От Monk
К Кравченко П.Е.
Дата 07.07.2007 20:46:54
Рубрики Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Согласен.

Я здесь никого не агитирую. Просто показываю атеистам насколько их воззрения примитивны.
Вот встретишь материалиста - он начинает объяснять про пробионты, теорию эволюции. Спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
Про павлинов ещё пройдёт объяснение: чем лучше хвост у самки, тем больше у неё шансов оставить потомство. Но ведь у людей принципиально не так. В жёны-матери мы выбираем не обязательно самых сооблазнительных, скорее наоборот...
А наиболее прогрессивные, представленные, напрмер, троцкистами, вообще не собираются заводить детей. Возникает вопрос: так зачем вообще нужна красота? Для православных этого вопроса не существует, а как материалисты могут обосновать её наличие?

От Alexandre Putt
К Monk (07.07.2007 20:46:54)
Дата 12.07.2007 17:11:36

Мнение идеалиста-атеиста на красоту

Существует определённое число "идеальных типов" лица и тела, реализующих гармонию человеческого тела, т.е. определённую пропорциональность его частей (разумеется, не в прямом смысле пропорциональность, а определённую пропорциональность). Таких типов, судя по всему, несколько и они отличаются, как одинаково красивы различные известные строения (в силу определённой симметричности), но в то же время различны, хоть и обладающие типологией.

Например, в России существует всего порядка десятков или сотен типов женских лиц. Типов тел, думаю, значительно меньше. Каждый тип имеет "идеальный counterpart", каждое конкретное лицо - лишь мазок природы, стремящийся воплотить этот идеальный тип. Например, в моём городе существует где-то только 7 типов красавиц (возможно, чуть больше), и будь я художником, я бы без труда нарисовал их идеальные портреты.

Конечно, далеко не все лица имеют такое соответствие, ряд женщин вообще трудно отнести к какому-либо типу, но для части это можно принять. В пользу такого предположения говорит то, что мы без малейшего труда сразу же замечаем все отхождения от идеального образа, т.е. нарушения идеальных пропорций в виде чрезмерного носа, слишком оттопыренных ушей, непропорционального подбородка и т.п. Притягивает же нас именно ярко выраженное соответствие, почти идеальность строения какой-либо части лица или тела (при остутствии явных нарушений в других частях), которая обладает ослепительностью.

Впрочем, Шопенгауэр утверждает, что даже небольшое нарушение симметрии является наиболее привлекательным, потому что образует стремление это нарушение "выровнять" в детях; поэтому идеальные красавицы, как правило, привлекают меньше внимания, мы не находим их столь же красивыми.

Но дело даже не в количестве типов, пусть их миллион, а в том, что мы сопоставляем наблюдаемый образ со сконструированным идеалом того же образа и выявляем расхождения.

Такое воззрение (я его сам не разделяю, конечно, целиком, а просто упражняюсь) с небольшими трудностями вписывается в "антропологическое" понятие красоты как социально обусловленного. В этом плане занятна цитата Чернышевского (и сразу отпадает версия марксистов). Насколько верна биологическая версия - в свете Чернышевского, скорее всего, лишь отчасти верна. Любопытно было бы посмотреть на версию фрейдистов (Альмар, ау!), которые вполне однозначно объясняют тягу к определённым частям женского тела.

Что же касается воззрений идеалистов-атеистов, то я лишь изложил, с некоторыми мелкими модификациями, точку зрения Шопенгауэра, которая возможно Вам будет интересна. Она выражена в доступном в сети тексте "Метафизика половой любви" (примерно 30 стр, 100 Кб) Там же объясняется, зачем вообще нужна красота человеческому роду.

Разумеется, это всё (выше и в тексте) представления XIX века, ещё до распространения чётких знаний о наследственности и тем более антропологии. Методологически они основаны на метафизике, что и следует из названия.

От Monk
К Alexandre Putt (12.07.2007 17:11:36)
Дата 12.07.2007 18:11:22

Re: Мнение идеалиста-атеиста...

>Существует определённое число "идеальных типов" лица и тела, реализующих гармонию человеческого тела, т.е. определённую пропорциональность его частей (разумеется, не в прямом смысле пропорциональность, а определённую пропорциональность). Таких типов, судя по всему, несколько и они отличаются, как одинаково красивы различные известные строения (в силу определённой симметричности), но в то же время различны, хоть и обладающие типологией.

Если Вы следили за дискуссией, то могли заметить, что дискуссия идёт не столько о том как оценивать красоту (например, выделять "идеальные типы"), а как объяснить возникновение представлений о красоте, её нужность в материальном мире.
А про гармонию и приятную ассиметрию мы все знаем. Стоматологи, напрмер, говорят, что "голливудская" улыбка слишком пресная.

От Павел Чайлик
К Monk (12.07.2007 18:11:22)
Дата 12.07.2007 18:42:40

С каких вопросов можно начинать...

и до каких вопросов можно доходить?
Вот ключевые вопросы, которые стоит себе задать, прежде чем задаться каким-либо вопросом подобным "обоснованию прекрасного".
Простите за иронию.

>>Существует определённое число "идеальных типов" лица и тела, реализующих гармонию человеческого тела, т.е. определённую пропорциональность его частей (разумеется, не в прямом смысле пропорциональность, а определённую пропорциональность). Таких типов, судя по всему, несколько и они отличаются, как одинаково красивы различные известные строения (в силу определённой симметричности), но в то же время различны, хоть и обладающие типологией.
>
>Если Вы следили за дискуссией, то могли заметить, что дискуссия идёт не столько о том как оценивать красоту (например, выделять "идеальные типы"), а как объяснить возникновение представлений о красоте, её нужность в материальном мире.
>А про гармонию и приятную ассиметрию мы все знаем. Стоматологи, напрмер, говорят, что "голливудская" улыбка слишком пресная.

Вопрос 1. С чего вы взяли что красота является чем-то необходимым в реальности окружающей человека?

Красота - категория абсолютно субъективная. Т.е. все ее обоснования не выдерживают одного простого вопроса: "Зачем ее объективность нужно обосновывать?".
Красота - культурно обусловленная категория, относящаяся к свойствам нашего восприятия и вышележащих организационных конструкций человеческого существа.
Т.е. и диапазон и структура восприятия культурно обусловлены, а красота - отраженная в сознании рефлексия некоторых свойств человеческого восприятия, переотраженная, в свою очередь, и культивируемая в рамках культуры. Даже если некий исследователь выяснит некоторые закономерности "воспрития красивого", то закономерности эти будут культурно обусловленными закономерностями, закономерностями человеческого сознания и его рефлексии или в лучшем случае закономерностями восприятия человека. Я попытался тут разложить вопрос именно по слоям.
Далее...
Человек настолько гибкое существо, что даже если (чисто гипотетически) внести некоторые ивменения в любой из этих слоев (например, отрастить у всех плавники или жабры, выколоть всем по глазу или отрубить по одной руке - можно придумать и что-нибудь более "красивое") ровным счетом на восприятии красивого это никак не отразится. Человек перестроится без ущерба для собственного восприятия "верхнего уровня" своих реакций.

Т.е. можно, конечно, рассмотреть вопрос о красоте, например, по тем же предложенным мной слоям, или в какой-то иной нарезке. Это может быть даже интересно для освещения каких-то вопросов, касающихся природы Человека. Но это никак не поможет обосновать ни бога ни черта ни большого взрыва ни какого друго "источника всего" - все это махровый антропоморфизм.

От Monk
К Павел Чайлик (12.07.2007 18:42:40)
Дата 12.07.2007 20:10:48

Re: С каких

>>Если Вы следили за дискуссией, то могли заметить, что дискуссия идёт не столько о том как оценивать красоту (например, выделять "идеальные типы"), а как объяснить возникновение представлений о красоте, её нужность в материальном мире.
>>А про гармонию и приятную ассиметрию мы все знаем. Стоматологи, напрмер, говорят, что "голливудская" улыбка слишком пресная.
>
>Вопрос 1. С чего вы взяли что красота является чем-то необходимым в реальности окружающей человека?

Павел, давайте почётче. Как этот вопрос связан с этим утверждением:

>Красота - категория абсолютно субъективная.


>Т.е. все ее обоснования не выдерживают одного простого вопроса: "Зачем ее объективность нужно обосновывать?".

Вопрос почему и как человечество пришло к таким категориям как "красота", является вопросом её "объективности"?

>Т.е. можно, конечно, рассмотреть вопрос о красоте, например, по тем же предложенным мной слоям, или в какой-то иной нарезке. Это может быть даже интересно для освещения каких-то вопросов, касающихся природы Человека. Но это никак не поможет обосновать ни бога ни черта ни большого взрыва ни какого друго "источника всего" - все это махровый антропоморфизм.

Рассматривайте как Вам удобнее, но вообще-то в "махровом антропоморфизме"
меня ещё никто и никогда не упрекал :-)

От Павел Чайлик
К Monk (12.07.2007 20:10:48)
Дата 13.07.2007 11:09:46

Немного уточняю...

>>>Если Вы следили за дискуссией, то могли заметить, что дискуссия идёт не столько о том как оценивать красоту (например, выделять "идеальные типы"), а как объяснить возникновение представлений о красоте, её нужность в материальном мире.
>>>А про гармонию и приятную ассиметрию мы все знаем. Стоматологи, напрмер, говорят, что "голливудская" улыбка слишком пресная.
>>
>>Вопрос 1. С чего вы взяли что красота является чем-то необходимым в реальности окружающей человека?
>
>Павел, давайте почётче. Как этот вопрос связан с этим утверждением:

Вот - я выделил жирным, то на счет прореагировал.
Т.е. для начала надо решить вопрос зачем нужна красота оружающей реальности. Иначе приходится признать (и я разделяю именно эту позицию), что... ниже я уже писал. ->

>>Красота - категория абсолютно субъективная.
>

>>Т.е. все ее обоснования не выдерживают одного простого вопроса: "Зачем ее объективность нужно обосновывать?".
>
>Вопрос почему и как человечество пришло к таким категориям как "красота", является вопросом её "объективности"?

Конечно же нет. Человек приходил ко многим вопросам. Например, сколько чертей помещяется на кончике иглы. Это ничего не говорит об объективной реальности, стоящей за этим "фактом". Тупики есть не только у прагматизма (по Кургиняну).

А свой подход я изложил уже. Т.е. не ограничился критикой.

>>Т.е. можно, конечно, рассмотреть вопрос о красоте, например, по тем же предложенным мной слоям, или в какой-то иной нарезке. Это может быть даже интересно для освещения каких-то вопросов, касающихся природы Человека. Но это никак не поможет обосновать ни бога ни черта ни большого взрыва ни какого друго "источника всего" - все это махровый антропоморфизм.
>
>Рассматривайте как Вам удобнее, но вообще-то в "махровом антропоморфизме"
>меня ещё никто и никогда не упрекал :-)

Ну, простите меня.
Я лишь выражел свое отношения к ряду умственных построений, а не к вашей личности.
Доказательства существования Бога как в логической так и в метафорической форме являются именно "махровым антропоморфизмом". Такова моя позиция - это один из вариантов торможения процесса познания человека человеком.
Причина - смешение двух сфер человеческого существа: разума и воли. Познание относится к разуму, вера к воле. Они конечно же взаимодействуют всегда и везде, но для того, что бы они продолжали развиваться разум должен видеть границу.

От Monco
К Alexandre Putt (12.07.2007 17:11:36)
Дата 12.07.2007 17:48:52

Re: Мнение идеалиста-атеиста...

>Существует определённое число "идеальных типов" лица и тела, реализующих гармонию человеческого тела
...
>Разумеется, это всё (выше и в тексте) представления XIX века, ещё до распространения чётких знаний о наследственности и тем более антропологии. Методологически они основаны на метафизике, что и следует из названия.

Метафизика, точнее не скажешь.

>Например, в моём городе существует где-то только 7 типов красавиц

Что это за город, и как Вы это определили?

>В этом плане занятна цитата Чернышевского (и сразу отпадает версия марксистов).

О какой версии марксистов идёт речь?

От Alexandre Putt
К Monco (12.07.2007 17:48:52)
Дата 16.07.2007 17:47:08

Re: Мнение идеалиста-атеиста...

>Метафизика, точнее не скажешь.

Я не претендую на истину. Посыл верхнего сообщения - представить разные точки зрения.

> и как Вы это определили?

Я просто не в меру пошутил. А для определения этого достаточно наблюдательности. Например, я лично знаю 2 своих двойников. Один проживает в Москве, а другой был моим соседом, пока его не убили.

>О какой версии марксистов идёт речь?

Ну Вы простите мне невольный камень в сторону озвученной в этой ветке версии марксистов?

От Павел Чайлик
К Monk (07.07.2007 20:46:54)
Дата 10.07.2007 16:58:16

Анекдот на тему развернувшейся...

дискуссии о красоте.

- Дорогой! Ты любишь свою математику больше меня!
- Да с чего ты взяла? Это совсем не так, любимая.
- Ну! Докажи...
- Хорошо! Пусть А - множество всех объектов любви...

От Vano
К Monk (07.07.2007 20:46:54)
Дата 08.07.2007 01:59:57

Вот это и плохо...

>Возникает вопрос: так зачем вообще нужна красота? Для православных этого вопроса не существует, а как материалисты могут обосновать её наличие?

Плохо, что такого вопроса не существует. В результате никто об этом не думает и вместо красоты нам активно подсовывают г..но :(

И собственно обосновывают только материалисты, для остальных это банальное следствие аксиом (догматов).

И степень достоверности обоснования здесь существенно зависит от последовательностности и степени логической подготовки конкретного материалиста...

От Александр
К Monk (07.07.2007 20:46:54)
Дата 07.07.2007 23:49:24

Re: Согласен.

>Я здесь никого не агитирую. Просто показываю атеистам насколько их воззрения примитивны.

Ну вы не обобщайте пожалуйста. Это у марксистов воззрения примитивны, 19-й век, как-никак. Но не все атеисты марксисты.

>Вот встретишь материалиста - он начинает объяснять про пробионты, теорию эволюции. Спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.

Вы неправильно формулируете вопрос. Думаю по-молодости. Лет через 6-7 начнете замечать что студенты становятся все моложе и моложе. И что не только девушки, но и юноши красивы. Красиво молодое тело.

В любом учебнике по рекламе написано что эффективнее всего для захвата внимания изображение младенца, а потом молодой девушки. Думаю потому что у нее остались характерные детские черты: большие глаза, маленький нос, пухлые губы и т.п. Человеческий ребенок беспомощен и должен вызывать привязанность. И потомство оставляют только те взрослые которые испытывают привязанность к детям. Отсюда чистая коэволюция признаков очаровательности у детей и способности очаровываться ими у взрослых. В молодежи то и другое совпадает.

>Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?

Смысл ее красоты именно в том что она не стерва и не гулящая. Красота в нашем обществе является символом всех положительных душевных качеств и мы все эти положительные качества приписываем красивой девушке. Про красивую кто-то должен наговорить гадостей, а потом их еще десять раз проверишь-перепроверишь:

- Что это, сударь, значит? Изволь объясниться.
"С охотою. Это значит, что ежели хочешь, чтоб Маша Миронова ходила к
тебе в сумерки, то вместо нежных стишков подари ей пару серег".
Кровь моя закипела. - А почему ты об ней такого мнения? - спросил я, с
трудом удерживая свое негодование.
"А потому", - отвечал он с адской усмешкою, - "что знаю по опыту ее
нрав и обычай".
- Ты лжешь, мерзавец! - вскричал я в бешенстве, - ты лжешь самым
бесстыдным образом.
Швабрин переменился в лице. "Это тебе так не пройдет"- сказал он,
стиснув мне руку. - "Вы мне дадите сатисфакцию".
- Изволь; когда хочешь! - отвечал я, обрадовавшись. В эту минуту я
готов был растерзать его.
http://www.lib.ru/LITRA/PUSHKIN/kapitan.txt

"Стервозность" уродины, наоборот, не вызывает сомнений и не требует проверки. Да и кому надо проверять?

>Я хочу сказать, что в нашем обществе красота женщины не обеспечивает ей автоматически счастливой жизни, не говоря уж о нормальной семье.

Разве в нашей жизни лимитирующий фактор возможность осеменения?

"Голод не свой брат: как не поеси, так и святых продаси. Совестно молодому парню или девке, а делать нечего, — надевает суму и идет в мир побираться. В нынешнем году пошли в кусочки не только дети, бабы, старики, старухи, молодые парни и девки, но и многие хозяева. Есть нечего дома, — понимаете ли вы это?" http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar2.htm

Первыми "в куски" идут дети. На то им и очарование. Вот девкам уже неудобно, хоть и они по сути те же детки.

>Про павлинов ещё пройдёт объяснение: чем лучше хвост у самки, тем больше у неё шансов оставить потомство. Но ведь у людей принципиально не так. В жёны-матери мы выбираем не обязательно самых сооблазнительных, скорее наоборот...

Это кто как. Реально разница возможностей на порядки. Моя жена жила в общаге с тремя соседками. Две девицы в комнате, когда становилоь скучно, развлекались тем что отправлялись гулять по городу и считали мужиков, пытающихся познакомится. В среднем получалось около 7 в день. С третьей девицей за 5 лет на улице пытались познакомиться один раз. Она прибежала в общагу с вытаращенными глазами и стала рассказывать об этом беспрецедентном случае. Четвертая была страшнее германской войны и рассказывала байки что у них в прибалтике папа с мамой женихов подбирают и у нее уже есть дома готовый жених. Но суть, естественно, не в женихах.

В современном мире красивой студентке легче получить дополнительные консультации, легде попасть в аспирантуру в хорошую лабу, а ее начальнику легче потом вербовать в свою лабу аспирантов :-)
--------------------
http://orossii.ru

От Хлопов
К Александр (07.07.2007 23:49:24)
Дата 08.07.2007 22:38:00

Вот несколько примеров.

>>Ладно, а откуда взялась красота?
>Условность. Символ. В разных культурах красота разная.

Из книги «Карл Штрац. Расовая женская красота. С-Петербург, 1904», переизданной в 2004 году.
http://www.velesova-sloboda.org/antrop/carl-stratz.html

Иллюстрации: http://www.velesova-sloboda.org/album/stratz-album.html


[64K]


[48K]


[49K]


[62K]


[45K]


[39K]

---------------------------
Напоследок выдержка о России.

«Когда в короткое лето наступает время захода солнца, сотни мужчин, женщин и детей направляются к песчаному берегу, чтобы выкупаться в море.
Вот жалкий дворник. Он сбросил с себя грязную одежду, и пред вашими глазами вырастает вдруг юный Аполлон, женщина сбрасывает с себя бедное платье, и вы видите вдруг стройную, грациозную нимфу. Так и кажется, что ты переносишься в золотой век и в мир богов, никогда населявших счастливую Элладу.
Прекраснейшие мужские и женские образы стоят там в райской наготе, так естественно, так непринужденно, словно их великолепные члены никогда еще не испытывали на себе тяжести одежды. Весело, свободно движутся они, не сознавая чарующей красоты, выпавшей на их долю.
Волшебная картина! Очаровательные создания снуют во все стороны, бегают, прыгают, хохочут или мирно беседуют, растянувшись на желтом песку и задумчиво глядя в бесконечную морскую даль.
Солнце зашло. Угас последний солнечный луч. Все облачились в свои одеяния и один за другим стали расходиться, исчезая в спустившейся тьме. Сон исчез.
Надо один лишь раз увидеть эту картину, чтобы понять, что Россия достигла наивысшей степени красоты.
К сожалению, у меня не имеется фотографических снимков, которые могли бы подтвердить это мнение. И мне приходится ограничиться одними лишь описаниями».

От Monk
К Александр (07.07.2007 23:49:24)
Дата 08.07.2007 00:17:36

Ух, щас материалисты обложат со всех сторон :-)

>>Вот встретишь материалиста - он начинает объяснять про пробионты, теорию эволюции. Спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
>
>Вы неправильно формулируете вопрос. Думаю по-молодости. Лет через 6-7 начнете замечать что студенты становятся все моложе и моложе. И что не только девушки, но и юноши красивы. Красиво молодое тело.

С ребятами не проходит. Не могу со стороны оценивать ребят. А вот девушки-студентки по жизни будут всех заводить.

>В любом учебнике по рекламе написано что эффективнее всего для захвата внимания изображение младенца, а потом молодой девушки. Думаю потому что у нее остались характерные детские черты: большие глаза, маленький нос, пухлые губы и т.п. Человеческий ребенок беспомощен и должен вызывать привязанность. И потомство оставляют только те взрослые которые испытывают привязанность к детям. Отсюда чистая коэволюция признаков очаровательности у детей и способности очаровываться ими у взрослых. В молодежи то и другое совпадает.

Александр, а откуда в природе взялись: большие глаза, пухлые губы и т.п. - кто или что их создало? Почему нравятся пухлые, а не узкие тонкие губы7

>>Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
>
>Смысл ее красоты именно в том что она не стерва и не гулящая. Красота в нашем обществе является символом всех положительных душевных качеств и мы все эти положительные качества приписываем красивой девушке. Про красивую кто-то должен наговорить гадостей, а потом их еще десять раз проверишь-перепроверишь:

А почему "красивая" у атеистов вдруг является символом душевных качеств? Как я понимаю материалистов, она должна быть привлекательной самкой, нацеленной на рождение детей. Иначе зачем ей быть красивой?

>"Стервозность" уродины, наоборот, не вызывает сомнений и не требует проверки. Да и кому надо проверять?

Всегда найдутся "отщепенцы" :-)

>>Я хочу сказать, что в нашем обществе красота женщины не обеспечивает ей автоматически счастливой жизни, не говоря уж о нормальной семье.
>
>Разве в нашей жизни лимитирующий фактор возможность осеменения?

Самое страшное, что я испытывал в межличностном общении, так это разговоры со старыми девами. Женщина без семьи - это настоящий пустоцвет, пускай и состоявшийся в профессиональном плане.

>В современном мире красивой студентке легче получить дополнительные консультации, легде попасть в аспирантуру в хорошую лабу, а ее начальнику легче потом вербовать в свою лабу аспирантов :-)

Блин, это верное замечание. Материалистически красоту можно обосновать бОльшей конкурентноспособностью. Ладно, а откуда взялась красота?
Этот вопрос не для флейма. Просто интересен взгляд атеистов-материалистов.
Из чего они выводят красоту. Для чего она нужна в материальном мире?

От WFKH
К Monk (08.07.2007 00:17:36)
Дата 08.07.2007 03:13:40

Ух-ах.

Консолидарист.

>Из чего они выводят красоту. Для чего она нужна в материальном мире?

Красота выводится из Гармонии, а:

Гармония - реализуемая функциональность.

Изменяются представления о функциях человека, животного, аппарата, механизма и т.д. - изменяются критерии красоты.

От Александр
К Monk (08.07.2007 00:17:36)
Дата 08.07.2007 02:06:33

Re: Ух, щас...

>>Вы неправильно формулируете вопрос. Думаю по-молодости. Лет через 6-7 начнете замечать что студенты становятся все моложе и моложе. И что не только девушки, но и юноши красивы. Красиво молодое тело.
>
>С ребятами не проходит. Не могу со стороны оценивать ребят. А вот девушки-студентки по жизни будут всех заводить.

Лет через 6-7 сможете :-) Вот вам пока для тренировки

[138K]



>Александр, а откуда в природе взялись: большие глаза, пухлые губы и т.п. - кто или что их создало? Почему нравятся пухлые, а не узкие тонкие губы7

Отчасти связано с размером мозга. Тело растет больше чем голова. Потому и глаза относительно велики. Пухлые губы нравятся потому что такие у детей.

>>Смысл ее красоты именно в том что она не стерва и не гулящая. Красота в нашем обществе является символом всех положительных душевных качеств и мы все эти положительные качества приписываем красивой девушке. Про красивую кто-то должен наговорить гадостей, а потом их еще десять раз проверишь-перепроверишь:
>
>А почему "красивая" у атеистов вдруг является символом душевных качеств? Как я понимаю материалистов, она должна быть привлекательной самкой, нацеленной на рождение детей. Иначе зачем ей быть красивой?

Ваше замечание верно лишь в отношении марксизма, с его донаучной досимволической теорией культуры и других подобных утилитаристских теорий. Ученый никогда не станет приписывать символической связи утилитарную природу.

>>В современном мире красивой студентке легче получить дополнительные консультации, легде попасть в аспирантуру в хорошую лабу, а ее начальнику легче потом вербовать в свою лабу аспирантов :-)
>
>Блин, это верное замечание. Материалистически красоту можно обосновать бОльшей конкурентноспособностью. Ладно, а откуда взялась красота?

Условность. Символ. В разных культурах красота разная. Общая тенденция - воспринимать как красоту признаки молодости. Дело не в индивидуальной конкурентоспособности. Способность очаровываться ребенком не менее важна чем очарование самого ребенка. Одно без другого не работает, снижая приспособленность как некрасивого ребенка, так и родителей-детоненавистников.

>Просто интересен взгляд атеистов-материалистов.
>Из чего они выводят красоту. Для чего она нужна в материальном мире?

Человеческий ребенок беспомощен и долго нуждается в заботе и внимании. Красота - средство привлечь это внимание и получить эту заботу. Способность воспринимать красоту необходима чтобы уделять внимание и проявлять заботу, то есть для воспроизводства. Дело не ограничивается полово-семейными отношениями. Красивым с бОльшей охотой будут помогать совершенно посторонние люди.
---------------------
http://orossii.ru

От Monk
К Александр (08.07.2007 02:06:33)
Дата 08.07.2007 07:30:48

Спасибо.

>>С ребятами не проходит. Не могу со стороны оценивать ребят. А вот девушки-студентки по жизни будут всех заводить.
>
>Лет через 6-7 сможете :-) Вот вам пока для тренировки

Да я уже сейчас сообразил, что Вы хотели сказать.

>> Ладно, а откуда взялась красота?
>
>Условность. Символ. В разных культурах красота разная. Общая тенденция - воспринимать как красоту признаки молодости. Дело не в индивидуальной конкурентоспособности. Способность очаровываться ребенком не менее важна чем очарование самого ребенка. Одно без другого не работает, снижая приспособленность как некрасивого ребенка, так и родителей-детоненавистников.

Хорошо. Я почему спросил: люди обычно затрудняются отвечать на такие вопросы. Или молчание, или ерунда на тему "Маркс и семья". Вот теперь подкину друзьям-атеистам идею красоты как символической связи между людьми.

От Игорь
К Monk (08.07.2007 00:17:36)
Дата 08.07.2007 01:51:00

Оттого наверное с наукой в мире с каждым голом все хуже


>>В современном мире красивой студентке легче получить дополнительные консультации, легде попасть в аспирантуру в хорошую лабу, а ее начальнику легче потом вербовать в свою лабу аспирантов :-)
>
>Блин, это верное замечание.

Да чего тут верного? Лабы для чего нужны - для шашней что ли? Нет, для занятий наукой. Если туда вместо способных молодых ученых будут набирать красивых девиц, а потом на этих девиц как на крючок ловить подких на женщин ( а не на учебу), аспирантов - то в результате мы и получим паралич в науке, что собственно уже имеет место быть.

>Материалистически красоту можно обосновать бОльшей конкурентноспособностью.

Это тоже самое, как обосновывать социал-дарвинизм. Да вроде все правильно - выживают сильнейшие, а на самом деле в мире все совсем не так обстоит, иначе давно бы уже утвердились на планете всякие там "тысячелетние Рейхи".

Ладно, а откуда взялась красота?
>Этот вопрос не для флейма. Просто интересен взгляд атеистов-материалистов.
>Из чего они выводят красоту. Для чего она нужна в материальном мире?

От Александр
К Игорь (08.07.2007 01:51:00)
Дата 08.07.2007 03:41:53

Re: с наукой в мире с каждым голом... Это у Вас по Фрейду? :-)

>Лабы для чего нужны - для шашней что ли? Нет, для занятий наукой. Если туда вместо способных молодых ученых будут набирать красивых девиц, а потом на этих девиц как на крючок ловить подких на женщин ( а не на учебу), аспирантов

Тут ведь что интересно - нифига человек в предмете не смыслит. Для чего существуют лабы путается. Толи для занятий наукой, толи для учебы. Девки у него только для шашней и способными молодыми учеными быть не могут, и вообще отношение к ним чисто потребительское.

В чем разница между нормальным парнем и москвичем? Берешь симпатичную аспирантку, желательно японку, чтобы в будни работала по 12 часов, а в выходные и праздники по 16. Парню стыдно работать меньше. Результат прет рекой. Возможно в этом секрет успеха одного из лучших американских ученых
http://www.hhmi.org/research/investigators/elledge_bio.html
У него жена японка.

