что Протон последние 15 лет запускался в либероидной России.
>
>Хорошо. С 1975-го по 1985-й было 85 пусков и 8 аварий. В 5,6 раза больше (в относительных величинах), нежели у "Шаттла". Так лучше?

>>>Куда же он вдруг делся? Или смысл был для Вас только тогда, когда Вы были уверены, что "Протон" намного надёжнее? А как оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то смысл сразу утратился? ;)
>>Успокойтесь, я сделал не совсем корректное утверждение.
>
>Я и не беспокоюсь. Мне-то чего беспокоиться? Это ж не я делаю некорректные утверждения. ;)

>>Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.
>
>Так нету никакого превосходства.

Вот это не надо. От американской системы трупами смердит за версту, а у нас ни единой гибели за 35 лет.

>>>> Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно.
>>>Ну и что? Они что, не предназначались для полётов с людьми? Вы хотите сказать, что советские челноки не делались для того, чтоб на них летали люди? И именно поэтому на них не поставили САС?
>> На них много чего не было поставлено, что было необходимо для обеспечнгия полета людей.
>
>Однако САС на них вообще не предусматривалась. Нигде и никогда.

Вы можете утверждать только, что на момент создания не предусматривалась, а что было бы при реальных запусках людей, которые еще даже не были назначены тогда, Вы сказать не можете.

>Их системы безопасности должны были быть в целом подобными шаттловским. Что мы скажем в адрес советских конструкторов, допустивших такое?

Вот когда они бы действительно ничего не поставили и погибли бы люди - тогда что-то можно было бы сказать. А так это просто брехня на ветер. А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?

>>>Вы можете полагать что угодно, но к реальности Ваши предположения не имеют никакого отношения. После аварии "Челленджера" в 1986-м никто и не собирался ставить какие-либо дополнительные системы стартового спасения на советский "челнок". Который полетел несколькими годами позже, если Вы забыли.
>> Интересно, а Вы почем это знаете? Кто что и когда собирался делать?
>
>Потому что история создания советского "челнока" слишком хорошо известна, чтобы не знать такие элементарнейшие вещи.

И слишком хорошо известно, что на нем не запускали людей, а первый его полет был в беспилотном режиме с уникальной автоматической посадкой, что говорит о повышенной, в сравнении с американцами, заботе о безопасности наших космонавтов.

От	7-40
К	Игорь (28.07.2007 23:39:33)
Дата	29.07.2007 01:02:39

Re: Наглая ложь....

>>Сначала у Вас "Протон" был надёжнее "Шаттла". Когда оказалось, что ненадёжнее, то надёжнее "Шаттла" стал "Союз". Когда оказалось, что и "Союз" ненадёжнее,
>Этого не оказалось.

Вы ещё сомневаетесь? Аварийность "Союза" существенно выше, чем у "Шаттла". Можете проверить. Хотя бы по тому же Гунтеру.

>>то изменилась сама постановка вопроса - теперь она стала "надежность в обеспечении безопасности людей". :))))))
> Я с самого начала это и имел в виду. Какая еще к черту другая надежность имеет ключевое значение при осуществлении пилотируемых полетов?

Имеет значение ДЛЯ ЧЕГО? Вы вот поставили себе задачу доказать, что советское надёжнее американского. И раз за разом получалось, что Вы угадывали с точностью до наоборот. Так что для Вас теперь имеют значение только попытки как-нибудь извернуться и выкрутиться.

>>>Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.
>>Так нету никакого превосходства.
>Вот это не надо. От американской системы трупами смердит за версту, а у нас ни единой гибели за 35 лет.

То "превосходство", о котором Вы говорите - это превосходство старого велосипеда перед "Джипом". Хоть велосипед за 35 лет и ломаетя постоянно - но никто не погиб. А "Джип" два раза с полным экипажем разбился. В этом и состоит предмет Вашей гордости - это гордость обладателя старого велосипеда рядом с владельцем "Джипа": "Зато на моей тарантайке семеро за раз не разобьются".

>>Однако САС на них вообще не предусматривалась. Нигде и никогда.
>Вы можете утверждать только, что на момент создания не предусматривалась, а что было бы при реальных запусках людей, которые еще даже не были назначены тогда, Вы сказать не можете.

Я могу сказать и я Вам говорю. Это вещи общеизвестные, не знать их невозможно. Реальные запуски людей, к Вашему сведению, тоже были не только назначены, но и расписаны.

>>Их системы безопасности должны были быть в целом подобными шаттловским. Что мы скажем в адрес советских конструкторов, допустивших такое?
>Вот когда они бы действительно ничего не поставили и погибли бы люди - тогда что-то можно было бы сказать. А так это просто брехня на ветер.

Можно и так сказать. Потому что ничего не было бы поставлено. А о надёжности "Энергии" можно судить, хотя бы исходя из надёжности реально используемых её элементов. Того же двигателя типа РД-170/171. Этот двигатель летает на РН "Зенит". За время её эксплуатации она совершила ок. 60 полётов. Дважды её двигатель взрывался прямо на стартовом столе, последний раз - не далее как полгода назад. 2 взрыва на 60 двигателей. Каждый 30-й. На "Энергии" стояли по 4 таких. Это значит, что, при том же уровне надёжности двигателя 1-й ступени, на каждые 15 стартов "Энергии" происходили бы 2 таких случая. Система "Энергия-Буран" были перед такими событиями совершенно беззащитны. Взрыв двигателя на старте означал гибель всего экипажа. Т. е. если бы "Буран" стартовал столько же, сколько "Шаттл", т. е. 118 раз, то только лишь из-за взрывов двигателя на старте произошло бы около 15 катастроф и число жертв достигло бы сотни. И оставались бы ещё и другие источники потенциально катастрофической аварийности.

>А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?

Никто не думает, что хоть какая система безотказна.

>>Потому что история создания советского "челнока" слишком хорошо известна, чтобы не знать такие элементарнейшие вещи.
>
>И слишком хорошо известно, что на нем не запускали людей

Вряд ли Вам удастся доказать кому-либо, что на советском "челноке" и не собирались запускать людей. То, что на нём не запускали людей - это скорее счастливая удача. Или Вы убеждены, что создатели советского "челнока", доделав его, вдруг сообразили, сколь убийственный аппарат они нагромоздили, и от греха подальше решили на нём людей не пускать? ;)

>а первый его полет был в беспилотном режиме с уникальной автоматической посадкой, что говорит о повышенной, в сравнении с американцами, заботе о безопасности наших космонавтов.

Да. Именно. Наши твёрдо знали, что пускать в первый полёт с людьми СОВЕТСКИЙ космический корабль точно нельзя. Потому что риск превосходит все разумные пределы. И потому вынуждены были испытывать его сначала беспилотным. Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми. И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.

От	Игорь
К	7-40 (29.07.2007 01:02:39)
Дата	31.07.2007 01:27:18

Re: Наглая ложь....

>>>Сначала у Вас "Протон" был надёжнее "Шаттла". Когда оказалось, что ненадёжнее, то надёжнее "Шаттла" стал "Союз". Когда оказалось, что и "Союз" ненадёжнее,
>>Этого не оказалось.
>
>Вы ещё сомневаетесь? Аварийность "Союза" существенно выше, чем у "Шаттла". Можете проверить. Хотя бы по тому же Гунтеру.

>>>то изменилась сама постановка вопроса - теперь она стала "надежность в обеспечении безопасности людей". :))))))
>> Я с самого начала это и имел в виду. Какая еще к черту другая надежность имеет ключевое значение при осуществлении пилотируемых полетов?
>
>Имеет значение ДЛЯ ЧЕГО? Вы вот поставили себе задачу доказать, что советское надёжнее американского. И раз за разом получалось, что Вы угадывали с точностью до наоборот. Так что для Вас теперь имеют значение только попытки как-нибудь извернуться и выкрутиться.

>>>>Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.
>>>Так нету никакого превосходства.
>>Вот это не надо. От американской системы трупами смердит за версту, а у нас ни единой гибели за 35 лет.
>
>То "превосходство", о котором Вы говорите - это превосходство старого велосипеда перед "Джипом".

Мне уже надоело доказывать, что у новых машин надежность по части безопасности должна быть не ниже, а выше, чем у более ранних моделей. Если этого нет, то и смысла в новой модели никакого нет.

>Хоть велосипед за 35 лет и ломаетя постоянно - но никто не погиб. А "Джип" два раза с полным экипажем разбился. В этом и состоит предмет Вашей гордости - это гордость обладателя старого велосипеда рядом с владельцем "Джипа": "Зато на моей тарантайке семеро за раз не разобьются".

По второму разу надо пойти объяснять что "Союз" - вовсе не "велосипед", а "машина"? Предмет моей гордости состоит в том, что американцы изобрели негодный "Джип", который оказался по части безопасности хуже советских "Жигулей". На кой он тогда нужен?

>>>Однако САС на них вообще не предусматривалась. Нигде и никогда.
>>Вы можете утверждать только, что на момент создания не предусматривалась, а что было бы при реальных запусках людей, которые еще даже не были назначены тогда, Вы сказать не можете.
>
>Я могу сказать и я Вам говорю. Это вещи общеизвестные, не знать их невозможно. Реальные запуски людей, к Вашему сведению, тоже были не только назначены, но и расписаны.

Планировались, Вы хотите сказать. Да я это знаю.

>>>Их системы безопасности должны были быть в целом подобными шаттловским. Что мы скажем в адрес советских конструкторов, допустивших такое?
>>Вот когда они бы действительно ничего не поставили и погибли бы люди - тогда что-то можно было бы сказать. А так это просто брехня на ветер.
>
>Можно и так сказать. Потому что ничего не было бы поставлено. А о надёжности "Энергии" можно судить, хотя бы исходя из надёжности реально используемых её элементов. Того же двигателя типа РД-170/171. Этот двигатель летает на РН "Зенит". За время её эксплуатации она совершила ок. 60 полётов. Дважды её двигатель взрывался прямо на стартовом столе, последний раз - не далее как полгода назад. 2 взрыва на 60 двигателей. Каждый 30-й. На "Энергии" стояли по 4 таких. Это значит, что, при том же уровне надёжности двигателя 1-й ступени, на каждые 15 стартов "Энергии" происходили бы 2 таких случая.

Опять двадцать пять. Вам уже говорилось, что уровень обеспечения надежности для беспилотных и пилотируемых аппаратов разный. И разный квалификационный, технический уровень и уровень моральной ответственности сейчас в либероидной России и в России советской. - Сколько у нас самолетов в прошлом году упало на тысячу полетов - больше чем в Африке, если не ошибаюсь. При такой же степени аварийности двигателей, которую Вы тут рисуете, только идиоты не будут ставить спасательные системы.

>Система "Энергия-Буран" были перед такими событиями совершенно беззащитны.

Вот это и наводит на мысль, что коль русские инженеры сначала осуществили полет в полностью автоматическом режиме, то они не стали бы так круто пренебрегать безопасностью.

>Взрыв двигателя на старте означал гибель всего экипажа. Т. е. если бы "Буран" стартовал столько же, сколько "Шаттл", т. е. 118 раз, то только лишь из-за взрывов двигателя на старте произошло бы около 15 катастроф и число жертв достигло бы сотни. И оставались бы ещё и другие источники потенциально катастрофической аварийности.

Ага, а надежность и безопасность двигателей и прочих систем в СССР никто бы повышать не стал, прям как сейчас в авиации. Да никогда бы не угробили столько космонавтов. После первой же гибели разработали бы системы аварийного спасения.

>>А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?
>
>Никто не думает, что хоть какая система безотказна.

Т.е угробить 14 человек за 20 лет у них входило в планы? Ну тогда вообще круто. Вам рассказать как эти напыщенные, самоуверенные идиоты погубили второй экипаж? - Рассказываю. - Про повреждение обшивки челнока стало известно сразу после старта. И что ж сделали эти крутые инженеры? А они взяли и промоделировали на суперкомпьютере посадку шаттла с известным им повреждением в обшивке. И суперкомпьютер сказал, что ничего не случится - можно сажать и ничего не ремонтировать. Вот и сели.

>>>Потому что история создания советского "челнока" слишком хорошо известна, чтобы не знать такие элементарнейшие вещи.
>>
>>И слишком хорошо известно, что на нем не запускали людей
>
>Вряд ли Вам удастся доказать кому-либо, что на советском "челноке" и не собирались запускать людей. То, что на нём не запускали людей - это скорее счастливая удача. Или Вы убеждены, что создатели советского "челнока", доделав его, вдруг сообразили, сколь убийственный аппарат они нагромоздили, и от греха подальше решили на нём людей не пускать? ;)

А что, Вы думаете, что надежность двигателей Энергии они бы не смогли оценить без Вашей помощи? оценили бы, и если бы получилась такой, как Вы описываете, приняли бы меры.

>>а первый его полет был в беспилотном режиме с уникальной автоматической посадкой, что говорит о повышенной, в сравнении с американцами, заботе о безопасности наших космонавтов.
>
>Да. Именно. Наши твёрдо знали, что пускать в первый полёт с людьми СОВЕТСКИЙ космический корабль точно нельзя.

Ну не надо чушь лепить. Никакой аппарат первый раз с людьми пускать нельзя, если принципиально можно без людей. Только самоуверенные кретины, типа тех что моделировали посадку шаттла с дырой в боку, думают иначе.

>Потому что риск превосходит все разумные пределы. И потому вынуждены были испытывать его сначала беспилотным.

Они поступили так не потому что вынуждены были, а потому что так должно поступать всегда.

>Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми.

Самоуверенные кретины. Это им дорого обошлось потом, как мы знаем. Лучше бы накрылся первый челнок, тогда бы они точно сделали бы нормальные системы безопасности.

>И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.

О полетах на подвесном баке с мотором СССР точно мечтать не стал.

От	7-40
К	Игорь (31.07.2007 01:27:18)
Дата	31.07.2007 18:34:52

Re: Наглая ложь....

>Мне уже надоело доказывать, что у новых машин надежность по части безопасности должна быть не ниже, а выше, чем у более ранних моделей. Если этого нет, то и смысла в новой модели никакого нет.

А разве кто-то с этим спорит? Только при чём тут "Союз" и "Шаттл"? Конечно, "Шаттл" существенно надёжнее "Союза", но уж он во всяком случае не есть новая модель "Союза". :)

>По второму разу надо пойти объяснять что "Союз" - вовсе не "велосипед", а "машина"?

По сравнению с "Шаттлом" он - как велосипед рядом с "Джипом".

>Предмет моей гордости состоит в том, что американцы изобрели негодный "Джип", который оказался по части безопасности хуже советских "Жигулей". На кой он тогда нужен?

По части безопасности "Шаттл" лучше "Союза". На кой он нужен? Уже ни на кой. Его закроют скоро.

>>Я могу сказать и я Вам говорю. Это вещи общеизвестные, не знать их невозможно. Реальные запуски людей, к Вашему сведению, тоже были не только назначены, но и расписаны.
>Планировались, Вы хотите сказать. Да я это знаю.

Ну вот видите.

>>Можно и так сказать. Потому что ничего не было бы поставлено. А о надёжности "Энергии" можно судить, хотя бы исходя из надёжности реально используемых её элементов. Того же двигателя типа РД-170/171. Этот двигатель летает на РН "Зенит". За время её эксплуатации она совершила ок. 60 полётов. Дважды её двигатель взрывался прямо на стартовом столе, последний раз - не далее как полгода назад. 2 взрыва на 60 двигателей. Каждый 30-й. На "Энергии" стояли по 4 таких. Это значит, что, при том же уровне надёжности двигателя 1-й ступени, на каждые 15 стартов "Энергии" происходили бы 2 таких случая.
> Опять двадцать пять. Вам уже говорилось, что уровень обеспечения надежности для беспилотных и пилотируемых аппаратов разный. И разный квалификационный, технический уровень и уровень моральной
ответственности сейчас в либероидной России и в России советской.

Это один и тот же двигатель. Который сейчас производится для международной корпорации. Какой был уровень обеспечения безопасности пилотируемых полётов в СССР – хорошо известно по аварийной статистике «Союзов».

> - Сколько у нас самолетов в прошлом году упало на тысячу полетов - больше чем в Африке, если не ошибаюсь.

Аварийность самолётов в СССР была выше, чем на Западе.

>При такой же степени аварийности двигателей, которую Вы тут рисуете, только идиоты не будут ставить спасательные системы.

Значит, по-Вашему создатели системы «Энергия-Буран» - идиоты.

>>Система "Энергия-Буран" были перед такими событиями совершенно беззащитны.
> Вот это и наводит на мысль, что коль русские инженеры сначала осуществили полет в полностью автоматическом режиме, то они не стали бы так круто пренебрегать безопасностью.

Вас это может наводить на любые мысли. Но факты от этого не изменятся: «русские инженеры» именно что собирались «так грубо пренебрегать безопасностью». И непременно пренебрегли бы, если бы им дали возможность ввести систему «Энергия-Буран» в эксплуатацию.

>>Взрыв двигателя на старте означал гибель всего экипажа. Т. е. если бы "Буран" стартовал столько же, сколько "Шаттл", т. е. 118 раз, то только лишь из-за взрывов двигателя на старте произошло бы около 15 катастроф и число жертв достигло бы сотни. И оставались бы ещё и другие источники потенциально катастрофической аварийности.
> Ага, а надежность и безопасность двигателей и прочих систем в СССР никто бы повышать не стал, прям как сейчас в авиации.

РД-170 УЖЕ БЫЛ квалифицирован пригодным для пилотируемых полётов. С той самой надёжностью, которую он имел и имеет.

>Да никогда бы не угробили столько космонавтов. После первой же гибели разработали бы системы аварийного спасения.

Система аварийного спасения на многоразовом челноке вроде «Бурана» практически невозможна без полной его переделки, фактически, создания корабля другого типа. С гораздо меньшей грузоподъёмностью.

>>>А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?
>>Никто не думает, что хоть какая система безотказна.
>Т.е угробить 14 человек за 20 лет у них входило в планы? Ну тогда вообще круто.

Чиво-чиво?

>Вам рассказать как эти напыщенные, самоуверенные идиоты погубили второй экипаж? - Рассказываю. - Про повреждение обшивки челнока стало известно сразу после старта. И что ж сделали эти крутые инженеры? А они взяли и промоделировали на суперкомпьютере посадку шаттла с известным им повреждением в обшивке. И суперкомпьютер сказал, что ничего не случится - можно сажать и ничего не ремонтировать. Вот и сели.

До расследования на Земле даже не было известно, имелось ли какое-то повреждение, а если имелось, то где. Но ни в каком случае у экипажа не было шансов. Даже если бы они знали точно, что именно, где и как повреждено.

