От Георгий
К Mоnk
Дата 10.07.2007 12:41:05
Рубрики Тексты;

Прошлое (-)


От Георгий
К Георгий (10.07.2007 12:41:05)
Дата 25.07.2007 12:10:48

В. Логинов. Уроки Октября: взгляд из XXI века (*+)

http://lgz.ru/article/id=1000&top=26&ui=1184744851720&r=555

В шаге от пропасти

УРОКИ ОКТЯБРЯ: ВЗГЛЯД ИЗ XXI ВЕКА

«Литературная газета» в №29 статьёй Александра Исаевича Солженицына открыла дискуссию о Великой Октябрьской социалистической революции 1917 года, о её роли в истории человечества, причинах и движущих силах, обо всём плохом и хорошем, что сопутствовало этому всемирно историческому событию… Приглашаем политиков и общественных деятелей, учёных и политологов, творческих работников принять участие в дискуссии, чтобы попытаться как можно более объективно оценить Октябрь по прошествии девяти десятков лет. Свои мнения можно присылать по электронному адресу: 89629914394@mail.ru (отдел политики и экономики «ЛГ»).

Сегодня тему Октябрьской революции у нас настолько политизировали, сделав предметом всевозможных политических разборок, что реальный исторический смысл и подлинное историческое значение этого события уходят в лучшем случае на второй план. Даже празднично-памятную дату упразднили, заменив её совершенно несуразным праздником, за которым ничего не стоит. Всё это грустно и смешно, особенно если несколько расширить рассматриваемый контекст. Возьмите любой нероссийский учебник – американский, голландский, индийский, – там везде написано: 7 ноября произошла Великая Октябрьская революция…

Были и раньше в мировой истории казусы, подобные нашему. Например, когда «оверменовская» сенатская комиссия в США «отменила» Октябрьскую революцию, не признавая ни её, ни молодое Советское государство. Потом пришлось признать и было очень стыдно. Но такое было в первые годы после этого события. Тогда американцы по случаю купили «документы», якобы свидетельствовавшие о том, что революция делалась на немецкие деньги… Зачем это понадобилось властям Штатов?
У нас журналисты до сих пор жуют старую, давно потерявшую вкус жвачку: вот, дескать, если бы Россия дотянула вместе с Антантой до победы в Первой мировой, то были бы в числе триумфаторов. Забывают о том, что капитуляцию Германии нельзя свести к её военным поражениям. Она стала результатом революции, которую при поддержке рабочих принесли в Германию немецкие солдаты, возвращавшиеся после Брестского мира с русского фронта и из плена.
Забывают и о том, что после оккупации немцами в 1915 и 1916 гг. более десятка западных российских губерний, Польши, Прибалтики на протяжении всего 1917 г. Российская армия терпела поражения: в апреле – на реке Стоход, в июле – под Тарнополем, в августе – у Риги, в сентябре – на Моонзундских островах, в октябре – на Двинском плацдарме и на Кавказском фронте. Не помогали ни речи Керенского, ни заградотряды Корнилова. Нам был нужен любой мир, как выразился один из солдат, «пусть даже похабный». Молодой военный министр Временного правительства генерал Верховский, и тот понял, что у страны иссяк запас сил, и требовал заключения сепаратного мира. «Всякие попытки продолжать войну, – говорил он, – только приблизят катастрофу».
Когда же мир был большевиками заключён (по линии фронта и границе отделившейся от России Украины), положение Антанты на Западном фронте, естественно, ухудшилось. И у англичан, американцев, канадцев, французов, японцев появился отменный повод для высадки своих десантов в Архангельске, Мурманске, Владивостоке, на юге России – везде, куда только дотянулись длинные руки Антанты. А для обоснования агрессии и последующего давления на советское правительство была запущена легенда о том, что Октябрьская революция – не следствие предшествующих ей социальных и политических катаклизмов, а всего лишь крупная «русско-немецкая провокация», осуществлённая на германские деньги всевозможными шпионами и диверсантами.
С тех пор на Западе отношение к Октябрю изменилось. К нему стали относиться гораздо серьёзнее, объективнее, по этой теме пишут и публикуют немало научных работ.
Патриарх западной советологии Джордж Кеннан ещё в 1956 г. провёл специальное расследование о документах, купленных американцем Сиссоном в 1918 г. Кеннан рассказал, как американские чиновники давили на экспертов, добиваясь положительного заключения, и доказал, что речь идёт о фальшивках. Об их авторе – уроженце Витебска, польском писателе Фердинанде Осендовском – написал наш российский историк Виталий Старцев. Другой известный историк Геннадий Соболев, суммировав все сведения по данной проблеме, выпустил интереснейшую книгу «Тайна немецкого золота». Но все эти работы наша пресса, естественно, замолчала, дабы не лишать заработка тех, кто годами кормился данными сюжетами.
Через несколько месяцев выходит (на русском языке) новая книга одного из крупнейших западных исследователей Алекса Рабиновича под названием «Восемнадцатый год» (прежняя издававшаяся у нас умнейшая книга того же автора называлась «Большевики приходят к власти»). Недавно в Германии проходила конференция с участием историков и обществоведов, где, говоря об Октябрьской революции и нынешнем отношении к ней в России, у нас спрашивали: «Вы что, с ума посходили?» Мы попытались объяснить коллегам: мол, ребята, не обращайте внимания. Есть историческая наука, есть те, кто ею добросовестно занимается, тщательно, скрупулёзно всё изучает, а есть «пена», всевозможные «мародёры на поле брани». Последние, используя ту или иную политическую ситуацию, и стремятся урвать «своё».
Дело доходит до смешного. Александр Николаевич Яковлев поведал в своё время миллионам телезрителей, что обнаружены расписки Ганецкого о получении немецких денег для пересылки их большевикам в Россию. Ну как не поверить академику? А вот американский историк Ляндерс из Стэнфордского университета не поверил. Докопавшись до германских и шведских банковских счетов фирмы Ганецкого, он обнаружил: 1) все расписки свидетельствуют не о пересылке денег из Стокгольма в Россию, а наоборот – из России в Стокгольм; 2) текст телеграмм Ганецкого – не шифровки, как это утверждали английские и французские спецслужбы, передавшие их русской контрразведке, а перечень реальных товаров, проданных в Россию, а таинственная «Мука» – не динамит, а детское питание фирмы «Нестле».
Мне другое понять трудно: почему те, кто пытается побольнее ударить сегодняшних коммунистов, всякий раз касаются темы «Октябрьского переворота»? Ну скажите на милость, какое отношение к той революции и «красному террору» имеет сегодняшний Зюганов?! Даже для обычного западного школьника все эти упражнения в «историческом чистописании» выглядят очень странно.