А вялый "способный" москвич продолжает 8 часов в день "заниматься наукой", заплывая жиром и осыпаясь перхотью. На крайняк попробует завести шашню.

> - то в результате мы и получим паралич в науке, что собственно уже имеет место быть.

Вот именно.
----------------------
http://orossii.ru

От Игорь
К Александр (08.07.2007 03:41:53)
Дата 08.07.2007 21:41:05

Re: с наукой...

>>Лабы для чего нужны - для шашней что ли? Нет, для занятий наукой. Если туда вместо способных молодых ученых будут набирать красивых девиц, а потом на этих девиц как на крючок ловить подких на женщин ( а не на учебу), аспирантов
>
>Тут ведь что интересно - нифига человек в предмете не смыслит. Для чего существуют лабы путается. Толи для занятий наукой, толи для учебы. Девки у него только для шашней и способными молодыми учеными быть не могут,

Могут, но их привлекательность тут совершенно не при чем.

>и вообще отношение к ним чисто потребительское.

>В чем разница между нормальным парнем и москвичем? Берешь симпатичную аспирантку, желательно японку, чтобы в будни работала по 12 часов, а в выходные и праздники по 16.

А Вам заранее известно, что симпатичная аспирантка будет так работать? Вы типа провидец? Или в праздники и в выходные симатичным девушкам более других хочется работать да еще по 16 часов?

>Парню стыдно работать меньше.

А если аспирантка будет менее симпатичной, то парню, очевидно, будет менее стыдно работать меньше?

Результат прет рекой. Возможно в этом секрет успеха одного из лучших американских ученых
http://www.hhmi.org/research/investigators/elledge_bio.html
>У него жена японка.

Типа красоту в сторону, и на национальности перешли?

>А вялый "способный" москвич продолжает 8 часов в день "заниматься наукой", заплывая жиром и осыпаясь перхотью. На крайняк попробует завести шашню.

>> - то в результате мы и получим паралич в науке, что собственно уже имеет место быть.
>
>Вот именно.
>----------------------
> http://orossii.ru

От Александр
К Игорь (08.07.2007 21:41:05)
Дата 08.07.2007 22:17:45

Re: с наукой...

>>Тут ведь что интересно - нифига человек в предмете не смыслит. Для чего существуют лабы путается. Толи для занятий наукой, толи для учебы. Девки у него только для шашней и способными молодыми учеными быть не могут,
>
> Могут, но их привлекательность тут совершенно не причем.

Некоторые считают что их всему научили в институте. Это ошибка. Институт так - ликбез. Учатся у профессионалов. Красивой девушке большее количество профессионалов уделит больше внимания. Со всеми вытекающими последствиями для учебы.

>>В чем разница между нормальным парнем и москвичем? Берешь симпатичную аспирантку, желательно японку, чтобы в будни работала по 12 часов, а в выходные и праздники по 16.
>
> А Вам заранее известно, что симпатичная аспирантка будет так работать? Вы типа провидец? Или в праздники и в выходные симатичным девушкам более других хочется работать да еще по 16 часов?

Больше работать хочется японкам. Не знаю могут ли другие так. Впрочем и наши могут, если не москвички, а наоборот, деревенские. В любом случае при должном руководстве могут работать лучше. Правда для этого руководитель должен ценить ресурс.

>>Парню стыдно работать меньше.
>
> А если аспирантка будет менее симпатичной, то парню, очевидно, будет менее стыдно работать меньше?

Очевидно. Кроме того, чтобы было стыдно уходить с работы сначала на работу должно хотеться придти. По крайней мере в выходные и праздники. В Японии надысь даже скандал был - выяснилось что отделы кадров крупных корпораций оценивают желающих трудоустроиться японок по красоте. Так ведь им надо чтобы при 8-ми часовом официальном рабочем дне сотрудники торчали на работе минимум по 12 часов и отпуска годами не брали.

> Результат прет рекой. Возможно в этом секрет успеха одного из лучших американских ученых
http://www.hhmi.org/research/investigators/elledge_bio.html
>>У него жена японка.
>
> Типа красоту в сторону, и на национальности перешли?

Не будь она красивой не стала бы женой. Конечно не только в красоте дело, а также в том что она символизирует. Японки такие скромные, покладистые, доверчивые и беззащитные что любой мужик (не москвич разумеется) чувствует себя рядом с ними мачо. Не удивительно что самураи - звери. Впрочем видел однажды как перед Стивом записной самурай дрожал как осиновый лист. Вот когда бабы эмансипируются да наглеют, мужики обабливаются. Как в Москве например.
---------------------
http://orossii.ru

От Игорь
К Александр (08.07.2007 22:17:45)
Дата 08.07.2007 23:16:03

Re: с наукой...

>>>Тут ведь что интересно - нифига человек в предмете не смыслит. Для чего существуют лабы путается. Толи для занятий наукой, толи для учебы. Девки у него только для шашней и способными молодыми учеными быть не могут,
>>
>> Могут, но их привлекательность тут совершенно не причем.
>
>Некоторые считают что их всему научили в институте. Это ошибка. Институт так - ликбез. Учатся у профессионалов. Красивой девушке большее количество профессионалов уделит больше внимания. Со всеми вытекающими последствиями для учебы.

Точно, вот только в какую сторону будут последствия? Нормальный ученый уделит больше внимания девушке, искренне интересующейся наукой, а не просто красотке.

>>>В чем разница между нормальным парнем и москвичем? Берешь симпатичную аспирантку, желательно японку, чтобы в будни работала по 12 часов, а в выходные и праздники по 16.
>>
>> А Вам заранее известно, что симпатичная аспирантка будет так работать? Вы типа провидец? Или в праздники и в выходные симатичным девушкам более других хочется работать да еще по 16 часов?
>
>Больше работать хочется японкам. Не знаю могут ли другие так. Впрочем и наши могут, если не москвички, а наоборот, деревенские. В любом случае при должном руководстве могут работать лучше. Правда для этого руководитель должен ценить ресурс.

А при чем здесь женская красота?

>>>Парню стыдно работать меньше.
>>
>> А если аспирантка будет менее симпатичной, то парню, очевидно, будет менее стыдно работать меньше?
>
>Очевидно.
А мне нет.

>Кроме того, чтобы было стыдно уходить с работы сначала на работу должно хотеться придти.

Это смотря за чем прийти. Если за девушкой - то какой уж тут стыд? Скорее парень девушку отговорит работать лишнее, чем сам будет за ней гнаться. А вот если за работой, то тогда и девушка не особо нужна. Правда могут быть совпадения, что и красивая и работящая. Но они не часты.

>По крайней мере в выходные и праздники. В Японии надысь даже скандал был - выяснилось что отделы кадров крупных корпораций оценивают желающих трудоустроиться японок по красоте. Так ведь им надо чтобы при 8-ми часовом официальном рабочем дне сотрудники торчали на работе минимум по 12 часов и отпуска годами не брали.

Мне жаль японцев. Я вот тоже работаю более 8 часов в день, как правило, но не из-за того, что какой-то дядя надо мной стоит.

>> Результат прет рекой. Возможно в этом секрет успеха одного из лучших американских ученых
http://www.hhmi.org/research/investigators/elledge_bio.html
>>>У него жена японка.
>>
>> Типа красоту в сторону, и на национальности перешли?
>
>Не будь она красивой не стала бы женой.

Типа все на Ваш взгляд некрасивые, женами не становятся?

>Конечно не только в красоте дело, а также в том что она символизирует. Японки такие скромные, покладистые, доверчивые и беззащитные что любой мужик (не москвич разумеется) чувствует себя рядом с ними мачо. Не удивительно что самураи - звери. Впрочем видел однажды как перед Стивом записной самурай дрожал как осиновый лист. Вот когда бабы эмансипируются да наглеют, мужики обабливаются. Как в Москве например.
>---------------------
> http://orossii.ru

От Александр
К Игорь (08.07.2007 23:16:03)
Дата 08.07.2007 23:55:19

Re: с наукой...

>>Некоторые считают что их всему научили в институте. Это ошибка. Институт так - ликбез. Учатся у профессионалов. Красивой девушке большее количество профессионалов уделит больше внимания. Со всеми вытекающими последствиями для учебы.
>
> Точно, вот только в какую сторону будут последствия?

В сторону более эффективной учебы и обмена опытом. И в сторону стимулирования окружающих, которым мужское достоинство (москвичам не понять что это такое) не позволяет отставать.

>>Больше работать хочется японкам. Не знаю могут ли другие так. Впрочем и наши могут, если не москвички, а наоборот, деревенские. В любом случае при должном руководстве могут работать лучше. Правда для этого руководитель должен ценить ресурс.
>
> А при чем здесь женская красота?

При том что трудовой героизм урода останется без последствий для окружающих.

>>> А если аспирантка будет менее симпатичной, то парню, очевидно, будет менее стыдно работать меньше?
>>
>>Очевидно.
> А мне нет.

Речь о парнях. На москвичей это не действует.

>>Кроме того, чтобы было стыдно уходить с работы сначала на работу должно хотеться придти.
>
> Это смотря за чем прийти. Если за девушкой - то какой уж тут стыд? Скорее парень девушку отговорит работать лишнее, чем сам будет за ней гнаться.

В большинстве культур мужская гордость заставляет мужчину превосходить женщину во всем. "Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени." Конечно Москве, в этом "прогрессивном" скотомогильнике культуры, где каждый стремится только потреблять, предрассудки вроде доблести и любви не работают.

> А вот если за работой, то тогда и девушка не особо нужна. Правда могут быть совпадения, что и красивая и работящая. Но они не часты.

Некоторым категориям граждан невдомек что работать можно ради доблести, оплаченной любовью. Они работают только за деньги.

>>По крайней мере в выходные и праздники. В Японии надысь даже скандал был - выяснилось что отделы кадров крупных корпораций оценивают желающих трудоустроиться японок по красоте. Так ведь им надо чтобы при 8-ми часовом официальном рабочем дне сотрудники торчали на работе минимум по 12 часов и отпуска годами не брали.
>
> Мне жаль японцев.

А нам с японцами жаль москвичей.
Даже до банка дойти не могут бедненькие.

>>Не будь она красивой не стала бы женой.
>
> Типа все на Ваш взгляд некрасивые, женами не становятся?

Становятся, но не таким мужьям.
-------------------
http://orossii.ru

От Игорь
К Александр (08.07.2007 23:55:19)
Дата 09.07.2007 20:52:37

Re: с наукой...

>>>Некоторые считают что их всему научили в институте. Это ошибка. Институт так - ликбез. Учатся у профессионалов. Красивой девушке большее количество профессионалов уделит больше внимания. Со всеми вытекающими последствиями для учебы.
>>
>> Точно, вот только в какую сторону будут последствия?
>
>В сторону более эффективной учебы и обмена опытом. И в сторону стимулирования окружающих, которым мужское достоинство (москвичам не понять что это такое) не позволяет отставать.

Ну типа на москвичей труды Ваших антрапологов не распростаняются.

>>>Больше работать хочется японкам. Не знаю могут ли другие так. Впрочем и наши могут, если не москвички, а наоборот, деревенские. В любом случае при должном руководстве могут работать лучше. Правда для этого руководитель должен ценить ресурс.
>>
>> А при чем здесь женская красота?
>
>При том что трудовой героизм урода останется без последствий для окружающих.

Почему обязатьельно урода, и разве трудовой героизм советских девушек в войну, точивших снаряды, остался без последствий для окружающих? Или там все были красавицы?

>>>> А если аспирантка будет менее симпатичной, то парню, очевидно, будет менее стыдно работать меньше?
>>>
>>>Очевидно.
>> А мне нет.
>
> Речь о парнях. На москвичей это не действует.

Антропология не та?

>>>Кроме того, чтобы было стыдно уходить с работы сначала на работу должно хотеться придти.
>>
>> Это смотря за чем прийти. Если за девушкой - то какой уж тут стыд? Скорее парень девушку отговорит работать лишнее, чем сам будет за ней гнаться.
>
>В большинстве культур мужская гордость заставляет мужчину превосходить женщину во всем.

Во всем женщину превосходить нельзя, и в нормальном обществе у мужчин и женщин довольно-таки разные непересекающиеся роли.

> "Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени." Конечно Москве, в этом "прогрессивном" скотомогильнике культуры, где каждый стремится только потреблять, предрассудки вроде доблести и любви не работают.

Доблесть относится к войне, а любовь происходит не только из красоты.

>> А вот если за работой, то тогда и девушка не особо нужна. Правда могут быть совпадения, что и красивая и работящая. Но они не часты.
>
>Некоторым категориям граждан невдомек что работать можно ради доблести, оплаченной любовью. Они работают только за деньги.

А разница большая в данном случае? "Доблесть, оплаченная любовью" - основана на тех же своекорыстных соображениях, что и при добывании денег. Если у человека не лежит душа к занятиям наукой ( а это формируется не в раз), то никакие материальные стимулы в виде денег, карьеры, "доблести, оплаченной любовью" не сработают. Любовь же это никакая, не плата за доблесть, а дар Божий. Правда сейчас под любовью подразумевают совсем другое.

>>>По крайней мере в выходные и праздники. В Японии надысь даже скандал был - выяснилось что отделы кадров крупных корпораций оценивают желающих трудоустроиться японок по красоте. Так ведь им надо чтобы при 8-ми часовом официальном рабочем дне сотрудники торчали на работе минимум по 12 часов и отпуска годами не брали.
>>
>> Мне жаль японцев.
>
>А нам с японцами жаль москвичей.
>Даже до банка дойти не могут бедненькие.

Нет в самом деле. Японки совсем детей рожать перестали - у них там такие же проблемы с демографией, как и у западноевропейцев, если не хуже. Зачем же им заниматься карьеризмом, забывая про женское предназначекние? Поденщиков в науке сейчас вполне хватает и без трудолюбивых японок, а вот настоящих ученых - все меньше и меньше.

>>>Не будь она красивой не стала бы женой.
>>
>> Типа все на Ваш взгляд некрасивые, женами не становятся?
>
>Становятся, но не таким мужьям.

Каким не таким?

>-------------------
>
http://orossii.ru

От Александр
К Игорь (09.07.2007 20:52:37)
Дата 10.07.2007 01:49:39

Re: с наукой...

>>В сторону более эффективной учебы и обмена опытом. И в сторону стимулирования окружающих, которым мужское достоинство (москвичам не понять что это такое) не позволяет отставать.
>
> Ну типа на москвичей труды Ваших антрапологов не распростаняются.

Отчего же, распространяется:

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html

>>При том что трудовой героизм урода останется без последствий для окружающих.
>
> Почему обязатьельно урода, и разве трудовой героизм советских девушек в войну, точивших снаряды, остался без последствий для окружающих? Или там все были красавицы?

Видите как все плохо. Никакой способности различать уровни абстракции. Лабу в 5-10 человек и экономику сверхдержавы. Одну конкретную девушку от абстрактного собирательного образа десятка миллионов людей, коллективно изветных как "наши матери, жены, дети" (с) Сталин.

>> Речь о парнях. На москвичей это не действует.
>
> Антропология не та?

Не та.
" простой (и, особенно, непростой) украинский парень скажет тебе, какая классная ты. Зiронька моя, скажет, кохаю тэбэ. Люба моя, скажет. Ну и всё такое. И, главное, не перестанет за тобой ухаживать после того, как получит полный доступ и права администратора.
Опять же, московские мальчики уважают во мне личность до такой степени, что даже дверь не придержат и руки не подадут – мы же на равных. И свободу принимать решения тоже полностью оставляют за мной – не позвонят лишний раз, потому что если захочу, сама появлюсь. Например, на следующий день после первого секса не прислать даже эсэмэски, это норма. Конечно, я взрослый человек, не нуждаюсь в комплиментах, мелких подарках и знаках внимания. Взрослый человек нуждается только в серьёзных разговорах и сексе два раза в неделю. Лучше даже, если один взрослый человек просто сделает другому минет, сбегает за травой и помоет посуду.
И в свете всего этого непростой украинский парень выгодно отличается: ну да, он несколько ревнив и всегда спрашивает, куда и надолго ли я ухожу. Но это чтобы встретить меня вечером, вы понимаете? После 11 ночи его женщина одна не ходит, такое правило.
Ну да, он долго не разрешал мне работать, в кино отпустил только со скандалом, но ему бы и в голову не пришло заставлять меня добывать деньги, строить семейный бюджет с учётом моих скромных сил. Если я случайно что-нибудь заработаю, то только для своего удовольствия, на булавки, что называется.
Иногда нам бывает нечем платить за квартиру, но это не моя проблема. Он всегда как-то находит деньги и всё получается. Но, да, мы не обсуждаем финансовые вопросы всерьёз – в том смысле, что он не ставит меня перед фактом «дорогая, %%%%%%, найди где-нибудь бабаки, я пас». "
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187094.htm

>>В большинстве культур мужская гордость заставляет мужчину превосходить женщину во всем.
>
> Во всем женщину превосходить нельзя, и в нормальном обществе у мужчин и женщин довольно-таки разные непересекающиеся роли.

Чем бы дитя не тешилось.

>> "Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени." Конечно Москве, в этом "прогрессивном" скотомогильнике культуры, где каждый стремится только потреблять, предрассудки вроде доблести и любви не работают.
>
> Доблесть относится к войне, а любовь происходит не только из красоты.

Да-да. Из Москвы все выглядит иначе.

>>> А вот если за работой, то тогда и девушка не особо нужна. Правда могут быть совпадения, что и красивая и работящая. Но они не часты.
>>
>>Некоторым категориям граждан невдомек что работать можно ради доблести, оплаченной любовью. Они работают только за деньги.
>
> А разница большая в данном случае? "Доблесть, оплаченная любовью" - основана на тех же своекорыстных соображениях, что и при добывании денег.

Зато продолжает работать когда денег достаточно.

> Если у человека не лежит душа к занятиям наукой ( а это формируется не в раз), то никакие материальные стимулы в виде денег, карьеры, "доблести, оплаченной любовью" не сработают.

Потому москвичи такие вялые. Не работают стимулы, хоть ты тресни!

> Любовь же это никакая, не плата за доблесть, а дар Божий.

В случае москвичей - безусловно. Какая там доблесть!

> Правда сейчас под любовью подразумевают совсем другое.

И то верно.

>>> Мне жаль японцев.
>>
>>А нам с японцами жаль москвичей.
>>Даже до банка дойти не могут бедненькие.
>
> Нет в самом деле. Японки совсем детей рожать перестали - у них там такие же проблемы с демографией, как и у западноевропейцев, если не хуже.

Все получше чем в России. Родятся больше чем мрут.

> Зачем же им заниматься карьеризмом, забывая про женское предназначекние?

А они и не занимаются. Так, только слегка, чтобы мужиков стимулировать.

> Поденщиков в науке сейчас вполне хватает и без трудолюбивых японок, а вот настоящих ученых - все меньше и меньше.

Ну откуда, спрашивается, москвичу знать об ученых и поденщиках?

>>> Типа все на Ваш взгляд некрасивые, женами не становятся?
>>
>>Становятся, но не таким мужьям.
>
> Каким не таким?

Не таким, которых по вашему мнению "все меньше и меньше" http://www.hhmi.org/research/investigators/elledge_bio.html

От Игорь
К Александр (10.07.2007 01:49:39)
Дата 10.07.2007 13:10:05

Re: с наукой...

>>>В сторону более эффективной учебы и обмена опытом. И в сторону стимулирования окружающих, которым мужское достоинство (москвичам не понять что это такое) не позволяет отставать.
>>
>> Ну типа на москвичей труды Ваших антрапологов не распростаняются.
>
>Отчего же, распространяется:

>"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
>Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html

>>>При том что трудовой героизм урода останется без последствий для окружающих.
>>
>> Почему обязатьельно урода, и разве трудовой героизм советских девушек в войну, точивших снаряды, остался без последствий для окружающих? Или там все были красавицы?
>
>Видите как все плохо. Никакой способности различать уровни абстракции. Лабу в 5-10 человек и экономику сверхдержавы. Одну конкретную девушку от абстрактного собирательного образа десятка миллионов людей, коллективно изветных как "наши матери, жены, дети" (с) Сталин.

Если занятия наукой - общенациональное дело, а не дело самоутверждения и личного карьеризма - то тогда большой разницы нет.

>>> Речь о парнях. На москвичей это не действует.
>>
>> Антропология не та?
>
>Не та.
>" простой (и, особенно, непростой) украинский парень скажет тебе, какая классная ты. Зiронька моя, скажет, кохаю тэбэ. Люба моя, скажет. Ну и всё такое. И, главное, не перестанет за тобой ухаживать после того, как получит полный доступ и права администратора.
>Опять же, московские мальчики уважают во мне личность до такой степени, что даже дверь не придержат и руки не подадут – мы же на равных. И свободу принимать решения тоже полностью оставляют за мной – не позвонят лишний раз, потому что если захочу, сама появлюсь. Например, на следующий день после первого секса не прислать даже эсэмэски, это норма. Конечно, я взрослый человек, не нуждаюсь в комплиментах, мелких подарках и знаках внимания. Взрослый человек нуждается только в серьёзных разговорах и сексе два раза в неделю. Лучше даже, если один взрослый человек просто сделает другому минет, сбегает за травой и помоет посуду.
>И в свете всего этого непростой украинский парень выгодно отличается: ну да, он несколько ревнив и всегда спрашивает, куда и надолго ли я ухожу. Но это чтобы встретить меня вечером, вы понимаете? После 11 ночи его женщина одна не ходит, такое правило.
>Ну да, он долго не разрешал мне работать, в кино отпустил только со скандалом, но ему бы и в голову не пришло заставлять меня добывать деньги, строить семейный бюджет с учётом моих скромных сил. Если я случайно что-нибудь заработаю, то только для своего удовольствия, на булавки, что называется.
>Иногда нам бывает нечем платить за квартиру, но это не моя проблема. Он всегда как-то находит деньги и всё получается. Но, да, мы не обсуждаем финансовые вопросы всерьёз – в том смысле, что он не ставит меня перед фактом «дорогая, %%%%%%, найди где-нибудь бабаки, я пас». "
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187094.htm

Придется Вас шугануть за пропаганду половой распущенности и наркотиков на данном форуме: "Лучше даже, если один взрослый человек просто сделает другому минет, сбегает за травой и помоет посуду".

>>>Даже до банка дойти не могут бедненькие.
>>
>> Нет в самом деле. Японки совсем детей рожать перестали - у них там такие же проблемы с демографией, как и у западноевропейцев, если не хуже.
>
>Все получше чем в России. Родятся больше чем мрут.

Это недолго продлится, если это уже не закончилось. Ведь на одну женщину там приходится столько же детей, сколько и в России - то есть недостаточно для простого воспроизводства. Следовательно высокая средняя продолжительность жизни в Японии скоро перестанет работать. Долгоживущие старики все равно умрут, а новое поколение достаточного количества детей не рожает.

>> Зачем же им заниматься карьеризмом, забывая про женское предназначекние?
>
>А они и не занимаются. Так, только слегка, чтобы мужиков стимулировать.

Ну я так и знал. Вот зачем они в лаборатории засиживаются.

>> Поденщиков в науке сейчас вполне хватает и без трудолюбивых японок, а вот настоящих ученых - все меньше и меньше.
>
>Ну откуда, спрашивается, москвичу знать об ученых и поденщиках?

А чего бы и не знать, если я сам ученый?


От Александр
К Игорь (10.07.2007 13:10:05)
Дата 10.07.2007 20:03:05

Re: с наукой...

>>Видите как все плохо. Никакой способности различать уровни абстракции. Лабу в 5-10 человек и экономику сверхдержавы. Одну конкретную девушку от абстрактного собирательного образа десятка миллионов людей, коллективно изветных как "наши матери, жены, дети" (с) Сталин.
>
> Если занятия наукой - общенациональное дело, а не дело самоутверждения и личного карьеризма - то тогда большой разницы нет.

Если цель демагогия то можно утверждать что разницы между стратегией и тактикой нет.

>Придется Вас шугануть за пропаганду половой распущенности и наркотиков на данном форуме: "Лучше даже, если один взрослый человек просто сделает другому минет, сбегает за травой и помоет посуду".

Ну конечно, сутяжничество с доносительством также неотъемлимая часть московской антропологии. Необходимая вещь в борьбе за карьерку и кормушку. Вот только где Вы усмотрели пропаганду?

>>> Зачем же им заниматься карьеризмом, забывая про женское предназначекние?
>>
>>А они и не занимаются. Так, только слегка, чтобы мужиков стимулировать.
>
> Ну я так и знал. Вот зачем они в лаборатории засиживаются.

Трудовая этика. Это ведь только москвич за карьерку да за деньги работает, если работает вовсе. А японки работают потому что работящие. :-)

>>Ну откуда, спрашивается, москвичу знать об ученых и поденщиках?
>
>А чего бы и не знать, если я сам ученый?

А я думал москвич.
------------------
http://orossii.ru

От Monco
К Monk (07.07.2007 20:46:54)
Дата 07.07.2007 22:12:31

Re: Согласен.

>Я здесь никого не агитирую. Просто показываю атеистам насколько их воззрения примитивны.
>Вот встретишь материалиста - он начинает объяснять про пробионты, теорию эволюции. Спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.

"Лезвие бритвы" Ефремова почитайте.

От Monk
К Monco (07.07.2007 22:12:31)
Дата 07.07.2007 22:24:56

У Ефремова читал две вещи:

"Час Быка" и "Туманность Андромеды". Произведения хорошие, но в начале 21 века кажутся слишком наивными.
Поэтому прошу не отсылать к Ефремову, а высказать свою точку зрения (пускай и пересказ Ефремова).


От Monco
К Monk (07.07.2007 22:24:56)
Дата 08.07.2007 16:59:19

Re: У Ефремова...

>"Час Быка" и "Туманность Андромеды". Произведения хорошие, но в начале 21 века кажутся слишком наивными.
>Поэтому прошу не отсылать к Ефремову, а высказать свою точку зрения (пускай и пересказ Ефремова).

Я лучше приведу два текста: Ефремова - об универсальных критериях красоты, и Чернышевского - о роли социального фактора в формировании чувства прекрасного.

От Monco
К Monco (08.07.2007 16:59:19)
Дата 08.07.2007 17:09:02

Чернышевский.

http://az.lib.ru/c/chernyshewskij_n_g/text_0100.shtml

Н. Г. Чернышевский. Эстетические отношения искусства к действительности.
<Авторецензия>
...
Представим здесь существенную часть анализа, на котором опирается этот
вывод, - разбор принадлежностей человеческой красоты, как ее понимают
различные классы народа.

"Хорошая жизнь, жизнь, как она должна быть", у простого народа
состоит в том, чтобы сытно есть, жить в хорошей избе, спать вдоволь; но
вместе с этим у поселянина в понятии "жизнь" всегда заключается понятие о
работе: жить без работы нельзя, да и скучно было бы. Следствием жизни в
довольстве при большой работе, не доходящей, однако, до изнурения сил, у
сельской девушки будет чрезвычайно свежий цвет лица и румянец во всю щеку -
первое условие красоты по простонародным понятиям. Работая много, поэтому
будучи крепка сложением, сельская девушка при сытной пище будет довольно
плотна - это также необходимое условие сельской красоты: светская
"полувоздушная" красавица кажется поселянину решительно "невзрачною", даже
производит на него неприятное впечатление, потому что он привык считать
"худобу" следствием болезненности или "горькой доли". Но работа не дает
разжиреть: если сельская девушка толста, это род болезненности, знак
"рыхлого" сложения, и народ считает толстоту недостатком. У сельской
красавицы не может быть маленьких ручек и ножек, потому что она много
работает - об этих принадлежностях красоты и не упоминается в наших песнях.
Одним словом, в описаниях красавицы в народных песнях не найдется ни одного
признака красоты, который не был бы выражением цветущего здоровья и
равновесия сил в организме, всегдашнего следствия жизни в довольстве при
постоянной и нешуточной, но не чрезмерной работе. Совершенно другое дело
светская красавица: уже несколько поколений предки ее жили, не работая
руками; при бездейственном образе жизни крови льется в оконечности мало; с
каждым новым поколением мускулы рук и ног слабеют, кости делаются тоньше;
необходимым следствием всего этого должны быть маленькие ручки и ножки -
они признак такой жизни, которая одна и кажется жизнью для высших классов
общества, - жизни без физической работы; если у светской женщины большие
руки и ноги, это признак или того, что она дурно сложена, или того, что она
не из старинной хорошей фамилии. По этому же самому у светской красавицы
должны быть маленькие ушки. Мигрень, как известно, интересная болезнь - и
не без причины: от бездействия кровь остается вся в средних органах,
приливает к мозгу, нервная система и без того уже раздражительна от
всеобщего расслабления в организме, неизбежное следствие всего этого
-продолжительные головные боли и разного рода нервические расстройства; что
делать? и болезнь интересна, чуть не завидна, когда она следствие того
образа жизни, который нам нравится. Здоровье, правда, никогда не может
потерять своей цены в глазах человека, потому что и в довольстве, и в
роскоши плохо жить без здоровья, - вследствие того румянец на щеках и
цветущая здоровьем свежесть продолжают быть привлекательными и для светских
людей; но болезненность, слабость, вялость, томность также имеют в глазах
их достоинство [красоты], как скоро кажутся следствием роскошно
бездейственного образа жизни. Бледность, томность, болезненность имеют еще
другое значение для светских людей: если поселянин ищет отдыха,
спокойствия, то люди образованного общества, у которых материальной нужды и
физической усталости не бывает, но которым зато часто бывает скучно от
безделья и отсутствия материальных забот, ищут "сильных ощущений, волнений,
страстей", которыми придается цвет, разнообразие, увлекательность светской
жизни, без того монотонной и бесцветной. А от сильных ощущений, от пылких
страстей человек скоро изнашивается: как же не очароваться томностью,
бледностью красавицы, если томность и бледность ее служат признаком, что
она много жила?