>>Вряд ли Вам удастся доказать кому-либо, что на советском "челноке" и не собирались запускать людей. То, что на нём не запускали людей - это скорее счастливая удача. Или Вы убеждены, что создатели советского "челнока", доделав его, вдруг сообразили, сколь убийственный аппарат они нагромоздили, и от греха подальше решили на нём людей не пускать? ;)
>А что, Вы думаете, что надежность двигателей Энергии они бы не смогли оценить без Вашей помощи? оценили бы, и если бы получилась такой, как Вы описываете, приняли бы меры.

Они её уже оценили. И УЖЕ квалифицировали двигатель как пригодный для пилотируемых полётов. И, между прочим, даже авария ничем не помогла бы пересмотреть оценку. Потому что обе аварии произошли из-за недостаточной культуры производства. А культура производства в СССР славилась своей убогостью. В том числе и в космической отрасли.

>>Да. Именно. Наши твёрдо знали, что пускать в первый полёт с людьми СОВЕТСКИЙ космический корабль точно нельзя.
>Ну не надо чушь лепить. Никакой аппарат первый раз с людьми пускать нельзя, если принципиально можно без людей. Только самоуверенные кретины, типа тех что моделировали посадку шаттла с дырой в боку, думают иначе.

Никакой нельзя – это в СССР. А в США можно. В том числе и поэтому США – ведущая космическая держава.

>>Потому что риск превосходит все разумные пределы. И потому вынуждены были испытывать его сначала беспилотным.
>Они поступили так не потому что вынуждены были, а потому что так должно поступать всегда.

«Так должно поступать всегда» в СССР, где надёжность техники всегда была низкой.

>>Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми.
> Самоуверенные кретины. Это им дорого обошлось потом, как мы знаем.
Это им никак не обошлось. Первый полёт был успешным. В отличие от первого полёта того же «Союза».

>Лучше бы накрылся первый челнок, тогда бы они точно сделали бы нормальные системы безопасности.

Не сделали бы. Потому что на челноке такого типа это невозможно технически.

>>И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.
> О полетах на подвесном баке с мотором СССР точно мечтать не стал.

Мечтал сильно. Но – не мог.

От	Игорь
К	7-40 (31.07.2007 18:34:52)
Дата	01.08.2007 01:46:26

Re: Наглая ложь....

>>Мне уже надоело доказывать, что у новых машин надежность по части безопасности должна быть не ниже, а выше, чем у более ранних моделей. Если этого нет, то и смысла в новой модели никакого нет.
>
>А разве кто-то с этим спорит? Только при чём тут "Союз" и "Шаттл"? Конечно, "Шаттл" существенно надёжнее "Союза", но уж он во всяком случае не есть новая модель "Союза". :)

>>По второму разу надо пойти объяснять что "Союз" - вовсе не "велосипед", а "машина"?
>
>По сравнению с "Шаттлом" он - как велосипед рядом с "Джипом".

Меня не интересуют Ваши субъективные фантазии. Объективно - Шаттл - космический корабль и Союз - тоже космический корабль с ракетными двигателями, а не педалями для ног.

>>Предмет моей гордости состоит в том, что американцы изобрели негодный "Джип", который оказался по части безопасности хуже советских "Жигулей". На кой он тогда нужен?
>
>По части безопасности "Шаттл" лучше "Союза". На кой он нужен? Уже ни на кой. Его закроют скоро.

Лечится не пробовали? Как может Шаттл быть по части безопаснгости лучше Союза, если на нем нет систем аварийного спасения экипажа?

>>>Я могу сказать и я Вам говорю. Это вещи общеизвестные, не знать их невозможно. Реальные запуски людей, к Вашему сведению, тоже были не только назначены, но и расписаны.
>>Планировались, Вы хотите сказать. Да я это знаю.
>
>Ну вот видите.

>>>Можно и так сказать. Потому что ничего не было бы поставлено. А о надёжности "Энергии" можно судить, хотя бы исходя из надёжности реально используемых её элементов. Того же двигателя типа РД-170/171. Этот двигатель летает на РН "Зенит". За время её эксплуатации она совершила ок. 60 полётов. Дважды её двигатель взрывался прямо на стартовом столе, последний раз - не далее как полгода назад. 2 взрыва на 60 двигателей. Каждый 30-й. На "Энергии" стояли по 4 таких. Это значит, что, при том же уровне надёжности двигателя 1-й ступени, на каждые 15 стартов "Энергии" происходили бы 2 таких случая.
>> Опять двадцать пять. Вам уже говорилось, что уровень обеспечения надежности для беспилотных и пилотируемых аппаратов разный. И разный квалификационный, технический уровень и уровень моральной
>ответственности сейчас в либероидной России и в России советской.

>Это один и тот же двигатель. Который сейчас производится для международной корпорации. Какой был уровень обеспечения безопасности пилотируемых полётов в СССР – хорошо известно по аварийной статистике «Союзов».

По гибели космонавтов этот уровнень считают, дорогой товарищ, не заговаривайтесь. А раз международная корпорация этот двигатель закупает, значит его надежность ее устраивает.

>> - Сколько у нас самолетов в прошлом году упало на тысячу полетов - больше чем в Африке, если не ошибаюсь.
>
>Аварийность самолётов в СССР была выше, чем на Западе.

Вполне возможно, мы индустриализацию начали только в 30-ые годы, а в 1917 году в деревне у нас жило 85% населения.

>>При такой же степени аварийности двигателей, которую Вы тут рисуете, только идиоты не будут ставить спасательные системы.
>
>Значит, по-Вашему создатели системы «Энергия-Буран» - идиоты.

А наверное они не так как Вы рассчитывали.

>>>Система "Энергия-Буран" были перед такими событиями совершенно беззащитны.
>> Вот это и наводит на мысль, что коль русские инженеры сначала осуществили полет в полностью автоматическом режиме, то они не стали бы так круто пренебрегать безопасностью.
>
>Вас это может наводить на любые мысли. Но факты от этого не изменятся: «русские инженеры» именно что собирались «так грубо пренебрегать безопасностью». И непременно пренебрегли бы, если бы им дали возможность ввести систему «Энергия-Буран» в эксплуатацию.

Зачем говорить про то, чего не знаете?

>>>Взрыв двигателя на старте означал гибель всего экипажа. Т. е. если бы "Буран" стартовал столько же, сколько "Шаттл", т. е. 118 раз, то только лишь из-за взрывов двигателя на старте произошло бы около 15 катастроф и число жертв достигло бы сотни. И оставались бы ещё и другие источники потенциально катастрофической аварийности.
>> Ага, а надежность и безопасность двигателей и прочих систем в СССР никто бы повышать не стал, прям как сейчас в авиации.
>
>РД-170 УЖЕ БЫЛ квалифицирован пригодным для пилотируемых полётов. С той самой надёжностью, которую он имел и имеет.

Надежность познается на практике, а практики тогда было мало. Попускали бы и если действительно что не так, пересмотрели бы квалификационные нормы. Вы прям как ребенок. Амеры, например свои автомобили никогда не отзывают из продажи, если покупателями обнаруживается их повышенная аварийность?

>>Да никогда бы не угробили столько космонавтов. После первой же гибели разработали бы системы аварийного спасения.
>
>Система аварийного спасения на многоразовом челноке вроде «Бурана» практически невозможна без полной его переделки, фактически, создания корабля другого типа. С гораздо меньшей грузоподъёмностью.

Ага, Вы уже и специалист по аварийным системам всех возможных типов? А почему нельзя сделать отсреливаемую спасательную капсулу c парашютом, в которую бы сажали экипаж не из 7, а скажем из трех-четырех человек при взлете, а потом она же использовалась бы в качестве спускаемого аппарата на парашюте, если бы Буран повредил обшивку при взлете или в космосе?

>>>>А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?
>>>Никто не думает, что хоть какая система безотказна.
>>Т.е угробить 14 человек за 20 лет у них входило в планы? Ну тогда вообще круто.
>
>Чиво-чиво?

>>Вам рассказать как эти напыщенные, самоуверенные идиоты погубили второй экипаж? - Рассказываю. - Про повреждение обшивки челнока стало известно сразу после старта. И что ж сделали эти крутые инженеры? А они взяли и промоделировали на суперкомпьютере посадку шаттла с известным им повреждением в обшивке. И суперкомпьютер сказал, что ничего не случится - можно сажать и ничего не ремонтировать. Вот и сели.
>
>До расследования на Земле даже не было известно, имелось ли какое-то повреждение, а если имелось, то где. Но ни в каком случае у экипажа не было шансов. Даже если бы они знали точно, что именно, где и как повреждено.

Это почему это еще? Ах, да. Эти самовлюбленные типы не имели про запас никаких других ракет, кроме таких же летающих гробов, которые не в раз запустишь. Кто в этом виноват? - Держали бы наготове всегда второй корабль, спасательный. И потом - а почему это пробоину в теплозащиной обшивке нельзя было исправить в космосе, если бы этот случай заранее предусматривался?

>>>Вряд ли Вам удастся доказать кому-либо, что на советском "челноке" и не собирались запускать людей. То, что на нём не запускали людей - это скорее счастливая удача. Или Вы убеждены, что создатели советского "челнока", доделав его, вдруг сообразили, сколь убийственный аппарат они нагромоздили, и от греха подальше решили на нём людей не пускать? ;)
>>А что, Вы думаете, что надежность двигателей Энергии они бы не смогли оценить без Вашей помощи? оценили бы, и если бы получилась такой, как Вы описываете, приняли бы меры.
>
>Они её уже оценили. И УЖЕ квалифицировали двигатель как пригодный для пилотируемых полётов.

См. выше.

> И, между прочим, даже авария ничем не помогла бы пересмотреть оценку. Потому что обе аварии произошли из-за недостаточной культуры производства. А культура производства в СССР славилась своей убогостью. В том числе и в космической отрасли.

А Вам не кажется, что для того, чтобы уметь делать самолеты всех типов и космические корабли, уровень культуры производства должен быть не ниже вполне определенного, который убогим назвать никак не получится при всем желании? Надежность двигателя достигается самой его конструкцией и четкими инструкциями при сборке. Уровень культуры производства у нас был ниже, чем на Западе, но он был не убогий. А ниже был по вполне объективным обстоятельствам - мы в индустриальную цивилизацию вошли в массе населения много позже.

>>>Да. Именно. Наши твёрдо знали, что пускать в первый полёт с людьми СОВЕТСКИЙ космический корабль точно нельзя.
>>Ну не надо чушь лепить. Никакой аппарат первый раз с людьми пускать нельзя, если принципиально можно без людей. Только самоуверенные кретины, типа тех что моделировали посадку шаттла с дырой в боку, думают иначе.
>
>Никакой нельзя – это в СССР. А в США можно. В том числе и поэтому США – ведущая космическая держава.

Понятно, что в США можно, я уже догадался сам. Потому они и угробили рекордное количество космонавтов. Я говорю о том, как оно должно быть, а не как оно есть в США.

>>>Потому что риск превосходит все разумные пределы. И потому вынуждены были испытывать его сначала беспилотным.
>>Они поступили так не потому что вынуждены были, а потому что так должно поступать всегда.
>
>«Так должно поступать всегда» в СССР, где надёжность техники всегда была низкой.

Надежность никакой техники не бывает стопроцентной. Тем более новой. Поэтому первые испытания надо проводить без людей, если есть техническая возможность, а техническая возможность у США была.

>>>Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми.
>> Самоуверенные кретины. Это им дорого обошлось потом, как мы знаем.
>Это им никак не обошлось. Первый полёт был успешным. В отличие от первого полёта того же «Союза».

Зато двадцать пятый с семью трупами.

>>Лучше бы накрылся первый челнок, тогда бы они точно сделали бы нормальные системы безопасности.
>
>Не сделали бы. Потому что на челноке такого типа это невозможно технически.

Ага, я Вам конечно верю.

>>>И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.
>> О полетах на подвесном баке с мотором СССР точно мечтать не стал.
>
>Мечтал сильно. Но – не мог.

Зачем? В СССР разрабатывались планы полета орбитального аппарата легкого и среднего веса как раз с подвесным баком, но с тяжелого самолета типа Мрия. Опять таки система принципиально иная, чем в США - самолетный, а не ракетный старт.

От	7-40
К	Игорь (01.08.2007 01:46:26)
Дата	01.08.2007 02:56:49

Re: Наглая ложь....

>>По сравнению с "Шаттлом" он - как велосипед рядом с "Джипом".
>Меня не интересуют Ваши субъективные фантазии. Объективно - Шаттл - космический корабль и Союз - тоже космический корабль с ракетными двигателями, а не педалями для ног.

Джип - это механическое средство передвижения и велосипед - это механическое средство передвижения. "Шаттл" - это космический корабль и "Союз" - это космический корабль.

Видите ли, космические корабли, как и механические средства передвижения, бывают очень разными и очень сильно отличными по задачам, по сложности, по всяким прочим характеристикам.

>>По части безопасности "Шаттл" лучше "Союза". На кой он нужен? Уже ни на кой. Его закроют скоро.
>Как может Шаттл быть по части безопаснгости лучше Союза, если на нем нет систем аварийного спасения экипажа?

Элементарно, Ватсон. Он просто-напросто заметно надёжнее "Союза". С ним реже происходят аварии. Там, где на "Союзе" во время аварии выручает САС, там на "Шаттле" попросту не происходит самой аварии.

>>Это один и тот же двигатель. Который сейчас производится для международной корпорации. Какой был уровень обеспечения безопасности пилотируемых полётов в СССР – хорошо известно по аварийной статистике «Союзов».
>По гибели космонавтов этот уровнень считают, дорогой товарищ, не заговаривайтесь.

Нет. Уровень обеспечения безопасности считают не по гибели космонавтов, а по статистике аварийности.

> А раз международная корпорация этот двигатель закупает, значит его надежность ее устраивает.

А хто спорит? В этом деле важно соотношение цена/качество. Цена у бывшей советской техники - низкая.

>>> - Сколько у нас самолетов в прошлом году упало на тысячу полетов - больше чем в Африке, если не ошибаюсь.
>>Аварийность самолётов в СССР была выше, чем на Западе.
>Вполне возможно, мы индустриализацию начали только в 30-ые годы, а в 1917 году в деревне у нас жило 85% населения.

А хто спорит? Тем не менее, аварийность действительно была выше. И у самолётов, и у ракет.

>>>При такой же степени аварийности двигателей, которую Вы тут рисуете, только идиоты не будут ставить спасательные системы.
>>Значит, по-Вашему создатели системы «Энергия-Буран» - идиоты.
>А наверное они не так как Вы рассчитывали.

Когда они рассчитывали, число пусков ракет с РД-170/171 было ещё достаточно малО, и статистика была более ограничена.

>>> Вот это и наводит на мысль, что коль русские инженеры сначала осуществили полет в полностью автоматическом режиме, то они не стали бы так круто пренебрегать безопасностью.
>>Вас это может наводить на любые мысли. Но факты от этого не изменятся: «русские инженеры» именно что собирались «так грубо пренебрегать безопасностью». И непременно пренебрегли бы, если бы им дали возможность ввести систему «Энергия-Буран» в эксплуатацию.
>Зачем говорить про то, чего не знаете?

Про то, чего не знаю, говорить не нужно. Но эта вещь настолько общеизвестна, что её знаю даже я. ;)

>>> Ага, а надежность и безопасность двигателей и прочих систем в СССР никто бы повышать не стал, прям как сейчас в авиации.
>>РД-170 УЖЕ БЫЛ квалифицирован пригодным для пилотируемых полётов. С той самой надёжностью, которую он имел и имеет.
>Надежность познается на практике, а практики тогда было мало.

Вот именно. Но это не отменяет того факта, что двигатель был квалифицирован для пилотируемых полётов.

>Попускали бы и если действительно что не так, пересмотрели бы квалификационные нормы.

Во-первых, это не спасло бы уже погибших. Во-вторых, пересмотр норм ничего бы не изменил. Потому что двигатель сам по себе не виноват. Не виноват был двигатель в произошедших авариях. Виновата была культура производства. А с ней дело обстояло плохо и тогда; причём тогда, вероятно, обстояло ещё хуже, чем сейчас. А с культурой производства в СССР ничего поделать не могли десятилетиями, даже в космической отрасли.

>Вы прям как ребенок. Амеры, например свои автомобили никогда не отзывают из продажи, если покупателями обнаруживается их повышенная аварийность?

Они - отзывают. А вот СССР свои автомобили не отзывал никогда. ;)

>>Система аварийного спасения на многоразовом челноке вроде «Бурана» практически невозможна без полной его переделки, фактически, создания корабля другого типа. С гораздо меньшей грузоподъёмностью.
>Ага, Вы уже и специалист по аварийным системам всех возможных типов?

Нет, я просто имею достаточно хорошее представление об этой теме.

>А почему нельзя сделать отсреливаемую спасательную капсулу c парашютом, в которую бы сажали экипаж не из 7, а скажем из трех-четырех человек при взлете, а потом она же использовалась бы в качестве спускаемого аппарата на парашюте, если бы Буран повредил обшивку при взлете или в космосе?

Трёх-четырёх? Да Вы людоед, батенька. ;) Как Вы думаете, почему у пилотов пассажирских самолётов не бывает катапульт? Ведь их можно было бы спасти? И аналогичный вопрос. Вы, наверное, не знаете, но в первых испытательных полётах "Шаттлов" (которые проводились с ограниченным экипажем из 2-х человек) на них были установлены катапульты - как раз для спасения этой двойки в случае аварии на старте или при посадке. Точно так же, катапульты планировалось установить в первых испытательных полётах "Бурана" с ограниченным экипажем. Но в эксплуатационных полётах катапульты с "Шаттлов" были сняты, хотя технически ничто не мешало их сохранить и обеспечить тем самым выживание людей на верхней палубе "челнока". Точно так же планировалось снять катапульты и с "Бурана" в штатных полётах. Как Вы думаете, почему?

...Спасти людей с верхней палубы "челнока" можно катапультами. То есть спасти пилотов. Оставив всех остальных - а именно специалистов миссии - на смерть. Такой вариант не сочли приемлемыми ни они, ни мы.

Чтобы спасти весь экипаж, требуется полностью переделать переднюю часть корабля. Превратить кабину экипажа в отстреливаемый отсек, со своей теплозащитой и парашютной системой. Сделать это можно, только переделав целиком весь корабль, потому что масса и габариты такой переделанной кабины полностью меняют характеристики всего корабля. То есть нужно делать корабль заново. При этом его способность нести груз в грузовом отсеке уменьшится очень значительно. Может, вдвое, а может, ещё больше. Соответственно станет ненужным такой обширный отсек, соответственно весь корабль уменьшится в размерах, соответственно ракета для него станет слишком мощной, соответственно вообще надо всё менять. Ни США, ни СССР на такое не были готовы. Ибо это означало бы ликвидацию одной системы и построение чуть не с нуля другой, с худшими удельными характеристиками.