Октябрьская революция вызревала на протяжении многих-многих лет. Когда правительство не решает вопиющих проблем и даже делает вид, что их не существует, начинается череда очень сложных и драматичных процессов. В обществе, в разных его сегментах, накапливается злоба, вызванная несправедливостью верхов, а после начинается вообще отторжение властей. И даже если власть при этом предложит нечто разумное, всё равно это не находит поддержки в обществе. К примеру, в реформах Столыпина было немало полезного для страны, однако народ на дух их принимать не хотел. У народа было своё представление о справедливости и о том, как надо решать аграрный вопрос.
Обратимся к 1860 году. Уже в наши дни Александру II отгрохали памятник. А ведь тогда у крестьян никаких вопросов по поводу их «освобождения» не возникало: их, как они считали, просто-напросто обокрали – отобрали луга, покосы, водоёмы, сохранив отработки и введя выкупные платежи. Сколько же можно вытирать ноги о народ? История дала ответ на этот вопрос: 40 лет. Четыре десятка лет народ терпел, а в 1902 году в России началась великая крестьянская война, продолжавшаяся вплоть до 1921 года. Вот на каком фоне следовало бы рассматривать отечественную историю начала ХХ века.
В 1905–1907 гг., когда виселица, или, как её называли, «столыпинский галстук», стала, по выражению Короленко, «бытовым явлением», когда, усмиряя бунтарей, расстреливали по всей империи мужиков, задирали бабам подолы и принародно пороли шомполами, крестьянские дети стояли рядом и смотрели на весь этот срам и ужас. А в 1917 году эти повзрослевшие дети получили оружие. И то, что 15 миллионов российских подданных с началом Первой мировой оказались вооружёнными, существенно изменило характер их диалога с властью. До этого власть могла наплевать, дать по морде. Но когда в руках миллионов появились винтовки, тон разговора низов с верхами резко изменился. Почему такая злоба поселилась в душах людей? А представьте себе солдата, сидящего в лаптях в холодном окопе, – и это по милости военного ведомства, заказавшего для армии миллион лаптей ввиду нехватки зимней обуви. А в это время в Питере «Невский гуляет», на столы в ресторанах подают омары да «ананасы в шампанском». И солдат это знает, ибо общение фронтовиков с тылом было довольно тесным – по высочайшему повелению крестьян, отличившихся в боях, разрешили отпускать на короткие сроки домой.
Если просмотрим сводки тех лет, касающиеся поставок на фронт мяса, хлеба, крупы и другого провианта, легко обнаружим: выполнены эти поставки где-то на 40%, где-то на 50%, а в 1917 г. эти цифры вообще соответствовали на четверть или треть от требуемого. И что должен делать голодный солдат, знающий о мародёрстве нуворишей, пославших его на войну, – сидеть в окопе и терпеть все эти безобразия?! Отсюда и появился главный мотив 17-го года: «Или вы, власти, решаете накопившиеся проблемы, или сбросим вас к чёртовой матери!»
В сентябре 17-го Ленин писал о том, что главная задача партии – не отстать от роста революционного движения. Ибо гигантская волна народного возмущения в России грозила накрыть всё. У большевиков была великая историческая заслуга: они сумели хоть как-то канализировать эту волну, этот взрыв народной ярости и ненависти. Более того, они смогли собрать уже развалившуюся по кускам страну.
Можно ли было избежать колоссальных социальных потрясений? Нет. Ленин ещё «гостил» в Швейцарии, а здесь уже всё стало ясно. Меньшевик Скобелев тогда во всеуслышание заявил: мы стоим накануне второй «настоящей» революции, которая будет гораздо сокрушительнее первой. А министр внутренних дел царского правительства Дурново ещё в конце 1913 г. подготовил доклад-меморандум, указав, что в России не может быть политической (демократической) революции, она будет социальной, социалистической. Промышленник Путилов, выступая во французском посольстве в 1916 году, предрёк: это будет рабочая революция. То есть естественный ход событий был вполне очевиден.

