От Александр
К Monk
Дата 11.07.2007 21:35:42
Рубрики Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Re: Вот ведь...

>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила.

У материалистов ответ не сложнее. Источником представлений о вещах о которых мы не имеем эмпирического опыта являются идеальные модели-теории. Представление получается как результат проигрывания модели, аналогии, метафоры:

"В Англии - Ньютон и его последователи... из новой картины мира выводили идеи о «естественном» (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха («ведь Солнце подчиняется закону гравитации»)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul11.htm

"третий закон Ньютона совершенно преобразил представление о взаимоотношении власти и гражданина: раньше власть была "наверху", а гражданин пассивно принимал ее "силу", а теперь обе стороны стали активными партнерами по взаимодействию ("сила равна противодействию")." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm

Оруэл троцкист и в его случае мы имеем гегелевскую желудевую теорию в натуралистическом переложении Маркса. Гегель считал что индивидуалист-собственник (дух свободы) заложен в дикаре как дуб в желуде и в ходе истории желудь-дикарь развивается к своему предназначению - дубу-индивидуалисту-собственнику. Маркс выводил индивидуалиста-собственника не из "духа свободы", а натуралистически, из биологической потребности кушать. Но смысл тот же. Дикарю надо было кушать и в каждом дикаре, кушающем мало, как в желуде скрыт дуб-буржуй, кушающий много. Этот дуб развивается и потребности его растут. По Гегелю это идеалистическая потребность в свободе, по Марксу материалистическая в потребилове. В обоих случаях он ведом независимо от его сознания толи идеальным Духом, толи натуральным инстинктом.

Приписывать Оруэлу генетические объяснения не стоит. Его индивид-собственник скорее всего делал свой вывод о добре сигает и зле папирос из производительных сил общества. Инстинкт подсказывал ему что современные средства производства могут подтаскивать ему гаванские сигары, а вместо этого используются большими дядями для игры в войнушку.

Оруэл не одинок. Те же переживания у перестройщиков:
"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного — переживем и одиночество... Я не понимаю, как это — не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog36.htm

Свою "человечность", отличающую его от "скотства" совков, марксист черпает из потребилова "ибо человеческий разум (Дух) предметно зафиксирован в товарах созданных человеком для человека и индивидуально воспроизводится через присвоение этих товаров". Он обожествляет потребилово и ищет в нем Дух. Модель вполне себе идеальна, и выводы ее трудно совместимы с физическим выживанием.
---------------------
http://orossii.ru
От Monk
К Александр (11.07.2007 21:35:42)
Дата 11.07.2007 22:35:22

Re: Вот ведь...

>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила.
>
>Оруэл троцкист и в его случае мы имеем гегелевскую желудевую теорию в натуралистическом переложении Маркса.
>Приписывать Оруэлу генетические объяснения не стоит. Его индивид-собственник скорее всего делал свой вывод о добре сигает и зле папирос из производительных сил общества. Инстинкт подсказывал ему что современные средства производства могут подтаскивать ему гаванские сигары, а вместо этого используются большими дядями для игры в войнушку.

Нет, здесь у Оруэлла были другие мысли. Нашёл отрывок, хорошо заявлена проблема:

//Телекран все извергал сказочную статистику. По сравнению с прошлым
годом стало больше еды, больше одежды, больше домов, больше мебели, больше
кастрюль, больше топлива, больше кораблей, больше вертолетов, больше книг,
больше новорожденных -- всего больше, кроме болезней, преступлений и
сумасшествия. С каждым годом, с каждой минутой все и вся стремительно
поднималось к новым и новым высотам. Так же как Сайм перед этим, Уинстон
взял ложку и стал возить ею в пролитом соусе, придавая длинной лужице
правильные очертания. Он с возмущением думал о своем быте, об условиях
жизни. Всегда ли она была такой? Всегда ли был такой вкус у еды? Он окинул
взглядом столовую. Низкий потолок, набитый зал, грязные от трения
бесчисленных тел стены; обшарпанные металлические столы и стулья, стоящие
так тесно, что сталкиваешься локтями с соседом; гнутые ложки, щербатые
подносы, грубые белые кружки; все поверхности сальные, в каждой трещине
грязь; и кисловатый смешанный запах скверного джина, скверного кофе,
подливки с медью и заношенной одежды. Всегда ли так неприятно было твоему
желудку и коже, всегда ли было это ощущение, что ты обкраден, обделен?
Правда, за всю свою жизнь он не мог припомнить ничего существенно иного.
Сколько он себя помнил, еды никогда не было вдоволь, никогда не было целых
носков и белья, мебель всегда была обшарпанной и шаткой, комнаты --
нетопленными, поезда в метро -- переполненными, дома -- обветшалыми, хлеб
-- темным, кофе -- гнусным, чай -- редкостью, сигареты -- считанными:
ничего дешевого и в достатке, кроме синтетического джина. Конечно, тело
старится, и все для него становится не так, но если тошно тебе от
неудобного, грязного, скудного житья, от нескончаемых зим, заскорузлых
носков, вечно неисправных лифтов, от ледяной воды, шершавого мыла, от
сигареты, распадающейся в пальцах, от странного и мерзкого вкуса пищи, не
означает ли это, что такой уклад жизни ненормален? Если он кажется
непереносимым -- неужели это родовая память нашептывает тебе, что когда-то
жили иначе?//