>>До расследования на Земле даже не было известно, имелось ли какое-то повреждение, а если имелось, то где. Но ни в каком случае у экипажа не было шансов. Даже если бы они знали точно, что именно, где и как повреждено.
>Это почему это еще? Ах, да. Эти самовлюбленные типы не имели про запас никаких других ракет, кроме таких же летающих гробов, которые не в раз запустишь. Кто в этом виноват? - Держали бы наготове всегда второй корабль, спасательный.

Чтоб держать спасательный корабль, надо знать, от чего спасать. И знать, что надо спасать.

> И потом - а почему это пробоину в теплозащиной обшивке нельзя было исправить в космосе, если бы этот случай заранее предусматривался?

Потому, что этот случай заранее не предусматривался. Ни у них, ни у нас.

>> И, между прочим, даже авария ничем не помогла бы пересмотреть оценку. Потому что обе аварии произошли из-за недостаточной культуры производства. А культура производства в СССР славилась своей убогостью. В том числе и в космической отрасли.
> А Вам не кажется, что для того, чтобы уметь делать самолеты всех типов и космические корабли, уровень культуры производства должен быть не ниже вполне определенного, который убогим назвать никак не получится при всем желании?

"Убогость" всегда познаётся в сравнении. В сравнении с США культура производства в СССР была убогой. В сравнении с какой-нибудь другой страной - нет.

>Надежность двигателя достигается самой его конструкцией и четкими инструкциями при сборке. Уровень культуры производства у нас был ниже, чем на Западе, но он был не убогий. А ниже был по вполне объективным обстоятельствам - мы в индустриальную цивилизацию вошли в массе населения много позже.

С этим никто и не думает спорить.

>>Никакой нельзя – это в СССР. А в США можно. В том числе и поэтому США – ведущая космическая держава.
>Понятно, что в США можно, я уже догадался сам. Потому они и угробили рекордное количество космонавтов.

Они угробили рекордное число астронавтов потому, что они запустили рекордное число астронавтов. В США всегда будет больше трупов в автомобильных авариях, чем в Зимбабве. Потому что в США больше автомобилей.

>>«Так должно поступать всегда» в СССР, где надёжность техники всегда была низкой.
> Надежность никакой техники не бывает стопроцентной. Тем более новой. Поэтому первые испытания надо проводить без людей, если есть техническая возможность, а техническая возможность у США была.

Знаете, есть люди, которые уверены, что то, что они сделают своими руками, заработает сразу. И есть люди, которые уверены, что то, что они сделали своими руками, придётся потом долго доводить напильником. Поймите, вторые ничуть не лучше первых.

>>>>Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми.
>>> Самоуверенные кретины. Это им дорого обошлось потом, как мы знаем.
>>Это им никак не обошлось. Первый полёт был успешным. В отличие от первого полёта того же «Союза».
>Зато двадцать пятый с семью трупами.

Но с первым-то всё было ОК.

>>>Лучше бы накрылся первый челнок, тогда бы они точно сделали бы нормальные системы безопасности.
>>Не сделали бы. Потому что на челноке такого типа это невозможно технически.
>Ага, я Вам конечно верю.

И это не может не радовать.

>>>>И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.
>>> О полетах на подвесном баке с мотором СССР точно мечтать не стал.
>>Мечтал сильно. Но – не мог.
>Зачем? В СССР разрабатывались планы полета орбитального аппарата легкого и среднего веса как раз с подвесным баком, но с тяжелого самолета типа Мрия. Опять таки система принципиально иная, чем в США - самолетный, а не ракетный старт.

Я ж говорю о том: мечтал сильно. Но не мог.

От	7-40
К	7-40 (26.07.2007 02:55:30)
Дата	26.07.2007 17:20:48

Посчитал тут

Проверил статистику "Протона" по Гунтеру: http://space.skyrocket.de/index_frame.htm? http://www.skyrocket.de/space/doc_lau_fam/proton.htm

На 326 стартов приходится 38 аварий. Суммарная надёжность - 88,3 %. У "Шаттла" 2 на 118, надёжность 98,3 %.
Это значит, что на 11,7 аварий "Протона" приходится 1,7 аварий "Шаттла" - относительное число аварий последнего в 7 (СЕМЬ) раз меньше.

На первые 118 стартов "Протона" приходится 25 аварий - в 12,5 (ДВЕНАДЦАТЬ) раз больше, чем у "Шаттла".

На последние 118 стартов "Протона" приходится 8 аварий - в 4 (ЧЕТЫРЕ) раза больше, чем у "Шаттла".

Длиннейшая безаварийная серия у "Шаттла" - 86 пусков, у "Протона" 43 пуска - в 2 (ДВА) раза короче, чем у "Шаттла".

Ещё идеи относительно "очень надёжного по сравнению с Шаттлом Протона" будут?

От	Пасечник
К	7-40 (26.07.2007 17:20:48)
Дата	26.07.2007 17:40:43

Не думаю, что Игорю это поможет.

"Открыв" для себя, что на Протонах космонавты не летали, он же вам сразу объявил:
что аварийность Протонов больше, потому что за его надежностью не следили, потому что там людей нет. Т.е. он конечно надежней Шаттла, но аварийнее. Аварийнее потому что за его высочайшей надежностью не следили, а если бы следили, то вот тогда бы он и проявил всю свою надежность.

Игорь это такой оппонент, который может изворачиваться до бесконечности. За пять лет на форуме, я помню, только 2 случая когда он признал свою неправоту:
1. что у его советского утюга алюминиевая подошва, а не чугунная как он утверждал накануне :)
2. это когда он перепутал объем продаж с ВВП, но там деваться было некуда, потому что он сам в результате пришел к абсурдным выводам :)

Больше случаев я не помню :))

От	Игорь
К	Пасечник (26.07.2007 17:40:43)
Дата	26.07.2007 23:54:54

Вам тем более

>"Открыв" для себя, что на Протонах космонавты не летали, он же вам сразу объявил:
>что аварийность Протонов больше, потому что за его надежностью не следили, потому что там людей нет.

Следили, но это совсем другой уровень обеспечния надежности. Адекватный типу полетов.

>Т.е. он конечно надежней Шаттла, но аварийнее. Аварийнее потому что за его высочайшей надежностью не следили, а если бы следили, то вот тогда бы он и проявил всю свою надежность.

>Игорь это такой оппонент, который может изворачиваться до бесконечности. За пять лет на форуме, я помню, только 2 случая когда он признал свою неправоту:

А я вот ни разу не помню , когда бы Вы признали свою неправоту. Засчитайте мне третий раз. Я дезавуалирую свое первое заявление про Протоны и Шаттлы тем, что утверждаю теперь некоррекность сравнения надежности беспилотных и пилотируемых полетов.

>1. что у его советского утюга алюминиевая подошва, а не чугунная как он утверждал накануне :)
>2. это когда он перепутал объем продаж с ВВП, но там деваться было некуда, потому что он сам в результате пришел к абсурдным выводам :)

>Больше случаев я не помню :))

Вы мне льстите. Вон уже три раза признал свои ошибки. Вам того же желаю.

От	7-40
К	Пасечник (26.07.2007 17:40:43)
Дата	26.07.2007 18:43:41

Re: Не думаю,...

>"Открыв" для себя, что на Протонах космонавты не летали, он же вам сразу объявил:
>что аварийность Протонов больше, потому что за его надежностью не следили, потому что там людей нет. Т.е. он конечно надежней Шаттла, но аварийнее. Аварийнее потому что за его высочайшей надежностью не следили, а если бы следили, то вот тогда бы он и проявил всю свою надежность.

А это идея! То есть "Протон" действительно намного надёжнее, как минимум 102 %, а может, и все 105 %! Только этой надёжности не дали проявиться. Это такая вот особая, скрытая, латентная, можно сказать, надёжность. :) И советская электроника тоже, конечно, намного лучше буржуйской, но с ней та же пертушка: этой лучшести просто не дали проявиться, потому что нужды не было, ибо всё равно все и так знали, что мы - самые передовые и прогрессивные, и незачем было на себе трусы рвать. :)

От	К-21
К	Игорь (24.07.2007 12:48:18)
Дата	24.07.2007 15:15:02

нагрузка Шаттла - 30 тонн,

Полная нагрузка "Шатла" 29,5т

От	7-40
К	К-21 (24.07.2007 15:15:02)
Дата	24.07.2007 16:26:44

Re: нагрузка Шаттла...

>Полная нагрузка "Шатла" 29,5т

Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.

От	Игорь
К	7-40 (24.07.2007 16:26:44)
Дата	26.07.2007 01:07:28

Это то же самое, как вес вагона записывать в его полезную нагрузку

>>Полная нагрузка "Шатла" 29,5т
>
>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.

Не надо путать полный вес загруженного челнока с понятием полезная нагрузка для ракетного комплекса. Шаттл сам - часть ракетной системы, он имеет мощные двигатели, через которые прокачивается топливо из подвесного бака. Вы же часть ракеты невежественно записываете в ее полезную нагрузку. С таким же успехом в полезную нанрузку можно записать вес последней ступени без топлива - ведь она , выведя действительно полезную нанрузку на орбиту там от нее отстыковывается.

Впрочем я все написал выще. Преимущества советской "Энергии" перед американеским "Спейс-Шаттлом": очевидны. Они много раз обсуждались тогда в советской прессе. Ежели Вам память отшибло и сообразительности не хватает, то ничем не могу помочь.

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 01:07:28)
Дата	26.07.2007 03:08:13

Re: Это то...

>>>Полная нагрузка "Шатла" 29,5т
>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>
>Не надо путать полный вес загруженного челнока с понятием полезная нагрузка для ракетного комплекса. Шаттл сам - часть ракетной системы, он имеет мощные двигатели, через которые прокачивается топливо из подвесного бака. Вы же часть ракеты невежественно записываете в ее полезную нагрузку.

Ну что поделать, если "Шаттл" является не просто частью ракеты, а полноценным пилотируемым космическим кораблём многоразового применения, причём вместе с двигателями! Ничего не поделать. Космический корабль всегда считался полезной нагрузкой, и, я думаю, Вы не сможете переписать общепринятых определений.

>С таким же успехом в полезную нанрузку можно записать вес последней ступени без топлива - ведь она , выведя действительно полезную нанрузку на орбиту там от нее отстыковывается.

Если эта ступень используется в дальнейшем на орбите или возвращается на землю для последующего использования - это часть полезной нагрузки. Если она более не используется - это не часть полезной нагрузки.

> Впрочем я все написал выще. Преимущества советской "Энергии" перед американеским "Спейс-Шаттлом": очевидны. Они много раз обсуждались тогда в советской прессе.

В советской прессе тогда обсуждались многие преимущества советского над несоветским. К сожалению, чтобы воспринимать многие из этих обсуждений всерьёз сегодня, нужно обладать рядом особых качеств, которые я не хотел бы перечислять.

>Ежели Вам память отшибло и сообразительности не хватает, то ничем не могу помочь.

Я не думаю, что когда-либо буду нуждаться в Вашей помощи.

От	Игорь
К	7-40 (26.07.2007 03:08:13)
Дата	27.07.2007 00:07:05

Re: Это то...

>>>>Полная нагрузка "Шатла" 29,5т
>>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>>
>>Не надо путать полный вес загруженного челнока с понятием полезная нагрузка для ракетного комплекса. Шаттл сам - часть ракетной системы, он имеет мощные двигатели, через которые прокачивается топливо из подвесного бака. Вы же часть ракеты невежественно записываете в ее полезную нагрузку.
>
>Ну что поделать, если "Шаттл" является не просто частью ракеты, а полноценным пилотируемым космическим кораблём многоразового применения, причём вместе с двигателями! Ничего не поделать. Космический корабль всегда считался полезной нагрузкой, и, я думаю, Вы не сможете переписать общепринятых определений.

Вместе с маршевыми двигателями для взлета с Земли, насосами для них и прочими ненужными в космосе прелестями? Помилуйте!

>>С таким же успехом в полезную нанрузку можно записать вес последней ступени без топлива - ведь она , выведя действительно полезную нанрузку на орбиту там от нее отстыковывается.
>
>Если эта ступень используется в дальнейшем на орбите или возвращается на землю для последующего использования - это часть полезной нагрузки. Если она более не используется - это не часть полезной нагрузки.

Вагон тоже много раз повторно используется. Он, что - тоже часть массы полезного груза? В общем это уже Ваши додумки. До Шаттла не было прецендентов такого включения в полезную нагрузку ненужных в космосе частей. Следовательно стандартному определению ПН это не соответствует. В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять. Вы выбрали первое - из идеологических соображений, чтобы доказать превосходство американской системы Спейс-Шаттл над нашей Энергией. Я же продолжил придерживаться стандартного определения ПН - и не из идеологических, а из сугубо практических соображений - какая система оказывается более перспективной и универсальной для дальнейшего освоения космоса. В этом смысле стандартное определение ПН без ненужных в космосе прибамбасов гораздо более адекватно отражает суть дела.

>> Впрочем я все написал выще. Преимущества советской "Энергии" перед американеским "Спейс-Шаттлом": очевидны. Они много раз обсуждались тогда в советской прессе.
>
>В советской прессе тогда обсуждались многие преимущества советского над несоветским. К сожалению, чтобы воспринимать многие из этих обсуждений всерьёз сегодня, нужно обладать рядом особых качеств, которые я не хотел бы перечислять.

Действительно у советского была масса преимуществ над несоветским по многим пунктам, а не только в рассматриваемых космических системах? Или Вы сомневаетесь?

>>Ежели Вам память отшибло и сообразительности не хватает, то ничем не могу помочь.
>
>Я не думаю, что когда-либо буду нуждаться в Вашей помощи.

От	7-40
К	Игорь (27.07.2007 00:07:05)
Дата	27.07.2007 02:47:51

Re: Это то...

>>Ну что поделать, если "Шаттл" является не просто частью ракеты, а полноценным пилотируемым космическим кораблём многоразового применения, причём вместе с двигателями! Ничего не поделать. Космический корабль всегда считался полезной нагрузкой, и, я думаю, Вы не сможете переписать общепринятых определений.
>
>Вместе с маршевыми двигателями для взлета с Земли, насосами для них и прочими ненужными в космосе прелестями?

Вместе со всем, что является полезным грузом, т. е. подлежит использованию. Безотносительно того, в космосе или на земле. Вместе с парашютной системой, плавсредствами, пушкой для отстреливания хищников и мачете для рубки веток.

>Помилуйте!

Охотно.

>>Если эта ступень используется в дальнейшем на орбите или возвращается на землю для последующего использования - это часть полезной нагрузки. Если она более не используется - это не часть полезной нагрузки.
> Вагон тоже много раз повторно используется. Он, что - тоже часть массы полезного груза?

Разумеется. Масса состава всегда включает в себя массу вагонов, именно исходя из неё берут число локомотивов.

>В общем это уже Ваши додумки.

Что "это"?

>До Шаттла не было прецендентов такого включения в полезную нагрузку ненужных в космосе частей.

В смысле??? И до "Шаттла", и после "Шаттла" ПН всегда включала в себя в том числе и массу космического корабля.

>Следовательно стандартному определению ПН это не соответствует.

Какому "стандартному определеню"??? Вы где-то вычитали это своё "стандартное определение" или сами придумали? Впрочем, что я спрашиваю. Вычитать Вы такое нигде никак не могли. Следовательно, придумали сами. Но придуманные Вами определения вряд ли интересны кому-либо, кроме Вас.

>В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять.

Не надо ничего расширять. Все определения даны задолго до Вас: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Вам остаётся ими пользоваться.

>Вы выбрали первое - из идеологических соображений, чтобы доказать превосходство американской системы Спейс-Шаттл над нашей Энергией.

Да Вы что? Я вообще ничего никому не собирался доказывать.

>Я же продолжил придерживаться стандартного определения ПН

Не скромничайте. Вы сочинили собственное определение ПН. Нигде и никем не виданное и не слыханное.

>- и не из идеологических, а из сугубо практических соображений - какая система оказывается более перспективной и универсальной для дальнейшего освоения космоса.

"Для дальнейшего освоения космоса" и "Энергия", и "Шаттл" равно бесперспективны.

>В этом смысле стандартное определение ПН без ненужных в космосе прибамбасов гораздо более адекватно отражает суть дела.

Ваше собственное определение адекватно отражает лишь уровень Вашего незнания.

>>В советской прессе тогда обсуждались многие преимущества советского над несоветским. К сожалению, чтобы воспринимать многие из этих обсуждений всерьёз сегодня, нужно обладать рядом особых качеств, которые я не хотел бы перечислять.
>
> Действительно у советского была масса преимуществ над несоветским по многим пунктам, а не только в рассматриваемых космических системах? Или Вы сомневаетесь?

У многого из советского были преимущества над несоветским. Но, к сожалению, "Энергия" к этому не относилась никаким боком. :(

От	Игорь
К	7-40 (27.07.2007 02:47:51)
Дата	28.07.2007 00:24:19

Летающий вагон

>>>Ну что поделать, если "Шаттл" является не просто частью ракеты, а полноценным пилотируемым космическим кораблём многоразового применения, причём вместе с двигателями! Ничего не поделать. Космический корабль всегда считался полезной нагрузкой, и, я думаю, Вы не сможете переписать общепринятых определений.
>>
>>Вместе с маршевыми двигателями для взлета с Земли, насосами для них и прочими ненужными в космосе прелестями?
>
>Вместе со всем, что является полезным грузом, т. е. подлежит использованию. Безотносительно того, в космосе или на земле. Вместе с парашютной системой, плавсредствами, пушкой для отстреливания хищников и мачете для рубки веток.

>>Помилуйте!
>
>Охотно.

>>>Если эта ступень используется в дальнейшем на орбите или возвращается на землю для последующего использования - это часть полезной нагрузки. Если она более не используется - это не часть полезной нагрузки.
>> Вагон тоже много раз повторно используется. Он, что - тоже часть массы полезного груза?
>
>Разумеется. Масса состава всегда включает в себя массу вагонов, именно исходя из неё берут число локомотивов.

Масса состава конечно включает, но вот полезный груз за доставку которого и платят деньги, массу вагонов, как это не прискорбно, не включает. Так что с практической точки зрения никого не интересует, сколько там весит вагон, а интересует - сколько он может перевозить груза. Идеологические соображения о превосходстве всего американского, как это ни покажется Вам невероятным, но в расчет тем не менее не идут.