Мила живая свежесть цвета,
Знак юных дней;
Но бледный цвет, тоски примета,
Еще милей.

Но если увлечение бледною, болезненною красотою - признак
искусственной испорченности вкуса, то всякий истинно образованный человек
чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что
человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные,
выразительные глаза... Взглянем на противоположную сторону предмета,
рассмотрим, отчего человек бывает некрасив. Причину некрасивости общей
фигуры человека всякий укажет в том, что человек, имеющий дурную фигуру, -
"дурно сложен". Уродливость - следствие болезни или пагубных случаев, от
которых особенно легко уродуется человек в первое время развития. Если
жизнь и ее проявление - красота, очень естественно, что болезнь и ее
следствия - безобразие. Но человек, дурно сложенный, - также урод, только в
меньшей степени, и причины "дурного сложения" те же самые, которые
производят уродливость, только слабее их. Горбатость - следствие несчастных
обстоятельств, при которых совершалось развитие человека; но сутуловатость
- та же горбатость, только в меньшей степени, и должна происходить от тех
же самых причин. Вообще, худо сложенный человек - до некоторой степени
искаженный человек: его фигура говорит нам не о жизни, не о счастливом
развитии, а о тяжелых сторонах развития, о неблагоприятных обстоятельствах.
От общего очерка фигуры переходим к лицу. Черты его бывают нехороши или
сами по себе, или по своему выражению. В лице не нравится нам "злое",
"неприятное" выражение, потому что злость - яд, отравляющий нашу жизнь. Но
гораздо чаще лицо "некрасиво" не по выражению, а по самым чертам; они
бывают некрасивы в том случае, когда лицевые кости дурно организованы,
когда хрящи и мускулы в своем развитии более или менее носят отпечаток
уродливости, т.е. когда первое развитие человека совершалось в
неблагоприятных обстоятельствах".


От Monco
К Monco (08.07.2007 16:59:19)
Дата 08.07.2007 17:05:22

Ефремов.