Революции подчиняются своим законам. Известный западный историк Крейн Бринтон написал «Анатомию революций», американец Эдвардс – «Теорию революций». Проанализировав нидерландскую, английскую, Великую французскую, китайскую, русскую и прочие революции, они не нашли ни одного важного элемента, который не был бы свойствен каждой из них. Во всех странах у революционеров была своя «ВЧК», везде существовала смертная казнь как основной «метод решения». Интересно, а какие ещё существуют «методы», когда противник глубоко убеждён, что с вашим правительством через два дня может быть покончено, когда приговоры к десяти годам принудительных работ встречаются хохотом, когда катится кровавая волна междоусобицы. Главный принцип любой юстиции – неотвратимость наказания – рушится. Или ты решаешь эти вопросы, или волна смоет всё на своём пути, как говорил тот же Ленин, «волна настоящей анархии может оказаться сильнее, чем мы», и тогда массы «разнесут всё, размозжат всё даже по-анархистски».
Революционному у нас чаще противопоставляют некий эволюционный, демократический путь развития, при этом понимая под демократией возможность добровольно голосовать на всевозможных выборах и отдавать свою судьбу в другие руки. А ведь демократия – это не столько право участия в выборах власти, сколько готовность власти услышать и выразить волю народа, а также способность оного самому решать свои насущные проблемы. Демократия измеряется степенью вовлечения народа в решение своей судьбы, а революция – не что иное, как момент истины. Не хотите повторения революций, всерьёз думайте, как этого не допустить. Для кого в сегодняшней России строится жильё по 4 тысячи долларов за квадратный метр? Думаете, жители аварийных домов или те, у кого десятками лет нет горячей воды, не знают ответа на этот вопрос? А ведь, неровён час, могут и «разнести всё, размозжить всё даже по-анархистски». Ведь клич 1917 года – «Мир хижинам! Война дворцам!» – не в России придумали.
В пропагандистских целях у нас часто используют некий антилозунг «Отнять и поделить!». Сегодня это самая популярная предвыборная фраза, используемая главным образом в негативном смысле правыми. Но такого в России никогда не было. И, между прочим, крестьяне, когда требовали отдать им помещичью землю, не хотели «чужого», вовсе не уподоблялись булгаковскому Шарикову. На этой земле на протяжении столетий они жили, работали, полили её и кровью и потом. У них было моральное право выдвигать такое требование. Русский рабочий, выступая за справедливость, прекрасно знал (особенно представитель так называемой рабочей интеллигенции), сколько получал токарь, который «точил экстру» в Англии или во Франции. И когда труженики промышленных предприятий стали требовать установления рабочего контроля над производством и распределением, это было не демагогией, а выражением осознания царившей несправедливости.
Разве сегодня кто-то сомневается, что наши миллиардеры неправедными путями «заработали» свои миллиарды? Надо ли уточнять, за счёт кого и чего? Потому-то и звучит так часто, так громко демагогический и якобы издевательский рефрен «Отнять и поделить!». При чём здесь этот фразеологический жупел? Люди всего лишь взывают к нынешним нуворишам: «Верните награбленное!» Хотя бы в цивилизованной форме прогрессивного подоходного налога. И сегодня всякое беспристрастное напоминание об Октябрьской революции звучит как предостережение: «Будет Судный день. В истории – рано или поздно – действует закон возмездия». Накопление несправедливости – это, как выражался академик Никита Моисеев, «накопление потенциальных неустойчивостей в системе». И когда-нибудь оно вызывает страшные социальные катаклизмы.