>>В общем это уже Ваши додумки.
>
>Что "это"?

Да все то же - по поводу Вашего нового определения ПН в связи с появлением Шаттлов,включающего (из идеологических соображений доказательства превосходства американцев) то, чего в космосе никому не надо.

В массу полезной нагрузки самолета тоже скоро прикажете засчитывать его корпус, двигатели, баки, шасси и прочие прелести?

>>До Шаттла не было прецендентов такого включения в полезную нагрузку ненужных в космосе частей.
>
>В смысле??? И до "Шаттла", и после "Шаттла" ПН всегда включала в себя в том числе и массу космического корабля.

Полезная нагрузка ракеты, а Шаттл сам ракета, только своеобразная, с неотсреливающимися многоразовыми прибамбасами, нужными для повтороного вывода его на орбиту. Ну вагон он и есть вагон, хоть и летающий.

>>Следовательно стандартному определению ПН это не соответствует.
>
>Какому "стандартному определеню"??? Вы где-то вычитали это своё "стандартное определение" или сами придумали?

А чего тут придумаывать? Что с ракетами, что с вагонами, что самолетами никто и никогда не плюсовал массу объекта к массе его груза и не назвал это полезной нагрузкой.

>Впрочем, что я спрашиваю. Вычитать Вы такое нигде никак не могли. Следовательно, придумали сами. Но придуманные Вами определения вряд ли интересны кому-либо, кроме Вас.

Я показал, что определение полезной нагрузкиЮ какое применяется везде прекрасно с практической стороны объясняет практические возможности нашей и американской системы. Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один. Ну и так далее. Пилотируемый полет на Луну в частности тоже "Энергия" с полпинка бы обеспечила. Всего два старта - и на орбите 180 тонн - это на 40 тонн больше, чем декларированная стартовая масса к Луне Апполона 11.

>>В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять.
>
>Не надо ничего расширять. Все определения даны задолго до Вас: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Вам остаётся ими пользоваться.

Я уже говорил, что Шаттл сам представляет собой ракету-носитель c мощными маршевыми двигателями. Где тут отделение от ракеты носителя, упоминающееся в жанном определении?

>>Вы выбрали первое - из идеологических соображений, чтобы доказать превосходство американской системы Спейс-Шаттл над нашей Энергией.
>
>Да Вы что? Я вообще ничего никому не собирался доказывать.

>>Я же продолжил придерживаться стандартного определения ПН
>
>Не скромничайте. Вы сочинили собственное определение ПН. Нигде и никем не виданное и не слыханное.

>>- и не из идеологических, а из сугубо практических соображений - какая система оказывается более перспективной и универсальной для дальнейшего освоения космоса.
>
>"Для дальнейшего освоения космоса" и "Энергия", и "Шаттл" равно бесперспективны.

Не трендите понапрасну. Энергия запросто могла бы обеспечить освоение Луны, сборку огромных кольцевых космических станций с искусственным тяготением как на земной, так и на лунной орбитах. А при создании атомных двигателей со скоростью истечения 100 км. сек, вполне могла бы обеспечить доставку на орбиту как атомных разгонных блоков, так и жилых отсеков уже межпланетных космических кораблей. Однако предатели и мещане все погубили.

>>В этом смысле стандартное определение ПН без ненужных в космосе прибамбасов гораздо более адекватно отражает суть дела.
>
>Ваше собственное определение адекватно отражает лишь уровень Вашего незнания.

Ага, как же.

>>>В советской прессе тогда обсуждались многие преимущества советского над несоветским. К сожалению, чтобы воспринимать многие из этих обсуждений всерьёз сегодня, нужно обладать рядом особых качеств, которые я не хотел бы перечислять.
>>
>> Действительно у советского была масса преимуществ над несоветским по многим пунктам, а не только в рассматриваемых космических системах? Или Вы сомневаетесь?
>
>У многого из советского были преимущества над несоветским. Но, к сожалению, "Энергия" к этому не относилась никаким боком. :(

Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.

От	7-40
К	Игорь (28.07.2007 00:24:19)
Дата	28.07.2007 00:57:26

Re: Летающий вагон

От	Игорь
К	7-40 (28.07.2007 00:57:26)
Дата	29.07.2007 00:07:36

Re: Летающий вагон

>>Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один.
>
>С этим никто никогда не спорил.

Вы утверждали, что Энергия не имеет неоспоримых преимуществ перед Спейс-Шаттлом. Возможность за один пуск доставлять на орбиту сразу четыре тяжелых спутника массой до 25 т вместо одного, единственного ( который Шаттл обычно и доставлял) - это не есть колоссальное преимущество нашей системы над американской? С чем Вы тогда спорили, собственно? По повожду правильности определений ПН - это детский сад,и не имеет практического значения.

>>Пилотируемый полет на Луну в частности тоже "Энергия" с полпинка бы обеспечила. Всего два старта - и на орбите 180 тонн - это на 40 тонн больше, чем декларированная стартовая масса к Луне Апполона 11.
>
>С этим тоже никто не спорит. Хотя нереализованная способность слетать к Луне по двухпусковой схеме вряд ли может служить особым поводом для гордости через 20 лет после того, как конкурент реально слетал несколько раз по однопусковой.

Второе неоспоримое потенциальное преимущество советской космической системы над американской. Что же до гордости - то это тут не при чем. Это амеры летали на Луну для понта, если вообще летали - что-то они быстро все забросили, хотя никаких катаклизмов с их страной не случилось. А наши полетели бы осваивать Луну. Строить на ее орбите космические станции, и базы на поверхности.

>>>>В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять.
>>>Не надо ничего расширять. Все определения даны задолго до Вас: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Вам остаётся ими пользоваться.
>> Я уже говорил, что Шаттл сам представляет собой ракету-носитель c мощными маршевыми двигателями.
>
>Сам "челнок" не представляет собой ракету-носитель. "Шаттл" представляет из себя пилотируемый космический корабль с двигателями, который выводится на орбиту с помощью дополнительной ступени и подвесного бака. Ракету-носитель представляет собой система "Спейс-Шаттл". Её полезным грузом является пилотируемый "челнок" со всем своим содержимым, полной массой ок. 115 т по максимуму.

Типа если к челноку c взлетными маршевыми двигателями прицепить подвесной бак, то он уже и не ракета?

>>Где тут отделение от ракеты носителя, упоминающееся в жанном определении?
>
>В данном определении упоминается отделение от последней ступени. Это отделение не является существенным в смысле данного определения. Полезный груз может и не отделяться от последней ступени носителя, штатно (как, например, в случае со "Спутником-2") или даже аварийно. Факт отделения от последней ступени не влияет на массу полезного груза. В случае "Шаттла" происходит частичное отделение: отделяется лишь не используемая часть ступени (бак).

Ну ведь никогда такого не было до этого. Чего же делать вид, что случай Шатта открывает прецендент?

>Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например).

Для довывода не требуются такие мощные двигатели. Таких двигателей собственно и не было и не могло быть на Буране.

>По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.

Ага, составляет. Это Ваши придумки. С практической точки зрения для использования в космосе это не имеет никакого значения.

>>>"Для дальнейшего освоения космоса" и "Энергия", и "Шаттл" равно бесперспективны.
>>
>>Не трендите понапрасну. Энергия запросто могла бы обеспечить освоение Луны, сборку огромных кольцевых космических станций с искусственным тяготением как на земной, так и на лунной орбитах.
>
>Могла бы. То же самое могла бы любая другая РН.

Какая любая другая, Вы о чем? На Луну могла только еще Сатурн-5 и все.

> Но только это был бы чрезвычайно затратный, а потому бесперспективный способ применения "Энергии".

С техникой Вы провалились, теперь в экономику ударились. Но в экономике Вы также проиграете, лучше не начинайте.

>>А при создании атомных двигателей со скоростью истечения 100 км. сек, вполне могла бы обеспечить доставку на орбиту как атомных разгонных блоков, так и жилых отсеков уже межпланетных космических кораблей.
>
>А при создании фотонных звездолётов неограниченной грузоподъёмности могла бы быть доставлена на Тау Кита и поставлена туда как памятник нецелесообразности.

А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?

>>Однако предатели и мещане все погубили.
>
>"Шеф, всё пропало!"

>>>У многого из советского были преимущества над несоветским. Но, к сожалению, "Энергия" к этому не относилась никаким боком. :(
>>Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.
>
>Вам нравится придумывать за собеседника глупости, а потом предлагать ему не смешить Вас?

Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.

От	7-40
К	Игорь (29.07.2007 00:07:36)
Дата	29.07.2007 01:25:40

Re: Летающий вагон

>>>Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один.
>>С этим никто никогда не спорил.
>Вы утверждали, что Энергия не имеет неоспоримых преимуществ перед Спейс-Шаттлом.

Где это я такое утверждал? Впрочем, с оговоркой "неоспоримых" всё верно. Любые преимущества можно оспорить. Для одного одна лишь возможность вывода на орбиту 100 тонн груза в широком диапазоне является преимуществом, независимо от той цены, которая за этот вывод платится. Для другого эта возможность не является ничем, как возможностью выкинуть в трубу много лишних денег.

>Возможность за один пуск доставлять на орбиту сразу четыре тяжелых спутника массой до 25 т вместо одного, единственного ( который Шаттл обычно и доставлял) - это не есть колоссальное преимущество нашей системы над американской?

Конечно, нет. Точно так же, как и возможность доставить на орбиту 100 тонн битого кирпича, чего "Шаттл" сделать не сможет. Какое ж тут "колоссальное преимущество"? Такие вещи везде и всегда назывались "бессмысленная функциональность".

>С чем Вы тогда спорили, собственно?

Вроде, ни с чем?

>По повожду правильности определений ПН - это детский сад,и не имеет практического значения.

Как я Вас понимаю! Вы до недавнего времени даже понятия не имели, что такое полезный груз, даже сочиняли собственные определения (которые набирались наглости называть "стандартными") и были уверены, что ПН "Спейс Шаттла" уж всяко меньше, чем у "Энергии". Когда же оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и когда Вы узнали, наконец, что же это такое - полезный груз, - так сразу весь вопрос превратился в детский сад и утратил практическое значение. ;)

>>С этим тоже никто не спорит. Хотя нереализованная способность слетать к Луне по двухпусковой схеме вряд ли может служить особым поводом для гордости через 20 лет после того, как конкурент реально слетал несколько раз по однопусковой.
>Второе неоспоримое потенциальное преимущество советской космической системы над американской.

Это такое же "неоспоримое потенциальное преимущество", как способность вывести на орбиту 100 тонн битого кирпича. Впрочем, когда нет других преимуществ, то приходится выискивать и такие...

>Что же до гордости - то это тут не при чем. Это амеры летали на Луну для понта, если вообще летали - что-то они быстро все забросили, хотя никаких катаклизмов с их страной не случилось.

Конечно, для понта. А мы вот не смогли для понта и вообще ни для чего не смогли. Хотя очень хотели и вовсю старались.

>А наши полетели бы осваивать Луну. Строить на ее орбите космические станции, и базы на поверхности.

А яблони наши не полетели бы там сажать? Или яблони оставили бы для Марса?

>Типа если к челноку c взлетными маршевыми двигателями прицепить подвесной бак, то он уже и не ракета?

Конечно, ракета. И корабль "Союз" тоже ракета, хоть подвесного бака и нет. Даже гагаринский "Восток" - тоже ракета. А Вы не знали?

> Ну ведь никогда такого не было до этого. Чего же делать вид, что случай Шатта открывает прецендент?

Ну и что, что не было? Что это меняет? Определение полезного груза появилось задолго до появления "Шаттла". Космический корабль везде и всегда относился к полезному грузу. Независимо ни от чего. Дело даже не в том, что "так положено, поэтому так есть". Полезный груз - это то, что выполняет целевую задачу полёта. "Челнок" выполняет целевую задачу полёта. Поэтому он - полезный груз.

>>Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например).
>Для довывода не требуются такие мощные двигатели. Таких двигателей собственно и не было и не могло быть на Буране.

В определении полезного груза мощность двигателя не регламентируется, знаете ли. Если на КК "Союз" летит один человек вместо трёх, то ему одному, понимаете ли, тоже не нужно столько места и такой большой корабль. Но летит весь корабль, и весь корабль является ПН для ракеты-носителя.

>>По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.
>Ага, составляет. Это Ваши придумки. С практической точки зрения для использования в космосе это не имеет никакого значения.

С практической точки зрения ДУ "Шаттла" выполняет целевую задачу полёта. Она используется для довывода КК на орбиту. Кроме того, гондола ДУ сама по себе является неотъемлемой конструктивной частью КК, и как таковая используется на всех этапах полёта.

>>Могла бы. То же самое могла бы любая другая РН.
>Какая любая другая, Вы о чем? На Луну могла только еще Сатурн-5 и все.

На Луну может даже "Днепр". ;)

>> Но только это был бы чрезвычайно затратный, а потому бесперспективный способ применения "Энергии".
>С техникой Вы провалились, теперь в экономику ударились. Но в экономике Вы также проиграете, лучше не начинайте.

Чиво-чиво?
>>А при создании фотонных звездолётов неограниченной грузоподъёмности могла бы быть доставлена на Тау Кита и поставлена туда как памятник нецелесообразности.
>А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?

В курсе. И что?

>>>Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.
>>Вам нравится придумывать за собеседника глупости, а потом предлагать ему не смешить Вас?
>Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.

Для каких целей? Летать на Луну и строить новые большие станции на орбитах? Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.

От	Игорь
К	7-40 (29.07.2007 01:25:40)
Дата	31.07.2007 01:55:30

Re: Летающий вагон

>>>>Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один.
>>>С этим никто никогда не спорил.
>>Вы утверждали, что Энергия не имеет неоспоримых преимуществ перед Спейс-Шаттлом.
>
>Где это я такое утверждал? Впрочем, с оговоркой "неоспоримых" всё верно. Любые преимущества можно оспорить. Для одного одна лишь возможность вывода на орбиту 100 тонн груза в широком диапазоне является преимуществом, независимо от той цены, которая за этот вывод платится. Для другого эта возможность не является ничем, как возможностью выкинуть в трубу много лишних денег.

>>Возможность за один пуск доставлять на орбиту сразу четыре тяжелых спутника массой до 25 т вместо одного, единственного ( который Шаттл обычно и доставлял) - это не есть колоссальное преимущество нашей системы над американской?
>
>Конечно, нет. Точно так же, как и возможность доставить на орбиту 100 тонн битого кирпича, чего "Шаттл" сделать не сможет. Какое ж тут "колоссальное преимущество"? Такие вещи везде и всегда назывались "бессмысленная функциональность".

Это уже Вы загнули, товарищ. Стартовая масса Энергии - примерно такая же как и у Спейс-Шаттла, а на орбите 4 спутника, вместо одного. Спрашивается - какая система экономичнее для запуска тяжелых спутников? - Ответ очевиден. Наша. И 100 тонн битого кирпича - это не 4 функционирующих тяжелых спутника. Опять нелепое сравнение. Такими сравнениями Вы никому ничего не докажете.

>>С чем Вы тогда спорили, собственно?
>
>Вроде, ни с чем?

>>По повожду правильности определений ПН - это детский сад,и не имеет практического значения.
>
>Как я Вас понимаю! Вы до недавнего времени даже понятия не имели, что такое полезный груз, даже сочиняли собственные определения (которые набирались наглости называть "стандартными") и были уверены, что ПН "Спейс Шаттла" уж всяко меньше, чем у "Энергии". Когда же оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и когда Вы узнали, наконец, что же это такое - полезный груз, - так сразу весь вопрос превратился в детский сад и утратил практическое значение. ;)

Еще раз, носитесь со своим определением полезнйо нагрузки для рассматриваемого случая, а я буду со своим. Для практики Ваше все равно не годится, а мое годится. А формализм можно развивать до бесконечности.

>>>С этим тоже никто не спорит. Хотя нереализованная способность слетать к Луне по двухпусковой схеме вряд ли может служить особым поводом для гордости через 20 лет после того, как конкурент реально слетал несколько раз по однопусковой.
>>Второе неоспоримое потенциальное преимущество советской космической системы над американской.
>
>Это такое же "неоспоримое потенциальное преимущество", как способность вывести на орбиту 100 тонн битого кирпича. Впрочем, когда нет других преимуществ, то приходится выискивать и такие...

100 тонн битого кирпича не равно лунному кораблю. Надеюсь с этим согласятся все вменяемые участники форума. Вас я в расчет уже не беру.

>>Что же до гордости - то это тут не при чем. Это амеры летали на Луну для понта, если вообще летали - что-то они быстро все забросили, хотя никаких катаклизмов с их страной не случилось.
>
>Конечно, для понта. А мы вот не смогли для понта и вообще ни для чего не смогли. Хотя очень хотели и вовсю старались.

А нам не надо для понта.

>>А наши полетели бы осваивать Луну. Строить на ее орбите космические станции, и базы на поверхности.
>
>А яблони наши не полетели бы там сажать? Или яблони оставили бы для Марса?

Да, если бы амеры со своим потребительским обществом не ввергли мир в катастрофу разрушения всего, что нельзя продать и на чем нельзя нажиться, то точно летали бы.

>>Типа если к челноку c взлетными маршевыми двигателями прицепить подвесной бак, то он уже и не ракета?
>
>Конечно, ракета. И корабль "Союз" тоже ракета, хоть подвесного бака и нет. Даже гагаринский "Восток" - тоже ракета. А Вы не знали?

Ну если Шатлл сам ракета, то формализм ПН не проходит. Впрочем это все равно, так как это ничего не меняет на практике.

>> Ну ведь никогда такого не было до этого. Чего же делать вид, что случай Шатта открывает прецендент?
>
>Ну и что, что не было? Что это меняет? Определение полезного груза появилось задолго до появления "Шаттла". Космический корабль везде и всегда относился к полезному грузу. Независимо ни от чего.

Меняет что я - уже говорил. Тяжелые двигатели и системы подачи топлива не нужные "космическому кораблю" в космосе взлетают вместе с ним.

>Дело даже не в том, что "так положено, поэтому так есть". Полезный груз - это то, что выполняет целевую задачу полёта. "Челнок" выполняет целевую задачу полёта. Поэтому он - полезный груз.

Да считайте как хотите, мне важно то, что я сказал - доставка сразу нескольких тяжелых спутников, частей новых огромных станций на орбиту, полет на Луну, доставка атомных модулей. А Вы летайте на своем Шаттле с крыши на чердак, если не боитесь. Я бы, впрочем, не советовал.