Надеюсь моя аналогия понятна. Какая сила заставила людей в тёмных пещерах создавать наскальные рисунки? Что заставило женщин следить за волосами, а затем украшать себя костями и мазаться глиной? Разве это выводимо из их жизни-бытия?
От Александр
К Monk (11.07.2007 22:35:22)
Дата 12.07.2007 04:49:39

Re: Вот ведь...

>Нет, здесь у Оруэлла были другие мысли. Нашёл отрывок, хорошо заявлена проблема:

>//Телекран все извергал сказочную статистику. По сравнению с прошлым годом стало больше еды, больше одежды, больше домов, больше мебели, больше кастрюль, больше топлива, больше кораблей, больше вертолетов, больше книг, больше новорожденных -- всего больше, кроме болезней, преступлений и сумасшествия. С каждым годом, с каждой минутой все и вся стремительно поднималось к новым и новым высотам.

>Всегда ли был такой вкус у еды? ...
и кисловатый смешанный запах скверного джина, скверного кофе, подливки с медью и заношенной одежды. Всегда ли так неприятно было твоему желудку и коже, всегда ли было это ощущение, что ты обкраден, обделен?

Тут описаны переживания ветхозаветной эпистемиологии падшего человека, ограниченного в познании мира лишь органами чувств, заложенной в фундамент марксистского "материализма". Помните ленинское определение материи "Объективная реальность данная нам в ощущениях"? Любая теория, вроде статистики по телевизору, - обман. Потому что человек человеку волк и только и думает как бы обмануть. Никому верить нельзя! Не материалистично это. Материалист никогда не должен забывать о Грехопадении если не хочет скатиться в идеализм.

Полагаться можно только на собственные органы чувств. Потому что после грехопадения Бог отнял у человека способность знать истину и оставил лишь минимум достоверной информации об окружающем мире необходимой для самосохранения и поставляемой ограниченными органами чувств. Любое знание о мире помимо почерпнутого из обоняния, осязания, вкуса, зрения и слуха - ложь.

Некоторые, например Аббе де’Кондильяк, еще знали и ужасную причину. До Грехопадения, писал он, Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств... Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха.

Здесь и таилось знаменитое метафизическое зло – во многих отношениях худшее, чем все остальные. Гоббс, Локк, Юм и французские просветители вполне осознавали, что если знание идет только через ощущения, то мы никогда не сможем узнать истинную суть вещей. «Мы видим лишь видимости... мы как во сне» (Вольтер). Некоторые даже пытались пробудить нас от догматической дремоты, в которой нам снилось, что, глядя на видимости, мы видим вещи как они есть. Но большинство западных философов, включая большую часть академии, смирились с представлением о «реальности», отягощенном несовершенством, эпистемиологией Грехопадения, невежества и труда. «Реальность» – это чувственное впечатление, которое мы получаем от мира в процессе практического взаимодействия с ним. Все сущее существует как метафизическое дополнение к нашим телесным ощущениям боли и удовольствия. Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Локк, Эссе о человеческом понимании 4.11.3) http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

>Правда, за всю свою жизнь он не мог припомнить ничего существенно иного. Сколько он себя помнил, еды никогда не было вдоволь, никогда не было целых носков и белья, мебель всегда была обшарпанной и шаткой, комнаты -- нетопленными, поезда в метро -- переполненными, дома -- обветшалыми, хлеб -- темным, кофе -- гнусным, чай -- редкостью, сигареты -- считанными: ничего дешевого и в достатке, кроме синтетического джина.