Примечательно, что французам многочисленные напоминания об их революции – с её гильотинами, якобинцами и термидорианцами, удачными и неудачными наполеоновскими походами и т.п. – никак не мешают. Граждане Франции празднуют её юбилеи с завидным размахом. Не принимая Советской власти, но высоко оценивая её успехи, тот же Милюков писал: «Когда видишь достигнутую цель, лучше понимаешь и значение средств, которые привели к ней… Ведь иначе пришлось бы беспощадно осудить и поведение нашего Петра Великого».
Октябрьская революция – очень непростой и очень интересный предмет, требующий всестороннего изучения. В нынешней России почти не говорят о том, что главные участники тех событий буквально до последнего дня старались избежать вооружённого столкновения. В сентябре 17-го, когда всё переплелось, перемешалось, когда русские войска сдали Ригу, Моонзунд, открыли врагу дорогу на тогдашнюю столицу, когда остро встал вопрос о судьбе Петроградского гарнизона, грядущие революционные события ожидались очень многими. Восстания, революции представляют собой некий синтетический набор самых разных факторов, причём каждый из них весьма переменчив. Сошлось «вот так», а могло быть «по-другому». Но тогда мощный социальный взрыв был, повторюсь, неизбежен: оказался бы там Ленин или нет. Ну что такое 350 тысяч большевиков на огромную империю – от Прибалтики до Тихого океана? Разве могли они без помощи народа направить события в нужном направлении? Невольно вспомнилась сцена, красочно описанная Майн Ридом: табун мустангов несётся к пропасти. Что делать, чтобы спасти его? Обогнать, повести за собой и у последней черты свернуть в сторону.
О демократии осенью 1917 года всерьёз уже никто не вспоминал. Россия, писал один из лидеров российского либерализма Василий Алексеевич Маклаков, «оказалась недостойной той свободы, которую она завоевала». После поражения либералов на муниципальных выборах не верил он и в Учредительное собрание: «Для народа, большинство которого не умеет ни читать, ни писать, и при всеобщем голосовании для женщин наравне с мужчинами – Учредительное собрание явится фарсом». И уж тем более не верили в «учредилку» правые. Генерал Лукомский писал позднее Деникину, что для созыва Учредительного собрания необходимы два условия. Первое – «отстранить от выборов чернь и тёмную массу»; второе – «пройти через диктатуру». Издержки никого не пугали. «Другого выхода нет, – говорила член ЦК кадетской партии Ариадна Тыркова. – Только через кровь».
На диктатуре сошлись все – и левые, и либералы, и крайне правые. Даже образованная общественность требовала «порядка» и «сильной руки». И как писал Павел Николаевич Милюков, выбор был определён: либо Корнилов с его военной диктатурой, либо Ленин и диктатура рабочих и крестьян. Впрочем, был и третий вариант… Председатель бывшей Государственной думы Михаил Владимирович Родзянко с умилением рассказывал, как после взятия Риги немцы, расстреляв «бунтовщиков», вернули городовых и навели в городе порядок. Говорят, продолжал он, что «Петроград находится в опасности… Я думаю, бог с ним, с Петроградом». И в обывательской среде настроение – «уж лучше немцы, чем этот хаос» – было распространено довольно широко.