>>>Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например).
>>Для довывода не требуются такие мощные двигатели. Таких двигателей собственно и не было и не могло быть на Буране.
>
>В определении полезного груза мощность двигателя не регламентируется, знаете ли.

Точно. Так зачем ПН в космосе двигатели такой мощности, для которых даже нет гоючего, чтобы ее развить?

>Если на КК "Союз" летит один человек вместо трёх, то ему одному, понимаете ли, тоже не нужно столько места и такой большой корабль. Но летит весь корабль, и весь корабль является ПН для ракеты-носителя.

Да тут никаких проблем.

>>>По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.
>>Ага, составляет. Это Ваши придумки. С практической точки зрения для использования в космосе это не имеет никакого значения.
>
>С практической точки зрения ДУ "Шаттла" выполняет целевую задачу полёта. Она используется для довывода КК на орбиту. Кроме того, гондола ДУ сама по себе является неотъемлемой конструктивной частью КК, и как таковая используется на всех этапах полёта.

На практике как это мне поможет на Луну слетать?

>>>Могла бы. То же самое могла бы любая другая РН.
>>Какая любая другая, Вы о чем? На Луну могла только еще Сатурн-5 и все.
>
>На Луну может даже "Днепр". ;)

Типа посадить маленький аппаратик? Я говорю о пилотируемом полете с посадкой на Луну и возвращением.

>>> Но только это был бы чрезвычайно затратный, а потому бесперспективный способ применения "Энергии".
>>С техникой Вы провалились, теперь в экономику ударились. Но в экономике Вы также проиграете, лучше не начинайте.
>
>Чиво-чиво?

А того. Вы уже тут сварганили идейку, что запуск четырех тяжелых спутников на одной Энергии якобы менее экономически выгоден, чем четырех таких же спутников, но на четырех же Спейс-Шаттлах.

>>>А при создании фотонных звездолётов неограниченной грузоподъёмности могла бы быть доставлена на Тау Кита и поставлена туда как памятник нецелесообразности.
>>А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?
>
>В курсе. И что?

А то, что их действительно можно было бы сделать в ближайшем будущем, в отличие от фотоннного звездолета.

>>>>Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.
>>>Вам нравится придумывать за собеседника глупости, а потом предлагать ему не смешить Вас?
>>Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.
>
>Для каких целей? Летать на Луну и строить новые большие станции на орбитах?

Именно.

>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.

Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.

От	7-40
К	Игорь (31.07.2007 01:55:30)
Дата	31.07.2007 19:17:01

Re: Летающий вагон

>>Конечно, нет. Точно так же, как и возможность доставить на орбиту 100 тонн битого кирпича, чего "Шаттл" сделать не сможет. Какое ж тут "колоссальное преимущество"? Такие вещи везде и всегда назывались "бессмысленная функциональность".
>
>Это уже Вы загнули, товарищ. Стартовая масса Энергии - примерно такая же как и у Спейс-Шаттла, а на орбите 4 спутника, вместо одного.

Да. И это для «Энергии» оказалось бессмысленной функциональностью.

>Спрашивается - какая система экономичнее для запуска тяжелых спутников? - Ответ очевиден. Наша.

Бессмысленное сравнение, ибо «Шаттл» не предназначался для массового запуска тяжёлых спутников, как и «Энергия». С тем же успехом можно вопрошать, какая система экономичнее для запуска максимальной массы кирпичей.
>>Как я Вас понимаю! Вы до недавнего времени даже понятия не имели, что такое полезный груз, даже сочиняли собственные определения (которые набирались наглости называть "стандартными") и были уверены, что ПН "Спейс Шаттла" уж всяко меньше, чем у "Энергии". Когда же оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и когда Вы узнали, наконец, что же это такое - полезный груз, - так сразу весь вопрос превратился в детский сад и утратил практическое значение. ;)
> Еще раз, носитесь со своим определением полезнйо нагрузки для рассматриваемого случая, а я буду со своим.

Я ношусь не со своим определением, а объясняю Вам общепринятое определение.

>100 тонн битого кирпича не равно лунному кораблю. Надеюсь с этим согласятся все вменяемые участники форума. Вас я в расчет уже не беру.

У СССР при создании «Энергии» не было и не предвиделось лунного корабля. Битый кирпич был гораздо, гораздо реальнее того лунного корабля, который Вам чудится. Ибо кирпич у СССР был.

>>Конечно, для понта. А мы вот не смогли для понта и вообще ни для чего не смогли. Хотя очень хотели и вовсю старались.
> А нам не надо для понта.

Кому «вам надо», я не знаю. Но СССР было очень надо для понта.

>>А яблони наши не полетели бы там сажать? Или яблони оставили бы для Марса?
> Да, если бы амеры со своим потребительским обществом не ввергли мир в катастрофу разрушения всего, что нельзя продать и на чем нельзя нажиться, то точно летали бы.

Кто б сомневался! ;)

>>Конечно, ракета. И корабль "Союз" тоже ракета, хоть подвесного бака и нет. Даже гагаринский "Восток" - тоже ракета. А Вы не знали?
> Ну если Шатлл сам ракета, то формализм ПН не проходит. Впрочем это все равно, так как это ничего не меняет на практике.

Повторяю: практически любой КК – ракета.

>>Ну и что, что не было? Что это меняет? Определение полезного груза появилось задолго до появления "Шаттла". Космический корабль везде и всегда относился к полезному грузу. Независимо ни от чего.
>Меняет что я - уже говорил. Тяжелые двигатели и системы подачи топлива не нужные "космическому кораблю" в космосе взлетают вместе с ним.

Двигатели нужны космическому кораблю в космосе. И поэтому взлетают вместе с ним.

>Да считайте как хотите, мне важно то, что я сказал - доставка сразу нескольких тяжелых спутников, частей новых огромных станций на орбиту, полет на Луну, доставка атомных модулей. А Вы летайте на своем Шаттле с крыши на чердак, если не боитесь. Я бы, впрочем, не советовал.

Что важно Вам – дело Ваше личное. Но на истории и развитии космонавтики это никак не скажется.

>>В определении полезного груза мощность двигателя не регламентируется, знаете ли.
> Точно. Так зачем ПН в космосе двигатели такой мощности, для которых даже нет гоючего, чтобы ее развить?

Уже сказал. Например, чтоб довывести на орбиту.

>>Если на КК "Союз" летит один человек вместо трёх, то ему одному, понимаете ли, тоже не нужно столько места и такой большой корабль. Но летит весь корабль, и весь корабль является ПН для ракеты-носителя.
>Да тут никаких проблем.

Разумеется. А кто говорил о проблемах?

>>С практической точки зрения ДУ "Шаттла" выполняет целевую задачу полёта. Она используется для довывода КК на орбиту. Кроме того, гондола ДУ сама по себе является неотъемлемой конструктивной частью КК, и как таковая используется на всех этапах полёта.
> На практике как это мне поможет на Луну слетать?

Вам – никак.

>>На Луну может даже "Днепр". ;)
>Типа посадить маленький аппаратик? Я говорю о пилотируемом полете с посадкой на Луну и возвращением.

О, это и для «Энергии» крайне проблематично...

>>Чиво-чиво?
>А того. Вы уже тут сварганили идейку, что запуск четырех тяжелых спутников на одной Энергии якобы менее экономически выгоден, чем четырех таких же спутников, но на четырех же Спейс-Шаттлах.

Чи-во-о?! Это где?!

>>>А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?
>>В курсе. И что?
> А то, что их действительно можно было бы сделать в ближайшем будущем, в отличие от фотоннного звездолета.

Это вряд ли.

>>>Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.
>>Для каких целей? Летать на Луну и строить новые большие станции на орбитах?
> Именно.

К сожалению, для этих целей «Энергия» подходила плохо. И эти цели перед ней не ставились. В том числе и потому, что для них она подходила плохо.

>>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.
> Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.

Любые задачи ставит руководство, а не исполнители.

От	Игорь
К	7-40 (31.07.2007 19:17:01)
Дата	01.08.2007 02:01:58

Re: Летающий вагон

>
>К сожалению, для этих целей «Энергия» подходила плохо. И эти цели перед ней не ставились. В том числе и потому, что для них она подходила плохо.

Хотелось бы услышать более подробное объяснение на сей счет - почему плохо подходила?

>>>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.
>> Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.
>
>Любые задачи ставит руководство, а не исполнители.

Ошибаетесь - руководство просто дает или не дает добро на предложенные "исполнителями" вещи во многих случаях, где оно не является товрческим агентом.

От	7-40
К	Игорь (01.08.2007 02:01:58)
Дата	01.08.2007 03:09:34

Re: Летающий вагон

>>К сожалению, для этих целей «Энергия» подходила плохо. И эти цели перед ней не ставились. В том числе и потому, что для них она подходила плохо.
>Хотелось бы услышать более подробное объяснение на сей счет - почему плохо подходила?

Потому что из-за того, что "Энергия" разрабатывалась для главной задачи - для доставки в космос советского "челнока", при создании этой ракеты пришлось использовать ряд решений (если Вам интересно - спросите, я расскажу), которые чрезвычайно сильно усложнили и удорожили её. То есть стоимость экземпляра ракеты оказалась непропорционально велика массе выводимого груза. Это были вынужденные решения, никакой вины конструкторов в том нет, наоборот, они великолепно справились с поставленными перед ними задачами. Но результат по независящим от них причинам вышел такой, какой он вышел. Ракета получилась переутяжелённой и дорогой, вдобавок с сомнительной надёжностью. То есть неэффективной для выполнения тех задач, которые Вы ей навязываете (доставки в космос большого количества тяжёлых грузов) и для которых она, по-хорошему, не разрабатывалась.

Если бы задача с самого начала была поставлена так, как её ставите Вы - доставка в космос большого количества тяжёлых грузов, - то для её выполнения гораздо эффективнее оказалась бы ракета той же грузоподъёмности (~100 тонн), но другой конструкции, нежели "Энергия". Советские конструкторы, разумеется, могли сделать и такую ракету. Но они были вынуждены делать именно "Энергию".

>>Любые задачи ставит руководство, а не исполнители.
>Ошибаетесь - руководство просто дает или не дает добро на предложенные "исполнителями" вещи во многих случаях, где оно не является товрческим агентом.

Не вдаваясь в детали: в случае "Энергии-Бурана" задачи были поставлены руководством страны. Задача звучала так: создать советский "шаттл".

От	Баювар
К	Игорь (26.07.2007 01:07:28)
Дата	26.07.2007 01:58:28

не было в совецкой прессе

> Впрочем я все написал выще. Преимущества советской "Энергии" перед американеским "Спейс-Шаттлом": очевидны. Они много раз обсуждались тогда в советской прессе. Ежели Вам память отшибло и сообразительности не хватает, то ничем не могу помочь.

Ни слова толком не было в совецкой прессе, только что очень такая большая ракета. Без сравнений с Шаттлом, это только народ в курилках на ушко.

А другого золота в Альпах нет...

От	К-21
К	7-40 (24.07.2007 16:26:44)
Дата	24.07.2007 17:40:20

Re: нагрузка Шаттла...

>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.

От куда, если не секрет познания про песок??

От	7-40
К	К-21 (24.07.2007 17:40:20)
Дата	24.07.2007 18:43:26

Re: нагрузка Шаттла...

>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>От куда, если не секрет познания про песок??

Из достоверных источников.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.07.2007 18:43:26)
Дата	31.07.2007 14:43:30

Может, поправите соотв. статьи в Википедии?

Привет!
>>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.

А то вот как в статье Payload (Полезная нагрузка), где специально разъясняется понятие payload, так и в статье Space Shuttle, где дается значение payload to LEO (полезная нагрузка на низкой околоземной орбите) для Шаттлов - цифра не 115 тонн, а 25.

http://en.wikipedia.org/wiki/Payload
Examples of payload capacity:

Antonov An-225: 250,000 kg
Saturn V:
Payload to Low Earth Orbit 118,000 kg
Payload to Lunar orbit 47,000 kg
Space Shuttle:
Payload to Low Earth Orbit 24,400 kg (53,700 lb)
Payload to geostationary transfer orbit 3,810 kg (8,390 lb)
Trident missile: 2800 kg

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle
The payload capacity is 50,000 lb (22,700 kg).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.07.2007 14:43:30)
Дата	31.07.2007 16:15:32

Re: Может, поправите...

Я никогда ничего не правлю в Википедии. Если хотите - правьте.

>>>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>А то вот как в статье Payload (Полезная нагрузка), где специально разъясняется понятие payload, так и в статье Space Shuttle, где дается значение payload to LEO (полезная нагрузка на низкой околоземной орбите) для Шаттлов - цифра не 115 тонн, а 25.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Payload
>Examples of payload capacity:
>Antonov An-225: 250,000 kg
>Saturn V:
>Payload to Low Earth Orbit 118,000 kg
>Payload to Lunar orbit 47,000 kg
>Space Shuttle:
>Payload to Low Earth Orbit 24,400 kg (53,700 lb)
>Payload to geostationary transfer orbit 3,810 kg (8,390 lb)
>Trident missile: 2800 kg
> http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle
> The payload capacity is 50,000 lb (22,700 kg).

Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку. В данном случае приведён не полезный груз СИСТЕМЫ "Space Shuttle", а лишь полезный груз ОТДЕЛЬНО КОРАБЛЯ. Это разные вещи. С тем же успехом можно сказать, что полезный груз РН "Союз", когда она летит вместе с КК "Союз-ТМА", составляет единицы центнеров вместо полудюжины тонн.

Что понимается под полезным грузом в русской терминологии - я Вам уже сказал и дал ссылку на БСЭ: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Впрочем, Вы можете обвинить редакторов БСЭ в безграмотности. Увы им - они не могли почитать Википедию.

От	К-21
К	7-40 (31.07.2007 16:15:32)
Дата	02.08.2007 12:27:43

Re: Может, поправите...

>Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку.

Уважаемый! Вы сами на неё ссылаетесь! Значит меня-люмпена можно и "мурзилкой" накормить, а для Вас она уже не убедительна?

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 12:27:43)
Дата	04.08.2007 23:44:44

Re: Может, поправите...

(Не заметил этого поста раньше)

>>Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку.
>
>Уважаемый! Вы сами на неё ссылаетесь! Значит меня-люмпена можно и "мурзилкой" накормить, а для Вас она уже не убедительна?

Дело вот в чём. Википедия часто содержит правильную информацию. Даже так: чаще всего она содержит правильную информацию. Поэтому я не вижу ничего зазорного в том, чтобы сослаться на Википедию там, где её информация достоверна. Если Вы в этот момент мне скажете то, что сказал я Дмитрию ("Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку" (с) ), то я без проблем соглашусь и дам ссылку на более достоверный источник - скажем, на сайт НАСА или Роскосмоса или там на книгу конкретного деятеля. Но у нас другой случай. Дмитрий пытался ссылаться на Википедию после того, как я не раз уже дал ссылку на Большую Советскую Энциклопедию. Думаю, немногие усомнятся, что по достоверности БСЭ как источник всё-таки понадёжнее Википедии будет. И, возвращаясь к конкретному вопросу: в Википедии и тут нет ошибки; просто в ней указана ПН пилотируемого корабля, тогда как я говорил о ПН всей МТКС.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (31.07.2007 16:15:32)
Дата	01.08.2007 13:26:23

Re: Может, поправите...

Привет!

Согласно мнению конструктора Энергии В.Губанова,
"Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос."
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Получается, если пользоваться определением полезного груза, который предлагаете вы - в массу ПН Энергии, помимо орбитального корабля 105 тонн надо включить еще и массу второй ступени - около 80 тонн. Итого - более 180 тонн, против 115 тонн Шаттла.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.08.2007 13:26:23)
Дата	01.08.2007 18:49:41

Re: Может, поправите...

>Согласно мнению конструктора Энергии В.Губанова,
>"Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос."
> http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Это не мнение, это факт. И касается он "Энергии".

>Получается, если пользоваться определением полезного груза, который предлагаете вы - в массу ПН Энергии, помимо орбитального корабля 105 тонн надо включить еще и массу второй ступени - около 80 тонн. Итого - более 180 тонн, против 115 тонн Шаттла.

Нет. "Если пользоваться определением полезного груза, который предлагаю я", а именно, общепринятым определением, то массу второй ступени включить не надо. Потому что 2-я ступень "Энергии", как и бак "Шаттла", не выполняет никакой целевой задачи. Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом. "Шаттл" тоже теоретически может доставить на орбиту свой бак, доведя массу на орбите до ~140 тонн, но мёртвый груз останется мёртвым грузом.

В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше. "Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (01.08.2007 18:49:41)
Дата	02.08.2007 11:09:40

Re: Может, поправите...

Привет!

>Нет. "Если пользоваться определением полезного груза, который предлагаю я", а именно, общепринятым определением, то массу второй ступени включить не надо. Потому что 2-я ступень "Энергии", как и бак "Шаттла", не выполняет никакой целевой задачи.
А что это за цель такая? Для кого цель?
Вообще цель у второй ступени есть. Она разгоняет орбитальный корабль до первой космической скорости.

>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?
Так что насчет мертвости груза можно поспорить.
Главное, что двигательные установки РКС Энергия способны поднять на LEO груз значительно больший, чем установки РКС Спейс-Шаттл.

> "Шаттл" тоже теоретически может доставить на орбиту свой бак, доведя массу на орбите до ~140 тонн, но мёртвый груз останется мёртвым грузом.
Т.е. РКС Энергия превосходит и РКС Спейс-Шаттл по максимальной массе, доставляемой на орбиту (180 тонн против 140 тонн).

>В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше.

Однако, в результате, как говорит Губанов,
"
Конечная масса перед отделением орбитального корабля 178,5 т у "Энергии" и 153 т - у "Спейс Шаттла", масса после отделения - 105 и 114,3 т соответственно...
При приведенных к одинаковым условиях запуска "Бурана" и "Спейс Шаттла" - с наклонением 28,50 и высотой орбиты порядка 370 км, "Энергия" выводит груз тяжелее на полторы тонны."
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

>"Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (02.08.2007 11:09:40)
Дата	03.08.2007 01:29:31

Re: Может, поправите...

>>Нет. "Если пользоваться определением полезного груза, который предлагаю я", а именно, общепринятым определением, то массу второй ступени включить не надо. Потому что 2-я ступень "Энергии", как и бак "Шаттла", не выполняет никакой целевой задачи.
>А что это за цель такая? Для кого цель?

Что такое целевая задача полёта? Это те задачи, которые заложены в программу полёта.

>Вообще цель у второй ступени есть. Она разгоняет орбитальный корабль до первой космической скорости.