                            Глава пятая
                      ДВЕ СТУПЕНИ К ПРЕКРАСНОМУ

     Небольшой зал   на   Кропоткинской   оказался   сверх    ожидания
заполненным,  и  преимущественно  молодежью.  Пожилых  и состарившихся
"вельмож" изобразительного искусства можно было узнать в первых  рядах
по скучающему или нарочито презрительному выражению лиц.  Гирин не раз
уже встречался с  этим  удивительным  для  людей  советского  общества
желанием напускать на себя глупую надменность.
     Он смотрел в зал  внимательным,  ничего  не  упускающим  взглядом
натуралиста  и  увидел  в  шестом ряду Симу,  высоко поднявшую круглый
твердый подбородок,  чтобы  смотреть  поверх  голов.  Мгновенное,  как
искра,  ощущение радости объяснило,  насколько привлекательна для него
эта девушка.  Странно,  почему именно  сейчас,  в  разгар  напряженных
поисков,  сражений  с  косностью и лицемерием,  с вечным сожалением об
упущенном времени.
     И, несмотря  ни  на  что,  вот она сидит,  не видя его,  в платье
кофейного цвета,  и ее присутствие в  чем-то  важнее  для  него  всего
остального.   Или   человеческое   сердце   всегда   остается  открыто
прекрасному,  и каждая встреча с ним обновляет вечное  бессознательное
ожидание нового, ради которого, собственно, и стоит жить?
     Гирин скрыл улыбку и вышел на кафедру,  не отрывая глаз от  Симы.
Ее лицо осветилось откровенной радостью.  Председательствующий объявил
о начале доклада.
     - Я не назвал бы своего выступления докладом,  - медленно и четко
сказал Гирин.  - Проходя по залу,  я слышал некоторые высказывания обо
мне и будущем выступлении.  Одни,  наиболее молодые,  говорили,  что с
удовольствием  послушают,  как  высекут  зазнаек  и  мазилок.  Другие,
постарше,   заявили,   что   с   наслаждением   разгромят  докторишку,
вздумавшего учить художников  уму-разуму.  Могу  вас  уверить,  что  я
пришел сюда не для того, чтобы учить, сечь или быть разгромленным.
     Мне думается, тут не митинг политических противников, не судилище
и  не стадион.  Я рассчитываю здесь подумать над труднейшими вопросами
человеческой природы вместе с  умными  и  жаждущими  познания  людьми.
Может быть, впервые за всю историю человечества наука дает возможность
решать эти вопросы.
     Аудитория стихла,  заинтересованная необычным выступлением. Гирин
продолжал:
     - В 1908 году на дне Эгейского моря,  близ острова Тера,  который
сейчас  ученые  считают  центром  Атлантиды,  водолазы  нашли  остатки
древнегреческого  корабля  первого  века  до  нашей  эры  -  точно  не
установлено.  С корабля,  в числе прочих предметов,  подняли  странный
бронзовый  механизм:  сложное  переплетение зубчатых колес,  несколько
похожее на механизм  гиревых  часов.  В  течение  полувека  ученым  не
удавалось разгадать тайну этого механизма. Только теперь выяснено, что
это своеобразная счетная машина,  созданная для  вычисления  планетных
движений, очень важных в астрологии тех времен.
     Но дело не в машине,  а  в  том,  что  мы  не  смогли  понять  ее
назначения до тех пор,  пока сами не создали подобных же инструментов,
конечно,  гораздо более совершенных.  И тысячелетия мы стоим не  перед
примитивной  машиной,  а  перед  высочайшим и сложнейшим совершенством
биологических механизмов,  управляемых теми же законами физики, химии,
механики,  что и любые созданные нами машины. Только в самые последние
годы - между сороковыми и пятидесятыми годами нашего века - совершился
небывалый   взлет,  беспредельное  расширение  горизонтов  науки.  Все
человечество уверилось в ее могуществе,  злом или добром - это зависит
от нас.
     Взлет науки дает нам силу приступить к изучению  самого  сложного
творения  природы  -  мыслящего существа,  человека.  Мы изучали его и
раньше,  но наивно думали,  что простой скальпель,  весы и примитивный
химический  анализ  могут решить вопросы,  для понимания которых нужны
квантовый  микроскоп,  электронные  анализаторы  и   счетные   машины.
Биология  и  все  науки  о  человеке  получили  возможность  вскрывать
особенности организма, прежде недоступные нашему пониманию.
     Гирин говорил   о   гигантской  длительности  пути  исторического
развития животных,  давшего,  наконец,  человека.  Говорил о миллионах
тончайших   связей,   пронизывающих   все   клетки  организма  нитями,
протянутыми во внешний  мир,  отзывающимися  на  различные  излучения,
световые,   тепловые,   звуковые,   молекулярные,   магнитные  потоки,
несущиеся  и  вибрирующие  вокруг  нас.  Рассказал  о   наследственных
механизмах,  передающих  не  только  всю  нужную  для  создания нового
человека  информацию,  но  и  огромную   память   прошлых   поколений,
отраженных в инстинктах и в подсознательной работе мозга.  В последнем
находится как бы автопилот,  ведущий нас через все  обычные  изменения
окружающей   обстановки   без   участия  сознательной  мысли,  надежно
охраняющий  от  болезней,  непрерывно  следящий  за  той  регулировкой
организма,  которую  ведут и нервная система,  и более древняя система
химической регулировки - гормоны, энзимы.
     Мозг человека  -  колоссальная надстройка,  погруженная в природу
миллиардами щупалец, отражающая всю сложнейшую необходимость природы и
потому   обладающая   многосторонностью   космоса.  Человек  -  та  же
вселенная,  глубокая, таинственная, неисчерпаемая. Самое главное - это
найти в человеке все,  что ему нужно теперь же, не откладывая этого на
сотни лет в будущее и не апеллируя к высшим существам из космоса,  все
равно под видом ли астронавтов с других звезд или богов.
     У человека  область  подсознательного   очень   велика.   Емкость
инстинктивной памяти, в ней заключенной, трудно даже себе представить.
В   дикой   жизни   подсознательные   психические   процессы    играют
первостепенную  роль  в сохранении вида,  и животные в гораздо большей
степени автоматизированы,  роботизованы,  чем мы это представляли себе
раньше.
     - Дикая жизнь человека,  - тут Гирин  поднял  ладонь  высоко  над
полом,  -  это  вот,  а  цивилизованная - вот,  - он сблизил большой и
указательный пальцы так,  что между ними осталось около миллиметра.  -
Мозг  - это природа и вселенная,  но вселенная не одного лишь текущего
момента,  а всей ее миллионолетней истории,  и опыт мозга отражает  не
только  необъятную  ширину,  но  и  изменчивость природных процессов.
Отсюда и диалектическая логика - выражение  сущности  этого  мозга,  а
наша  психика,  отражающая  внешний  мир,  -  это  такой  же процесс и
движение, как все окружающее.
     Основы нашего  понимания прекрасного,  эстетики и морали восходят
из глубин подсознания и,  контактируя с сознанием в процессе мышления,
переходят в осмысленные образы и чувства. Простите, знаю, что объясняю
плохо.  На этом можно и закончить  затянувшееся  вступление.  Остается
сказать, что все чаще чувство прекрасного, эстетическое удовольствие и
хороший вкус - все это освоенный подсознанием  опыт  жизни  миллиардов
предыдущих   поколений,  направленный  к  выбору  наиболее  совершенно
устроенного,  универсального,  выгодного для борьбы за существование и
продолжение рода.  В этом сущность красоты,  прежде всего человеческой
или животной,  так как она для меня,  биолога, легче расшифровывается,
чем совершенство линий волны, пропорций здания или гармонии звуков.
     Надо понять,  что я  говорю  о  красоте,  не  касаясь  того,  что
называется  в  разных случаях очарованием,  обаятельностью,  "шармом",
того,  что может быть (и чаще бывает) сколько угодно у некрасивых. Это
хорошая   душа,  добрая  и  здоровая  психика,  просвечивающая  сквозь
некрасивое лицо. Но здесь речь не об этом, а о подлинной анатомической
красоте.  Фальшивый же термин "красивость", как всякая полуправда, еще
более лжив, чем прямая ложь. Гирин умолк. Гул прошел по залу, и тотчас
же поднялся полный человек с короткой бородкой - эспаньолкой.
     - Вы,  я   понимаю,   сводите   всю   нашу   эстетику   к   неким
подсознательным ощущениям.  Это,  право же,  хлестче Фрейда!  - Оратор
повернулся к аудитории, как бы желая разделить с ней свое негодование.
     Гирин не    дал    ему   высказать   второй,   очевидно,   хорошо
подготовленной фразы.
     - Сводить  - выражение,  не соответствующее действительности.  Не
будем играть  пустыми  словами.  Я  думаю,  что  главные  устои  наших
ощущений  прекрасного  находятся  в  области  подсознательной памяти и
порождены  не  каким-то  сверхъестественным  наитием,   а   совершенно
реальным,  громадной длительности,  опытом бесчисленных поколений. Что
касается Фрейда, то тут недоразумение.
     Фрейд и его последователи оперировали с тем же материалом,  что и
я,  то есть с психической деятельностью человека.  Но  путь  Фрейда  -
спустившись в глубины психики,  показать животные,  примитивные мотивы
наших поступков.  Фрейдовское сведение основ  психики  к  четырем-пяти
главным  эмоциям  есть  примитивнейшее искажение действительности.  Им
отброшена вся сложнейшая  связь  наследственной  информации  и  совсем
упущено    могучее   влияние   социальных   инстинктов,   закрепленное
миллионолетним отбором.  Наряду с заботой о потомстве оно  заложило  в
нашей психике крепкие основы самопожертвования, нежности и альтруизма,
парализующие темные глубины звериного себялюбия.  Почему Фрейд  и  его
последователи  забыли  о  том,  что  человек уже в диком существовании
подвергался естественному отбору на социальность? Ведь больше выживали
те  сообщества,  члены  которых  крепче  стояли  друг  за друга,  были
способны  к   взаимопомощи.   Фрейдисты   потеряли   всю   фактическую
предысторию  человека  и  остались,  точно  с  трубами на пожарище,  с
несколькими   элементарными   инстинктами,   относящимися   скорее   к
безмозглому  моллюску,  чем к подлинной психологии мыслящего существа.
Моя задача, материалиста-диалектика, советского биолога, найти, как из
примитивных основ чувств и мышления формируется, становится реальным и
материальным все то великое,  прекрасное  и  высокое,  что  составляет
человека  и  отличает его от чудовищ,  придуманных фрейдовской школой.
Разве не ясно?
     - Допускаю,  - сказал, недовольно морщась, художник с бородкой. -
Но  неужели  понятие   красоты,   особенно   красоты   человека,   его
великолепного  тела,  это  только  всосанное  с молоком матери чувство
какой-то правильности устройства пригодности для продолжения рода? Это
нечто животноводческое, даже оскорбительное, для женщин в особенности!
     - Скажите еще,  что  оскорбительно  быть  человеком,  потому  что
имеются кишки,  а с ними известные необходимые отправления и надо есть
каждый день,  - спокойно и,  как  показалось  Симе,  печально  ответил
Гирин, вызвав смех зала.
     - Такое понимание не ново, - продолжал он. - В начале нашего века
среди ученых было модно упрекать человека в несовершенстве, а природу,
его создавшую,  -  в  глупости.  Даже,  например,  Гельмгольц,  изучая
человеческий глаз,  восклицал:  "Какой плохой оптик господь бог!  Я бы
построил глаз куда лучше!" Увы, великий ученый сказал нелепость только
из-за формального образа мышления. С диалектикой природы Гельмгольц не
был знаком даже отдаленно, иначе он сумел бы понять, что глаз, отвечая
нескольким   назначениям,   частью   совершенно  противоположным,  как
чувствительность к свету и резкость зрения,  отличается  замечательным
равновесием  этих противоположностей.  У нас,  прошедших столь большой
путь после Гельмгольца,  нет еще приборов,  чувствующих всего  два-три
кванта  света,  как  глаз.  А  его  оптическое  несовершенство чудесно
исправлено в самом  мозгу,  опытом  зрения.  Итак,  организм  человека
построен  очень  сложно и великолепно,  но он - создание материального
мира,  построенного двойственно, диалектически. Организм и сам состоит
из  множества  противоречий,  преодоленных  колоссально  долгим  путем
развития.  У организма нет  никаких  возможностей  выхода  за  пределы
материального,   поэтому   все   наши   чувства,   понятия,  инстинкты
представляют собой реакцию  на  вполне  материальные  вещи.  Так  и  с
чувством  красоты:  это отражение очень реального и важного,  если оно
закрепилось в наследственной, подсознательной памяти поколений и стало
одним  из  устоев  нашего мироощущения - никак иначе,  ничего другого,
иначе мы снова  опустимся  в  стоячую  воду  идеализма.  Вся  эволюция
животного  мира  -  это  миллионы лет накопления зернышко за зернышком
целесообразности,  то  есть  красоты.  А   если   так,   то   основные
закономерности   чувства   прекрасного   должны  поддаваться  научному
исследованию. Прежде это было невозможно, теперь время пришло!
     - Невероятно трудно! - воскликнул кто-то из задних рядов.
     - Конечно,  трудно! Все новое и неизвестное трудно. И несомненно,
что  совместные  усилия вас,  творцов,  собирателей красоты,  и ученых
скоро приведут к глубокому пониманию прекрасного.
     - А  зачем?  -  щуря  глаза  и  чуть ли не потягиваясь,  спросила
высокая женщина, сидевшая у самого подножия кафедры.
     - В самом деле,  зачем? - откликнулось сразу несколько голосов. -
Сколько твердили,  что разум своим вмешательством  убивает  творческое
вдохновение.
     - История  Моцарта  и  Сальери,  алгеброй  гармонию  поверить,  -
презрительно бросил маленький человек с пышной седой шевелюрой.
     Сима с тревогой наблюдала за Гириным,  испугавшись,  что  лекция,
так  сильно  ее  заинтересовавшая,  будет  прервана.  Но этот могучий,
крупнолицый человек с глазами одновременно пронизывающими  и  добрыми,
бровью не повел.
     - Что ж, это хороший пример! Сальери был ученым в своем поиске, и
ошибкой его,  если мы примем поэтический образ за реальность, было то,
что он применил не ту отрасль математики.  А так заметим, что гармония
уже поверена математикой и машины скоро будут писать симфонии - весьма
посредственные, но ведь сколько было посредственности в искусстве всех
времен и народов...
     Сима заметила, как ярко вспыхнули щеки высокой женщины, принявшей
самую ленивую позу.
     - Но остается  главный  вопрос:  зачем?  Зачем  познавать  законы
природы,  мир  вокруг  себя,  -  объяснение этого здесь интеллигентной
аудитории было  бы  просто  комичным.  Но  скажу  другое:  разве  вам,
художникам,  не интересны и не важны причины,  по которым одну вещь мы
считаем прекрасной,  а другую - нет? Разве вам не нужно понять, что же
такое критерий красоты,  хорошего вкуса,  на чем основано эстетическое
удовольствие?  Разве вам  не  хочется  знать  все  это  именно,  чтобы
избежать  посредственности,  личных ошибок,  чтобы лучше вооружиться в
борьбе за новые,  высшие ступени искусства?..  Разве для  вас  строгая
закономерность   форм   прекрасного   кажется   узами,  а  не  ключом,
открывающим путь к бездонному разнообразию творений природы?  -  Гирин
обвел  взглядом  зал и чуть не вздрогнул от звенящего волнением голоса
Симы.
     - Довольно,   не  теряйте  времени,  рассказывайте  нам  об  этих
законах. Равнодушные пусть уходят или спят...
     Последние слова  девушки  потонули в одобрительном гуле,  смехе и
аплодисментах.  Улыбнулся и Гирин,  глянув на  Симу.  Та  смутилась  и
поспешила   укрыться   за   спинами   двух  мрачного  вида  дядей,  не
пошевелившихся с начала выступления лектора.
     - Хорошо!  - голос Гирина неожиданно загремел. - Тогда условимся,
что вы меня не  перебиваете,  каким  бы  странным  вам  ни  показалось
сказанное.  А  потом  я  к вашим услугам,  спрашивайте,  сомневайтесь,
критикуйте.
     Итак, наш  организм  может отталкиваться только от чего-то вполне
реального,  стоять на материальной почве. Вот вы, художники, постоянно
сравниваете, скажем, соотносительные длины линий на глаз, а как вы это
делаете? - В наступившем молчании Гирин продолжал: - Я задал вопрос не
для  того,  чтобы  унизить  вас,  упрекнуть в незнании и показать свою
мудрость.  Мало людей  представляет  себе  истинный  механизм  такого,
казалось   бы,   простого  процесса,  как  сравнение  двух  линий.  Мы
поворачиваем наши глаза, пробегая ими сначала по одной линии, потом по
другой.  Более длинная линия потребует более продолжительного поворота
глаз.  В мышцах,  движущих глаз,  накопится больше молочной кислоты  -
токсина  усталости,  а  это  на основании опыта нашего мозга и нервной
системы даст впечатление  относительно  большей  длины.  Точность  тут
поразительная, потому что разница в количестве токсина усталости будет
ничтожнейшая - буквально чуть ли не в несколько молекул.  Но в  то  же
время  это  совершенно  материальная  основа,  использующая химический
процесс работы мышц тела.
     Человек из   всего   мира  высших  животных  отличается  наиболее
развитым  чувством  формы,  соразмерять  и  ощущать  которую  помогают
указанные   мышцы   глаза.   Это  чувство  использовано  природой  для
выполнения важнейшей задачи - взаимного привлечения  разных  полов.  У
древнейших  наземных  позвоночных  - пресмыкающихся - и родственных им
птиц основным чувством было зрение,  острота  которого  у  них  иногда
поразительна:  грифы с высоты видят лежащую на равнине падаль почти за
сто километров. Очень зорки крокодилы и даже маленькие ящерицы, вообще
все  ящерообразные  -  зауропсиды,  как  называют  их  зоологи.  И вот
пестрота чешуй,  перьев,  самая причудливая  раскраска  или  тончайшие
оттенки цветов составляют у зауропсид сигналы распознавания, отличия и
приманки.  У птиц,  с их более развитым, чем у пресмыкающихся, мозгом,
красочный  наряд  самца  зачаровывает  самку  и покоряет ее.  Чем выше
интеллект,  тем более сильные средства надо применить, чтобы заставить
особи разных полов,  и главным образом самку,  подчиниться требованиям
природы. Определенная гамма цветов просто гипнотизирует чувствительное
к этому животное.
     Пройдем выше  по  лестнице  эволюции.  У  высших  позвоночных   -
млекопитающих,  к  которым  принадлежим  и мы,  главным чувством стало
обоняние - это ведущее чувство у зверей,  хотя и зрение  стоит  у  них
довольно  высоко в ряду восприятий внешнего мира.  Запах - вот главное
средство привлечения и очарования разных полов у  зверей.  Человек,  с
его   более  слабым  обонянием,  возместил  недостаток  этого  чувства
предметным,  бинокулярным  зрением,  остро  воспринимающим  глубину  и
форму.  Сходным  зрением  обладают  многие  хищники и обезьяны:  чтобы
скакать с ветки на ветку на страшной высоте,  надо видеть, очень точно
-  так  же  как  и при преследовании добычи.  Высокая психическая мощь
мозга человека еще больше обострила предметность зрения. Чувство формы
стало  у  нас  очень  важным ощущением,  и это немедленно использовала
природа для той же великой задачи  продолжения  рода.  Остро  чувствуя
форму, кроме цветов, звуков и запахов, мы получили всю гамму ощущений,
из которых складывается восприятие красоты. И вот, использовав чувство
формы  для  влечения полов,  природа необходимо должна была обеспечить
автоматическую правильность  выбора,  закодировав  в  форме,  красках,
звуках  и  запахах  восприятие  наиболее  совершенного.  Тогда  предок
человека,  стоя еще на очень низкой,  звериной ступени развития,  стал
правильно   выбирать   лучших   жен  или  мужей.  Половой  отбор  стал
действовать не только  интенсивнее,  но  и  в  верном  направлении,  -
словом,  все  пошло  как  надо  для  быстрого  восхождения по лестнице
исторического  развития,  все  большего  совершенствования  организма.
Потом,   когда   мы   стали   мыслить,   этот   инстинктивный   выбор,
закодированный так,  что он  радует  нас,  и  стал  чувством  красоты,
эстетическим  наслаждением.  А  на самом деле это опыт,  накопленный в
миллионах поколений при определении того, что совершенно, что устроено
анатомически    правильно,    наилучше   отвечает   своему   рабочему,
функциональному назначению...  Механизм -  да!  Но  в  этом  механизме
длительное   историческое   развитие  заложило  программу  неизбежного
совершенствования,  восхождения к лучшему. Вот почему прекрасное имеет
столь важное для человека значение.
     Решительно все виды чувств,  доставляющие нам ощущение красоты, в
своей  основе  имеют  важное  и  благоприятное  для  нашего  организма
значение,  будь то сочетание звуков,  красок или запахов.  Что  линии,
которые   мы  воспринимаем  красивыми,  гармоническими,  построены  по
строгим  математическим  закономерностям,   -   это   уже   бесспорно.
Дальнейшее  же  раскрытие  тайн  красоты  зависит от точных физических
исследований процессов,  совершающихся в нашем организме. Но я не буду
отвлекаться  на  то,  что  еще  должно быть сделано,  - это целое море
интереснейших и загадочных явлений,  - а ограничусь разбором  примеров
красоты человека, физического совершенства его тела.
     - Неужели все так просто - только анатомическая целесообразность?
-  вырвалось  у  красивой  золотистой  блондинки  с  черными  бровями,
сидевшей недалеко от кафедры.
     - Вы  правы,  -  ответил ей Гирин,  - совсем не просто.  Это лишь
фундаментальные,  скелетные основы восприятия, на которых строится вся
запутанная  гамма  нашей психологии и личных вкусов,  зависящих уже от
индивидуальной структуры,  темперамента и опыта.  Но надо  начинать  с
этих основ и, найдя в них конец нити, постепенно, осторожно и медленно
распутывать  весь  клубок.  В  этом  без  помощи  художников  обойтись
немыслимо.
     - Но  ведь  художники  издавна  занимались  познаванием   законов
красоты,  и  я  не понимаю,  о чем вы говорите,  - раздраженно перебил
человек с бородкой.
     - Что  ж,  тогда  я не сумел ничего объяснить,  - с едва заметной
насмешкой отозвался Гирин.  - Жаль,  что  я  не  подчеркнул  с  самого
начала,   что   за   все  тысячелетия  существования  изобразительного
искусства не было ни единой действительно  научной  попытки  объяснить
чувство  красоты.  Каноны,  измерения,  куча  немецких  псевдонаучных,
лжеантропологических книг, жонглирование словами "объемы, соотношения,
каноны"    у    искусствоведов,    переводивших   язык   искусства   в
рационалистические понятия.  Пропорции человеческого тела тысячекратно
измерены  одним ученым аббатом в семнадцатом веке.  Нельзя не склонить
голову перед титаническими усилиями понять красоту  в  Древней  Индии,
древней  и  новой Европе,  Китае,  Японии!  Но нельзя и не видеть всей
безрезультатности этих  попыток,  потому  что  объяснение  искали  вне
человека.  Теперь уже совершенно ясно, что ощущения красоты заложены в
глубинах нашего существа.  Надо идти  дальше  и  установить  причинные
закономерности,   по   которым   определенные   формы,  линии,  краски
отражаются в нашем сознании "красой ненаглядной".  И если  говорить  о
человеческой красоте,  то никак нельзя отрывать ее от чувства страсти,
потому что ее первоначальная цель - это компас в поиске  совершенного,
наилучшего  для  продолжения  рода!  Однако  рассмотрение,  даже самое
поверхностное,  великой  сложности  строения  человека  увело  бы  нас
далеко. Вернемся к наиболее простому.
     Каковы общие отправные  точки  нашего  заключения:  человек  этот
красив?  Блестящая,  гладкая  и  плотная кожа,  густые волосы,  ясные,
чистые глаза,  яркие  губы.  Но  ведь  это  прямые  показатели  общего
здоровья, хорошего обмена веществ, отличной жизнедеятельности. Красива
прямая  осанка,  распрямленные  плечи,  внимательный  взгляд,  высокая
посадка  головы  -  мы  называем  ее гордой.  Это признаки активности,
энергии,  хорошо развитого и находящегося в  постоянном  действии  или
тренировке  тела  -  алертности,  как  сказали  бы физиологи.  Недаром
актеров,  особенно киноактрис, танцовщиц, манекенщиц, - всех, для кого
важно  их  женское или мужское очарование,  специально обучают ходить,
стоять или сидеть в алертной,  мы в просторечии  скажем  -  подтянутой
позе.   Недаром   военные   выгодно   отличаются   от  нас,  штатских,
неспортсменов,  своей подтянутостью, быстротой движений. Скажу больше.
Обращали  ли  вы  внимание,  в каких позах животные - собаки,  лошади,
кошки - становятся особенно  красивы?  В  моменты  высшей  алертности,
когда животное высоко приподнимается на передних ногах,  настораживает
уши,  напрягает мускулы.  Почему? Потому, что в такие моменты наиболее
резко  выступают  признаки  активной  энергии тела!  Неспроста древние
греки считали удачными изображения своих богов лишь в том случае, если
ваятелю  удавался  энтазис - то серьезное,  внимательное,  напряженное
выражение - основной признак божества.  Вспомните великолепную  голову
Афины Лемнии - в ней алертность или энтазис может служить образцом для
всех остальных скульптур.
     Итак, тугая   пружина  энергии,  скрученная  нелегкими  условиями
жизни,  в живом теле  человека  воспринимается  нами  как  прекрасное,
привлекает  нас  и  тем  самым  выполняет поставленную природой задачу
соединения наиболее пригодных  для  борьбы  за  существование  особей,
обеспечивая  правильный  выбор.  Таково биологическое значение чувства
красоты,  игравшего первостепенную роль в диком состоянии  человека  и
продолжающееся в цивилизованной жизни.
     Идеально здоровый человек не испытывает  потребностей  сморкаться
или  плевать  и  обладает  лишь  слабым  собственным запахом.  Излишне
пояснять,  какое большое  значение  имела  такая  отличная  химическая
балансировка  организма  в  дикой  жизни,  когда  человека выслеживали
хищники или он сам подкрадывался к добыче.
     Но это  лишь  первая  ступень  красоты,  хотя и основная.  Пойдем
дальше.  Что  безусловно  красиво  у  человека  вне  всяких  наслоений
индивидуальных вкусов, культуры или исключительных расовых отклонений?
Скажем,  большие глаза  и  притом  широко  расставленные,  не  слишком
выпуклые   и   не  чересчур  впалые.  Чем  больше  глаза,  тем  больше
поверхность сетчатки,  тем лучше зрение.  Чем шире расставлены  глаза,
тем   больше   стереоскопичность  зрения,  глубина  планов.  Насколько
ценилась испокон веков  широкая  расстановка  глаз,  показывает  очень
древний  миф  о  красавице,  дочери  финикийского царя Европе.  Ее имя
по-древнегречески означает  или  "широколицая"  ("широковзорная")  или
"широкоглазая".
     Положение глаз в глазных впадинах говорит о состоянии  окружающих
тканей  и точности гормональной регулировки организма:  очевидно,  что
среднее их положение во впадинах - наилучшее.  Красивы ровные,  плотно
посаженные  зубы,  изогнутые  правильной  дугой,  -  такая зубная дуга
отличается наибольшей механической прочностью при разгрызании  твердой
растительной пищи или сырого мяса. Красивы длинные ресницы - они лучше
защищают глаз.  Нам кажутся  они  изящнее,  если  изогнуты  кверху,  -
ощущение  верно,  потому  что отогнутые вверх кончики не дают ресницам
слипаться или смерзаться.
     Анатомическое чутье,    заложенное    в    нас,    очень   тонко.
Подсознательно мы сразу отличаем и  воспринимаем  как  красоту  черты,
противоположные для разных полов,  но никогда не ошибаемся,  какому из
полов что нужно.  Выпуклые, сильно выступающие под кожей мышцы красивы
для мужчины, но для женщины мы это не считаем достоинством. Почему? Да
потому,  что нормально сложенная здоровая женщина всегда  имеет  более
развитый жировой слой,  чем мужчина. Это хорошо известно, но так ли уж
всем понятно,  что это не более как резервный месячный запас  пищи  на
случай внезапного голода, когда женщина вынашивает или кормит ребенка?
Попутно заметьте,  где на теле  женщины  располагаются  эти  подкожные
пищевые  запасы?  В  нижней  части  живота  и  области  вокруг  таза -
следовательно,  эта резервная  пища  одновременно  служит  тепловой  и
противоударной изоляцией для носимого в чреве ребенка. И в то же время
этот подкожный слой  создает  мягкие  линии  женского  тела  -  самого
прекрасного создания природы.
     Еще пример.  Стройная длинная шея  немало  прибавляет  к  красоте
женщины,  но  у  мужчины  она воспринимается вовсе не так - скорее как
нечто слегка болезненное.  Шея мужчины должна быть некой средней длины
и  достаточно толстой для прочной поддержки головы в бою,  для несения
тяжестей.  Женщина по своей древней природе - страж,  а ее длинная шея
дает большую гибкость,  быстроту движений головы, - снова эстетическое
чувство  совпадает  с  целесообразностью.  Наконец,  одна  из  главных
противоположностей  полов - широкие бедра прямо безобразны у мужчины и
составляют одну из наиболее красивых черт женского тела.
     - Это в домостроевское время, старо! Теперь все изменилось, что и
доказывает вашу неправоту.  Нет вечных канонов красоты! - бесцеремонно
перебила   женщина  с  тягучими  движениями  и  словами,  та,  которая
спросила: "Зачем?"
     - О-о!  Я  ожидал подобных возражений.  Действительно,  в истории
человечества было  немало  периодов,  когда  здоровые  идеалы  красоты
временно  заменялись  нездоровыми.  Подчеркиваю:  я имею в виду только
здоровый идеал,  канон, называйте его как хотите, - в природе никакого
иного  быть  не  могло.  Да и во всех культурах в эпоху их наибольшего
расцвета и благоденствия идеалом красоты было здоровое,  может быть, с
нашей  современной  точки  зрения,  и чересчур здоровое тело.  Таковы,
например,  женщины,  которых породили матриархатные общества  Крита  и
протоиндийской,  дравидийской  цивилизации,  древняя  и  средневековая
Индия. Интересно, что у нас в Европе в средние века художники, впервые
изображавшие   обнаженное   тело,   писали  женщин-рахитичек  с  резко
выраженными признаками  этой  болезни:  вытянуто-высоких,  узкобедрых,
малогрудых,  с отвислыми животами и выпуклыми лбами. И не мудрено - им
служили моделями запертые  в  феодальных  городах  женщины,  почти  не
видевшие  солнца,  лишенные  достаточного количества витаминов в пище.
Поредение волос и частое облысение, отодвигание назад границы волос на
лбу  даже вызвало моду,  продержавшуюся более двух столетий.  Стараясь
походить на самую рахитичную городскую аристократию, женщины выбривали
себе   волосы  надо  лбом.  Они  все  одинаковы,  эти  патологические,
трагические фигуры Ев,  "святых" Ариадн и богинь пятнадцатого века  на
картинах   Ван-Эйка,  Бурдиньона,  Ван-Геса,  де  Лимбурга,  Мемлинга,
Иеронима Боша,  Дюрера,  Луки Кранаха, Николая Дейтша и многих других.
Ранние  итальянцы,  вроде  Джотто  и Беллини,  писали своих красавиц в
кавычках с таких же моделей,  и даже великий  Сандро  Боттичелли  взял
моделью  своей Венеры типичную горожанку - рахитичную и туберкулезную.
Позднее итальянцы обратились к моделям,  происходившим из сельских или
приморских здоровых местностей,  и результаты вам известны лучше,  чем
мне.  Интересно,  что печать ослабления здоровья в городских  условиях
жизни  лежит  уже  на некоторых фигурах позднейших римских фресок - те
же, более слабые в солнечном климате следы рахита, нехватки витаминов,
отсутствия физической работы.
     Насколько глубоко непонимание истинно прекрасного, можно видеть в
известном  стихотворении  Дмитрия  Кедрина "Красота":  "Эти гордые лбы
винчианских мадонн я встречал  не  однажды  у  русских  крестьянок..."
Загипнотизированный авторитетом великих мастеров Возрождения, наш поэт
считает выпуклые,  рахитичные лбы "гордыми".  Находя их  у  заморенных
работой  и  голодом  русских  женщин  прошлого,  что в общем-то вполне
естественно для плохих условий жизни, он проводит знак равенства между
мадоннами  и  ими.  А  по-нашему,  врачебному,  чем меньше будет таких
"мадонн", тем лучше.
     В нашем  веке  начинается  возвращение  к  этим  канонам  -  ярко
выраженные  рахитички  составляют  темы  живописаний  Мюнха,  Матисса,
Пикассо,  Ван-Донгена  и  иже  с  ними.  Мода  современности  ведет  к
признанию красоты  в  удлиненном,  как  бы  вытянутом  теле  человека,
особенно    женщины,   -   явно   городском,   хрупком,   слабом,   не
приспособленном  к  физической  работе,   успешному   деторождению   и
обладающем   малыми   резервами   сил.  И  опять  появляются  "гордые"
рахитические лбы,  непомерно высокие от отступающих  назад  жидковатых
волос, некрасиво выпуклые, с вогнутой, вдавленной под лоб переносицей.
И  опять  идеальный  женский  рост  в  157-160  сантиметров  сменяется
"городским"  в  170-175,  как бы специально для контраста со странами,
где у бедно живущих народов "экономный" женский рост в  среднем  около
150 сантиметров.
     - Словом, у вас древние вкусы! - съязвила та же женщина.
     - Я  не  говорю  здесь  ничего  о  вкусах  и  не  могу обсуждать,
правильны  они  или  нет.  Безусловно,  появление   множества   женщин
городского,  нетренированного  облика,  не  делавших  никогда долгой и
трудной физической работы,  должно оказать  влияние  на  вкусы  нашего
времени.  Разве их можно назвать неправильными для настоящего момента?
Однако они будут неправильны с точки зрения наибольшего здоровья, мощи
и энергии,  на какую,  так сказать,  рассчитан человек. В связи с этим
поговорим еще немного о широких бедрах,  не имея в  виду  их  красоту,
хотя  древние  эллины,  обращаясь  к  женщинам,  частенько восклицали:
"Красуйтесь бедрами!"
     Процесс рождения ребенка у человека более труден, чем у животных,
и ведет к более резкому различию полов. Налицо крупное противоречие.
     Вертикальная походка  человека  требует  максимального  сближения
головок  бедренных  костей  -  этим  облегчается  бег,  равновесие   и
обеспечивается  выносливая  ходьба.  Но  человек  рождается с огромной
круглой  головой,  и  процесс  рождения  требует   широкого   таза   с
раздвинутыми   бедренными   суставами.   Проклятие   Евы,   так  умело
использованное религией,  - "в муках будешь  рождать  детей  своих"  -
существует  на самом деле:  процесс родов у человека более мучителен и
болезнен, чем у животных. В истории развития человека это противоречие
возрастало  -  увеличение  мозга  требовало расширения таза матери,  а
вертикальная походка - сужения таза.  Разрешением  этого  противоречия
частично  явились  роднички - незаросшие области на темени ребенка.  В
момент прохождения через нижнее  отверстие  таза  кости  свода  черепа
ребенка   заходят   одна  на  другую,  череп  сдавливается,  и  голова
приобретает характерную удлиненную форму, впоследствии исправляющуюся.
Но  мало  и  этого.  Человек рождается абсолютно беспомощным и требует
продолжительного  кормления  материнским  молоком,  дольше,  чем   все
животные. Из сравнения развития человека и слона - животного, наиболее
сходного с ним по долголетию и всем этапам роста,  можно  думать,  что
человек  родится  недоноском  и что нормальный срок для беременности у
человека должен быть того же порядка,  как у слонихи, носящей детеныша
22  месяца.  Очевидно,  что  за такой срок ребенок стал бы значительно
больше и его огромная голова  обязательно  погубила  бы  мать.  И  тут
пришло  на  помощь особое биологическое приспособление - возвращение к
стадии  низших  млекопитающих  -  сумчатых,   рождающих   недоношенных
детенышей.   Только   у  человека  вместо  сумки  -  интеллигентность,
самоотверженность и нежность матери.
     А для  того  чтобы  нанести наименьшие повреждения мозгу ребенка,
так же как и для того,  чтобы выносить его в наилучшем состоянии, мать
должна  быть  широкобедрой.  В  то  же  время  спутница  жизни  дикого
человека, много бегающая, носящая подолгу добычу, да и ребят за собой,
в  процессе  отбора  становится  узкобедрой,  часто  гибнет при родах,
рождает ребят  менее  жизнеспособных.  Живущие  в  наихудших  условиях
представители человечества - дикие охотники Австралии,  пигмеи, многие
лесные племена Южной Америки - могут служить примером. Как только люди
стали жить более оседло - еще в пещерах Южной Европы, Северной Африки,
Азии,  -  начался   отбор   могучих   широкобедрых   матерей,   давших
человечеству  тех  его  представителей,  которые  по  праву  заслужили
название хомо сапиенс - человека  мудрого.  Это  происходило  во  всех
частях   света,   от   Японии   до   Англии  -  в  удобной  для  жизни
средиземноморской полосе, когда обилие животной и растительной пищи, а
также  изобретение  копья  и дротика превратили человека из бездомного
бродяги в обитателя крепкого жилья.
     Так, в   инстинктивном   понимании   красоты   запечатлелось  это
требование продолжения  рода,  слившееся,  разумеется,  с  эротическим
восприятием  подруги,  которая сильна и не будет искалечена первыми же
родами,  которая  даст  потомство  победителей  темного   необозримого
царства зверей,  как море - окружавшего наших предков. И что бы там ни
говорили законодатели мод и выдумщики всяческих оригинальностей, когда
вам,   художникам,   надо   написать  образ  женщины-обольстительницы,
покорительницы  мужчин,  в  серьезном  или  шутливом,  бидструповском,
оформлении,  -  кого же вы рисуете,  как не крутобедрую,  высокогрудую
женщину с осиной талией? Заметим кстати, что тонкая, гибкая талия есть
анатомическая  компенсация  широких  бедер  для подвижности и гибкости
всего тела.
     Для мужчин  тонкая талия,  увы,  противопоказана,  если они хотят
быть действительно мужчинами,  могучими  и  выносливыми,  как  древние
эллины.   Я   уже  говорил,  что  тело  человека  не  имеет  скелетной
компенсации позвоночнику  спереди.  Поэтому,  для  того  чтобы  носить
тяжести,  поднимать  их,  быть  выносливым  (вспомните об особенностях
мужского дыхания),  на передней  поверхности  тела,  между  ребрами  и
тазом,  должна  быть  толстая  и крепкая мышечная стенка,  да что там,
целая стена, сантиметров в пять толщиной, как на греческих статуях. Не
меньшей  мощности пластины нужны и на боковых сторонах - косые брюшные
мышцы.  Тут уж не до гибкой талии,  в этом  месте  мужчина  становится
шире, чем в бедрах, зато приобретает великую мощь.
     А у женщин важнее совсем другие,  не поверхностные,  а внутренние
мышцы,  способные  в прочной чаше удерживать внутренности при огромной
дополнительной нагрузке - ребенке.  Помните,  все это не для города  и
даже не для деревни.  Создавалось оно в дикой жизни,  полной огромного
напряжения.  Поэтому широкий и крепкий лист поперечной  брюшной  мышцы
стягивает талию глубже косых мышц,  до самого лобка, низко поддерживая
мышечную чашу живота с помощью еще  и  пирамидальной  мышцы,  которая,
будучи  сильно  развита,  дает  тот  плоский живот,  о котором мечтают
красавицы. Я думаю, что мускульная анатомия вам известна. Упомяну еще,
что  у  хорошо  танцующих  женщин  наиболее  сильно  развиты средняя и
маленькая  ягодичные  мышцы,  а  в  самой  глубине  -  грушевидная   и
подвздошно-поясничная.  Все они заполняют впадину над вертлугом и дают
выпуклую,  "амфорную",  линию крутых бедер.  Можно прибавить  развитие
самого  верхнего конца портняжной мышцы и мышцы,  натягивающей широкую
фасцию.  Если  проанализировать   мускулатуру   превосходно   развитых
танцовщиц, конькобежек и гимнасток, то мы увидим несколько иное, чем у
мужчин,  усиление самых  верхних  частей  аддукторов  бедренных  мышц.
Посмотрите  на  фигуры  здоровых,  привычных  к  разнообразному  труду
деревенских девушек, и вы увидите, что и тут наше эстетическое чувство
безошибочно отмечает наивысшую целесообразность.
     Вот мы и разобрали вторую главную ступень красоты - гармоническое
разрешение,   казалось   бы,   губительных  противоречий,  разрешение,
доведенное до той единственной совершенной возможности,  которая,  как
лезвие бритвы, как острие стрелки, качается между противоположностями.
Путь нашего познания прекрасного,  поисков его везде и всюду,  видимо,
лежит  через  поиски  этой  тонкой  линии,  сформировавшейся за долгую
историю  и  означающей  совершенство  в   многостороннем   преодолении
величайших   затруднений  существования  в  природе  живого  мыслящего
существа - человека. Позвольте на этом закончить!
     Короткое молчание всего зала, и сначала с последних скамей, затем
и  отовсюду  раздались   аплодисменты,   зал   одобрительно   загудел,
послышались голоса:   "Очень  интересно!",  "Спасибо,  доктор!"  Гирин
поклонился и,  сойдя с кафедры,  оказался окруженным  плотным  кольцом
молодежи.  Сима,  хотевшая  подойти  к Гирину,  была вынуждена стать в
стороне и издалека прислушиваться.
     Человек с короткой бородкой энергично напирал на Гирина, и только
огромный  рост   выручал   его   от   опасности   оказаться   затертым
возбужденными художниками.
     - Давно,  вы были в ту пору мальчиком,  - почти кричал человек  с
бородкой,  -  в  Ленинграде  был такой профессор - биолог Немилов!  Он
написал книжку "Биологическая трагедия женщины",  доказывая,  что  рок
деторождения  так  тяготеет над ней,  что она никогда не поднимется до
мужчины.  Нет ли во всех  ваших  высказываниях  некоторого  э...  э...
влияния Немилова?
     - Судите сами. Никакой трагедии у женщины я не вижу. Наоборот, во
многом мы,  мужчины,  можем ей позавидовать. Разность полов существует
совершенно реально,  и с ней нельзя не считаться  -  вот  тут  и  есть
корень всех недоразумений. Не надо требовать от женщины того, чего она
не может или что ей вредно,  а во всем остальном она вряд  ли  уступит
мужчине в наше время,  когда ей открыты сотни профессий, и в том числе
наука. Надо объяснять нашей молодежи реальную разницу между женщиной и
мужчиной  -  об  этом мы как-то забыли или были принуждены трудностями
индустриализации, потом войны.
     - Если  я  правильно вас поняла,  - спросила седовласая женщина в
больших очках, - эстетическое удовольствие, чувство красоты сильнее от
женского тела у мужчины, чем у женщины - от мужского?
     - Это правильно,  и  причина  заключается  в  некотором  различии
воздействия   половых  гормонов  на  психику,  у  мужчин,  действующих
порывами,  импульсно,  чрезвычайно  обостряя  восприятие  всего,   что
связано с полом,  следовательно, и красоты. Вопрос еще мало изучен, но
в общем-то очевидно,  что вся гормональная деятельность -  вещь  очень
серьезная для психофизиологической структуры человека,  и пренебрегать
ею  никак  нельзя.  Могучий  половой  тормоз   -   мозг,   в   природе
стимулирующий   естественную  лень  самца  и  сопротивление  самки,  у
человека  уравновешен  очень  сильной  половой  системой,  еще   более
усиленной  памятью и воображением.  Человек обладает таким количеством
половых гормонов,  какого нет ни у  одного  животного.  Они  подавляют
естественный  протест  интеллекта,  по-иному  поворачивают психическую
настройку.  Известно,  что количество половых гормонов очень важно для
энергетического  тонуса  организма,  как,  например,  насыщение  крови
кетостеронами.  Жизненно  необходимо  исследовать  это   и   научиться
переключать  энергию  гормонов на другие стороны жизнедеятельности и в
то же время не утрачивать всей  великой  привлекательности  и  счастья
половой любви.
     - А вот вопрос,  который ставит под сомнение все ваши не лишенные
остроумия доводы, - вызывающе сказала художница, все время старавшаяся
уязвить  Гирина.  С  уверенностью  испытанной   обольстительницы   она
выставила   стройную  ногу,  изящно  обутую  в  босоножку  на  высокой
"шпильке".  - Женщины всего мира, - продолжала она, - при всех модах и
вкусах исправляют вашу премудрую природу обувью на высоких каблуках. И
попробуйте отрицать, что это менее красиво, чем ходьба босиком!
     - И  не  попробую,  потому  что  в самом деле красивее,  - весело
ответил Гирин. - Однако следует понять: почему? Что вы можете сказать,
кроме того, что каблуки удлиняют ногу и делают маленькую женщину выше?
Но ведь и высокие выглядят лучше на каблуках.  Почему же так важно это
удлинение ног? Не просто удлинение, а изменение пропорции ноги - вот в
чем суть каблука.  Удлиняется голень,  которая становится  значительно
длиннее бедра.  Такое соотношение голени и бедра есть приспособление к
бегу,  быстрому, легкому и долгому, то есть успешной охоте. Оно было у
древнейших  представителей нашего вида кроманьонской расы,  оно сейчас
есть у некоторых  африканских  племен.  Наше  эстетическое  восприятие
каблука доказывает,  что мы происходим от древних бегунов и охотников,
обитателей скал,  - это подсознательное воспоминание о совершенстве  в
беге.  Добавлю,  что  каблуки  придают  вашей ноге крутой подъем.  Тут
эстетика прямо,  а не  косвенно  сходится  с  необходимостью  высокого
подъема  для  легкой  походки  и  неутомимости.  Все обладатели крутых
подъемов знают,  насколько они экономнее в носке  обуви,  чем  люди  с
обычной или плосковатой стопой.
     - Значит,  мы  испортились  с  древних  времен?  -  не  унималась
длинноногая художница.
     - Ничуть,  хотя колебания в общих  пропорциях  у  разных  народов
довольно  значительны.  Если мы как следует займемся собой,  то быстро
превратимся в кроманьонцев.  Ничего из той  наследственности,  которую
приобрели далекие предки, еще не утрачено. Вот свидетельство тому: как
только человек длительное время  живет  в  суровых  условиях,  но  при
обилии  пищи  и здоровом климате,  он превращается в высокорослого,  с
мощной мускулатурой и более длинными ногами.  Такими  среди  населения
старой  России были староверы,  некоторые казаки,  поморы.  И обратный
процесс  -  неблагоприятные  условия  жизни,  питания,  вынашивания  и
выкармливания  детей  так  же быстро снижают рост и физическую силу и,
что  очень  интересно,  приводят  к  укорачиванию   ног,   являющемуся
компенсацией за утрату части жизненной мощи,  без которой длинные ноги
не нужны.  Затрачивая слишком много энергии на  бег,  организм  быстро
сработается и долго не проживет.
     - А длинные косы у женщин? - спросил кто-то из-за спины Гирина.
     - Уже  отмирающее  эстетическое  ощущение,  уходящее потому,  что
десятки  тысячелетий  человек  пользуется  одеждой.   Длинные   волосы
закреплялись  в  нашем чувстве прекрасного тогда,  когда люди в теплую
межледниковую  эпоху  еще  не  знали  одежды.   Возможность   прикрыть
маленького  ребенка  от  ночного  холода  у  своей груди,  защитить от
непогоды - вот смысл длинных волос и их  значение  для  выбора  лучшей
матери.
     - А почему красивее считается прямой нос? Не все ли равно?
     - Прямой  нос  -  прямой  ход  для  вдыхаемого воздуха.  Для нас,
европейцев,  северных людей,  характерна высокая переносица и  высокое
небо - воздух проходит в горло по крутой дуге и лучше обогревается. Но
все это надо еще исследовать. Действительно ли узкие глаза монголоидов
- это приспособление к богатому ультрафиолетовыми лучами свету в горах
и высокогорных пустынях? Много есть подобных вопросов, которыми вместо
расовой   демагогии   давно  должна  бы  заниматься  антропология.  Но
функциональной  антропологии  пока  еще   нет,   и   мы   можем   лишь
догадываться,  какие  важные причины сформировали расовые особенности.
Кстати,   большинство   расовых   признаков,   отвечающих   опять   же
анатомической функциональной целесообразности,  не кажутся нам чуждыми
и вызывают в общем те же эстетические ассоциации.  Все дело в том, что
мы,   люди  вида  сапиенс,  безусловные  сестры  и  братья  по  самому
настоящему родству.  Всего пятьдесят тысячелетий назад нас  была  лишь
горсточка,  и эта горсточка породила все великое разнообразие народов,
племен,  языков,  иногда воображавших себя  единственными,  избранными
представителями рода человеческого.
     - А все-таки это страшно,  - вдруг сказала красивая  блондинка  с
черными бровями,  смотревшая на Гирина,  как на злого вестника.  - Все
наши представления о прекрасном, мечты и создания искусства... и вдруг
так просто - для детей, для простой жизни!
     - Простая жизнь?  Ее нет, мы только по невежеству думаем, что она
проста,  и  постоянно  расплачиваемся за это.  Очень сложна,  трудна и
интересна жизнь! Но не понимаю, отчего вам страшно? Оттого, что станет
понятно,  в чем суть прелести ваших красивых бровей? Брови, назначение
которых отводить в сторону пот,  стекающий со лба,  и  не  давать  ему
заливать глаза,  должны быть густыми. И при густоте они не должны быть
чересчур широкими,  чтобы в них не скапливалась грязь,  не  заводились
паразиты. Вот секрет красоты ваших соболиных, узких и густых бровей.
     Под необидный смех  окружающих  блондинка  прикрыла  лицо  рукой.
Гирин продолжал:
     - Но это лишь грубая основа нашего понимания причинности тех  или
других  эстетических  ощущений.  А  по  этой основе миллионы лет будет
плестись прелестный узор очарования  синих,  серых,  зеленых  и  карих
глаз,  всевозможных оттенков волос,  кожи, очертаний губ и всех других
мыслимых комбинаций,  число которых  не  меньше  количества  атомов  в
солнечной системе. Так что же вас страшит?
     Блондинка умолкла,  но тут к Гирину пробился широкоплечий  юноша,
давно уже не сводивший с него глаз:
     - Можно  вас  попросить  рассказать   еще   какой-нибудь   пример
противоречия в строении человека... такого, исторически сложившегося?
     - Я боюсь задержать присутствующих.  Лучше приходите ко мне, и мы
побеседуем.
     Юноша нервно теребил записную книжку.
     - Если можно - сейчас.  Я должен рассказать своим ребятам сегодня
же...
     - Хорошо, - уступил Гирин. - Вертикальное положение тела человека
целиком  перенесло  вес  его  передней  части,  ставшей  верхней,   на
позвоночный   столб.   Позвонки,   особенно  поясничные,  стали  нести
вертикальную нагрузку,  очень сильную при носке и подъеме тяжестей.  В
результате  одно из наиболее характерных заболеваний человека - всякие
болезненные изменения в поясничных позвонках, например, так называемый
спондилоз, не говоря уже о болях в пояснице и радикулитах, одолевающих
почти  каждого  человека  к  старости.  Интересно,   что   такими   же
заболеваниями  страдали  вымершие  саблезубые  тигры  - они одни могли
посочувствовать человеку.  У тех беда  пришла  в  результате  развития
громадных сабельных клыков в верхней челюсти, удары которых, очевидно,
давали очень сильную нагрузку на позвоночный столб,  в этом случае  не
вертикальную,   а   горизонтальную,  но  действовавшую  также  по  оси
позвоночника.  И вот среди сотен скелетов  саблезубов,  раскопанных  в
асфальтовых  лужах  Ранчо  ла  Бреа  в  Калифорнии, очень многие имеют
признаки спондилоза.
     - А чем же компенсировалось это противоречие?
     - Развитием  мышц   брюшного   пресса,   вместе   с   лестничными
межреберными  мускулами,  дающими  дополнительную  поддержку туловищу.
Наибольшим  развитием  этих  мышц,   судя   по   статуям,   отличались
древнегреческие  атлеты.  Вспомним хотя бы лисипповского "Апоксиомена"
или особенно поликлетовского "Копьеносца".  Человек обязательно должен
развивать эти мускулы - они жизненно важны во всех случаях.
     - Вряд ли возможно сопоставлять древнего и современного человека,
-  сказал  тот,  ученого  вида старик,  который вспоминал Немилова.  -
Прежде всего у нас гораздо больше нервного напряжения, стрессов, чем в
первобытной жизни. Отсюда, нужно думать, что прежние каноны физической
силы  и  выносливости  сегодня  неприменимы.  Нужна  крепкая   нервная
организация - это главное.
     - Вы сделали сразу две  крупные  ошибки.  Начну  со  второй,  она
проще,  -  возразил  Гирин.  -  Крепкая нервная организация может быть
только на основе полного здоровья,  физической крепости и выносливости
всего  тела.  Хилое тело,  подвергнутое нервному напряжению,  сразу же
даст шизоидный  комплекс  психики.  Что  касается  первобытных  людей,
живших  в постоянной и смертельной опасности,  в длительном напряжении
охоты и поисков пищи,  то их организм выработал  способность  отдавать
сразу   огромное   количество  адреналина  для  мгновенной  форсировки
мышечно-двигательной  системы.  Сильнейшие  нервные   стрессы,   какие
случаются  у  современных  людей,  кроме войны,  всего несколько раз в
жизни,  заставляли наших предков жить в алертности,  напряжении  всего
тела,  расходуя всю пищу, какую только мог потребить организм. Никаких
холестериновых накоплений,  склероза  или  инфаркта.  Мы  унаследовали
отличную боевую машину, приспособленную для битв с могучими зверями, и
сетуем,  что  она  может  своими  стрессами   погубить   наши   вялые,
нетренированные как надо тела.  Я не имею в виду спортивные тренировки
- они пока что истощают ресурсы тела.  Индийская йога учит накапливать
эти  ресурсы,  но  мы  еще  не взяли ее за образец и не приспособили к
нашим нуждам.  Вот вам еще пример.  Частыми заболеваниями у  человека,
обязанными  не  инфекциям  и не травмам,  являются подагра,  отложение
солей в суставах,  а также  образование  камней  в  почках  и  мочевом
пузыре.  Это  отложение  мочевой кислоты,  малорастворимого азотистого
соединения.  В крови почти всех животных,  за  исключением  обезьян  и
человека, есть особый фермент - уретаза, переводящий мочевую кислоту в
растворимую  мочевину.  Как  случилось,  что  уретаза  отсутствует   у
человека?  Можно  догадываться,  что мочевая кислота,  принадлежащая к
группе пуринов,  к которым относится и кофеин,  является  стимулятором
нервной деятельности. Когда мозг стал ведущим приспособлением в жизни,
обезьяне и человеку потребовалось держать нервную систему в постоянной
алертности,  возбуждении,  и это было достигнуто упразднением уретазы.
Избыток мочевой кислоты дал необходимую стимуляцию, но за это пришлось
расплатиться.  Мать-природа ничего не дает своим детям без того, чтобы
что-то  не  взять  взамен,  -  этот  важнейший  закон  мы,  защищенные
цивилизованными условиями жизни, плохо понимаем.
     - Довольно!  - Самоуверенный щеголеватый человек не очень вежливо
отпихнул в сторону юношу с блокнотом. - Нельзя занимать доктора Гирина
так долго.  У всех еще много вопросов.  Как понимать,  доктор, что нам
доставляют  эстетическое  удовольствие  абстрактные  комбинации линий,
форм,  красок?  В какой мере это связано с восприятиями,  о которых вы
нам рассказывали?
     - Ни в какой.  Я взял одну лишь часть нашего чувства прекрасного,
отнюдь не пытаясь охватить всю его широту.  И я предупредил,  что речь
будет лишь о восприятии красоты человеческого тела.
     - Простите,  я запоздал к началу.  Но все же, какого вы мнения об
абстрактных произведениях искусства?  Ведь не будете же вы отрицать их
определенное эстетическое воздействие.
     - Конечно,  не буду.  Но мне,  подчеркиваю, что я говорю лишь как
биолог и психолог, кажется, что сущность воздействия абстрактных вещей
в  том,  что  они  являются  памятными  знаками.  То  есть   опорными,
отправными точками памяти, какими для нас часто являются запахи.
     - Ага,  идешь по улице,  и вдруг потянет дымком,  и  сразу  целая
картина в голове...
     - Вы совершенно точно пояснили сущность памятного знака. А знаков
может  быть  великое  множество.  Часть  из  них  относится  к  той же
подсознательной памяти поколений.  Например,  вид огня, цвет меда, шум
бегущей  воды.  А  еще  больше  знаков  -  бессознательных  заметок  -
накапливается  опытом  индивидуальной  жизни,  иногда  вне  анализа  с
детства.
     - Позвольте спросить,  -  визгливым  голосом  перебила  еще  одна
художница.  - Значит,  наше восприятие прекрасного в человеческом теле
настроено, так сказать, на молодость. Верно?
     - Совершенно верно!
     - А что же делать пожилым?  - Вопрос прозвучал  невпопад,  но  от
всей души.
     - Подольше оставаться молодыми,  - улыбнулся Гирин. - Для этого у
человека есть все возможности. Юность - привилегия не только возраста.
Она в крепости и плотности  тканей  тела.  Особенно  важна  плотная  и
гладкая  кожа.  Все  это  показатели  отличного  физического состояния
превосходно  отрегулированного   организма,   который   вполне   может
сохраниться  до  старости  удивительно  молодым.  Правильный и строгий
режим жизни, тренировка...
     - Режим, тренировка! - презрительно крикнула высоконогая. - А где
же свобода и отдых? Человек рожден для счастья, а вы ему - режим!
     - Разве  я?  - протестующе возразил Гирин.  - В процессе эволюции
человек подвергался суровым испытаниям и вышел из них победителем.  Но
вторая,  оборотная,  сторона  этой  победы  в  том,  что  его организм
рассчитан на испытания и большие нагрузки.  Он нуждается в них, и если
мы  не  будем  заставлять  его  работать,  даже когда это не требуется
городской  жизнью,  а  также  не  будем  устанавливать  ему  периодами
ограничение в пище,  неизбежны неполадки и прямые заболевания. Если вы
унаследовали от предков,  живших здоровой и суровой  жизнью,  отличный
организм,  он  неизбежно испортится у ваших детей или внуков,  коли не
заботиться о его нормальной деятельности. А это значит - работа, в том
числе и физическая, спорт, пищевой режим. Компенсация за это - красота
и здоровье,  разве мало?  Практически каждый может добиться, чтобы его
тело стало красивым,  так пластично исправляются наши недостатки, если
они еще неглубоки и если мы своевременно позаботимся о них.  Пример  -
перед  вами.  Оставшись  без  родителей в гражданскую войну,  я сильно
голодал и был порядком заморенным ребенком.  А теперь, как видите... -
Гирин повел могучими плечами.
     Юноша, в очках с толстой черной  оправой  и  сам  весь  черный  и
смуглый, ринулся к Гирину из задних рядов.
     - Пожалуйста,  на минутку!  Вы говорили о  тонкой  границе  между
двумя   противоположными  назначениями  или  процессами  и  употребили
образное сравнение  со  стрелкой,  трепещущей  между  противоположными
знаками.  Но  ведь  тогда  математически  - это нуль,  а красота,  как
совершенство, тоже математически - нуль. Или, по-другому, красота есть
и  целесообразность,  и  жизненная  энергия  вместе.  В  ней замкнутая
двойственность нуля.
     Гирин круто остановился.
     - Знаете,  это очень глубокая мысль!  Право,  мне не приходило  в
голову.  Индийские  математики,  открывшие  нуль  за много столетий до
европейской мысли,  считали его абсолютным  совершенством,  числом,  в
котором,  по их выражению,  "двойственность приходит в существование".
Красота,  как  нулевая  линия  между  противоположностями,  как  линия
наиболее верного решения диалектической проблемы, как то, что содержит
в  себе  сразу  обе  стороны,  обе   возможности,   -   очень   верная
диалектическая формулировка. Вы молодец!