>означает ли это, что такой уклад жизни ненормален? Если он кажется непереносимым -- неужели это родовая память нашептывает тебе, что когда-то жили иначе?//

Так при чем здесь родовая память? Телевизор же говорит что живем с каждым годом все иначе и иначе. Из телевизора он эту идею и почерпнул. Думаю ему и в школе объясняли про удовлетворения все более возрастающих. Телевизор то не просто так о прогрессе толкует. Просто, как и положено материалисту, он не верит телевизору, избирательно. То есть в правильную идею что можно жить иначе верит (хоть и никогда иначе не жил - просто потому что она правильная), а в неправильную идею что жизнь действительно улучшается не верит, потому что она неправильная, своевременно вспоминая что все материальное обязательно должно быть дано нам в ощущениях, а не только по телевизору.

Типа если на пузырьке написано "цианистый калий" не верь. Попробуй сначала. Вдруг неправду написали? Так поступает настоящий материалист. И еще дождевой червяк, который наверное еще больше нагрешил чем Адам с Евой, потому что Бог ему даже зрения не дал.
---------------------
http://orossii.ru
От Александр
К Monk (11.07.2007 22:35:22)
Дата 12.07.2007 04:07:56

О наскальных рисунках в пьесе Сахлинса "Африканское возмездие" :)

>Надеюсь моя аналогия понятна. Какая сила заставила людей в тёмных пещерах создавать наскальные рисунки? Что заставило женщин следить за волосами, а затем украшать себя костями и мазаться глиной? Разве это выводимо из их жизни-бытия?

Ардент: Оставьте этот фрейдистский романтизм. Мы все это сделаем, все четверо. Мы рассмотрим проблему со всех сторон, но сначала давайте вернемся к истинному началу, животному началу, за сотни миллионов лет к началу эволюции позвоночных. В первую очередь територия. Любовь к собственности. Она есть у рыб, она есть у птиц, у обезьян на деревьях. Она зашита в генетической структуре.Инстинкт владения, стремление приобретать, сохранять и охранять исключительное право на участок территории. Культурный инстинкт человека к захватe Lebensraum. Гроша ломаного не дам за любую Организацию Объединенных наций, которая не признает этого. Это главная причина войны, преступлений, того факта что люди вообще не склонны любить ближнего. Каждый сам за себя. Каждое племя, каждая нация рвется к территории. Пуровина связывающая с куском земли диктует ксенофобную ненависть к другим представителям своего вида. Понимаешь, Ева? (Прислушивается) Что это? Скребется кто-то перед пещерой. (Звучит звуковая сигнализация). Шпионы контрреволюционной научной ортодоксии! Тихо все!

Блант. Ардент, по-моему у тебя паранойя.

Ардент. В мире людей иное было бы безумием.Тебе никогда не казалось что параноики тебя подкарауливают?

Блант. Не беспокойся, Ардент. Я сам писал отчет об исследовании этой пещеры – никто не сможет ее найти.

Фосет (движется к выходу из пещеры пещеры справа, перебежкой пересекает вход, Бросается назад крича в ужасе) Это прайд черногривых львов! Бегите, спасайте свои жизни!

Мэри Фосет смело выдвигается к выходу из пещеры, дважды стреляет из крупнокалиберной винтовки.

Ардент (вылезая из-под стола) Достала их, старушка Мэри?

Мэри Пять львиц и два дитеныша. Правда упустила самца... Он бежал как черт.

Ардент Что-то жарко здесь. (Снимает рубашку. Начинает двигаться вокруг костра во все возрастающем темпе)

Фосет возвращается на сцену, таща за собой бушмена из племени Кунг держащего в одной руке скребок, а в другой несколько грубых кистей.

Фосет Вот ваш контрреволюционер, Ардент. Он рисовал газель на стене там в глубине пещеры. Чеовеческое, спору нет, но можно ли назвать это искусством?

Ардент (обращаясь к Кунгу) Что ты здесь делаешь?
Кунг Охочусь.
Ардент Ты, черт. Ты рисуешь животное там сзади.

Кунг Кто-то должен заниматься охотой.

Блант Он имеет в виду что ищет добычу с помощью магии подражания.

Ардент Почему ты не охотишься как человек?

Кунг Мне нравится... Стрела в бегущем звере, красная кровь, саванна. Это охота. К тому же я не особо хорошо умею подкрадываться к животному. Поэтому охочусь. Иногда люди дают мне часть добычи.

Ардент Ты, бушмен! Ты делаешь это для своего племени, так тебя перетак? Творишь магию?

Кунг. Иногда для своего племени. Но сейчас я охочусь для всех племен в округе. Скоро церемония инициации мальчиков. Все мальчишки округи и их племена соберутся на следующей неделе. Нам нужно много дичи чтобы всех накормить. Важное время, хорошее время.
----------------------
http://orossii.ru
От Александр
К Александр (12.07.2007 04:07:56)
Дата 12.07.2007 04:53:32

Скорее напоминает игру "в танчики" :-) (-)