Разумеется. Поэтому 2-я (в общем случае последняя) ступень действительно является полезным грузом. Но она является полезным грузом для предыдущей ступени (в нашем случае первой). Потому что, разумеется, продолжает выполнять целевую задачу после отделения от предыдущей ступени. Но после отделения от полезной нагрузки космической системы последняя ступень уже не выполняет целевую задачу полёта. И потому она не составляе части полезного груза космической системы.

>>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
>Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?

Совершенно точно! Как только эта последняя ступень сможет выполнять целевую задачу полёта, она сразу станет частью полезного груза. Поэтому и велись многочисленные проработки по превращению последних ступеней ракет-носителей в полезный груз - как раз в часть орбитальной станции. Был и проект вывода "Скайлэба" в т. н. "мокром" варианте, когда станция выводилась в виде баков 2-й ступени РН "Сатурн-1Б", которые позже заполнялись бы оборудованием и обживались. Но реализовать этого малой ценой не удалось, т. к. требовались существенные переделки ракеты. Выходило дешевле запускать "Сатурн-5".

Точно так же и с "Энергией". Если бы в будущем каким-либо образом удалось бы переделать её верхнюю ступень так, чтоб из неё на орбите изготавливалась бы орбитальная станция, то полезный груз такой РН (назовём её условно "Энергия-Х") составил бы порядка 180 тонн. Для "Шаттла" эта цифра была бы на несколько десятков тонн ниже. Но - таких модификаций не было (и не планировалось, насколько я знаю) ни для "Энергии", ни для "Шаттла".

>Так что насчет мертвости груза можно поспорить.

Спорить-то можно. А смысл?

>Главное, что двигательные установки РКС Энергия способны поднять на LEO груз значительно больший, чем установки РКС Спейс-Шаттл.

Полный груз - конечно, с этим никто и не думает спорить. В конце концов, у "Энергии" и стартовая масса выше, и удельные характеристики двигателей лучше, особенно на 1-й ступени. Однако, увы, на полезный груз у "Энергии" приходится меньшая доля. Вот и выходит, что у "Шаттла" полезный груз оказывается выше.

>> "Шаттл" тоже теоретически может доставить на орбиту свой бак, доведя массу на орбите до ~140 тонн, но мёртвый груз останется мёртвым грузом.
>Т.е. РКС Энергия превосходит и РКС Спейс-Шаттл по максимальной массе, доставляемой на орбиту (180 тонн против 140 тонн).

По полной массе - безусловно. Она тут даже с "Сатурном-5" тягается, у которого полная масса на орбите вряд ли может быть много выше 150 тонн (в реальных последних полётах примерно столько и выводилось). К сожалению, у "Энергии" слишком большая часть массы приходится на последнюю ступень, поэтому полезный груз оказывается достаточно небольшим для ракеты с такой стартовой массой и такими удельными характеристиками двигателей.

>>В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше.
>Однако, в результате, как говорит Губанов,
>">Конечная масса перед отделением орбитального корабля 178,5 т у "Энергии" и 153 т - у "Спейс Шаттла", масса после отделения - 105 и 114,3 т соответственно...

Да, увы... :(

От	К-21
К	Дмитрий Кропотов (02.08.2007 11:09:40)
Дата	02.08.2007 12:41:13

Re: Может, поправите...

>>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
>Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?

И чего это Американцы решили использовать как корпус для "Скайлэба" бак от последней ступени? Неужели так экономили? :))) (7-40 скажет, наверное, что его легко пристыковать к 2-й ступени Сатурн-5) Но зато как легко замаскировать отработавшую 2-ю ступень Сатурн-1Б под один из модулей "Скайлэба" ни кто ведь не был внутри этого "бака" на орбите кроме Американцев, верно?

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 12:41:13)
Дата	03.08.2007 01:45:18

Re: Может, поправите...

>>>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
>>Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?
>
>И чего это Американцы решили использовать как корпус для "Скайлэба" бак от последней ступени? Неужели так экономили? :))) (7-40 скажет, наверное, что его легко пристыковать к 2-й ступени Сатурн-5)

Именно что экономили. Дело в том, что они запустили свою станцию как огрызки программы "Аполлон". Не хочется пересказывать тут всю историю американских планов. Вкратце: у них в 60-е были обширные планы по постройке орбитальной станции. Было несколько разных проектов, военный отдельно, гражданский отдельно. Всякие там MOLы и проч. Но финансирование постоянно сокращали, и потому планы всё время урезались. Наконец, пришлось остановиться на самом дешёвом варианте. А именно, использовать один из "Сатурнов-5", который остался после сокращения "Аполлонов" на три штуки. Да и этот проект постоянно переносили. Сначала его думали запустить ещё во время программы "Аполлон", но потом, из-за сокращения финансирования, отложили до окончания "Аполлона". (Кстати, СССР этим воспользовался и, отобрав предназначавшиеся для другого дела корпуса у Челомея, срочно интенсифицировал свою программу, что и позволило нам запустить орбитальную станцию первыми: её тоже наспех собрали из челомеевского корпуса, системы управления "Союза" и спешно собранного научного оборудования). Так что "Скайлэб" - это, по сути, набор огрызков "Аполлона". В качестве кораблей для него задействовали те, что были сделаны для Луны, но не полетели к Луне, астрономический блок сварганили на основе посадочной ступени лунного модуля... Самое печальное, что даже с таким огрызком они опередили СССР на много лет... :(

>Но зато как легко замаскировать отработавшую 2-ю ступень Сатурн-1Б под один из модулей "Скайлэба" ни кто ведь не был внутри этого "бака" на орбите кроме Американцев, верно?

Боюсь, замаскировать 2-ю ступень С-1Б под "Скайлэб" было бы крайне проблематично. Вот "Скайлэб": http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/PICS/skylab.gif. Вот S-IVB: http://neo.jpl.nasa.gov/images/10074960.jpg
. Не очень так уж и похожи, правда?

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 01:45:18)
Дата	03.08.2007 12:52:41

Очень даже

>Боюсь, замаскировать 2-ю ступень С-1Б под "Скайлэб" было бы крайне проблематично. Вот "Скайлэб": http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/PICS/skylab.gif. Вот S-IVB: http://neo.jpl.nasa.gov/images/10074960.jpg

> . Не очень так уж и похожи, правда?

Как не похожи? Рабочий модуль, один в один вторая ступен С-1Б, плюс к нему пристыкован стыковочный модуль и телескоп с солнечными батареями.

Только ссылка на яху не открылась вот другая http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Skylab_labeled.jpg

Я же не говорил, что скайлэб и 2-я ступень С-1Б похожи, я говорил, что 2-я ступень С-1Б похожа на один из модулей, а точнее на рабочий, а стыковочный - настоящий, ведь апполоны стыковались, телескоп и СБ тоже вполне могут нести свои прямые функции, а вот рабочий отсек запросто может быть отработанной 2-й ступенью С-1Б, немного подправленной.

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 12:52:41)
Дата	03.08.2007 14:39:37

Re: Очень даже

>>Боюсь, замаскировать 2-ю ступень С-1Б под "Скайлэб" было бы крайне проблематично. Вот "Скайлэб": http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/PICS/skylab.gif. Вот S-IVB: http://neo.jpl.nasa.gov/images/10074960.jpg

>> . Не очень так уж и похожи, правда?
>
>Как не похожи? Рабочий модуль, один в один вторая ступен С-1Б, плюс к нему пристыкован стыковочный модуль и телескоп с солнечными батареями.

Ну так это же большая разница! Прикиньте размер этой шлюзовой камеры, астрономического блока и солнечных батарей!

>Я же не говорил, что скайлэб и 2-я ступень С-1Б похожи, я говорил, что 2-я ступень С-1Б похожа на один из модулей, а точнее на рабочий

Это да.

>а стыковочный - настоящий, ведь апполоны стыковались, телескоп и СБ тоже вполне могут нести свои прямые функции, а вот рабочий отсек запросто может быть отработанной 2-й ступенью С-1Б, немного подправленной.

Может быть? А как бы это всё прожило на орбите столько лет? Масса-то была бы намного меньше.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (31.07.2007 14:43:30)
Дата	31.07.2007 15:21:34

Кстати, и НАСА с Википедией согласна насчет полезной нагрузки челноков

Привет!

http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/sts_overview.html#sts_spec

The basic cargo-lift capability for a due east (28.5 degrees) launch is 55,000 pounds to a 110-nautical-mile (126-statute-mile) orbit using OV-103 (Discovery) or OV-104 (Atlantis) to support a 4-day satellite deploy mission. This capability will be reduced approximately 100 pounds for each additional nautical mile of altitude desired by the customer.
The payload capability for the same satellite deploy mission with a 57-degree inclination is 41,000 pounds.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.07.2007 15:21:34)
Дата	31.07.2007 16:24:48

Re: Кстати, и...

> http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/sts_overview.html#sts_spec
>The basic cargo-lift capability for a due east (28.5 degrees) launch is 55,000 pounds to a 110-nautical-mile (126-statute-mile) orbit using OV-103 (Discovery) or OV-104 (Atlantis) to support a 4-day satellite deploy mission. This capability will be reduced approximately 100 pounds for each additional nautical mile of altitude desired by the customer.
>The payload capability for the same satellite deploy mission with a 57-degree inclination is 41,000 pounds.

Вы почему-то забыли процитировать начало: "Eastern Space and Missile Center (ESMC) satellite deploy missions. The basic cargo-lift capability...". Ясно же английским языком сказано, что это - полезный груз, доставляемый на орбиту самим "челноком" при миссиях по доставке спутников. Это не полезный груз самой системы, доставляющей пилотируемый корабль на орбиту.

Имеет смысл научиться отличать полезный груз собственно пилотируемого корабля и полезный груз системы, доставляющей этот корабль на орбиту. И прочитать, наконец, определение понятия "полезный груз", данное в БСЭ.

От	К-21
К	7-40 (24.07.2007 18:43:26)
Дата	25.07.2007 11:28:06

Re: источники...

>Из достоверных источников.

"Из достоверных источников" - Это не источник.

От	7-40
К	К-21 (25.07.2007 11:28:06)
Дата	25.07.2007 15:07:36

Re: источники...

>>Из достоверных источников.
>"Из достоверных источников" - Это не источник.

Однако факт! ;)

От	К-21
К	7-40 (25.07.2007 15:07:36)
Дата	26.07.2007 11:59:00

Re: источники...

>>>Из достоверных источников.
>>"Из достоверных источников" - Это не источник.
>
>Однако факт! ;)

Как я могу доверять информации без источника? Посто вам поверить? С какой стати?

От	7-40
К	К-21 (26.07.2007 11:59:00)
Дата	26.07.2007 13:47:17

Re: источники...

>>>>Из достоверных источников.
>>>"Из достоверных источников" - Это не источник.
>>
>>Однако факт! ;)
>
>Как я могу доверять информации без источника? Посто вам поверить? С какой стати?

Можете и не верить. Я разве прошу Вас верить? Я всего лишь сообщаю Вам факты. Верить или не верить - это Ваше дело, Ваш выбор.

От	К-21
К	7-40 (26.07.2007 13:47:17)
Дата	27.07.2007 10:42:47

Re: источники...

Забрасывать друг друга фактами не приводя источники, не есть конструктивная дискуссия, а есть деструктивный спор.
Мне интересна конструктивная дискуссия, так что или напишите где мне прочитать про песок или не отвечайте вообще на это сообщение.

От	7-40
К	К-21 (27.07.2007 10:42:47)
Дата	27.07.2007 12:55:26

Re: источники...

>Забрасывать друг друга фактами не приводя источники, не есть конструктивная дискуссия, а есть деструктивный спор.

Так я ж не дискутирую. Я просто сообщаю Вам факты. О чём тут вообще можно дискутировать?

>Мне интересна конструктивная дискуссия, так что или напишите где мне прочитать про песок или не отвечайте вообще на это сообщение.

Где прочитать про песок... Предлагаю заглянуть на форум "Новостей космонавтики" ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2 ), там много людей, знающих дело непосредственно. Например, тот же Лукашевич, автор сайта www.buran.ru , работники российского ЦУПа и проч.

От	К-21
К	7-40 (27.07.2007 12:55:26)
Дата	27.07.2007 20:11:02

Re: источники...

Спасибо.

От	Руслан
К	Игорь (24.07.2007 12:48:18)
Дата	24.07.2007 13:12:38

тут мимо

> Это просто труба, набитая твердым топливом. Сделать такую трубу - не слишком сложно.

Хе-хе! Это сделать, как раз и сложно :)

От	Руслан
К	7-40 (23.07.2007 16:53:31)
Дата	23.07.2007 17:02:45

Подведу итог консенсуса: В СССР светлых пятен не было

>> Единственным светлым пятном в СССР были
>>ракеты, их было действительно много, и они были большие.

>К, Вы с таким упорством отстаиваете (в общем-то правильный) тезис об отставании советской авиапромышленности от Запада, что даже непонятно Ваше непонимание того, что точно такая же отсталость (от США) имелась и в ракетной, и в космической технике вообще - всё время, кроме краткого периода ~ 1955 - 1965 гг. ... ись в больших ракетах. Но американские большие ракеты всё равно были больше советских, хоть и пускались реже. :)

Он, думаю, имел в виду МБР ;)

От	Пасечник
К	Руслан (23.07.2007 17:02:45)
Дата	23.07.2007 18:02:10

Ну как минимум балет остается...

не припомню, чтобы данные достижения кто-то пытался оспаривать :) а может я пропустил...

>Он, думаю, имел в виду МБР ;)
Все фигня, кроме пчел.

От	Руслан
К	Пасечник (23.07.2007 18:02:10)
Дата	23.07.2007 18:40:59

Из советского балета бежали за границу, Нуреев, например

>не припомню, чтобы данные достижения кто-то пытался оспаривать :) а может я пропустил...

и другие. Они оставили кое какие воспоминания.

>>Он, думаю, имел в виду МБР ;)
>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Руслан (23.07.2007 18:40:59)
Дата	24.07.2007 10:50:24

Согласен.

>>не припомню, чтобы данные достижения кто-то пытался оспаривать :) а может я пропустил...
>
>и другие. Они оставили кое какие воспоминания.
Согласен. Да балет дело тонкое. И говорить о нем надо с осторожностью выверяя каждое слово.
Как вы там Руслан говорите: "Пол пидорасить?" :) Кхе-кхе ;))

>>>Он, думаю, имел в виду МБР ;)
>>Все фигня, кроме пчел.
Все фигня, кроме пчел.

От	Мигель
К	Пасечник (24.07.2007 10:50:24)
Дата	24.07.2007 13:31:29

Не мешайте человеку ностальгировать :)

>Как вы там Руслан говорите: "Пол пидорасить?" :) Кхе-кхе ;))

Может, у него как раз более светлых воспоминаний о "Совке" и не осталось...

От	Руслан
К	Пасечник (24.07.2007 10:50:24)
Дата	24.07.2007 11:27:48

тут я признаю свою ошибку :)

>>>не припомню, чтобы данные достижения кто-то пытался оспаривать :) а может я пропустил...

>>и другие. Они оставили кое какие воспоминания.
>Согласен. Да балет дело тонкое. И говорить о нем надо с осторожностью выверяя каждое слово.
>Как вы там Руслан говорите: "Пол пидорасить?" :) Кхе-кхе ;))

Вы знаете, я стал думать, что надо по другому. Как раз про армию надо тонко, а про балет можно, (и нужно) используя медицинские выражения, потому как в армии нуреевы сидят в дисбате и их из-за забора не видно. А в балете эти самые нуреевы - самые звёзды, кишат, за границу абортируются и там потом тоже кишат и воняют. А потом молодежь начинает думать, что в армии служить плохо, пол в казарме приводить в порядок - не почетное занятие, а в балете заниматься сопутствующими, описанными в "мемуарах" делами престижно и выгодно.

>>>Все фигня, кроме пчел.
>Все фигня, кроме пчел.

От	Баювар
К	Руслан (24.07.2007 11:27:48)
Дата	24.07.2007 11:47:54

В армии служить хорошо?

>А потом молодежь начинает думать, что в армии служить плохо, пол в казарме приводить в порядок - не почетное занятие

Я не понял: Вы-то как считаете? В армии служить хорошо? Мыть пол специфически армейским способом -- почетно?

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (24.07.2007 11:47:54)
Дата	24.07.2007 15:29:19

Re: В армии...

>Я не понял: Вы-то как считаете? В армии служить хорошо? Мыть пол специфически армейским способом -- почетно?

В армии служить - ХОРОШО. И очень правильно для развития мужчины.

И мыть полы - тоже почетно.
Потому как армия только тогда армия, когда она вполне автономна. И вдали от казарм и уборщиц - не зарастает грязью и вшами.
Потому, что грош цена тому генералу, который не прочувствовал в свое время обязанностей рядового. Т.е. не мыл полов, не очищал туалетов(от замерзшего при -30 дерьма). Не прошагал с полной выкладкой километры марш-бросков.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (24.07.2007 15:29:19)
Дата	24.07.2007 17:06:17

Насчет развития Вы тут мне поможете.

>>Я не понял: Вы-то как считаете? В армии служить хорошо? Мыть пол специфически армейским способом -- почетно?

>В армии служить - ХОРОШО. И очень правильно для развития мужчины.

А чего народ откосить норовит? Американцы по радио намыслили, или предвидят для себя в "службе" нечто достаточно неприятное?

Насчет развития Вы тут мне поможете. Возьмем наугад чьи-нибудь откровения типа "каким надо быть в армии", полон Инет. Список чего-то вроде личных качеств. Такие качества улучшат или ухудшат Вашего работника или делового партнера? Какие улучшат?

>И мыть полы - тоже почетно.
>Потому как армия только тогда армия, когда она вполне автономна. И вдали от казарм и уборщиц - не зарастает грязью и вшами.

В палатке полы мыть?! Напомню, что многие работы в армии требуется выполнять некими особыми способами, я бы сказал, именно что унизительными. Читаем фольклор, или врет он, гад? А Вам, получается, это почетно.

>Потому, что грош цена тому генералу, который не прочувствовал в свое время обязанностей рядового. Т.е. не мыл полов, не очищал туалетов(от замерзшего при -30 дерьма). Не прошагал с полной выкладкой километры марш-бросков.

Неочевидно. Пояснить сможете, имея в виду именно специфику генеральской работы?

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (24.07.2007 17:06:17)
Дата	25.07.2007 19:43:26

Re: Насчет развития...

>А чего народ откосить норовит? Американцы по радио намыслили, или предвидят для себя в "службе" нечто достаточно неприятное?

А как Вы думаете, что легче: восходить с крестом на Голгофу или скатываться с аналогичной горки на санках?