От Vano
К Monk (07.07.2007 22:24:56)
Дата 08.07.2007 02:12:01

Наберите в яндексе "ефремов о красоте", первые 3 ссылки и есть такой пересказ(+)

Собственно вот они (все очень короткие ;)

Ирина Алексашкина, Анна Бутнева, Ольга Кислинская, Светлана Кудашева, Мария Савлова (Ученицы 11 класса гимназии 15 г. Саров, участницы экспедиции «Подлунная-3»)
НАШЕ ПОНИМАНИЕ КРАСОТЫ ЧЕРЕЗ ПРИЗМУ ПРОИЗВЕДЕНИЙ ЕФРЕМОВА
http://iaefremov.2084.ru/beuty.htm

"Цитата из Ефремова. Фрагмент его повести "Лезвие бритвы". Достаточно логичное доказательство того, что восприятие человеческой красоты исходит исключительно из представлений о целесообразности некоторых частей тела."
http://www.ortopedia.ru/efremov.htm

ПРОБЛЕМА КРАСОТЫ В РОМАНАХ И. ЕФРЕМОВА В СВЕТЕ ФИЛОСОФСКО-ЭСТЕТИЧЕСКИХ ТРАДИЦИЙ РУССКОЙ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
http://www.fandom.ru/convent/58/efremov_1988_t10.htm

От Александр
К Vano (08.07.2007 02:12:01)
Дата 08.07.2007 04:14:10

Зачем этот утилитаристский отстой в 21-м веке впаривать? (-)


От Кравченко П.Е.
К Monk (07.07.2007 20:46:54)
Дата 07.07.2007 21:36:12

Re: Согласен.

>Я здесь никого не агитирую. Просто показываю атеистам насколько их воззрения примитивны.
Просто грубите
>Вот встретишь материалиста - он начинает объяснять про пробионты, теорию эволюции. Спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
А Вы уверены, что "женское тело такое красивое?"
>Про павлинов ещё пройдёт объяснение: чем лучше хвост у самки, тем больше у неё шансов оставить потомство. Но ведь у людей принципиально не так. В жёны-матери мы выбираем не обязательно самых сооблазнительных, скорее наоборот...
Вы все путаете. Хвост у самца. В матери мы не выбираем. В жен таки выбирают красивых, насколько мне известно.
>А наиболее прогрессивные, представленные, напрмер, троцкистами, вообще не собираются заводить детей. Возникает вопрос: так зачем вообще нужна красота? Для православных этого вопроса не существует, а как материалисты могут обосновать её наличие?
Спросите у Михайловы. я вообще то не вижу смысла "обосновывать ее наличие" :)

От Monk
К Кравченко П.Е. (07.07.2007 21:36:12)
Дата 07.07.2007 22:01:01

Re: Согласен.

>>Я здесь никого не агитирую. Просто показываю атеистам насколько их воззрения примитивны.
>Просто грубите

Грубить не хотел, возможно формулировка излишне жёсткая.

>>Вот встретишь материалиста - он начинает объяснять про пробионты, теорию эволюции. Спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
>А Вы уверены, что "женское тело такое красивое?"

А какое оно? Противное что ли? :-)

>>Про павлинов ещё пройдёт объяснение: чем лучше хвост у самки, тем больше у неё шансов оставить потомство. Но ведь у людей принципиально не так. В жёны-матери мы выбираем не обязательно самых сооблазнительных, скорее наоборот...
>Вы все путаете. Хвост у самца. В матери мы не выбираем. В жен таки выбирают красивых, насколько мне известно.

Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
Я хочу сказать, что в нашем обществе красота женщины не обеспечивает ей автоматически счастливой жизни, не говоря уж о нормальной семье.

>>А наиболее прогрессивные, представленные, напрмер, троцкистами, вообще не собираются заводить детей. Возникает вопрос: так зачем вообще нужна красота? Для православных этого вопроса не существует, а как материалисты могут обосновать её наличие?
>Спросите у Михайловы. я вообще то не вижу смысла "обосновывать ее наличие" :)

Т.е. считаете, что красота откуда-то из пробионтов появилась, "сама собой"? Вроде как клетка не просто проэволюционировала, а ещё стремилась быть красивой из-за определённого наклона солнца и появления атмосферы? ;-)

От Кравченко П.Е.
К Monk (07.07.2007 22:01:01)
Дата 09.07.2007 13:14:23

Вот ведь на пустом месте путаницу развели.


>Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
Неужели сами не видите некоректности в рассуждении? Красота это один момент, она безусловно дает преимущество в деле выйти замуж. Вы априплетаете другой фактор. мешиваете в кучу и получается "парадокс" блин. почему бы ВАм не задаться ваопросом. а кому нужна гулящая некрасивая или некрасивая и калека и тд и тп. или Вы считаете, что красивые больше склонны к "гулящести"?

От Monk
К Кравченко П.Е. (09.07.2007 13:14:23)
Дата 09.07.2007 13:35:03

Re: Вот ведь...


>>Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
>Неужели сами не видите некоректности в рассуждении? Красота это один момент, она безусловно дает преимущество в деле выйти замуж. Вы априплетаете другой фактор. мешиваете в кучу и получается "парадокс" блин. почему бы ВАм не задаться ваопросом. а кому нужна гулящая некрасивая или некрасивая и калека и тд и тп. или Вы считаете, что красивые больше склонны к "гулящести"?

Я нигде не отмечал, что красивые "больше склонны к гулящести" - не приписывайте мне того, чего я не говорил.
Попробую сформулировать по другому. Вот биологами-эволюционистами сравнительно легко доказывается зачем нам, например, отставленный на 90 гр. большой палец или всеядность. Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства. Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой". Теперь понятно, что путаница возникает отнюдь не на пустом месте? :-)
Александр, вот сформулировал своё отношение к этой проблеме. Интересно, что думают марксисты?

От Руднев
К Monk (09.07.2007 13:35:03)
Дата 10.07.2007 11:26:54

Re: Вот ведь...


>>>Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
>>Неужели сами не видите некоректности в рассуждении? Красота это один момент, она безусловно дает преимущество в деле выйти замуж. Вы априплетаете другой фактор. мешиваете в кучу и получается "парадокс" блин. почему бы ВАм не задаться ваопросом. а кому нужна гулящая некрасивая или некрасивая и калека и тд и тп. или Вы считаете, что красивые больше склонны к "гулящести"?
>
>Я нигде не отмечал, что красивые "больше склонны к гулящести" - не приписывайте мне того, чего я не говорил.
>Попробую сформулировать по другому. Вот биологами-эволюционистами сравнительно легко доказывается зачем нам, например, отставленный на 90 гр. большой палец или всеядность. Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства. Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой". Теперь понятно, что путаница возникает отнюдь не на пустом месте? :-)
>Александр, вот сформулировал своё отношение к этой проблеме. Интересно, что думают марксисты?

Грубо говоря, красота - это форма информационной оптимизации в условиях информационно перегруженной (изменчивой) среды обитания. Человек субъективно переживает "яркость", "выделенность", "самость" как "красоту", т.е.в форме эстетического чувства. Поэтому абстрагируясь от "красоты", можно спросить о материальных предпосылках эстетического чувства. Если вопрос ставить именно так (а иначе мы утонем в мелких околочастностях), то ответ банален. Человек воспринимает окружающий его мир органами чувств, но интерпретация информации этих органов ("образы", "мысли", "переживания", "эмоции") суть продукт общественной культуры, т.е. исторически сложившейся общепринятой системы взглядов, мнений и смыслов = семантических символов той социальной среды, в которой он существует. Материального в культурном, как и культурного в материальном более чем достаточно. Эстетика возникает как особое культурное поле, в котором достаточно лишь "образов", т.е. немых отражений материальных процессов. В т.ч. и в самом человеке. Красота - это не более чем информационная оценка таких "образов", своего рода критерий отбора приемлемых для осознавания отражений процессов и объектов материальной сферы. Этот критерий отбора сформирован именно социальной средой, где есть четкая градация "должного" и "табу". Кому из нас в дестве не говорил, "фуу, не бери, это кака"? Или "смотри, какая красивая игрушка". Красивая, значит, полезная. Некрасивая, значит, бесполезная, т.е. не дающая ничего для психосоциального развития. Красота - это древнейший психосоциальный инструмент социальной адаптации и культурной идентификации. Отсюда материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда. Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив", "Красива" природа. Как конкретно "красиво" уже не суть важно.

От Александр
К Руднев (10.07.2007 11:26:54)
Дата 10.07.2007 16:38:02

Действительно прогресс по сравнению с Ефремовым :) а еще шаг от истмата к науке?

>Этот критерий отбора сформирован именно социальной средой, где есть четкая градация "должного" и "табу"... Красивая, значит, полезная. Некрасивая, значит, бесполезная,

Мы даже знаем откуда это утилитаристское табу. С лекций по "научному" коммунизму. Правда там западные табу, поверья и предрассудки почему-то называли "наукой".

>Красота - это древнейший психосоциальный инструмент социальной адаптации и культурной идентификации. Отсюда материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда. Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив", "Красива" природа.

Действительно прогресс по сравнению с Ефремовым :) Вот только "материалистическое" потребленчество осталось. Партнера "потребить" можно, для удовлетворения потребностей. Интересно сможет ли товарищ сделать следующий шаг от "исторического материализма" к науке? Вот чаяновский график зависимости интенсивности труда работника в крестьянской семье от отношения количества едоков к количеству работников в семье

[5K]



Очевидно вдохновлять должен не "партнер", который сам работник и приносит доход, а едоки, которые только потребляют и ничего кроме красоты не имеют - детки малые. Не "материалистично", но факт :-)
----------------------
http://orossii.ru

От Alexander~S
К Александр (10.07.2007 16:38:02)
Дата 11.07.2007 12:43:13

Re: тут нет загадки

> Интересно сможет ли товарищ сделать следующий шаг от "исторического материализма" к науке? Вот чаяновский график зависимости интенсивности труда работника в крестьянской семье от отношения количества едоков к количеству работников в семье
>[5K]
>Очевидно вдохновлять должен не "партнер", который сам работник и приносит доход, а едоки, которые только потребляют и ничего кроме красоты не имеют - детки малые. Не "материалистично", но факт :-)

В крестьянской семье дети при деле. Например пасти гусей ... с четырех лет.
А если какой дед уже спит плохо, то например в амбаре ночует, охраняет от лихих людей.
Моя бабушка полоть огород не прекращала до самой смерти, уже двигалась плохо и руки от пракинсона тряслись...





От Руднев
К Александр (10.07.2007 16:38:02)
Дата 10.07.2007 22:02:36

Re: ваша цель общеизвестна :) зачем Чаянова то безосновательно дергать? :) (-)


От Александр
К Руднев (10.07.2007 22:02:36)
Дата 10.07.2007 23:24:53

Нести людям знание - гражданский долг ученого :)

И главное отдача чувствуется. Бредни Ефремова вмиг переросли.

Чаянов - это чтоб от утилитаристских догм перейти к эмпирической науке. Ато ведь прямо неудобно, 21-й век на дворе, а российская интеллигенция с эмпирикой работать не умеет, бормочет какие-то шаманские заклинания и все пытается высосать из пальца что-то всесильное.

Ведь что мы видим на графике? Партнер, какой бы он ни был красивый, не помогает, а наоборот, расхолаживает. Уменьшает отношение едоков к работникам. А вдохновляют именно едоки, у которых ничего кроме красоты нет. Почему марксист, даже пытаясь рассуждать об обществе, не видит ничего кроме "партнера"? Да из-за натурализма. Любовь к детям для него "идеалистична". Он от нее шарахается как черт от ладана. Потому и не может удержать в поле зрения род. Мелькнет в рассуждениях род и снова исчезает раздавленный натурализмом самца и самки.

Пытается жертва всесильной теории от натурализма подняться к пониманию общества
"материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда."
И тут же разъезжаются в навозе "всесильной теории" неокрепшие ножки и бедолага падает обратно в натуралистическую лужу.
"Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив""

Вот выдерну вам пару кадриков из Ромео и Джульетты. Они ведь чем хороши? В картинках показывают роль красоты именно в обществе, а не в отношении самца и самки и их совместном добывании корма. Их красота примирила Монтекков с Копулеттями, для которых они именно дети. Вот он где род вылезает, и никуда не девается. Не собирались старички с малышами трахаться, а чувсва испытывают к ним совершенно бескорытные. Хорошей жизни для них хотят. И эти то бескорыстные чцвства для воспроизводства рода куда важнее чем влечение Ромео к Джульетте. Не за одного так за другого пацана Джульетта по-любому вышла бы, и Ромео в девках не засиделся-б. Никакого эволюционного преимущества их красота в этом деле не дает. Она работает на более высоком уровне, и не внутри поколения, а между поколениями:

Однажды две веронские семьи,
Во всем имея равные заслуги,
Умыли руки в собственной крови,
Храня предубежденье друг о друге.
Любовь соединила их детей.
Влюбленные покончили с собой,
И только после этих двух смертей
Их семьи помирились меж собой.
Трагических событий переплет
И прерванное смертью столкновенье
Любви с жестокой ненавистью - вот
Сюжет двухчасового представленья.
А то, что трудно выразить словами,
Мы лучше разыграем перед вами.

Не могу в очередной раз не заметить отменную подлость профессоров "научного" коммунизма. Ладно сами студенты считают себя взрослыми и думают что девочки красивы для мальчиков, а мальчики для девочек, легко скатываясь к натурализму. Но ведь подлец профессор то понимает кто они такие, студенты, и как относятся к ним люди постарше. Понимает, но не говорит, собака! Сам подталивакт их к натурализму. Это потому что у собаки задание такое - заставить "прогрессивных" студентов презирать и ненадидеть их "отсталых" родителей. Превратить в эгоистичных скотов, презирающих свой "неакционный народ", на любовь старшего поколения отвечать высокомерным презрением. Чтобы разорвать связь поколений и уничтожить ненавистную марксисту русскую культуру.
-------------------
http://orossii.ru

От Руднев
К Александр (10.07.2007 23:24:53)
Дата 11.07.2007 01:06:05

Re: А Нести людям манипуляшки - тоже гражданский долг ученого ?:)

Что вы сказать хотите, понятно :) Да вообщем то я говорил о "красоте", как архетипе, пережитке древних родоплеменных традиций. Который сегодня целиком перекрыт христианством. А вы тут же кинулись к Чаянову за "спасительными" графиками. Типа поймал марксиста за "хвост":) А если таки настаиваете на "генетической" предрасположенности крестьянина к производительному труду, мотивируя "потомством", то тогда уж вместо Шекспира Есенина давайте...

От Александр
К Руднев (11.07.2007 01:06:05)
Дата 11.07.2007 06:08:47

Нести людям манипуляшки - сговор русофобской марксистской шайки

>Да вообщем то я говорил о "красоте", как архетипе, пережитке древних родоплеменных традиций. Который сегодня целиком перекрыт христианством.

Трудно даже точно сформулировать о чем Вы говорили. Никаких параллелей с реальностью не прослеживается. Скорее всего пытались втиснуть некоторые из моих реплик в трафарет утилитаристской парадигмы.

> А вы тут же кинулись к Чаянову за "спасительными" графиками. Типа поймал марксиста за "хвост":) А если таки настаиваете на "генетической" предрасположенности крестьянина к производительному труду, мотивируя "потомством", то тогда уж вместо Шекспира Есенина давайте...

"Ловить" марксиста никому не интересно. Гляжу тонет человек, взял за шиворот и приподнял над болотом - пусть отдышится, а там глядишь помаленьку сам из трясины выберется. А он мне "поймали!", "за хвост!".

Чаяновские графики - универсальная закономерность во всех некапиталистических экономиках, от "древних родоплеменных традиций", о которых вы, как вам кажется, говорили, (см. Сахлинса) и до сегодняшних традиционных обществ, включая Россию см. Леваду:

"средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет."

То есть люди не максимизируют наживу как постулируется в буржуазных экономических теориях, включая марксизм, а стремятся к социально принятому уровню, который устанавливается так что подавляющее большинство может его достичь. Затрачиваемые на это усилия работников прямо пропорциональны отношению числа едоков к числу работников в семье. Отсюда чаяновская прямая.

Генетического тут ничего нет. Это экономика из которой Вы пытались вывести красоту. Если уж выводить из экономики так Выводите из реальной, а не из утопической гомоэческой.

По поводу генетики. Имеется факт: во всех культурах в "комплекс красоты" входит множество черт молодости. Частный случай - большие глаза, красоту которых Ефремов неуклюже пытался объяснить утилитарной разрешающей способностью сетчатки. Поскольку речь о целом комплексе, да к тому же этот комплекс распознается людьми в детенышах животных и вызывает те же эмоции (опять же см. учебники по рекламе), это не случайность. Генетически это обусловлено, или культурно - не так уж важно. Во всех обществах дети беспомощны именно биологически, и воспроизводство везде зависит от их способности вызывать привязанность взрослых и способности взрослых привызываться к детям. Передается восприятие "комплекса юности" как красоты генетически или культурно для воспроизводства безразлично. Главное чтобы как-нибудь передавалось именно такое восприятие и именно этого комплекса.
--------------------
http://orossii.ru

От Дм. Ниткин
К Руднев (10.07.2007 22:02:36)
Дата 10.07.2007 23:15:25

Редкий у Александра случай

...когда Чаянов, как раз, пришелся очень кстати.

Не знаю, впрочем, почему Александр считает. что такая трудовая мотивация не "материалистична".

От Руднев
К Дм. Ниткин (10.07.2007 23:15:25)
Дата 11.07.2007 00:56:16

Re: Редкий у...

>...когда Чаянов, как раз, пришелся очень кстати.

>Не знаю, впрочем, почему Александр считает. что такая трудовая мотивация не "материалистична".

Чаянов не кстати. Что, "любовь" (в приведенном случае к детям) оказывается катализатором "производительных сил"? Тогда из "любви к детям" и "слезинки ребеночка" Александр должен был бы изобразить график сокращения научных работ по разработке ядерного оружия по мере увеличения населения... У Александра, по видимому, собственное понимание "материалистического". Это только то, что микроскоп показывает. И из этой "научной" картинки, из "любви" к микробам и молекуле ДНК готов порвать Маркса на британский флаг :)

От Александр
К Руднев (11.07.2007 00:56:16)
Дата 11.07.2007 06:27:24

Re: Редкий у...

>Чаянов не кстати. Что, "любовь" (в приведенном случае к детям) оказывается катализатором "производительных сил"? Тогда из "любви к детям" и "слезинки ребеночка" Александр должен был бы изобразить график сокращения научных работ по разработке ядерного оружия по мере увеличения населения...

Из любви к детям крестьянки пахали на себе и ходили без трусов, но страна создавала реактивную авиацию, ядерное оружие и ракеты носители, а в северной Корее наши летчики устроили американской стратегической бомбардировочной авиации "черный вторник", когда из 24 Б-29, вылетевших бомбить аэродром Намси, было сбито, если не ошибаюсь 18, несмотря на то что прикрывавших их истребителей было втрое больше чем атаковавших, и чтоб спастить им всего то и надо было пролететь 30 миль до моря, над которым нашим летать запрещалось. Именно Б-29 повезли бы в случае чего атомные бомбы на наши города. Вот парни и потренировались. Еще, говорят, планировалось использовать для ответного ядерного удара Ту-4, у которых дальности хватало только в один конец. Тоже наверное не за прибавочной стоимостью летчики туда бы полетели, а потому что за спиной убитые жены и сожженные дети.

> У Александра, по видимому, собственное понимание "материалистического".

Просто у Александра материальное не ограничено утилитарным.
---------------------
http://orossii.ru

От Monk
К Руднев (10.07.2007 11:26:54)
Дата 10.07.2007 14:55:31

Спасибо за ответ.

Радует явный прогресс по сравнению с позицией Ефремова:

>Красота - это древнейший психосоциальный инструмент социальной адаптации и культурной идентификации. Отсюда материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда. Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив", "Красива" природа. Как конкретно "красиво" уже не суть важно.

От Кравченко П.Е.
К Monk (09.07.2007 13:35:03)
Дата 09.07.2007 22:24:17

Все, абзац полный.

И еще раз повторю
>>Неужели сами не видите некоректности в рассуждении?

От Monk
К Кравченко П.Е. (09.07.2007 22:24:17)
Дата 09.07.2007 22:39:54

Ну, почитайте Ефремова и не будет Вам абзацев.

Тем более, что Монко дал нужные ссылки. Всё хорошо...
Думайте о материальном в социальном, тонкой осанке и длинной шее.

От Кравченко П.Е.
К Monk (09.07.2007 22:39:54)
Дата 10.07.2007 08:08:46

Да причем тут Ефремов.

>Тем более, что Монко дал нужные ссылки. Всё хорошо...
Почитал и без Вашего совета. И Чернышевского тоже. И если для Вас это все новость, то тады ой. а вот новость и действительно реальный факт, в отличаи от пусть и классических но все равно ВЕРСИЙ типа Чернышевского, Это Ваше вопиющее неумение рассуждать правильно. И вот это меня интересует больше, чем вопрос о смысле красоты.оторый Вы и поставить то корректно не можете.

От Monk
К Кравченко П.Е. (10.07.2007 08:08:46)
Дата 10.07.2007 14:50:31

Ну и ладно. (-)


От Александр
К Monk (09.07.2007 13:35:03)
Дата 09.07.2007 21:08:09

Re: Вот ведь...

>Попробую сформулировать по другому. Вот биологами-эволюционистами сравнительно легко доказывается зачем нам, например, отставленный на 90 гр. большой палец или всеядность.

Это упражнения в "стиле поздний ампер с элементами готики". Всегда радовался телеологической интерпретации теории эволюции марксистами. Они уверены что по аналогии со столбовой дорогой цивилизации существует и столбовая дорога эволюции, и человек является целью(!) эволюции. Особенно выпукло это в ефремовщине. Смотрели фильм "подземелье ведьм"?