Большинство предпочитает скатываться. И если нет нужды возить саночки вверх, то катится по возможности все ниже и ниже.

>В палатке полы мыть?! Напомню, что многие работы в армии требуется выполнять некими особыми способами, я бы сказал, именно что унизительными. Читаем фольклор, или врет он, гад? А Вам, получается, это почетно.

В период первых монастырей(по Иоанну Кассиану Римлянину) приходит такой представитель высшего сословия в монастырь. И начинает плакаться, какой он смертный грешник. На все готов: тело истязать, голодать, молиться денно и нощно. Одно условие для него неприемлемо - жить собственным трудом. Оно типа оскорбительно. В понятиях того сословия, к которому принадлежит новоприбывший, нет ничего ниже, чем зарабатывать себе на хлеб собственным трудом.
Так вот, в армии многое, простое и понятное, представляется, извините, нашим охреневшим от пива и безответственности молодым людям - оскорбительным.
Когда я в свое время(почти 30 лет назад) только призвался, до присяги еще месяц, понадобилось сформировать наряд - в столовую. Картошку там чистить, со столов убирать. Но до присяги сопротивляющихся направить в наряд нельзя. Так еле собрали наряд - как это типа я картошку чистить буду! Типа - работа женская, оскорбительно! Оскорбительно подметать плац - вместо зарядки,- от которой боец отказывается: типа бегать сегодня не может, нога болит. Впрочем, изучать боевую технику(в моем случае: всевозможные гидравлические, бустерные, пневмо- и пр. системы самолета и двигателя) тоже оскорбительно: мы что типа школьники, чтоб нам двойки ставить! И в противогазе бегать оскорбительно: че это над нами издеваются, разве ж приятно в противогазе?

>>Потому, что грош цена тому генералу, который не прочувствовал в свое время обязанностей рядового. Т.е. не мыл полов, не очищал туалетов(от замерзшего при -30 дерьма). Не прошагал с полной выкладкой километры марш-бросков.
>
>Неочевидно. Пояснить сможете, имея в виду именно специфику генеральской работы?

Могу.
1) Поговорку знаете: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"
2) А еще есть понятие неразберихи, в которой регулярно оказываются части и соединения в условиях реальных боевых действий. И в этих условиях очень много зависит от того, как будут вести себя войска в условиях неадекватного командования. Хреновый командующий, плохо осознающий психологию бойцов, - в таких случаях своими распоряжениями только ухудшает обстановку. И наоборот, командир, прошедший солдатскую выучку, знающий службу на всех этажах снизу доверху, - по сути только подправляет творческую самодеятельность подчиненных. Зная, какие у бойца, оказавшегося в обстановке неопределенности, сильные стороны, а какие слабые.
Бойцы 39-ой армии Калининского фронта, разгромленной немцами в первой половине июля в ходе операции "Зейдлиц" были готовы сражаться. Порой и голыми руками(свидетельство - жесточайшие рукопашные). Они готовы были жестко и изобретательно бороться за занимаемые рубежи, полуголодные, отрезанные. Но отступать неизвестно куда, без управления, без целей, кроме неопределенной - прорываться к своим(которые непонятно где) - бойцы не могли. Здесь, на марше без карт, без связи, в нераберихе отступающих госпиталей, тонущих в болоте машин, - они не могут самоорганизоваться даже для приличного сопротивления выходящим из леса немецким частям. В итоге тысячи гибнут в боях, от которых у немцев волосы дыбом встают, а десятки тысяч таких же готовых в другой обстановке глотку врагам грызть, бездарно оказываются в плену.
Ошибка управления. Войска, подготовившиеся к круговой обороне, который месяц снабжавшиеся не столько через единственную узкую дорогу, сколько из брошенного в 1941 году(оружие, боеприпасы) и от местного населения(продовольствие) - нельзя было заставлять идти десятки километров к месту прорыва из окружения. Войска потеряли управление, ориентацию на местности, минимальные условия нормальной жизни(пусть впроголодь, но хоть не спать в болоте).

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 19:43:26)
Дата	26.07.2007 02:17:40

Еще раз Вам, работодателю, лично.

Еще раз Вам, работодателю, лично. Если кто-то точно знает, что "солдат спит -- служба идет", Вам нужен такой работник? Или вот навскидку:
http://www.bigler.ru/story.php?issue=1669

Потому что ЗиП ... его только тронь, ну где потом найдёшь, скажем оригинальную заводскую прокладку типа ТЫР-ПЫР678910-АДЫН-САПСЕМ-АДИН ... Нигде не найдёшь. Хоть миллион заявок напиши, а не получишь. А списать эту прокладку из ЗиПа, надо листов десять актов написать и сто подписей десяти комиссий собрать ... Вот и делали эту прокладку из старого ремня ... менее надёжно, зато голова не болит.
Частенько ЗиПы с только полученных станций сразу сдавались на склад, от греха подальше. И там хранились. А все, что было надо для ремонта аппаратуры: ... что получалось (это было очень редко) со склада, что выменивалось, а что-то просто воровалось, ну и солдатская смекалка, ... например восстановление предохранителей. А т.к. было сложно или лень искать нихромку или там, ... в зажимы ПБ вставлялся кусок гвоздя или проволоки. Вы скажите - сгореть можно. Так и горели. Ну и что. Иногда станцию списать было легче, чем предохранители из ЗиПа.

Вам нужно такое поведение работников?

>>А чего народ откосить норовит? Американцы по радио намыслили, или предвидят для себя в "службе" нечто достаточно неприятное?

>А как Вы думаете, что легче: восходить с крестом на Голгофу или скатываться с аналогичной горки на санках?

А давайте по этой логике Вас на крест повесим. Возражения будут?

>Так вот, в армии многое, простое и понятное, представляется, извините, нашим охреневшим от пива и безответственности молодым людям - оскорбительным.

И вправду таковым не является, а? Вы не поняли, что в миру и в армии моют полы (застилают кровати и т.д.) довольно таки разными способами. Армейский оскорбителен, нет?

>>Неочевидно. Пояснить сможете, имея в виду именно специфику генеральской работы?

>Могу.
>1) Поговорку знаете: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"

Бумаги у вас фиговые, да и весь сказ. В правильных все как надо с оврагами. Русский (!!!) антиинтеллектулизм заслуживает отдельного корневого, впрочем. Авось сподоблюсь.

>2) А еще есть понятие неразберихи, в которой регулярно оказываются части и соединения в условиях реальных боевых действий.

Ну и дальше мы очередной раз прикрываем фиговость генералов "героизмом" солдатиков. Не стыдно, блин?!!! Ага, щазз, у генерала, помывшего сортиры будет план обороны с отступлениями, а гордец будет по-солдатски стоять насмерть и угодит в котел. Не наоброт ли? Солдатская доблесть -- стоять насмерть, а генеральская -- иметь разные планы, включая отступательные. Это непросто, отступать, и тоже надо уметь.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (26.07.2007 02:17:40)
Дата	27.07.2007 21:30:42

Re: Еще раз...

>Вам нужно такое поведение работников?

Мне не нужно такого поведения начальников, пишущих инструкции.
Абсолютно не способных представить себе, что солдаты будут таки выкручиваться из положения - каким-то образом.

Пример - как раз не в пользу генералов, не нюхавших дерьма в самом нижнем этаже службы.

>И вправду таковым не является, а? Вы не поняли, что в миру и в армии моют полы (застилают кровати и т.д.) довольно таки разными способами. Армейский оскорбителен, нет?

В годы моей службы полы мыли самым обыкновенным образом: шваброй и тряпкой. Ничего оскорбительного.
Оскорбительным было то, что деды мало того, что сами не мыли, но еще и выпендривались: "Давай, салабон, пид..сь!"

>Бумаги у вас фиговые, да и весь сказ. В правильных все как надо с оврагами. Русский (!!!) антиинтеллектулизм заслуживает отдельного корневого, впрочем. Авось сподоблюсь.

Про русский(!!!) антиинтеллектуализм Вы бы поаккуратнее. Одно из самых прочно засевших в голове мемуарных воспоминаний немецкого офицера выглядело так. При взятии Кенигсберга советская артиллерия так хорошо поработала, что из-за разрушений немцы потеряли способность ориентироваться в городе. Это привело к утрате управления обороняющимися войсками.

Про теплое обмундирование для немецких войск, которого не было, - рассуждать будем?
Не будем, лучше порассуждаем про антиинтеллектуалов.

На встрече с ветеранами году в 1976 было рассказано следующее. Везли их дивизию под Москву. Шли сначала южные станции, потом поезд резко довернули - и высадили в районе Савеловского вокзала. И маршем по Дмитровскому шоссе(под Лобню). Бойцы в сапогах и шинелях. Так вот на марше их догоняли грузовики из гаражей ЦК ВКП(б) и поротно прямо в пути одевали в полушубки, в валенки, снабжали рукавицами, зимними шапками.
Это - один из оврагов, которые кто-то предусмотрел.
И сделал это так, что бойцы потом на одном дыхании чуть ли не бегом вышли к ж/д насыпи за Лобней, опередив немцев на минуты. Отстояли насыпь. А утром - опрокинули противника. И полушубки, выданные на марше, - запомнили как важнейший эпизод.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (26.07.2007 02:17:40)
Дата	27.07.2007 20:52:10

Re: Еще раз...

>Ага, щазз, у генерала, помывшего сортиры будет план обороны с отступлениями, а гордец будет по-солдатски стоять насмерть и угодит в котел. Не наоброт ли? Солдатская доблесть -- стоять насмерть, а генеральская -- иметь разные планы, включая отступательные. Это непросто, отступать, и тоже надо уметь.

Не доходит...
Ладно, еще один пример. Зимой 1939-40 года 7 армия встала перед линией Маннергейма. И солдаты просто не вставали в атаку. Выход был найден. Во взвода дали по одному человеку из старых партийцев в качестве рядовых бойцов, которые обязаны были первыми вставать в атаку. Один боец встал - за ним потянутся и остальные. А до этого - не пошевелятся. Психология группы. Но ее надо знать - понмать, как могут повести себя рядовые. Они ведь не машины, а люди. Со своими слабостями и своими достоинствами.

Когда бойцы в строю, они очень похожи на машины. У них практически нет свободы выбора, свободы собственных решений. Но когда строй нарушен, когда нет позиций, когда происходит смешение частей, нарушение управления, - у солдата выбор возникает. Он становится человеком, который может поступить так-то или прямо противоположным образом. Он может войти в состав роты добровольцев, которые ножами в ночной тишине вырежут противника. А может забросить оружие в болоте и попытаться спасать собственную жизнь в одиночку. А может и выстрелить в дурака-командира.
И эту психологию надо учитывать, иметь в виду. Создавать условия, в которых солдат самореализуется в своем лучшем качестве. И не допускать действий, деморализующих бойцов.

А из той самой 39-армии приказом сверху стали забирать походно-полевые госпиталя. Якобы чтобы они не мешали ведению боевых действий. Очень обнадеживающее бойцов решение!

От	Руслан
К	Баювар (24.07.2007 11:47:54)
Дата	24.07.2007 12:21:26

В армии служить нужно и поэтому хорошо

>>А потом молодежь начинает думать, что в армии служить плохо, пол в казарме приводить в порядок - не почетное занятие

>Я не понял: Вы-то как считаете? В армии служить хорошо? Мыть пол специфически армейским способом -- почетно?

В американской армии пол приводят в порядок ;) электрическим полотером. Они богатые. Мэн служивший там, вспоминал, что это тяжело. К чему это пишу, а к тому что и в нашей и в американской армиях служить тяжело. Там эту тяжесть общество сваливает на бедных, а богатые живут в тепличных условиях. Мое мнение, что это неправильно, и в нашем обществе в будущем хорошо бы воспитывать верхнюю часть общества в более суровых условиях чем нижнюю. И каким-то образом сделать службу в армии действительно почетной и престижной.

У меня тот человек, который прослужил 7 лет в нэви, и жравший там жлеб с жуками, и получивший после этого образование вызывает гораздо большее уважение, чем богатый выучившийся на родительские деньги. Вирна и большая разница в отношении к работе.

Моё мнение, что поколение пришедшее сейчас к власти, сменившее военное поколение, показало хороший пример, как не надо воспитывать. Его старались воспитать так, чтобы ему было полегче. Оно не испытало никаких значительных трудностей и из-за этого просто профукало всё заработанное тяжким трудом своих отцов. Это называется разложение. Вам это нравится?

Лекарство от этого не сладкое. Но если мы хотим вылечить наше общество надо идти не по пути дальнейшего его развращения, а по пути воспитания. Первый путь легок, но дает горькие плоды, второй же - наоборот :) труден.

От	Баювар
К	Руслан (24.07.2007 12:21:26)
Дата	24.07.2007 17:16:01

это всё неочевидно

>>Я не понял: Вы-то как считаете? В армии служить хорошо? Мыть пол специфически армейским способом -- почетно?

>В американской армии пол приводят в порядок ;) электрическим полотером. Они богатые.

Почем полотер в среднемесячных зарплатах?

>Мэн служивший там, вспоминал, что это тяжело. К чему это пишу, а к тому что и в нашей и в американской армиях служить тяжело. Там эту тяжесть общество сваливает на бедных, а богатые живут в тепличных условиях. Мое мнение, что это неправильно, и в нашем обществе в будущем хорошо бы воспитывать верхнюю часть общества в более суровых условиях чем нижнюю. И каким-то образом сделать службу в армии действительно почетной и престижной.

Поймите, все, что вы тут пишете я много раз слышал и читал. И -- вдруг! -- мне это всё неочевидно. Нужнен вам Рембо для мочения чеченцев -- ему только в минус будут контакты с грязной тряпкой. И бедному лучше деньгами приплатить, оценит. Богатый пусть откупается, ну я писал. Почему нет, а?!

>У меня тот человек, который прослужил 7 лет в нэви, и жравший там жлеб с жуками, и получивший после этого образование вызывает гораздо большее уважение, чем богатый выучившийся на родительские деньги. Вирна и большая разница в отношении к работе.

Не вижу связи между Вашими эмоциями уважения и необходимостью загнать, скажем, моего племянника на 2 года за колючку в скотские условия.

>Моё мнение, что поколение пришедшее сейчас к власти, сменившее военное поколение, показало хороший пример, как не надо воспитывать. Его старались воспитать так, чтобы ему было полегче. Оно не испытало никаких значительных трудностей и из-за этого просто профукало всё заработанное тяжким трудом своих отцов. Это называется разложение. Вам это нравится?

Что? То, что у Вас такое мнение -- нет, не нравится. Имейте лучше другое мнение какое-нибудь.

>Лекарство от этого не сладкое. Но если мы хотим вылечить наше общество надо идти не по пути дальнейшего его развращения, а по пути воспитания. Первый путь легок, но дает горькие плоды, второй же - наоборот :) труден.

Вы как скотовод, ну это здесь распространено. Другие для Вас скотинка, к которой какие-то требования (достаточно очевидные) предъявляются. Задача, как эффективнее обеспечить выполнение этих требований.

Не слабО вдруг "других" засчитать равными себе? Пока не очевидная уголовка-психиатрия.

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (24.07.2007 17:16:01)
Дата	24.07.2007 18:35:04

Re: это всё...

>Не вижу связи между Вашими эмоциями уважения и необходимостью загнать, скажем, моего племянника на 2 года за колючку в скотские условия.

Я тоже не вижу. Может вам лучше в думу или к Путину прямо обратится по вашему племяннику?

>Что? То, что у Вас такое мнение -- нет, не нравится. Имейте лучше другое мнение какое-нибудь.

Я не сомневался. :)

>Вы как скотовод, ну это здесь распространено. Другие для Вас скотинка, к которой какие-то требования (достаточно очевидные) предъявляются. Задача, как эффективнее обеспечить выполнение этих требований.

Вы как еврей, который пришел поругаться на форум русских монархистов-черносотенцев :)

>Не слабО вдруг "других" засчитать равными себе? Пока не очевидная уголовка-психиатрия.

Я в, общем-то, приблизительно так и считаю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (21.07.2007 08:02:01)
Дата	21.07.2007 19:25:38

Re: Продолжаете комедию?

>1. Когда создавали Ан-24, этот тип самолетов уже не считался
>лайнерами. Да он и никогда им и не смог бы стать из-за малой дальности

Видите ли, в стране, для которой Ан-24 был в основном предназначен, строить Атлантический океан не предполагалось.

Самолет Ан-24 прекрасно мог обеспечивать маршруты длиной и 5 и 10 тыс. км с посадками, заправками и сменой контингента пассажиров в любых аэропортах(в том числе грунтовых) по пути следования. Собственно так же работали и другие машины. Нормальный маршрут Ту-154: Киев-Москва-Сыктывкар-Воркута.

Это был лайнер, предназначенный для страны, в которой до многих городов "только самолетом можно долететь", а строить длинные и мощные бетонные полосы на каждый такой город - просто разорительно.

И таких территорий на планете гораздо больше, чем асфальтово-бетонных Европ с США и Японией. Потому-то "дугласы" ДС-3 и летали до 1991 года.
Ан-24, кстати, разрабатывался(1956-59) и начинал выпускаться(1962) тогда, когда Америка продолжала гнать на рынок те самые ДС-3

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (21.07.2007 19:25:38)
Дата	21.07.2007 21:52:47

Обалдеть

> Ан-24, кстати, разрабатывался(1956-59) и начинал выпускаться(1962)
> тогда, когда Америка продолжала гнать на рынок те самые ДС-3

Вот что Вы хотите доказать? И как можно доверять Вашим суждениям в
других местах, когда Вы на ровном месте начинаете делать такие
выкрутасы?

Ан-24 пошел в производство в 1962-м году, а ДС-3 в году 1935-м. Только
разница у них была в том, что ДС-3 имел дальность в ДВА раза больше. А
ДС-4, начале делать в 1936-м (?) имел в два раза большую вместимость,
чем Ан-24, и дальность. . . не сопотавимую. Ан-24 уже в середине 30-х
был бы не совсем лайнер, по крайней мере, для американцев.

В 1959-м году, за три года до Ан-24, Дуглас запустил в производство
реактивный лайнер ДС-8, в 1958-м году Боинг запустила в производство
707-й, а в 1963-м - 727. Поинтересуйтесь ими, чтобы понять, что стало
значить в то время слово <лайнер>. А ДС-3 стали использовать
нефтяники, полярники, военные, он стал обычным служебным самолетом,
для массовых пассажироперевозок он уже не тянул.

Ан-24 лайнером не был от рождения.