Дело не в том что нам нужен отставленный палец или всеядность, а в том что только зверек с отставленым пальцем и всеядный мог стать нами.

>Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства.

Тут еще что интересно. Для марксиста человек индивид собственник. Каждый думает только о себе. Поэтому красоту больших глаз утилитарист объясняет их оптическими свойствами. Зачем ребенку эти свойства и почему они пропадают у взрослого - все эти вопросы "нематериалистичны". Их нельзя задавать если не хочешь двойку по "научному" атеизму или еще какой лабуде. Потому что приведет к выводу о бескорытной "идеалистической" любви к детям, которые как известно каждому образованному утилитаристу, "рабы".

> Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой".

Эта поговорка отражает динамический характер системы. Малейшее возмущение в точке бифуркации может направить ее в тот или иной корридор. Один мужик рассказывал как решил воспользоваться болезнью однокласника чтобы вместе с однокласницей его навестить. Но не решил с какой. Кандидаток было две. Одной не оказалось дома. Вторая вскоре стала его женой. :-) Шансы первой были выше, но случайная флюктуация определила ее жизнь навсегда. Таких моментов много. Попалась в руки хорошая книга, поступил в хороший ВУЗ, попал к хорошему начальнику. Причем это система с положительной обратной связью. Раз продолжительно выгулял однокласницу, на другой раз скорее всего продолжительно выгуляешь ее же. Прочел хорошую книгу - выше шанс прочесть другую, еще лучше. Поступил в хороший ВУЗ, получил хорошую подготовку - легче попасть в хорошую аспирантуру и т.п.

Мое увлечение биологией началось когда отец мне в третьем классе подсунул книгу "Путешествие в страну молекулярной биологии". Как я потом сообразил, сам он книгу не понял, потому что вместе с ней как почти равноценную дал какую-то фигню про бионику "Третий триумвират". Фигня какая-то, криженка в 100 страниц, но определила всю жизнь. Умный я или нет - не попадись мне в детстве по счастливому стечению обстоятельств эта книга все было бы иначе. Потому и "родись счастливой".

>Александр, вот сформулировал своё отношение к этой проблеме. Интересно, что думают марксисты?

Так что к этой конкретной проблеме я до сих пор отношения не формулировал.
---------------------
http://orossii.ru

От Monk
К Александр (09.07.2007 21:08:09)
Дата 09.07.2007 22:30:46

Re: Вот ведь...

>Смотрели фильм "подземелье ведьм"?

Нет, не смотрел. Но жена сюжет рассказала. Как я понял, помимо прочих сюжетных линий там рассказывается о продвинутой цивилизации, которая стимулировала эволюцию на неразвитой планете в определённом направлении?

>>Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства.
>
>Тут еще что интересно. Для марксиста человек индивид собственник. Каждый думает только о себе. Поэтому красоту больших глаз утилитарист объясняет их оптическими свойствами. Зачем ребенку эти свойства и почему они пропадают у взрослого - все эти вопросы "нематериалистичны".

Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза? Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво), во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).

>> Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой".
>
>Эта поговорка отражает динамический характер системы.

Каждый человек может припомнить кучу примеров, подтверждающих этот тезис. Биологическая составляющая, конечно, присутствует, но не определяет в окончательной степени...

От Monco
К Monk (09.07.2007 22:30:46)
Дата 11.07.2007 00:20:47

Re: Вот ведь...

>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?

Снайпера, потому что хорошие охотники. Хорошие охотники, потому что для коренных народов тайги охота - основной промысел, а не потому что узкоглазые. Кстати, как Вы "на глаз" собираетесь определять площадь сетчатки? Вы её с радужной оболочкой не путаете?

>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво)

ЕМНИП, чёрные зубы считались в Китае признаком принадлежности к богатому сословию. Чёрные зубы от злоупотребления сахаром, сахар - привилегия богатых. Т.е. это именно тот случай, "когда здоровые идеалы красоты временно заменялись нездоровыми". Ефремов писал об этом, о "рахиточных мадоннах", читайте внимательнее.

От Monco
К Monco (11.07.2007 00:20:47)
Дата 11.07.2007 00:38:38

P.S. Вижу Ефремов Вас зацепил. (-)


От Александр
К Monco (11.07.2007 00:20:47)
Дата 11.07.2007 00:36:24

Re: Вот ведь...

>Снайпера, потому что хорошие охотники. Хорошие охотники, потому что для коренных народов тайги охота - основной промысел, а не потому что узкоглазые. Кстати, как Вы "на глаз" собираетесь определять площадь сетчатки? Вы её с радужной оболочкой не путаете?

Это к Ефремову. Он восприятие красоты (которое по определению делается на глаз), связывал с размером сетчатки, о котором якобы и судят по размеру глаза.
Связь субъективного восприятия красоты с разрешающей способностью сетчатки он постулирует без доказательства. Связь размера сетчатки с ее разрешающей спотобностью тоже. Ну и связь размера видимой поверхности глаза с разрешающей способностью сетчатки тоже доказывать не стаал. Просто напихал в свою галиматью "научных" слов вроде "сетчатка", "ледниковый период" - плебс схавает. Схавал, и даже верит что это "научно" и "материалистично".
---------------------
http://orossii.ru

От Vano
К Monk (09.07.2007 22:30:46)
Дата 10.07.2007 00:11:58

Re: Вот ведь...

>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?

а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)
б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?

>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво),

Конечно, если зубы невозможно отбелить(например, из за соответствующего стиля питания), их лучше покрасить в один цвет.
В некоторых племенах их красят в красный цвет (он правда менее стойкий).
В настоящее время гораздо проще встретить белозубую китаянку ;)

>во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).

А еще отрубают пальцы, бинтуют ноги, чтоб ходить не могла или одевают кучу железных колец на шею, чтоб ее удлинить как у жирафа...

Вы уверены что отдельные местные извращения (например, бинтование ног у содержанок гарема) или действия связанные с определенными обрядами и ритуалами (выбивание зубов [при инициации], отрубание пальцев[при смерти мужа]) сильно связаны с общепринятым пониманием красоты ?

>>> Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой".
>>
>>Эта поговорка отражает динамический характер системы.
>
>Каждый человек может припомнить кучу примеров, подтверждающих этот тезис. Биологическая составляющая, конечно, присутствует, но не определяет в окончательной степени...

Кто бы с этим спорил ,) Тут собственно и не надо ссылаться на кучу субъективных личных примеров... статистика вполне рулит ;)

Вон и Чернышевский пишет:
"всякий истинно образованный человек
чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что
человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные,
выразительные глаза..."

От Monk
К Vano (10.07.2007 00:11:58)
Дата 10.07.2007 00:52:19

Re: Вот ведь...

>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
>
>а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)

Так Вы подскажите как там с сетчаткой у монголоидов? Больше-меньше, а главное почему Ефремов противопоставляет маленькие/большие глаза? У монголоидов разве тоже выделяют "большеглазых"?

>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)

Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?

>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?

Не понял вопроса.

>>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво),
>
>Конечно, если зубы невозможно отбелить(например, из за соответствующего стиля питания), их лучше покрасить в один цвет.
>В некоторых племенах их красят в красный цвет (он правда менее стойкий).
>В настоящее время гораздо проще встретить белозубую китаянку ;)

Ну-ну, делайте выводы... Я Вам больше скажу - вьетнамцы, завезённые на Вятку в конце 80-х для работы на обувных предприятиях, с удовольствием женились/женятся на русских. Похожа красота русских на красоту вьетенамок?

>>во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
>
>А еще отрубают пальцы, бинтуют ноги, чтоб ходить не могла или одевают кучу железных колец на шею, чтоб ее удлинить как у жирафа...

>Вы уверены что отдельные местные извращения (например, бинтование ног у содержанок гарема) или действия связанные с определенными обрядами и ритуалами (выбивание зубов [при инициации], отрубание пальцев[при смерти мужа]) сильно связаны с общепринятым пониманием красоты ?

Мы же ведь сейчас говорим не о прогрессе, а о понятии "красота". Если в племени юмба-бумба замужняя женщина должна быть с выбитыми зубами, кто даёт право Ефремову говорить об "универсальных символах красоты"? Я ведь не спорю с тем, что для меня выбитые зубы/бинтования ног - это варварство. Но такие культуры существуют, они формируют свои понятия о красоте и посылают подальше прогрессоров. Значит формула Ефремова не работает, только и всего.

>Вон и Чернышевский пишет:
>"всякий истинно образованный человек
>чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
>выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
>мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
>красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что
>человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные,
>выразительные глаза..."

Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.

От Vano
К Monk (10.07.2007 00:52:19)
Дата 10.07.2007 15:32:48

Да нет у Ефремова никакой формулы...

и не нужна она.

Сначала отвечу вот на это:

>Значит формула Ефремова не работает, только и всего.

Нет у Ефремова никакой ФОРМУЛЫ! Он всего лишь отвечает на ваши вопросы:

>так зачем вообще нужна красота?

>как материалисты могут обосновать её наличие?

Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.

Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.

>>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
>>
>>а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)
>
>Так Вы подскажите как там с сетчаткой у монголоидов? Больше-меньше, а главное почему Ефремов противопоставляет маленькие/большие глаза? У монголоидов разве тоже выделяют "большеглазых"?

а) выделяют (вы сами об этом пишете, чуть ниже ;)
б) Ефремов рассматривает работу одного из факторов в определенных условиях
в) сетчатку монголоидов не мерил, работ по таким измерениям не читал.

>>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
>
>Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?

Хорошо, давайте разворачивать логическую цепочку - откуда возникает "стремление походить на Софи Лорен/Мадонну"?

>>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>
>Не понял вопроса.

Это к тому, что ваш пример про снайперов бурятов мало имеет отношения к обсужденияю общих представлений о красоте...

>>>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво),
>>
>>Конечно, если зубы невозможно отбелить(например, из за соответствующего стиля питания), их лучше покрасить в один цвет.
>>В некоторых племенах их красят в красный цвет (он правда менее стойкий).
>>В настоящее время гораздо проще встретить белозубую китаянку ;)
>
>Ну-ну, делайте выводы... Я Вам больше скажу - вьетнамцы, завезённые на Вятку в конце 80-х для работы на обувных предприятиях, с удовольствием женились/женятся на русских. Похожа красота русских на красоту вьетенамок?

Раз женятся - очевидно, есть общие черты ;)

>>>во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
>>
>>А еще отрубают пальцы, бинтуют ноги, чтоб ходить не могла или одевают кучу железных колец на шею, чтоб ее удлинить как у жирафа...
>
>>Вы уверены что отдельные местные извращения (например, бинтование ног у содержанок гарема) или действия связанные с определенными обрядами и ритуалами (выбивание зубов [при инициации], отрубание пальцев[при смерти мужа]) сильно связаны с общепринятым пониманием красоты ?
>
>Мы же ведь сейчас говорим не о прогрессе, а о понятии "красота". Если в племени юмба-бумба замужняя женщина должна быть с выбитыми зубами, кто даёт право Ефремову говорить об "универсальных символах красоты"? Я ведь не спорю с тем, что для меня выбитые зубы/бинтования ног - это варварство. Но такие культуры существуют, они формируют свои понятия о красоте и посылают подальше прогрессоров. Значит формула Ефремова не работает, только и всего.

Да причем тут прогресс?
Просто отрубают пальцы и выбивают зубы вовсе не для красоты, а по совершенно другим причинам. И, кстати, всей этой чушне подвержены в основном исключительно замкнутые группы... Как только степень замкнутости снижается (и не обязательно от контактов с прогрессорами ;) все это(то, что противоречит более общему толкованию красоты) уходит...

>>Вон и Чернышевский пишет:
>>"всякий истинно образованный человек
>>чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
>>выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
>>мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
>>красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что
>>человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные,
>>выразительные глаза..."
>
>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.

У нас видимо разные понимания, что такое выразительные глаза. Я вот (как и, по-видимому, Чернышевский ;) считаю, что выразительные глаза не могут быть "пустые как пробка". По мне - такие глаза невыразительные.

От Monk
К Vano (10.07.2007 15:32:48)
Дата 10.07.2007 16:40:52

Есть.

>и не нужна она.

Он перечисляет т.н. "универсальные" символы красоты, а потом подводит под них материалистичекую основу (связь большеглазости с сетчаткой)

>>так зачем вообще нужна красота?
>
>>как материалисты могут обосновать её наличие?
>
>Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.

Оправдания какие-то неубедительные.

>Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.

Кстати, как Вам позиция Руднева?

>>>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
>>
>>Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?
>
>Хорошо, давайте разворачивать логическую цепочку - откуда возникает "стремление походить на Софи Лорен/Мадонну"?

Не, лучше Вы разворачивайте. Я не додумаюсь эту логическую цепочку довести до размера сетчатки ;-)

>>>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>>
>>Не понял вопроса.
>
>Это к тому, что ваш пример про снайперов бурятов мало имеет отношения к обсужденияю общих представлений о красоте...

Пример про снайперов я приводил к тому, что и у узкоглазых замечательная острота зрения, а не только у большеглазых. А если сетчатка у тех и других одинаковая, зачем Ефремов связывал с ней большеглазость?

>Да причем тут прогресс?
>Просто отрубают пальцы и выбивают зубы вовсе не для красоты, а по совершенно другим причинам. И, кстати, всей этой чушне подвержены в основном исключительно замкнутые группы... Как только степень замкнутости снижается (и не обязательно от контактов с прогрессорами ;) все это(то, что противоречит более общему толкованию красоты) уходит...

Вот уже прогресс. В отличие от Ефремова Вы уже более осторожны: никакой "универсальности", а "более общие представления".

>>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
>
>У нас видимо разные понимания, что такое выразительные глаза. Я вот (как и, по-видимому, Чернышевский ;) считаю, что выразительные глаза не могут быть "пустые как пробка". По мне - такие глаза невыразительные.

Просто богатый эмпирический опыт. Каждый год на семинарах/экзаменах я вижу сотни студенток и знаю о чём говорю.

От Vano
К Monk (10.07.2007 16:40:52)
Дата 10.07.2007 21:58:43

Это не формула ;)

>>и не нужна она.
>
>Он перечисляет т.н. "универсальные" символы красоты, а потом подводит под них материалистичекую основу (связь большеглазости с сетчаткой)

Хоть убейте ,) но на формулу это никак не тянет.

>>Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.
>
>Оправдания какие-то неубедительные.

А это и не оправдания вовсе, а пояснения вполне очевидных вещей... Убеждать я вас ни в чем и не собираюсь.

>>Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.
>
>Кстати, как Вам позиция Руднева?

А что позиция? Это ведь тоже не формула, а вполне себе нестрогие рассуждения в том же Ефремовском ключе, только с несколько отличными акцентами...

Если Ефремов говорит о более универсальных элементах красоты (которые более тесно связаны с единственным однозначно общим у людей - их эволюцией и биологией как живого вида), то Руднев более подробно рассматривает социально-психологические аспекты, которые как раз дают большую вариабельность...

Рассматривает с тех же материалистических позиций и приходит к тем же, в общем то выводам...

И если захотеть "докопаться", то и в отношении его это тоже очень легко сделать... Вот, например, он пишет, что:

>Человек субъективно переживает "яркость", "выделенность", "самость" как "красоту"...

А вот недавние научные исследования показали, что зачастую более красивыми являются (кажутся, участвовавшим в исследовании подопытным) усредненные объекты (например, женское лицо составленное на основе усреднения множества фотографий реальных людей)...

Но мне это докапывание совсем не интересно, а интересно то, что из этой некоей диалектичности (ух, щас антимарксисты обложат со всех сторон ;) понятия красоты могут вытекать весьма интересные выводы.

Например, о связи между "коэффициентом совпадения" понятий о красоте "по Ефремову" и "по Рудневу" с "коэффициентом жизнестойкости" данного конкретного общества...

>>>Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?
>>
>>Хорошо, давайте разворачивать логическую цепочку - откуда возникает "стремление походить на Софи Лорен/Мадонну"?
>
>Не, лучше Вы разворачивайте. Я не додумаюсь эту логическую цепочку довести до размера сетчатки ;-)

Я б с удовольствием, но боюсь смысла нет. Для вас будет неубедительно ;)

Впрочем вот вам вкратце :)

Женщины хотят быть красивыми прежде всего не для себя самих, а для мужчин. Отсюда вывод - японским мужчинам нравятся "похожие на Софи Лорен/Мадонну" "большеглазые" (а все остальные причиндалы у японских женщин вроде имеются) женщины...

Собственно все. Мы пришли к той же задаче, на которую Ефремов дал свой ответ ;)

Вам не нравится его ответ? Пожалуйста, критикуйте, только желательно обоснованно (а не как в ветке про Лунную аферу ;) или можете придумать свое обоснование, вполне вероятно, что факторов влияния тут много...

>>>>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>>>
>>>Не понял вопроса.
>>
>>Это к тому, что ваш пример про снайперов бурятов мало имеет отношения к обсужденияю общих представлений о красоте...
>
>Пример про снайперов я приводил к тому, что и у узкоглазых замечательная острота зрения, а не только у большеглазых. А если сетчатка у тех и других одинаковая, зачем Ефремов связывал с ней большеглазость?

Еще раз повторюсь, не надо сравнивать специально тренированного человека и "среднестатистического"...

Если у вас есть реальные медицинские статистические данные, давайте их обсудим, вполне может быть, что Ефремов ошибался в данном вопросе... и что с того?

>>Да причем тут прогресс?
>>Просто отрубают пальцы и выбивают зубы вовсе не для красоты, а по совершенно другим причинам. И, кстати, всей этой чушне подвержены в основном исключительно замкнутые группы... Как только степень замкнутости снижается (и не обязательно от контактов с прогрессорами ;) все это(то, что противоречит более общему толкованию красоты) уходит...
>
>Вот уже прогресс. В отличие от Ефремова Вы уже более осторожны: никакой "универсальности", а "более общие представления".

Это я чтоб не спугнуть ;)))

>>>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
>>
>>У нас видимо разные понимания, что такое выразительные глаза. Я вот (как и, по-видимому, Чернышевский ;) считаю, что выразительные глаза не могут быть "пустые как пробка". По мне - такие глаза невыразительные.
>
>Просто богатый эмпирический опыт. Каждый год на семинарах/экзаменах я вижу сотни студенток и знаю о чём говорю.

Я тоже вижу ;) Это, однако ничего не добавляет к сказанному. Здесь мы просто называем разные вещи одним термином...

От Monk
К Vano (10.07.2007 21:58:43)
Дата 10.07.2007 23:01:47

Да иксов и игреков там правда нет :-)

Но я думаю, Вы поняли, что я хотел сказать. Ефремов предлагает ряд формальных, универсальных по его мнению, символов красоты и даёт им материалистическое объяснение.

>>>Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.
>>
>>Оправдания какие-то неубедительные.
>
>А это и не оправдания вовсе, а пояснения вполне очевидных вещей... Убеждать я вас ни в чем и не собираюсь.

Да ничего в них очевидного нет. В науке есть статьи посерьёзнее самых известных монографий. А аргумент про "доступные аргументы" вообще смешон. Что ему мешало изложить более полно свои представления, усложнив текст? В конце концов человечество разобралось с теориями Энштейна, хотя его первоначально поддерживал буквально десяток физиков.

>>>Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.
>>
>>Кстати, как Вам позиция Руднева?
>
>А что позиция?

Да, Вы правы. Человек не может разобраться, входят ли ПО в базис, а лезет излагать представления марксистов о красоте.

>>Человек субъективно переживает "яркость", "выделенность", "самость" как "красоту"...
>
>А вот недавние научные исследования показали, что зачастую более красивыми являются (кажутся, участвовавшим в исследовании подопытным) усредненные объекты (например, женское лицо составленное на основе усреднения множества фотографий реальных людей)...

Вполне возможно.

>Но мне это докапывание совсем не интересно, а интересно то, что из этой некоей диалектичности (ух, щас антимарксисты обложат со всех сторон ;) понятия красоты могут вытекать весьма интересные выводы.

>Например, о связи между "коэффициентом совпадения" понятий о красоте "по Ефремову" и "по Рудневу" с "коэффициентом жизнестойкости" данного конкретного общества...

Хотелось бы, чтобы Вы эту мысль развернули...

>>Не, лучше Вы разворачивайте. Я не додумаюсь эту логическую цепочку довести до размера сетчатки ;-)
>
>Я б с удовольствием, но боюсь смысла нет. Для вас будет неубедительно ;)

>Впрочем вот вам вкратце :)

>Женщины хотят быть красивыми прежде всего не для себя самих, а для мужчин. Отсюда вывод - японским мужчинам нравятся "похожие на Софи Лорен/Мадонну" "большеглазые" (а все остальные причиндалы у японских женщин вроде имеются) женщины...

>Собственно все. Мы пришли к той же задаче, на которую Ефремов дал свой ответ ;)

Нет, такими скорыми на выводы быть нельзя :-)
Вот во времена макартуровской алминистрации многие японские женщины шли на панель, чтобы обеспечить себя и свои семьи. ОНи столкнулись с тем, что амеры не покупают плоскогрудых, которых среди японок абсолютное большинство. Тогда они стали вживлять (вшивать) себе в грудь куски свиного сала, чтобы привлечь внимание доблестных пиндосов.
Видите, как наглядно проявляется тезис: разные культуры - разные представления о красоте. А японских мужиков и узкоглазые устроят. Эти операции не носят массового характера. Их делают в основном тинейджерки, не имеющие серьёзных отошений, чтобы быть похожими на Дженифер Лопес.

>Вам не нравится его ответ? Пожалуйста, критикуйте, только желательно обоснованно (а не как в ветке про Лунную аферу ;) или можете придумать свое обоснование, вполне вероятно, что факторов влияния тут много...

Здесь вы меня с кем то путаете. Я в дискуссиях по лунной теме не участвую. И даже эту ветку не модерирую.

>>Пример про снайперов я приводил к тому, что и у узкоглазых замечательная острота зрения, а не только у большеглазых. А если сетчатка у тех и других одинаковая, зачем Ефремов связывал с ней большеглазость?
>
>Еще раз повторюсь, не надо сравнивать специально тренированного человека и "среднестатистического"...

>Если у вас есть реальные медицинские статистические данные, давайте их обсудим, вполне может быть, что Ефремов ошибался в данном вопросе... и что с того?

Не могу понять чего Вы так упорствуете. Ребёнку ясно, что большеглазость и хорошее зрение никак не связаны друг с другом.

>>Вот уже прогресс. В отличие от Ефремова Вы уже более осторожны: никакой "универсальности", а "более общие представления".
>
>Это я чтоб не спугнуть ;)))

Ух, какой Вы нечестный :-)

>>Просто богатый эмпирический опыт. Каждый год на семинарах/экзаменах я вижу сотни студенток и знаю о чём говорю.
>
>Я тоже вижу ;) Это, однако ничего не добавляет к сказанному. Здесь мы просто называем разные вещи одним термином...

Да ладно. Если мне не верите, то вспомните классику. Полно сюжетов, как какая-нибудь дура/стерва/охотница за бабками умела очаровывать умнейших людей и убеждать их в своей неповторимости/умности/красоте и прочее.

От Vano
К Monk (10.07.2007 23:01:47)
Дата 11.07.2007 13:01:02

Думаю пора заканчивать...

Честно говоря, не вижу как дальнейшие обсуждения могут прояснить исходные вопросы дискуссии...

>>Но мне это докапывание совсем не интересно, а интересно то, что из этой некоей диалектичности (ух, щас антимарксисты обложат со всех сторон ;) понятия красоты могут вытекать весьма интересные выводы.
>
>>Например, о связи между "коэффициентом совпадения" понятий о красоте "по Ефремову" и "по Рудневу" с "коэффициентом жизнестойкости" данного конкретного общества...
>
>Хотелось бы, чтобы Вы эту мысль развернули...

А зачем? Все равно, весь базис, на котором основываются эти рассуждения для вас выглядит пустопорожней болтовней состоящей из ошибок и заблуждений...

Да и не к месту это тут...
Ежели хотите - открывайте отдельную тему, там и обсудим...

От Monk
К Vano (11.07.2007 13:01:02)
Дата 11.07.2007 13:07:04

Согласен.

Как то мы с Вами стали ходить по кругу, а в форумных дискуссиях всё же нужно двигаться вперёд.

От Руднев
К Vano (10.07.2007 21:58:43)
Дата 10.07.2007 22:14:01

Re: Это несерьезные попытки "сатиры" в адрес марксизма :)

>Я тоже вижу ;) Это, однако ничего не добавляет к сказанному. Здесь мы просто называем разные вещи одним термином...

Уважаемый Вано!

Это игра. Юморо-сатирическая. Попытка погрузить серьезное в вязкое болото смеха. Типа, ребята, ну ка, сбацайте нам по "крастоу". На языке "материализма". А мы, типа, в очередной раз повеселим публику "марксистами". Веселуха, блин... Вон, Мирон в очердной раз разродился в который раз повторяющимся опусом на тему "а на фига нам философия" :) Это бэкграунд форума, к сожалению. Серьезные дискуссии ушли в иные места...

С уважением,
И.Руднев

От Monk
К Руднев (10.07.2007 22:14:01)
Дата 10.07.2007 22:34:24

Настоящая сатира - это когда человек, считающий себя марксистом,

думает, что ПО не входят в базис.
Вот это самый настоящий бэкграунд.

От Руднев
К Monk (10.07.2007 22:34:24)
Дата 10.07.2007 22:46:51

Re: Настоящая сатира...

>думает, что ПО не входят в базис.

У меня есть основания так думать:)


От Monk
К Руднев (10.07.2007 22:46:51)
Дата 10.07.2007 23:22:19

Буквари почитайте. Глядишь, поменьше станет "оснований", теоретик Вы наш. (-)


От Руднев
К Monk (10.07.2007 23:22:19)
Дата 11.07.2007 00:22:09

Re: Буквари почитайте....

Буквари разные бывают :) В одних, школьных, пишут про "траектории", в других, более продвинутых, что "траекторий" нет... ПО - пожалуй самый обсуждаемый момент марксизма. Например, "Имеет место проиворечие между активной ролью человека в его функционально-производственной ипостаси по отношению к естественным производительным силам; это противоречие снимается уже тогда, когда отношениек предмету труда перестает быть "трепетным", т.е. логика объекта растворяется в субстанциональной детерминированности субъект-объектного отношения". Чем не диалектика ПС и ПО, если под "предметом труда" понимать сам труд?:) Здесь же и генезис "классового сознания", когда отношение перестает быть традиционным, рабским и "трепетным" и становится "трансформирующим"...



От Александр
К Monk (10.07.2007 23:22:19)
Дата 11.07.2007 00:00:49

Так буквари они же и пишут. У Семенова ПО вообще вынесены с производства

в магазин. И еще имеет наглость утверждать что так у Маркса:

"Существует определенная организация труда и люди, которые организуют и координируют трудовую деятельность и т.п. Все описанные выше и другие связи несомненно представляют собой отношения в процессе производства, являются производственными в буквальном смысле этого слова. Но они не являются социально-экономическими и тем самым производственными в том смысле слова, который вкладывали в него К. Маркс и Ф. Энгельс. Это отношения существуют не в масштабе социоисторическо-го организма в целом, не образуют базиса, основы общества. Это — отношения внутри хозяйственных ячеек общества. Их можно изменить, не меняя типа общества. Лучше всего их было бы назвать организационно-трудовыми отношениями.

Но если, с одной стороны, отношения производственные в буквальном, житейском смысле не есть отношения производственные в марксовом значении, то, с другой, отношения производственные в последнем смысле ни один человек, не изучавший политэкономии, никак не отнесет к числу производственных. Ведь это же отношения распределения в обмена, которые, как это представляется обычному человеку, явно относятся к иной сфере, чем производство. И тем не менее эти отношения безусловно являются производственными. Кроме столь привычного обыденного смысла слова «производства» существует и иной его смысл — производство как единство собственно производства, распределения и потребления. Именно отношения распределения и обмена, или, что-то же самое, экономические отношения собственности и образуют базис, фундамент общества. Любая попытка подменить их организационно-трудовыми отношениями неизбежно ведет к искажению материалистического понимания истории." ("Философия истории" стр. 430)
--------------------
http://orossii.ru

От Monk
К Александр (11.07.2007 00:00:49)
Дата 11.07.2007 00:06:39

А ещё Сталина попрекали, что он поправлял бородачей. "Учёные"... (-)


От Monco
К Monk (11.07.2007 00:06:39)
Дата 11.07.2007 10:20:13

А что Вы фыркаете?

Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.

От Monk
К Monco (11.07.2007 10:20:13)
Дата 11.07.2007 13:00:37

Следите за словами: я ж не говорю, что Вы попискиваете.