От	Игорь
К	K (21.07.2007 21:52:47)
Дата	24.07.2007 12:36:20

Re: Обалдеть

>> Ан-24, кстати, разрабатывался(1956-59) и начинал выпускаться(1962)
>> тогда, когда Америка продолжала гнать на рынок те самые ДС-3
>
>Вот что Вы хотите доказать? И как можно доверять Вашим суждениям в
>других местах, когда Вы на ровном месте начинаете делать такие
>выкрутасы?

>Ан-24 пошел в производство в 1962-м году, а ДС-3 в году 1935-м. Только
>разница у них была в том, что ДС-3 имел дальность в ДВА раза больше. А
>ДС-4, начале делать в 1936-м (?) имел в два раза большую вместимость,
>чем Ан-24, и дальность. . . не сопотавимую. Ан-24 уже в середине 30-х
>был бы не совсем лайнер, по крайней мере, для американцев.

А мы, не американцы, слава Богу. У нас в 1917 г. 85% населения жило в деревнях, и зачем нам в 60-ые годы, когда еще половина населения в деревне жила, нужны были самолеты американских типов? Очередное бредовое сравнение нам подсовываете.

>В 1959-м году, за три года до Ан-24, Дуглас запустил в производство
>реактивный лайнер ДС-8, в 1958-м году Боинг запустила в производство
>707-й, а в 1963-м - 727. Поинтересуйтесь ими, чтобы понять, что стало
>значить в то время слово <лайнер>. А ДС-3 стали использовать
>нефтяники, полярники, военные, он стал обычным служебным самолетом,
>для массовых пассажироперевозок он уже не тянул.

>Ан-24 лайнером не был от рождения.

От	K
К	Игорь (24.07.2007 12:36:20)
Дата	26.07.2007 07:21:21

Re: Обалдеть

> А мы, не американцы, слава Богу. У нас в 1917 г. 85% населения жило
> в деревнях, и зачем нам в 60-ые годы, когда еще половина населения в
> деревне жила, нужны были самолеты американских типов? Очередное
> бредовое сравнение нам подсовываете.

Да, для нас лучше был Ан-24. Только

1. не надо называть его лайнером
2. не надо говорить, что наша авиация была на уровне

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (24.07.2007 12:36:20)
Дата	25.07.2007 19:59:32

Re: Обалдеть

> А мы, не американцы, слава Богу. У нас в 1917 г. 85% населения жило в деревнях, и зачем нам в 60-ые годы, когда еще половина населения в деревне жила, нужны были самолеты американских типов? Очередное бредовое сравнение нам подсовываете.

Давайте, Игорь, чуточку подправлю Ваше высказывание.

Нам не нужны были самолеты американских типов не только потому, что 50% жило в деревне, у нас авиация выполняло существенно другие задачи. Возила не бизнесменов, а командировочных и отпускников. Собирала с бору по сосенке людей в поселках и городках Крайнего Севера, доставляла их в Красноярск, Новосибирск - и оттуда - в Сочи.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (21.07.2007 21:52:47)
Дата	21.07.2007 22:50:05

Re: Обалдеть

>В 1959-м году, за три года до Ан-24, Дуглас запустил в производство
>реактивный лайнер ДС-8, в 1958-м году Боинг запустила в производство
>707-й, а в 1963-м - 727. Поинтересуйтесь ими, чтобы понять, что стало
>значить в то время слово <лайнер>.

Оно всегда значило - "самолет для регулярных полетов"
Так вот, по поводу "дугласов", типа где огни летали:

****В середине 60-х годов в США был организован специальный
конкурс на лучш и й самолет для местных авиалиний.
Условия конкурса: самолет должен эксплуатироваться с взлетно-посадочных полос
дли н ой не более 800 м, брать от 14 до 30
пассажиров, быть эко н омичным, иметь крейсерскую
скорость 370 км/час и дальность полета 1100 км. Конкурс вызван тем, что в США
местные авиалинии обслуживали в основном такие устаревшие самолеты, как «
Дуглас DC-3 » , « Конвер-240», « Мартин-202» и им подобные. К 1970 г.
намечалось заменить эти старые, изношенные, с
поршневыми двигателями машины победителями конкурса. Но решить проблему
оказалось не так-то просто. Из девяти проектов, представленных на конкурс, ни
один не был принят.****
http://www.referat.niv.ru/referat/018/01800102.htm

Вот этой нише(с точностью до числа пассажиров) соответствовали лайнеры Як-40, Ан-24, Ан-26 и даже Ил-14.
__________________________________________

Теперь поинтересуйтесь, почему были запущены именно реактивные машины - да потому, что США круто отставали в развитии турбовинтовых двигателей. И от СССР, и от Англии.
Вот и вся причина.

А СССР после реактивного Ту-104 стал делать турбовинтовой экономичный Ту-114, турбовинтовой Ил-18, турбовинтовые Ан-10, Ан-12, Ан-24, Ан-26.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.07.2007 22:50:05)
Дата	23.07.2007 17:00:36

Re: Обалдеть

>Теперь поинтересуйтесь, почему были запущены именно реактивные машины - да потому, что США круто отставали в развитии турбовинтовых двигателей. И от СССР, и от Англии.
>Вот и вся причина.

Теперь я даже знаю, почему в США были запущены автомобили. Потому, что США круто отставали от России в развитии ямской гоньбы. %/

От	Руслан
К	K (17.07.2007 19:50:38)
Дата	17.07.2007 20:17:42

Re: Спасибо

>...нищета на Кубе и в Корее это плод воображения?

Результат блокады! Это разве воображение?!

От	K
К	Руслан (17.07.2007 20:17:42)
Дата	18.07.2007 13:25:05

Re: Спасибо

> >...нищета на Кубе и в Корее это плод воображения?
> Результат блокады! Это разве воображение?!

Не было у них никой блокады в 60-70-нач 80-х, а была одиозная
идеократическая система = отсталость и нищета, так как люди были
совершенно не заинтересованные в своем труде, вместо этого со всех
сторон на них обрушивались речевки комиссаров - Александров и Игорей,
плюс полный беспредел бюрократов, так греющий солидаристскую душу.
Полностью негодная система управления (без обратной связи, присутствие
которой в любой даже технической системе - обязательное условие ее
работоспособности) и полностью вывернутая идеократическая иерархия
мотиваций работающего человека (та же обратная связь, только на уровне
низового работника).
Спросите у наших грамотных технарей, в чем была причина технической
отсталости СССР. Это лапшу о теоремах Паршева можно на Селигере вешать
детишкам, а технари, имеющие опыт работы в реальной экономике, ее
прекрасно знают. Причина была одна - качество продукции, а она была
следствием выше перечисленных двух пунктов - не заинтересованность и
бюрократия. Как и сегодняшняя причина гибели страны = интересы
правящей элиты, поддерживающих повальную коррупцию и разворовывание
страны олигархами.

От	Руслан
К	K (18.07.2007 13:25:05)
Дата	18.07.2007 18:34:31

Re: Спасибо

>> >...нищета на Кубе и в Корее это плод воображения?
>> Результат блокады! Это разве воображение?!

>Не было у них никой блокады в 60-70-нач 80-х,

В корее только что закончилась война, со стороны запада была блокада, СССР и Китай тоже пережили только что закончившуюся войну и помогать могли только ограниченно.

>а была одиозная
>идеократическая система = отсталость и нищета, так как люди были
>совершенно не заинтересованные в своем труде, вместо этого со всех
>сторон на них обрушивались речевки комиссаров - Александров и Игорей,
>плюс полный беспредел бюрократов, так греющий солидаристскую душу.
>Полностью негодная система управления (без обратной связи, присутствие
>которой в любой даже технической системе - обязательное условие ее
>работоспособности) и полностью вывернутая идеократическая иерархия
>мотиваций работающего человека (та же обратная связь, только на уровне
>низового работника).

Евгений, это идеологические речевки. Надо сравнивать беспристрастно. Взять реальные цифры. С кем сравниваем-то? С америкой? Так она колоссально нажилась на WWI, WWII. В начале 20 в. в америке было 50% мирового промышленного потенциала.

>Спросите у наших грамотных технарей, в чем была причина технической
>отсталости СССР. Это лапшу о теоремах Паршева можно на Селигере вешать
>детишкам, а технари, имеющие опыт работы в реальной экономике, ее
>прекрасно знают. Причина была одна - качество продукции, а она была
>следствием выше перечисленных двух пунктов - не заинтересованность и
>бюрократия. Как и сегодняшняя причина гибели страны = интересы
>правящей элиты, поддерживающих повальную коррупцию и разворовывание
>страны олигархами.

Да я спрашивал, у меня много родственников в промышленности работало. Один, кстати, в авиационной, имеет орден Ленина за работу. Я сам немного поработал на советском предприятии. Сравниваю с тем, что вижу сейчас в америке. Сразу бросается в глаза разница в технической оснащенности. Я тут просто завален аппаратурой. Понадобилось, так мне прикатили на пол миллиона всяких электронных устройств. Стимулы к работе совершенно те же как у советского инженера. Даже соц-обязательства есть! Некоторые отваливают домой в 4:00 приходят в 10:00. Тут почти каждый инженер живет как новый русский, рабочие и техники победнее. Маразма в "политических" решениях в промышленности много - тут народ удивляется. Один русский (давно иммигрировал) рассказал, что он стал говорить с коллегами на эту тему, к нему подошел менеджер и сказал "Юджин, вы ведете политически вредные разговоры". Кстати тут иммигрантов огромное количество. Мозги со всего мира сюда сбежались.

Климат - отличный, земля богатейшая, всё есть, как в СССР, только это не надо добывать в вечной мерзлоте. Нефть, например, в техасе.

Получается по всем параметрам система с положительной обратной связью богатый еще больше богатеет. А бедный беднеет. Тут только одно исключение - соцстраны. И еще умудряются на плаву держаться, как корея, и не допустить повальной смертности и голода.

Нет, таких разговоров, как вы ведете, я еще в советское время наслушался достаточно, немножко уже пресыщен,и всё те-же старые аргументы беее...

Давайте сравнивать не по идеологическим параметрам, это ничего не даст, кроме ругани, а сравнивать материально, кто что имеет.

От	K
К	Руслан (18.07.2007 18:34:31)
Дата	19.07.2007 10:56:03

Re: Спасибо

> В корее только что закончилась война, со стороны запада была
> блокада, СССР и Китай тоже пережили только что закончившуюся войну и
> помогать могли только ограниченно.

К середине 60-х война в СССР закончилась 20 лет назад, к середине
70-х - 30 лет назад, к середине 80-х - 40 лет назад. А в Корее в те
времена жило всего 13 млн человек, помочь смогли бы. В странах СЭВ
голода не было, а в Корее был, ее и сейчас снабжает рисом Южная Корея.
Что лучше, постоянный голод населения и полный солидаризм (низы любят
верха, а верха о них заботятся), или отсутствие голода и отсутствие
полного солидаризма, как в Южной Корее?

> Евгений, это идеологические речевки. Надо сравнивать беспристрастно.

Это не идеологические речевки Александра и Игоря, а реальный опыт
работы в реальной экономике. Видели сеялки собранные кувалдой в конце
года? Те шестерни и К-700 не провернет. И всем на. . . На Западе
подобное не возможно в принципе, так как эти сеялки никто не купит, а
хозяин завода всех руководивших сборкой тут же выгонит с работы, а то
и в суд на них подаст, иначе он скоро разорится.

Этих примеров у любого технаря - практика бесконечное множество, как
работают бюрократическая безответственность и отсутствие интереса у
работающих людей.

> С америкой? Так она колоссально нажилась на WWI, WWII. В начале 20
> в. в америке было 50% мирового промышленного потенциала.

Мягко говоря, Вы совершенно не понимаете устройства кап экономики. Кап
экономика <нажиться> в нашем понимании этого слова (один работает, а
другой кушает за его счет) не может теоретически. Понимаете, она так
устроена, именно когда она производит, а остальные потребляют, только
тогда ей хорошо, очень. Буш после 11-го сентября так и сказал
американцам - нужно помочь экономике, больше потребляйте, сограждане.
У кап экономики есть масса недостатков, но миф о ее эксплуатации
остального мира - полностью идиотская выдумка левых. Попробуйте хоть у
одного нашего патриот-идиот-экономиста попросить расчет эксплуатации в
цифрах, например - работали столько-то до приезда капиталистов, имели
то-то (набедренная повязка, длительность жизни, смертность у детей),
теперь работаем столько-то, имеем то-то (машина, медицина, телик), и
заодно прикиньте, готовы ли отказаться "эксплуатируемые" от всего
этого ради отсутствия "эксплуатации" (в России не готовы, не смотря на
раскрытие глаз населению солидаристами, афро-мусульманские
эксперименты про езду взад от капитализма так же хорошо известны -
ничего кроме разрухи).

> Стимулы к работе совершенно те же как у советского инженера.

Нет, стимулы совершенно разные. Относительный статус потребления
инженера и обычного работяги при капитализме не соизмерим с советским.
Сов инженера за промах под зад ногой с волчьей справкой никто не
выгонял. Не годный руководитель у нас не разорялся, все работники его
предприятия не оказывались на улице. Сов инженер в случае нахождения
им золотой жилы в своей работе автоматически не переходил в разряд
людей все могущих себе позволить, не находился в лучах славы.

> Получается по всем параметрам система с положительной обратной
> связью богатый еще больше богатеет. А бедный беднеет.

Система при капитализме простая - кто смог освоить культуру
производства, включая организационную, тот и выигрывает. Все остальное
вторично, хотя иногда и существенно.

От	Руслан
К	K (19.07.2007 10:56:03)
Дата	23.07.2007 14:56:00

Re: Спасибо

>> В корее только что закончилась война, со стороны запада была
>> блокада, СССР и Китай тоже пережили только что закончившуюся войну и
>> помогать могли только ограниченно.

>К середине 60-х война в СССР закончилась 20 лет назад, к середине
>70-х - 30 лет назад, к середине 80-х - 40 лет назад. А в Корее в те
>времена жило всего 13 млн человек, помочь смогли бы. В странах СЭВ
>голода не было, а в Корее был, ее и сейчас снабжает рисом Южная Корея.
>Что лучше, постоянный голод населения и полный солидаризм (низы любят
>верха, а верха о них заботятся), или отсутствие голода и отсутствие
>полного солидаризма, как в Южной Корее?

Т.е. война была давно и неправда, и она никак не сказалась. А социализм сакс. Ну-ну.

>Это не идеологические речевки Александра и Игоря, а реальный опыт
>работы в реальной экономике. Видели сеялки собранные кувалдой в конце
>года? Те шестерни и К-700 не провернет. И всем на. . . На Западе
>подобное не возможно в принципе, так как эти сеялки никто не купит, а
>хозяин завода всех руководивших сборкой тут же выгонит с работы, а то
>и в суд на них подаст, иначе он скоро разорится.

Сеялки, автомобили, трактора и комбайны видел в колхозе у дедушки, вроде работали.

>Этих примеров у любого технаря - практика бесконечное множество, как
>работают бюрократическая безответственность и отсутствие интереса у
>работающих людей.

Я вам приводил в пример своего дядю (технаря) - значит не любого, а вы мне опять сказку про белого бычка. Плохо.

>> С америкой? Так она колоссально нажилась на WWI, WWII. В начале 20
>> в. в америке было 50% мирового промышленного потенциала.

>Мягко говоря, Вы совершенно не понимаете устройства кап экономики. Кап
>экономика <нажиться> в нашем понимании этого слова (один работает, а
>другой кушает за его счет) не может теоретически. Понимаете, она так
>устроена, именно когда она производит, а остальные потребляют, только
>тогда ей хорошо, очень. Буш после 11-го сентября так и сказал
>американцам - нужно помочь экономике, больше потребляйте, сограждане.
>У кап экономики есть масса недостатков, но миф о ее эксплуатации
>остального мира - полностью идиотская выдумка левых. Попробуйте хоть у
>одного нашего патриот-идиот-экономиста попросить расчет эксплуатации в
>цифрах, например - работали столько-то до приезда капиталистов, имели
>то-то (набедренная повязка, длительность жизни, смертность у детей),
>теперь работаем столько-то, имеем то-то (машина, медицина, телик), и
>заодно прикиньте, готовы ли отказаться "эксплуатируемые" от всего
>этого ради отсутствия "эксплуатации" (в России не готовы, не смотря на
>раскрытие глаз населению солидаристами, афро-мусульманские
>эксперименты про езду взад от капитализма так же хорошо известны -
>ничего кроме разрухи).

Может конечно чего и не понимаю, не спорю. В течении последних 7-ми лет я имел возможность наблюдать как работают разные фирмы в америке изнутри.

>> Стимулы к работе совершенно те же как у советского инженера.

>Нет, стимулы совершенно разные. Относительный статус потребления
>инженера и обычного работяги при капитализме не соизмерим с советским.

Ха-ха, прекрасный образец идеологической речевки. :)

>Сов инженера за промах под зад ногой с волчьей справкой никто не
>выгонял. Не годный руководитель у нас не разорялся, все работники его
>предприятия не оказывались на улице. Сов инженер в случае нахождения
>им золотой жилы в своей работе автоматически не переходил в разряд
>людей все могущих себе позволить, не находился в лучах славы.

За воровство выгнали двоих инженеров (их, кстати, приняли через год обратно). Остальных сокращали (лэй офф). Причем часто хороших и даже лучших. И часто нанимали потом каких-то уродов, которые не могли припаять провода нужного цвета на правильное место. Или индийцы своих ;) Всё могут себе позволить только руководители дутых и-нет компаний. Ни одного инженера в лучах славы так и не увидел.

Вот, буквально две недели назад обнаружилась фатальная ошибочка в одном из чипов. И производитель этих чипов в ответ на рекламацию послал своего клиента. Я, простой, стал интересоваться как это возможно. Мне объяснили, что очень даже возможно. А вы думаете в потребительской аппаратуре, которую вы покупаете всё ОК? ;) Как вы ошибаетесь.

>> Получается по всем параметрам система с положительной обратной
>> связью богатый еще больше богатеет. А бедный беднеет.

>Система при капитализме простая - кто смог освоить культуру
>производства, включая организационную, тот и выигрывает. Все остальное
>вторично, хотя иногда и существенно.

Спасибо. Ваши аргументы были бы хороши году 87. Сейчас же я совершенно не понимаю вашей запальчивости и идеологической ангажированности. Еще мне кажется, что ваши сведения о капиталистической экономике вы черпаете из СМИ и рассказов перестройщиков, а реально ничего не наблюдали. Вы не захотели принять в рассмотрение, казалось бы, таких важных и неоспоримых факторов как война и экономическая блокада, начальный уровень развития. Я не вижу смысла продолжать дискуссию если это не учитывается.