>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.

Вы совершаете подмену понятий. Я отметил, что по Марксу ПО безусловно входят в базис. Причём здесь сравнение СССР и США? Это, во-первых. А во-вторых, проведу небольшой ликбез по марксизму. Составной часть понятия ПО безусловно является собственность. В Союзе собственность была общенародной (государственной, номенклатурной - обзывайте как хотите, но только не частной). В США же всегда доминировала частная собственность на средства производства. Исходя уже из одного этого глупо говорить о том, что базис США и СССР был одним и тем же, потому что на их фабриках стояли одинаковые станки.
Ей Богу, вспоминается реплика СГ в лирических отступлениях, где он рассказывал о том, как московские школьники гонялись за "умными" и редкими книжками по химии, обчитывались ими, а потом не могли усвоить содержание даже школьного учебника. Марксисты, блин. Михайлова на вас нет.

От Monco
К Monk (11.07.2007 13:00:37)
Дата 11.07.2007 15:42:17

Re: Следите за словами: "показываю атеистам насколько их воззрения примитивны."

И в чём я неправ по существу? Как ещё я должен был отреагировать на Ваш бессодержательный выпад: "Учёные". Или Ваши кавычки вокруг слова учёные относятся не к Семёнову, а к Александру?

>>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.
>
>Вы совершаете подмену понятий.

Где это?

>Я отметил, что по Марксу ПО безусловно входят в базис.

Безусловно, входят. Это для меня ни разу не новость.

>Причём здесь сравнение СССР и США?

Прочитайте ещё раз цитату Семёнова, сравните с ней своё замечание, а затем вернитесь к моему вопросу.

>Это, во-первых. А во-вторых, проведу небольшой ликбез по марксизму.

Жаль, что Ваши старания пропадут втуне, т.к. я в подобном ликбезе не нуждаюсь. Лучше направьте свои усилия на Александра, или Вы тоже, как и я, заранее уверены в бесплодности попыток вразумить нашего "учёного"?

>Составной часть понятия ПО безусловно является собственность. В Союзе собственность была общенародной (государственной, номенклатурной - обзывайте как хотите, но только не частной). В США же всегда доминировала частная собственность на средства производства. Исходя уже из одного этого глупо говорить о том, что базис США и СССР был одним и тем же, потому что на их фабриках стояли одинаковые станки.

Т.е. Вы согласны с Марксом, с Семёновым и со мной, что именно вопросы собственности, а не организационно трудовые отношения являются реальным базисом всякого общества и определяют его надстройку. Почему же тогда Вы фыркаете на Семёнова и пытаетесь читать мне ликбез?

>Ей Богу, вспоминается реплика СГ в лирических отступлениях, где он рассказывал о том, как московские школьники гонялись за "умными" и редкими книжками по химии, обчитывались ими, а потом не могли усвоить содержание даже школьного учебника. Марксисты, блин. Михайлова на вас нет.

Вам ясно теперь, что Ваше лирическое отступление мимо кассы? Или, может быть, эта лирика относится на счёт молодых марксистов, которых много среди Ваших студентов? Я этого не знаю.

От Monk
К Monco (11.07.2007 15:42:17)
Дата 11.07.2007 16:04:08

Не поняли друг друга.

Я то подумал, что Вы защищаете Руднева, а Вы обиделись на меня за Семёнова. Я его, кстати, действительно считаю "учёным", поскольку он из-за своего индустрополитаризма как научный авторитет не вызывает у меня никакого уважения.
В любом случае то, что я написал в предыдущем сообщении даёт хорошую оценку блестящему открытию Руднева насчёт ПО не входящего в базис.
Поэтому, как Вы понимаете, лирическое отступление про умников, обчитавшихся редкими книжками, но путающихся в базовых понятиях - очень даже в тему.

От Monco
К Monk (11.07.2007 16:04:08)
Дата 11.07.2007 16:42:25

Re: Не поняли...

>Я то подумал, что Вы защищаете Руднева, а Вы обиделись на меня за Семёнова. Я его, кстати, действительно считаю "учёным", поскольку он из-за своего индустрополитаризма как научный авторитет не вызывает у меня никакого уважения.

Сразу скажу, что книг Семёнова не читал, читал только статьи и "кусочки", которые по форумам обсуждались. Концепцию индустрополитаризма не разделяю.

P.S. А ликбезом Александра Вы всё-таки займитесь :-).

От Александр
К Monco (11.07.2007 10:20:13)
Дата 11.07.2007 11:30:21

Да то что Маркс лопухнулся,в посылках, а Семенов переврал его логику

в соответствии с перестроечной коньюнктурой.

>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.

Маркс, как натуралистический идеолог, считал ПО естественной реакцией человеческой природы на средство производства. Отсюда "ручная машина порождает феодализм, а паровая - капитализм". Паровоз родит цивилизацию, а навоз "идиотизм деревенской жизни". Выяснилось однако что натурализм не катит. Реально машина вписывается в культуру и ПО определяются не технологией, а культурой же. На рынке труда, земли и капитала вокруг паровоза возникают одни ПО, а в общинной России совсем другие. И это, навоз он не только в общине, но и у цивилизованного агрария.

Отсюда есть два пути. Один дебильный - напустить туману, что производственные отношения вовсе не производственные, а вот непроизводственные отношения как раз самые производственные и есть. Раздуть щеки и нести ахинею про некий эфир "социальной материи", поминая Маркса только в том смысле что у него все это есть, но вы все равно ничего не поймете, потому слушайте как я приплету к натурализму 19-го века перестроечные переживания "прилавков полных продуктов".

Другой путь рациональный: признать что натурализм не катит, и как следствие, мало что дает для анализа натуралистическое деление культуры на "базис" и "надстройку". Поскольку не только джинсы с пепси-колой, но и паровоз с навозом отнюдь не чисто утилитарные предметы, а фетиши, особенно в надстроечных явлениях марксистского свойства*. Марксист ненавидит очень полезный и широко используемый в хозяйстве по всему миру навоз, просто потому что он пахнет не фиалками, но будет с пеной у рта доказывать прогрессивность паровоза по сравнению с самоваром, забывая что паровоз в наше время можно встретить только в музее. Запах при анализе паровоза игнорируется. Какой тут базис, и при чем здесь надстройка?

-----------------------------------
*"И тут мне попался документ, который не мог не привлечь внимания. Из него следовало, что СССР, помимо станков и телевизоров, закупал в Голландии около 100 тысяч тонн навоза в год! – Сто тысяч тонн навоза - это четыре-пять больших по тому времени транспортных судов. Можете представить себе судно в двадцать тысяч тонн водоизмещением, что-то вроде знаменитого черноморского “Адмирала Нахимова”, до краев груженное навозом. Ароматное, наверное, зрелище."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174804.htm

Интересно что "исторические материалисты" подогнали-таки реальную экономику под свои фетиши. Извели скот вместе с навозом, зато завозят изолландии всякое барахло с запахом фиалок. Вот вам и "базис".
-------------------
http://orossii.ru

От Александр
К Monk (10.07.2007 00:52:19)
Дата 10.07.2007 01:05:07

Так и до народных песен докатиться недолго!

>>Вон и Чернышевский пишет:
>>"всякий истинно образованный человек чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные, выразительные глаза..."
>
>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.

Так это только "истинно образованный человек чувствует". У которого об Элладе генетическая память не рассосалась. Его каждый обмануть может. Стереотипы и клише - они ведь тоньше, сложнее и глубже нежели какой-то там "Черный ворон", "На муромской дорожке" или "Засвистали казаченьки".
--------------------
http://orossii.ru

От Александр
К Vano (10.07.2007 00:11:58)
Дата 10.07.2007 00:43:39

Где уж народным песням до этой бездны паровозного смысла. :)

>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
>
>а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)
>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?

Вот со всеми этими вопросами пожалуйста к Ефремову, начиная с последнего. Ефремов именно связывает представления о красоте с физическими возможностями. Как Вы совершенно справедливо заметили, делает он это чисто декларативно и абсолютно бездоказательно: "Чем больше глаза, тем больше поверхность сетчатки, тем лучше зрение."

Допустим что это так, хотя никаких доказательств не приведено. Где доказательства что именно разрешающей способностью сетчатки обусловлено восприятие больших глаз как красивых? Это декларируется исходя из утилитаристской марксистской догмы.

>>Каждый человек может припомнить кучу примеров, подтверждающих этот тезис. Биологическая составляющая, конечно, присутствует, но не определяет в окончательной степени...
>
>Кто бы с этим спорил ,) Тут собственно и не надо ссылаться на кучу субъективных личных примеров... статистика вполне рулит ;)

Как раз статистику усредняет флюктуации играющие решающую роль в жизни индивида и оставляет только влияние слабых но более общих факторов.

>Вон и Чернышевский пишет:
>"всякий истинно образованный человек

Это что, у вас хорошим тоном считается судить об "истинно образованных людях" по бреду недоучек 19-го века? Самому Чернышевскому его увлечение западными преданиями могло еще показаться "прогрессивным". Как же, на Западе паровозы. Но нам то, в 21-м веке как-то уже и неудобно игнорировать развитие науки за полтора столетия.

>чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
>выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
>мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
>красоте, господствующих между образованными людьми;

С быдловедением и физиономизмом - это к Скептику.

> и часто бывает, что человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные, выразительные глаза..."

Где уж народным песням до этой бездны паровозного смысла. :)
-------------------
http://orossii.ru

От Monco
К Александр (10.07.2007 00:43:39)
Дата 11.07.2007 00:50:30

самоваропаровозоветролёт

Кабанова и Феклуша (сидят на скамейке).

     Ф е к л у ш а. Последние времена,  матушка Марфа Игнатьевна, последние,
по всем приметам последние.  Еще  у вас в городе  рай  и тишина, а по другим
городам так просто содом', матушка:
     шум, беготня, езда  беспрестанная! Народ-то  так  и  снует,  один туда,
другой сюда.
     Кабанова. Некуда нам торопиться-то, милая, мы и живем не спеша.
     Феклуша.  Нет,  матушка, оттого у вас тишина в городе, что многие люди,
вот хоть бы вас взять, добродетелями, как цветами,  украшаются: оттого все и
делается прохладно  и благочинно. Ведь эта  беготня-то, матушка, что значит?
Ведь это суета! Вот хоть бы в Москве: бегает народ взад и вперед, неизвестно
зачем. Вот она суета-то и есть. Суетный народ, матушка Марфа Игнатьевна, вот
он  и  бегает. Ему  представляется-то,  что он  за делом  бежит;  торопится,
бедный, людей не узнает;  ему  мерещится, что его  манит  некто, а придет на
место-то,  ан пусто,  нет  ничего,  мечта  одна. И пойдет в тоске. А другому
мерещится,  что  будто  он догоняет кого-то знакомого. Со стороны-то  свежий
человек сейчас видит, что никого нет; а тому-то все кажется от суеты, что он
догоняет. Суета-то,  ведь  она  вроде  туману  бывает.  Вот у  вас в  этакой
прекрасный  вечер  редко кто и  за  ворота-то выйдет посидеть; а в Москве-то
теперь гульбища да игрища, а по  улицам-то индо  грохот идет, стон стоит. Да
чего, матушка Марфа Игнатьевна, огненного змия2 стали запрягать:
     все, видишь, для ради скорости.
     Кабанова. Слышала я, милая.
     Феклуша. А я, матушка, так  своими глазами видела;  wi-нечно, другие от
суеты  не видят  ничего,  так  он  им  машиной  показывается,  они машиной и
называют, а я видела, как он

      лапами-то вот так (растопыривает пальцы)  делает. Ну,  и  стон, которые
люди хорошей жизни, так слышат.
     Кабанова. Назвать-то  всячески  можно,  пожалуй, хоть  машиной  назови;
народ-то глуп, будет всему  верить. А меня  хоть ты золотом осыпь, так  я не
поеду.
     Феклуша. Что за крайности, матушка! Сохрани господи от такой напасти! А
вот еще, матушка Марфа Игнатьевна, было мне в Москве видение некоторое.  Иду
я рано поутру, еще чуть брезжится, и  вижу, на  высоком-превысоком доме,  на
крыше,  стоит  кто-то, лицом черен  '. Уж  сами  понимаете кто.  И делает он
руками, как будто сыплет что, а ничего не сыпется. Тут я догадалась, что это
он  плевелы2  сыплет, а  народ днем  в суете-'то своей невидимо и
подберет. Оттого-то они так и бегают,  оттого и женщины-то  у них  все такие
худые,  тела-то никак не нагуляют, да как будто они что потеряли  либо  чего
ищут: в лице печаль, даже жалко.
     Кабанова. Все может быть, моя милая! В наши времена чего дивиться!
     Феклуша.  Тяжелые  времена,  матушка  Марфа  Игнатьевна, тяжелые.  Уж и
время-то стало в умаление приходить.
     Кабанова. Как так, милая, в умаление?
     Феклуша. Конечно, не мы, где нам  заметить в суете-то! А вот умные люди
замечают,  что  у нас  и время-то короче становится. Бывало, лето  и зима-то
тянутся-тянутся,  не дождешься, когда кончатся;  а  нынче  и не увидишь, как
пролетят. Дни-то  и  часы все те же  как будто остались, а время-то, за наши
грехи, все короче и короче делается. Вот что умные-то люди говорят.
     Кабанова. И хуже этого, милая, будет.
     Феклуша. Нам-то бы только не дожить до этого,
     Кабанова. Может, и доживем.


От Александр
К Monco (11.07.2007 00:50:30)
Дата 11.07.2007 00:53:54

Ага, Вы еще протоколы сионских мудрецов притащите. Фобии так фобии. :) (-)


От Александр
К Monk (09.07.2007 22:30:46)
Дата 09.07.2007 23:11:40

Re: Вот ведь...

>>Смотрели фильм "подземелье ведьм"?
>
>Нет, не смотрел. Но жена сюжет рассказала. Как я понял, помимо прочих сюжетных линий там рассказывается о продвинутой цивилизации, которая стимулировала эволюцию на неразвитой планете в определённом направлении?

В том то и фокус что не в "определенном направлении". Направление с "материалистической" точки зрения только одно, однозначно заданное "столбовой дорогой" максимизации наживы, непременно ведущее к чемпиону наживы - человеку, при чем обязательно через "лузеров" диплодока и мамонта. Менять можно только скорость.

Разница принципиальная. В реальности материальные ограничения задают поле возможного, внутри которого возможен любой выбор. Утилитарист верит в максимизацию наживы. Поэтому поле возможного стягивается у него в точку - максимум. Именно поэтому "ручная машина порождает феодализм, а паровая капитализм". Сталинские паравозы "неправильные". Они хоть и находятся очевидно в поле возможного, ибо имели место, но не совпадают с точкой в которой собрались максимизаторы наживы. То есть находятся вне "столбовой дороги цивилизации".

Утилитарист с усмешкой объясняет что необходимость максимизации наживы доказывается тем что человеку надо кушать. Это логическая ошибка. Необходимость кушать ограничивает поле возможного, за пределами которого человек помрет от голода, но ничего не определяет внутри этого поля, особенно в той части где человек сыт. Человек экономический их теорий не может быть сыт, так же как он не может "идеалистически"
заботиться о других. Если это и встречается в реальной жизни то только от "недоразвитости".

Та же логика переносится на эволюцию. С точки зрения утилитариста оттопыренный палец эволюционно выгоден потому что максимизирует наживу. Эволюция не может пройти мимо в своем телеологическом движении к своему венцу, чемпиону наживы - человеку. Примеры миллионов живых существ, которые живут себе без оттопыренного пальца, утилитариста не убеждают.

>>Тут еще что интересно. Для марксиста человек индивид собственник. Каждый думает только о себе. Поэтому красоту больших глаз утилитарист объясняет их оптическими свойствами. Зачем ребенку эти свойства и почему они пропадают у взрослого - все эти вопросы "нематериалистичны".
>
>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза? Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво), во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).

Он там всю дорогу летает. И косы из ледникового периода, и жир на бедрах для предохранения плода и прочая лабуда. Типичное мышление дикаря, без рассмотрения и сравнения альтернатив. Вроде как дятел "лечит" деревья, значит прикладывание клюва дятла и от кариеса помогать должно. Или ядро грецкого ореха похоже по форме на мозг, значит должно помогать от головной боли. Или белки опасны беременным женщинам потому что живут в дуплах и плод может как белка отказаться покидать лоно матери. С другой стороны, белки братья воинам, потому что срывают плоды с веток как воины срывают с плеч вражьи головы. Или прихваченные морозцем опята "срамота", ибо "все грибы от мороза прячутся, одни эти торчат".

Оно конечно ничего в виде фолклера, но во-первых, утилитаризм не наш фолклер, а во-вторых, и это раздражает больше всего, марксист выдает эти утилитаристские поверья за "науку".
-------------------
http://orossii.ru

От Monk
К Александр (09.07.2007 23:11:40)
Дата 09.07.2007 23:52:39

Re: Вот ведь...

>>>Смотрели фильм "подземелье ведьм"?
>>
>>Нет, не смотрел. Но жена сюжет рассказала. Как я понял, помимо прочих сюжетных линий там рассказывается о продвинутой цивилизации, которая стимулировала эволюцию на неразвитой планете в определённом направлении?
>
>В том то и фокус что не в "определенном направлении". Направление с "материалистической" точки зрения только одно,

Так я и использовал "определённое", подразумевая единственность, а не слово "любое".

>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза? Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво), во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
>
>Он там всю дорогу летает. И косы из ледникового периода, и жир на бедрах для предохранения плода и прочая лабуда.

Что характерно, марксисты хранят гордое молчание. Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...

От Monco
К Monk (09.07.2007 23:52:39)
Дата 11.07.2007 00:36:15

Re: Вот ведь...

>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.

Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.

>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...

Этого мало? Вы изволилизаметить, что мышления атеиста примитивно, и что если его спросить про красоту, то ничего кроме тягостного молчания не услышишь. Ефремова и Чернышевского вполне достаточно для того, чтобы показать, что Вы на этот счёт заблуждались.

От Monk
К Monco (11.07.2007 00:36:15)
Дата 11.07.2007 13:05:12

Re: Вот ведь...

>>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
>
>Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.

Ну а почему байка сразу бородатая? А не даю свой "конструктив", чтобы как выразился Вано - "не спугнуть".

>>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
>
>Этого мало?

Как показала дискуссия книг Ефремова и Чернышевского конечно же мало.

От Monco
К Monk (11.07.2007 13:05:12)
Дата 11.07.2007 15:49:39

Re: Вот ведь...

>>>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
>>
>>Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
>
>Ну а почему байка сразу бородатая?

Потому, что слышал её давно и не раз.

>А не даю свой "конструктив", чтобы как выразился Вано - "не спугнуть".

Так все уже собрались. Давно пора давать конструктив.

>>>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
>>
>>Этого мало?
>
>Как показала дискуссия книг Ефремова и Чернышевского конечно же мало.

Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.

От Monk
К Monco (11.07.2007 15:49:39)
Дата 11.07.2007 16:55:31

Re: Вот ведь...

>>>>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
>>>
>>>Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
>>
>>Ну а почему байка сразу бородатая?
>
>Потому, что слышал её давно и не раз.

Ну значит я отстал от жизни. Вот про то, что Бог создал людей и женщин много раз слышал.

>>А не даю свой "конструктив", чтобы как выразился Вано - "не спугнуть".
>
>Так все уже собрались. Давно пора давать конструктив.

Вот Вы требуете конструктива и тут же передёргиваете.

>Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.

Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"? Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).
Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
Конечно, я знаком с теориями, которые пытаются доказать, что наши идеалы и ценности сформировались в ходе эволюции (тот же Семенов много об этом писал, изучая проблемы п/о). Но каких-то железных аргументов, которые бы со 100% гарантией подтверждали материалистическое происхождение этических и эстетических понятий я не встречал. Вон, одна сетчатка чего стоит.


От Monco
К Monk (11.07.2007 16:55:31)
Дата 11.07.2007 21:52:03

Критика конструктива.

>Вот Вы требуете конструктива и тут же передёргиваете.

>>Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.
>
>Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"?

Здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221872.htm
Вот встретишь материалиста ... спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.

>Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).

Но "копи-пейст Ефремова" Вас сильнее всего зацепил :-).

>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.

Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.

>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).

Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.

>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.

Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)? Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)

>Конечно, я знаком с теориями, которые пытаются доказать, что наши идеалы и ценности сформировались в ходе эволюции (тот же Семенов много об этом писал, изучая проблемы п/о). Но каких-то железных аргументов, которые бы со 100% гарантией подтверждали материалистическое происхождение этических и эстетических понятий я не встречал.

100%-ные аргументы - в формальных моделях. И только в них.

>Вон, одна сетчатка чего стоит.

Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?

От Monk
К Monco (11.07.2007 21:52:03)
Дата 11.07.2007 22:19:12

Re: Критика конструктива.

>>Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"?
>
>Здесь
>
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221872.htm
>Вот встретишь материалиста ... спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.

Это не прямая, а косвенная улика :-)

>>Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).
>
>Но "копи-пейст Ефремова" Вас сильнее всего зацепил :-).

Да.

>>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
>
>Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.

Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.

>>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>
>Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.

"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова. А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.
Опять же, "эволюционная пирамида" - это здорово, но в ней есть много белых пятен, особенно, и я это точно знаю в антропологии, изучающей предшественников хомо сапиенс.

>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
>
>Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)?

В людях живёт идея красоты, а уж как она преломляется в той или иной культуре дело десятое. Важно, что чернят и выбивают - ничего подобного в природе (животном мире) не наблюдается.

> Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)

В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.

>>Вон, одна сетчатка чего стоит.
>
>Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?

Как близорукий человек, перенёсший операцию на глазах, по крайней мере могу сказать, что знаю о нём побольше обычных обывательских представлений.

От Monco
К Monk (11.07.2007 22:19:12)
Дата 12.07.2007 14:29:37

Re: Критика конструктива.

>>>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
>>
>>Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.
>
>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.

Нет никакого "вдруг". Вы представляете себе первобытное общество как пассивную субстанцию, покорно терпящую все вышеперечисленные бедствия, в которой "вдруг", без всякого внешнего повода загораются огоньки "высокой" культуры. На самом деле овладение огнём, создание примитивных орудий труда - это всё тоже достижения культуры, притом, высочайшие достижения, вызванные не погоней за эйдосами, а вполне приземлёнными, материальными причинами. Не духовный, а физический труд сделал из обезьяны человека.

>>>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>>
>>Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.
>
>"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова.

Это определение человеческого труда.

>А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.

Ксендзы всех религий одинаковы, а примитивность примеров ксендзов просто зашкаливает. Листал книжку православного ксендза 1991-го года, какого-то епископа. Так тот спорил с тем, что мозг - вместилище разума человека, выдвигая при этом тот тезис, что человек держит в памяти много картин из жизни прошлого, а если разрезать мозг, то внутри него мы не найдём этих маленьких картинок :-).
На таком же уровне находятся аргументы баптистского ксендза.

>Опять же, "эволюционная пирамида" - это здорово, но в ней есть много белых пятен, особенно, и я это точно знаю в антропологии, изучающей предшественников хомо сапиенс.

Белые пятна - это нормально. Если есть "пятна", значит общая картина ясна.

>>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
>>
>>Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)?
>
>В людях живёт идея красоты, а уж как она преломляется в той или иной культуре дело десятое.

Смесь Ефремова с Чернышевским :-).

>> Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)
>
>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве.

Почему не было? Зевс являлся к владыкам в человеческом обличье, и наказывал тех из них, которые нарушали какие-либо законы, чаще всего - принцип гостеприимства, который встречается почти у всех языческих народов. У древних греков много мифов о наказании человека за гордыню, самый известный из которых - миф об Афине и Арахне, и т.д. Не хотите ли Вы сказать, что до появления христианства не было вообще никаких культурных и моральных норм, регламентирующих поведение человека, одно лишь право грубой силы?

>Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.

Генезисом христианства вплотную не интересовался. А почему Вы считаете, что христианство не совместимо с Римской империей, разве христовы заповеди (подставь щёку и т.д.) нашли своё непосредственное воплощение в римской политике?

>Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.

??!

От Monk
К Monco (12.07.2007 14:29:37)
Дата 12.07.2007 20:22:54

Re: Критика конструктива.

>>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве.
>
>Почему не было? Зевс являлся к владыкам в человеческом обличье, и наказывал тех из них, которые нарушали какие-либо законы, чаще всего - принцип гостеприимства, который встречается почти у всех языческих народов. У древних греков много мифов о наказании человека за гордыню, самый известный из которых - миф об Афине и Арахне, и т.д. Не хотите ли Вы сказать, что до появления христианства не было вообще никаких культурных и моральных норм, регламентирующих поведение человека, одно лишь право грубой силы?

Языческие бога - это обычные смертные только обладающие сверхестественными способностями. Они такие же несовершенные как люди: могут обмануть, обокрасть, сооблазнить и т.д. Соотвественно таких божков можно просто напросто задобрить. Например, сжечь во славу Зевса 10 бычков - и всё будет окей. В христианстве же Бог совершенное существо и грех можно искупить только искренним раскаянием, т.е. признанием, что ты совершил неправедный поступок, который человек не должен совершать.

>>Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
>
>Генезисом христианства вплотную не интересовался. А почему Вы считаете, что христианство не совместимо с Римской империей, разве христовы заповеди (подставь щёку и т.д.) нашли своё непосредственное воплощение в римской политике?

Причём здесь "политика"? Я имел ввиду повседневную жизнь первохристиан, которые жили по новозаветным идеалам.

>>Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.
>
>??!

Что неясно?

От Александр
К Monk (11.07.2007 22:19:12)
Дата 11.07.2007 22:38:58

Re: Критика конструктива.

>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.

Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.

Реально жизнь охотников и собирателей лучше описана в Евангелии "Посмотрите на птиц небесных...". Первобытные имеют свои 2000+ калорий в день собирая и охотясь 4-6 часов даже в пустынях Австралии и Южной Африки и в Арктике. Остальное время развлекаются именно формированием идеалов и ценностей невыводимых из окружающей жизни. Задача скорее обратная, вывести окружающую жизнь из идеалов и ценностей, чтобы воспроизвести ее в следующем поколении.

>"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова. А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.

Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.

>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика?

Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия? И то и другое модели. К реальности ближе Евангелие. У Ветхого Завета целый ряд уникальных черт, не встречающихся в других культурах. Евангелия ближе к мифам других народов.
----------------------
http://orossii.ru

От Monk
К Александр (11.07.2007 22:38:58)
Дата 11.07.2007 22:51:04

Re: Критика конструктива.

>>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
>
>Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.

А пинок "неолитической революции"? Созерцания на некоторых этапах было много, но были и болезни, охота на женщин и проч.

>Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.

Да нет, скорее старались механицистов бить их же оружием.

>>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика?
>
>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?

Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".

> И то и другое модели. К реальности ближе Евангелие. У Ветхого Завета целый ряд уникальных черт, не встречающихся в других культурах. Евангелия ближе к мифам других народов.

От Александр
К Monk (11.07.2007 22:51:04)
Дата 12.07.2007 21:29:28

Талион у индейцев

>>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
>
>Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".

"Безответственность рационального мышления, презирающего традицию, иногда просто потрясает. Леви-Стpосс pассказывает, как в pезеpвации небольшого индейского племени пьяный сын убил отца. Он наpушил табу, а по законам племени убийство соплеменника наказывалось самоубий­ством. Белый чиновник посылает полицейского-индейца аpестовать убийцу, а тот пpосит не делать этого - паpень сидит и готовится к пpедписанному самоубийству. Если же попытаться его аpестовать, он будет обязан защищаться и пpедпочтет умеpеть убитым. А если полицейский пpименит оpужие, то и сам станет наpушителем табу. Куда там - что за глупости, что за пpедpассудки. И все пpоизошло именно так, как и пpедсказывал полицейский. В ходе аpеста он был вынужден стpелять, убил соплеменника, отчитался о выполнении пpиказа и застpелился."
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_footnotes4.htm
-------------------
http://orossii.ru

От Monk
К Александр (12.07.2007 21:29:28)
Дата 12.07.2007 21:41:38

Кстати, про самоубийства.

Офф-топик для данной темы, просто поделюсь информацией.
У многих финно-угорских народов самоубийство явлется способом... наказания врага.
Например, начальник незаслуженно обматерил подчинённого - тот может прийти ночью и повеситься в кабинете начальника/на воротах его дома.
Причём самоубийство выступает именно как наказание, вроде как ты сможешь жить после этого. Мне говорили, что подобные случаи были в Удмуртии даже в советское время.

От Александр
К Monk (12.07.2007 21:41:38)
Дата 12.07.2007 21:46:51

Харакири - народная самурайская забава. (-)


От Александр
К Monk (11.07.2007 22:51:04)
Дата 11.07.2007 23:17:44

Re: Критика конструктива.

>>Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.
>
>А пинок "неолитической революции"? Созерцания на некоторых этапах было много, но были и болезни, охота на женщин и проч.

А что "пинок"? И сегодня бок о бок сидят племена охотников-собирателей и земледельцев. При чем когда охотников спрашивают что это они не перенимают достижений неолитической революции главный аргумент - а нафиг надо пахать когда и так все есть?

>>Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.
>
>Да нет, скорее старались механицистов бить их же оружием.

Да не, часовщик-бог это эндемичное.

>>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
>
>Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".

и уголовного кодекса. А то еще прикольна протестантская интерпретация любви к врагам, приведенная Вебером. Типа если мы сами отомстим то бог их меньше накажет, как что самим лучше ничего не делать чтобы Бог выдал им по первое число.
------------------
http://orossii.ru

От Monco
К Monco (11.07.2007 21:52:03)
Дата 11.07.2007 22:01:46

Чернышевский - 2.

http://az.lib.ru/c/chernyshewskij_n_g/text_0100.shtml
... Мечты праздной фантазии очень, повидимому, блестящи; желания
здоровой  головы  и  здорового сердца очень умеренны; потому, пока анализ не
показал,  как  бледны  и  жалки  мечты  фантазии,  разгулявшейся  на  пустом
просторе,  мыслители  обманывались их мнимо блестящими красками и ставили их
выше  действительных  предметов  и явлений, какие встречает человек в жизни.
Но  действительно  ли силы нашей фантазии так слабы, что не могут вознестись
выше  предметов  и  явлений,  которые  мы знаем из опыта? В этом очень легко
убедиться.  Пусть  каждый  попробует  вообразить  себе, например, красавицу,
черты  лица  которой были бы лучше, нежели черты прекрасных лиц, виденных им
в  действительности,  -  каждый, если только внимательно будет рассматривать
образы,  создать  которые  силится  его воображение, заметит, что эти образы
нисколько  не  лучше  лиц,  которые  мог он видеть своими глазами, что можно
только  думать:  "я  хочу вообразить себе человеческое лицо прекраснее живых
лиц,  которые  я видел", но в самом деле представить себе в воображении что-
либо  прекраснее этих лиц он не может. Воображение, если захочет возвыситься
над  действительностью,  будет  рисовать только чрезвычайно неясные, смутные
очерки,  в  которых мы ничего определенного и действительно привлекательного
не  можем  уловить.  То  же самое повторяется и во всех других случаях. Я не
могу  ясно и определенно вообразить себе, например, кушанье, которое было бы
вкуснее  тех блюд, которые мне случалось есть в действительности; света ярче
того,  какой  видел  я  в действительности (так мы, жители Севера, по общему
отзыву  всех  путешественников,  не  можем  иметь  ни  малейшего  понятия об
ослепительном  свете,  проникающем  атмосферу  тропических  стран); не можем
вообразить  ничего  лучше  той  красоты,  которую  видели,  ничего  выше тех
наслаждений,  какие  испытали  в действительной жизни. У г. Чернышевского мы
находим  и эту мысль, но она опять высказана только случайно и вскользь, без
надлежащего   развития:   силы   творческой   фантазии,  говорит  он,  очень
ограниченны;  она  может  только  составлять  предметы из разнородных частей
(напр.,  вообразить  лошадь  с  птичьими  крыльями)  или увеличить предмет в
объеме  (напр.,  представить  орла  величиною с слона); но интенсивнее (т.е.
прекраснее  по  красоте, ярче, живее, прелестнее и т.д.) того, что мы видели
или  испытали  в действительной жизни, мы ничего не можем вообразить. Я могу
представить  себе  солнце  гораздо  большим  по  величине, нежели каково оно
кажется   в   действительности,  но  ярче  того,  как  оно  являлось  мне  в
действительности,  я не могу его вообразить. Точно так же я могу представить
себе  человека  выше  ростом, толще и т.д., нежели те люди, которых я видел;
но   лица   прекраснее   тех   лиц,   которые   случалось   мне   видеть   в
действительности,  я  не  могу вообразить. Между тем говорить можно все, что
захочется;  можно  сказать:  железное  золото, теплый лед, сахарная горечь и
т.д.  -  правда,  воображение  наше  не может себе представить теплого льда,
железного  золота,  и  потому фразы эти остаются для нас совершенно пустыми,
не  представляющими  для  фантазии никакого смысла; но если не вникнуть в то
обстоятельство,   что  подобные  праздные  фразы  остаются  непостижимы  для
фантазии,   напрасно  усиливающейся  представить  предметы,  о  которых  они
говорят,  то, смешав пустые слова с доступными для фантазии представлениями,
можно  подумать,  будто бы "мечты фантазии гораздо богаче, полнее, роскошнее
действительности". 
     По  этой-то  ошибке  доходили до мнения, что фантастические (нелепые, и
потому  темные  для  самой  фантазии)  мечты  должны быть считаемы истинными
потребностями  человека.  Все высокопарные, но в сущности не имеющие смысла,
сочетания  слов, какие придумываются праздным воображением, были объявлены в
высочайшей  степени  привлекательными  для  человека,  хотя на самом деле он
просто  забавляется  ими  от  нечего  делать  и  не воображает себе под ними
ничего,  имеющего  ясный  смысл.  Было  даже объявлено, что действительность
пуста  и  ничтожна  пред  этими  мечтами.  В самом деле, какая жалкая вещь -
действительное   яблоко   в  сравнении  с  алмазными  и  рубиновыми  плодами
аладдиновых  садов, какие жалкие вещи действительное золото и действительное
железо  в сравнении с золотым железом, этим дивным металлом, который блестящ
и  не  подвержен  ржавчине, как золото, дешев и тверд, как железо! Как жалка
красота  живых людей, наших родных и знакомых, в сравнении с красотою дивных
существ  воздушного  мира, этих невыразимо, невообразимо прекрасных сильфид,
гурий,  пери и им подобных! Как же не сказать, что действительность ничтожна
перед  тем,  к чему стремится фантазия? Но при этом упущено из виду одно: мы
решительно  не  можем себе представить этих гурий, пери и сильфид иначе, как
с  очень  обыкновенными  чертами  действительных  людей,  и сколько бы мы ни
твердили  своему  воображению:  "представь мне нечто прекраснее человека!" -
оно  все-таки  представляет  нам человека, и только человека, хотя и говорит
хвастливо,   что   воображает  не  человека,  а  какое-то  более  прекрасное
существо;  или,  если  порывается  создать  что-нибудь  самостоятельное,  не
имеющее  себе  соответствия в действительности, в бессилии падает, давая нам
такой  туманный,  бледный  и  неопределенный  фантом, в котором ровно ничего
нельзя  рассмотреть.  Это  заметила  наука  в  последнее  время  и  признала
основным  фактом  и  в  науке  и  во  всех  остальных  областях человеческой
деятельности,  что  человек  не  может  вообразить  себе ничего выше и лучше
того,  что  встречается  ему  в действительности. А чего не знаешь, о чем не
имеешь ни малейшего понятия, того нельзя и желать. 
     Пока  не  был признан этот важный факт, фантастическим мечтам верили, в
буквальном  смысле,  "на-слово",  не  исследуя,  представляют  ли  эти слова
какой-нибудь  смысл,  дают  ли они что-нибудь похожее на определенный образ,
или  остаются  пустыми  словами. Их высокопарность почитали ручательством за
превосходство  этих  пустых  фраз  над  действительностью и все человеческие
потребности  и  стремления  объясняли  стремлением  к  туманным  и  лишенным
всякого   существенного   значения   фантомам.  То  была  пора  идеализма  в
обширнейшем смысле слова. 


От Александр
К Monco (11.07.2007 21:52:03)
Дата 11.07.2007 21:55:53

Re: Критика конструктива... "Пилите, Щура..." (с)

>>Вон, одна сетчатка чего стоит.
>
>Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?

"Пилите, Щура, они золотые!" (с) Паниковский
-------------------
http://orossii.ru

От Александр
К Monk (11.07.2007 16:55:31)
Дата 11.07.2007 21:35:42

Re: Вот ведь...

>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила.

У материалистов ответ не сложнее. Источником представлений о вещах о которых мы не имеем эмпирического опыта являются идеальные модели-теории. Представление получается как результат проигрывания модели, аналогии, метафоры:

"В Англии - Ньютон и его последователи... из новой картины мира выводили идеи о «естественном» (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха («ведь Солнце подчиняется закону гравитации»)."
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul11.htm

"третий закон Ньютона совершенно преобразил представление о взаимоотношении власти и гражданина: раньше власть была "наверху", а гражданин пассивно принимал ее "силу", а теперь обе стороны стали активными партнерами по взаимодействию ("сила равна противодействию")." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm

Оруэл троцкист и в его случае мы имеем гегелевскую желудевую теорию в натуралистическом переложении Маркса. Гегель считал что индивидуалист-собственник (дух свободы) заложен в дикаре как дуб в желуде и в ходе истории желудь-дикарь развивается к своему предназначению - дубу-индивидуалисту-собственнику. Маркс выводил индивидуалиста-собственника не из "духа свободы", а натуралистически, из биологической потребности кушать. Но смысл тот же. Дикарю надо было кушать и в каждом дикаре, кушающем мало, как в желуде скрыт дуб-буржуй, кушающий много. Этот дуб развивается и потребности его растут. По Гегелю это идеалистическая потребность в свободе, по Марксу материалистическая в потребилове. В обоих случаях он ведом независимо от его сознания толи идеальным Духом, толи натуральным инстинктом.

Приписывать Оруэлу генетические объяснения не стоит. Его индивид-собственник скорее всего делал свой вывод о добре сигает и зле папирос из производительных сил общества. Инстинкт подсказывал ему что современные средства производства могут подтаскивать ему гаванские сигары, а вместо этого используются большими дядями для игры в войнушку.

Оруэл не одинок. Те же переживания у перестройщиков:
"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного — переживем и одиночество... Я не понимаю, как это — не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog36.htm

Свою "человечность", отличающую его от "скотства" совков, марксист черпает из потребилова "ибо человеческий разум (Дух) предметно зафиксирован в товарах созданных человеком для человека и индивидуально воспроизводится через присвоение этих товаров". Он обожествляет потребилово и ищет в нем Дух. Модель вполне себе идеальна, и выводы ее трудно совместимы с физическим выживанием.
---------------------
http://orossii.ru

От Monk
К Александр (11.07.2007 21:35:42)
Дата 11.07.2007 22:35:22

Re: Вот ведь...

>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила.
>
>Оруэл троцкист и в его случае мы имеем гегелевскую желудевую теорию в натуралистическом переложении Маркса.
>Приписывать Оруэлу генетические объяснения не стоит. Его индивид-собственник скорее всего делал свой вывод о добре сигает и зле папирос из производительных сил общества. Инстинкт подсказывал ему что современные средства производства могут подтаскивать ему гаванские сигары, а вместо этого используются большими дядями для игры в войнушку.

Нет, здесь у Оруэлла были другие мысли. Нашёл отрывок, хорошо заявлена проблема:

//Телекран все извергал сказочную статистику. По сравнению с прошлым
годом стало больше еды, больше одежды, больше домов, больше мебели, больше
кастрюль, больше топлива, больше кораблей, больше вертолетов, больше книг,
больше новорожденных -- всего больше, кроме болезней, преступлений и
сумасшествия. С каждым годом, с каждой минутой все и вся стремительно
поднималось к новым и новым высотам. Так же как Сайм перед этим, Уинстон
взял ложку и стал возить ею в пролитом соусе, придавая длинной лужице
правильные очертания. Он с возмущением думал о своем быте, об условиях
жизни. Всегда ли она была такой? Всегда ли был такой вкус у еды? Он окинул
взглядом столовую. Низкий потолок, набитый зал, грязные от трения
бесчисленных тел стены; обшарпанные металлические столы и стулья, стоящие
так тесно, что сталкиваешься локтями с соседом; гнутые ложки, щербатые
подносы, грубые белые кружки; все поверхности сальные, в каждой трещине
грязь; и кисловатый смешанный запах скверного джина, скверного кофе,
подливки с медью и заношенной одежды. Всегда ли так неприятно было твоему
желудку и коже, всегда ли было это ощущение, что ты обкраден, обделен?
Правда, за всю свою жизнь он не мог припомнить ничего существенно иного.
Сколько он себя помнил, еды никогда не было вдоволь, никогда не было целых
носков и белья, мебель всегда была обшарпанной и шаткой, комнаты --
нетопленными, поезда в метро -- переполненными, дома -- обветшалыми, хлеб
-- темным, кофе -- гнусным, чай -- редкостью, сигареты -- считанными:
ничего дешевого и в достатке, кроме синтетического джина. Конечно, тело
старится, и все для него становится не так, но если тошно тебе от
неудобного, грязного, скудного житья, от нескончаемых зим, заскорузлых
носков, вечно неисправных лифтов, от ледяной воды, шершавого мыла, от
сигареты, распадающейся в пальцах, от странного и мерзкого вкуса пищи, не
означает ли это, что такой уклад жизни ненормален? Если он кажется
непереносимым -- неужели это родовая память нашептывает тебе, что когда-то
жили иначе?//

Надеюсь моя аналогия понятна. Какая сила заставила людей в тёмных пещерах создавать наскальные рисунки? Что заставило женщин следить за волосами, а затем украшать себя костями и мазаться глиной? Разве это выводимо из их жизни-бытия?

От Александр
К Monk (11.07.2007 22:35:22)
Дата 12.07.2007 04:49:39

Re: Вот ведь...

>Нет, здесь у Оруэлла были другие мысли. Нашёл отрывок, хорошо заявлена проблема:

>//Телекран все извергал сказочную статистику. По сравнению с прошлым годом стало больше еды, больше одежды, больше домов, больше мебели, больше кастрюль, больше топлива, больше кораблей, больше вертолетов, больше книг, больше новорожденных -- всего больше, кроме болезней, преступлений и сумасшествия. С каждым годом, с каждой минутой все и вся стремительно поднималось к новым и новым высотам.

>Всегда ли был такой вкус у еды? ...
и кисловатый смешанный запах скверного джина, скверного кофе, подливки с медью и заношенной одежды. Всегда ли так неприятно было твоему желудку и коже, всегда ли было это ощущение, что ты обкраден, обделен?

Тут описаны переживания ветхозаветной эпистемиологии падшего человека, ограниченного в познании мира лишь органами чувств, заложенной в фундамент марксистского "материализма". Помните ленинское определение материи "Объективная реальность данная нам в ощущениях"? Любая теория, вроде статистики по телевизору, - обман. Потому что человек человеку волк и только и думает как бы обмануть. Никому верить нельзя! Не материалистично это. Материалист никогда не должен забывать о Грехопадении если не хочет скатиться в идеализм.

Полагаться можно только на собственные органы чувств. Потому что после грехопадения Бог отнял у человека способность знать истину и оставил лишь минимум достоверной информации об окружающем мире необходимой для самосохранения и поставляемой ограниченными органами чувств. Любое знание о мире помимо почерпнутого из обоняния, осязания, вкуса, зрения и слуха - ложь.

Некоторые, например Аббе де’Кондильяк, еще знали и ужасную причину. До Грехопадения, писал он, Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств... Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха.

Здесь и таилось знаменитое метафизическое зло – во многих отношениях худшее, чем все остальные. Гоббс, Локк, Юм и французские просветители вполне осознавали, что если знание идет только через ощущения, то мы никогда не сможем узнать истинную суть вещей. «Мы видим лишь видимости... мы как во сне» (Вольтер). Некоторые даже пытались пробудить нас от догматической дремоты, в которой нам снилось, что, глядя на видимости, мы видим вещи как они есть. Но большинство западных философов, включая большую часть академии, смирились с представлением о «реальности», отягощенном несовершенством, эпистемиологией Грехопадения, невежества и труда. «Реальность» – это чувственное впечатление, которое мы получаем от мира в процессе практического взаимодействия с ним. Все сущее существует как метафизическое дополнение к нашим телесным ощущениям боли и удовольствия. Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Локк, Эссе о человеческом понимании 4.11.3)
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

>Правда, за всю свою жизнь он не мог припомнить ничего существенно иного. Сколько он себя помнил, еды никогда не было вдоволь, никогда не было целых носков и белья, мебель всегда была обшарпанной и шаткой, комнаты -- нетопленными, поезда в метро -- переполненными, дома -- обветшалыми, хлеб -- темным, кофе -- гнусным, чай -- редкостью, сигареты -- считанными: ничего дешевого и в достатке, кроме синтетического джина.

>означает ли это, что такой уклад жизни ненормален? Если он кажется непереносимым -- неужели это родовая память нашептывает тебе, что когда-то жили иначе?//

Так при чем здесь родовая память? Телевизор же говорит что живем с каждым годом все иначе и иначе. Из телевизора он эту идею и почерпнул. Думаю ему и в школе объясняли про удовлетворения все более возрастающих. Телевизор то не просто так о прогрессе толкует. Просто, как и положено материалисту, он не верит телевизору, избирательно. То есть в правильную идею что можно жить иначе верит (хоть и никогда иначе не жил - просто потому что она правильная), а в неправильную идею что жизнь действительно улучшается не верит, потому что она неправильная, своевременно вспоминая что все материальное обязательно должно быть дано нам в ощущениях, а не только по телевизору.

Типа если на пузырьке написано "цианистый калий" не верь. Попробуй сначала. Вдруг неправду написали? Так поступает настоящий материалист. И еще дождевой червяк, который наверное еще больше нагрешил чем Адам с Евой, потому что Бог ему даже зрения не дал.
---------------------
http://orossii.ru

От Александр
К Monk (11.07.2007 22:35:22)
Дата 12.07.2007 04:07:56

О наскальных рисунках в пьесе Сахлинса "Африканское возмездие" :)

>Надеюсь моя аналогия понятна. Какая сила заставила людей в тёмных пещерах создавать наскальные рисунки? Что заставило женщин следить за волосами, а затем украшать себя костями и мазаться глиной? Разве это выводимо из их жизни-бытия?

Ардент: Оставьте этот фрейдистский романтизм. Мы все это сделаем, все четверо. Мы рассмотрим проблему со всех сторон, но сначала давайте вернемся к истинному началу, животному началу, за сотни миллионов лет к началу эволюции позвоночных. В первую очередь територия. Любовь к собственности. Она есть у рыб, она есть у птиц, у обезьян на деревьях. Она зашита в генетической структуре.Инстинкт владения, стремление приобретать, сохранять и охранять исключительное право на участок территории. Культурный инстинкт человека к захватe Lebensraum. Гроша ломаного не дам за любую Организацию Объединенных наций, которая не признает этого. Это главная причина войны, преступлений, того факта что люди вообще не склонны любить ближнего. Каждый сам за себя. Каждое племя, каждая нация рвется к территории. Пуровина связывающая с куском земли диктует ксенофобную ненависть к другим представителям своего вида. Понимаешь, Ева? (Прислушивается) Что это? Скребется кто-то перед пещерой. (Звучит звуковая сигнализация). Шпионы контрреволюционной научной ортодоксии! Тихо все!

Блант. Ардент, по-моему у тебя паранойя.

Ардент. В мире людей иное было бы безумием.Тебе никогда не казалось что параноики тебя подкарауливают?

Блант. Не беспокойся, Ардент. Я сам писал отчет об исследовании этой пещеры – никто не сможет ее найти.

Фосет (движется к выходу из пещеры пещеры справа, перебежкой пересекает вход, Бросается назад крича в ужасе) Это прайд черногривых львов! Бегите, спасайте свои жизни!

Мэри Фосет смело выдвигается к выходу из пещеры, дважды стреляет из крупнокалиберной винтовки.

Ардент (вылезая из-под стола) Достала их, старушка Мэри?

Мэри Пять львиц и два дитеныша. Правда упустила самца... Он бежал как черт.

Ардент Что-то жарко здесь. (Снимает рубашку. Начинает двигаться вокруг костра во все возрастающем темпе)

Фосет возвращается на сцену, таща за собой бушмена из племени Кунг держащего в одной руке скребок, а в другой несколько грубых кистей.

Фосет Вот ваш контрреволюционер, Ардент. Он рисовал газель на стене там в глубине пещеры. Чеовеческое, спору нет, но можно ли назвать это искусством?

Ардент (обращаясь к Кунгу) Что ты здесь делаешь?
Кунг Охочусь.
Ардент Ты, черт. Ты рисуешь животное там сзади.

Кунг Кто-то должен заниматься охотой.

Блант Он имеет в виду что ищет добычу с помощью магии подражания.

Ардент Почему ты не охотишься как человек?

Кунг Мне нравится... Стрела в бегущем звере, красная кровь, саванна. Это охота. К тому же я не особо хорошо умею подкрадываться к животному. Поэтому охочусь. Иногда люди дают мне часть добычи.

Ардент Ты, бушмен! Ты делаешь это для своего племени, так тебя перетак? Творишь магию?

Кунг. Иногда для своего племени. Но сейчас я охочусь для всех племен в округе. Скоро церемония инициации мальчиков. Все мальчишки округи и их племена соберутся на следующей неделе. Нам нужно много дичи чтобы всех накормить. Важное время, хорошее время.
----------------------
http://orossii.ru

От Александр
К Александр (12.07.2007 04:07:56)
Дата 12.07.2007 04:53:32

Скорее напоминает игру "в танчики" :-) (-)


От Александр
К Monco (11.07.2007 00:36:15)
Дата 11.07.2007 00:50:07

Re: Вот ведь...

>>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
>
>Этого мало? Вы изволилизаметить, что мышления атеиста примитивно, и что если его спросить про красоту, то ничего кроме тягостного молчания не услышишь. Ефремова и Чернышевского вполне достаточно для того, чтобы показать, что Вы на этот счёт заблуждались.

Да, сплоховал monk назвал бред сивой кобылы "тягостным молчанием".

За цитаты спасибо. Правда больше спасибо Вано за Чернышевского чем Вам за Ефремова. Ефремова никто ни в грош не ставит - фантаст, балаболка, ширпотреб. А вот Чернышевский у русофобов раскрученный "авторитет". Даже в школьный курс литературы протащили. По нему полезно проехаться взад-вперед. А самому читать всяких придурков некогда. На умные книжки времени не хватает.

А вот такого чтобы в одном месте русофоб кичился падкостью "образованных" на китч, и хамил народные песни именно за их философскую глубину и иммунитет к китчу - такого поискать. Еще раз спасибо.
------------------
http://orossii.ru

От Monco
К Александр (11.07.2007 00:50:07)
Дата 11.07.2007 01:11:12

Re: Вот ведь...

>За цитаты спасибо.

Не для Вас старался.

>Правда больше спасибо Вано за Чернышевского чем Вам за Ефремова.

Значит мою ссылку не читали.

>А вот Чернышевский у русофобов раскрученный "авторитет". Даже в школьный курс литературы протащили. По нему полезно проехаться взад-вперед.

Это Вам слабо будет. Парой какашек швырнуть ещё куда ни шло...

>А самому читать всяких придурков некогда.

Понятно, с Чернышевским также как с Марксом.

>На умные книжки времени не хватает.

Чем только люди не оправдывают своё агрессивное невежество.

От Александр
К Monco (11.07.2007 01:11:12)
Дата 11.07.2007 07:03:52

Re: Вот ведь...

>>Правда больше спасибо Вано за Чернышевского чем Вам за Ефремова.
>
>Значит мою ссылку не читали.

Не. Очень тупо и занудно. Вано выделил главное. Спасибо, дорогой.
Маркса еще стоило почитать. Хоть он по большей части со страстью неофита гипертрофировал теории "современных экономистов", натягивая их на все сущее и доводя до абсурда с помощью желудевой теории Гегеля, но хоть сам думал. Пусть есть несколько неверных посылок, из-за которых неизбежно приходил к нелепымм результатам, но логика верна. А эндемичных русофобов, вроде Чернышевского, только придуркологам читать. Ни одной мысли, сплошные клише, надерганные с бору по сосенке без всякого понимания.

>>На умные книжки времени не хватает.
>
>Чем только люди не оправдывают своё агрессивное невежество.

Агрессивное невежество не ищет оправданий. Оно напротив, выпячивает свою стереотипность, смело гавкает на полные глубокого смысла народные песни и называет целые народы "рабами" и т.п.
-------------------
http://orossii.ru

От Александр
К Monk (09.07.2007 23:52:39)
Дата 10.07.2007 10:21:34

Re: Вот ведь...

>>Он там всю дорогу летает. И косы из ледникового периода, и жир на бедрах для предохранения плода и прочая лабуда.
>
>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание. Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...

Малы. У них ведь какой генезис? Атеистическая пропаганда деревенских комсомольцев, плюс механицизм Ньютона. Марксизм - официальная и очень агрессивная идеология, откровенно враждебная русской культуре. Всех интеллигентов готовили держать и не пущать туземную культуру. Свора идеологических жандармов, натасканная душить любой росток русской культуры в образованном слое, велика и активна. Всегда кто-нибудь да бросится. Но биологов у них явный дефицит. Как мне представляется по двум причинам:

Во-первых, высшее образование в Союзе было сильно наклонено в физику. Биофак МГУ (другие биофаки готовят учителей) это всего 200 человек на курсе, против 600 на физфаке, а есть еще масса бегемотов вроде МИФИ и Физтехе.

Во-вторых, биология (и химия) гораздо более "хитрые" науки чем физика. Работая в них невозможно впасть в тупой механицизм, на котором выстроен марксизм. Не даром СГ постоянно приводит нашим интеллигентам-механицистам примеры окурка, от которого сгорел дом и здоровяка, умершего от укуса тифозной вши. Примеры из химии и биологии ставят в тупик тупого механициста, привыкшего рассчитывать силу и массу, но отвергающего качественные различия и информацию. Окурок типа маленький и легкий - не может он дом разрушить. Вот масса дома, вот масса окурка. Отскочит и все. Вот если бы на дом скала упала!

Особо "продвинутые" поделят тепловую энергию тлеющего окурка на массу дома и докажут что он дом и на сотую долю градуса не нагреет, не говоря уже о том чтобы нагреть до 451 градуса фаренгейта, при которых, как известно, начинает гореть бумага.
А парень наверное уже был смертельно болен, раз такая малость как укус вши его доконала.

Короче, немногочисленные биологи (и химики) не спешат в палицаи идеологии столь очевидно ущербной и примитивной с точки зрения их науки.

Вобщем в физике типичный марксист-любитель еще может лапши навешать (марксист-профессионал и в физике жалкое зрелище), но чуть вопрос в биологию и они несут откровенный бред. Несут его активно и с большой охотой. Апломб то неменяный. Они, можно сказать, луч света в нашем темном царстве. Зачем лучу доказательства? Кто посмеет в правоте луча усомниться? Первый попавшийся биолог высечет их как детей. Это тем более легко что уровень контингента, отбираемого для обучения обратно пропорционален количеству отобранных. Физиков готовили больше, поэтому и принимали кого попало. На 200 мест на биофаке, (из которых к тому же 35 отдавали иностранцам) отбирали народ поспособнее.
----------------------
http://orossii.ru

От Кравченко П.Е.
К Monk (07.07.2007 22:01:01)
Дата 07.07.2007 23:14:48

Re: Согласен.


>Грубить не хотел
В другой раз позвольте сбе что хотели : )
>>А Вы уверены, что "женское тело такое красивое?"
>
>А какое оно? Противное что ли? :-)
Разные бывают, большей частью не очень красивые.
>Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
>>Спросите у Михайловы. я вообще то не вижу смысла "обосновывать ее наличие" :)
>
>Т.е. считаете, что красота откуда-то из пробионтов появилась, "сама собой"? Вроде как клетка не просто проэволюционировала, а ещё стремилась быть красивой из-за определённого наклона солнца и появления атмосферы? ;-)
Вы наверное перепутали слова обосновать и объяснить?

От Monk
К Кравченко П.Е. (07.07.2007 23:14:48)
Дата 07.07.2007 23:32:16

Re: Согласен.

>>Т.е. считаете, что красота откуда-то из пробионтов появилась, "сама собой"? Вроде как клетка не просто проэволюционировала, а ещё стремилась быть красивой из-за определённого наклона солнца и появления атмосферы? ;-)
>Вы наверное перепутали слова обосновать и объяснить?

Какой Вам глагол удобнее, тот и используйте.

От Кравченко П.Е.
К Monk (07.07.2007 23:32:16)
Дата 08.07.2007 07:42:37

...Слова употреблять в орбщепринятом смысле... (-)