На фоне некоего социального хаоса, солдатских и крестьянских бунтов, повсеместных грабежей и насилия вызревали октябрьские события 1917 года. Керосина в костёр подлил Керенский, объявивший всеобщую амнистию. Тысячи матёрых уголовников устремились в столицу и другие крупные города, повсюду устраивая налёты и перестрелки, грабя и убивая граждан. Пресса списывала все эти бандитские эксцессы на «солдатню и матросню». Невиданный размах приняло расхищение художественных ценностей из дворцов и музеев. Газеты писали о мощной организации скупщиков, работавших на иностранцев. Криминальная стихия захватила всю страну. Восставали крестьяне, сжигая помещичьи усадьбы. В такой обстановке тотальной ярости, ненависти и кровопролития большевики и сумели захватить власть, а впоследствии повернуть общество на путь созидания, развития, восстановления государства…
Именно в этом и заключается главный смысл этого грандиозного события мирового масштаба. Именно мирового. И не только потому, что рухнули мировые империи – Российская, Австро-Венгерская, Германская, Османская… Но и потому, что на Западе поняли, что лучше вовремя «делиться», чем пережить такое…

Владлен ЛОГИНОВ, доктор исторических наук, профессор


От miron
К Георгий (25.07.2007 12:10:48)
Дата 26.07.2007 19:44:23

Как и у СГКМ взгляд автора на Столыпина односторонен...

>В 1905–1907 гг., когда виселица, или, как её называли, «столыпинский галстук», стала, по выражению Короленко, «бытовым явлением», когда, усмиряя бунтарей, расстреливали по всей империи мужиков, задирали бабам подолы и принародно пороли шомполами, крестьянские дети стояли рядом и смотрели на весь этот срам и ужас.>

И где доказательство, что если бы не было войны, то все это вылилось бы в бунт? Если бы не ввязались в войну, то через поколение все бы все бы забыли.

О том, что большевики спасли Россию, от развала верно.

От Георгий
К Георгий (10.07.2007 12:41:05)
Дата 18.07.2007 14:25:09

Новый отрывок из книги о нацистском геноциде Дюкова (*+)

http://a-dyukov.livejournal.com/196110.html

Вашему вниманию предлагается отрывок из пятой главы "Трудностей с населением не возникало".

От Георгий
К Георгий (10.07.2007 12:41:05)
Дата 13.07.2007 11:44:07

Интервью с Игорем Пыхаловым (*+)

http://www.info-rm.com/ru/interview/interview_detail.php?ID=21453

12.07.2007
Прототипы шаламовских "героев" были предателями

РИА "Инфо-РМ" попросило известного историка и публициста, автора книги "Великая Оболганная войнаВеликая оболганная война" Игоря Пыхалова ответить на вопросы нашего агентства.


- Недавно на одном из каналов вновь показывали фильм "Последний бой майора Пугачева"... Как было на самом деле?

- Существует расхожий миф, будто освобождённые советские военнопленные чуть ли не поголовно отправлялись из немецких концлагерей прямиком в ГУЛАГ. Вопреки этому стереотипу, старательно внедряемому в общественное сознание нынешней пропагандой, судьба подавляющего большинства бывших военнопленных складывалась вполне благополучно. Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%, причем большинство репрессированных вполне заслужило свою участь, будучи полицаями, власовцами и прочими прислужниками оккупантов.
Однако даже те из них, кто арестовывался органами НКВД, в большинстве своём отделывались ссылкой. Чтобы попасть на Колыму, надо было совершить что-то серьёзное, запятнать себя конкретными преступлениями на службе у гитлеровцев. Не стали исключением из этого правила и прототипы шаламовских "героев".
О том, как выглядел "подвиг майора Пугачёва" на самом деле, в своё время рассказал Александр Бирюков в телепередаче "Шаги победы", показанной по Магаданскому телевидению 5 сентября 1995 года. Оказывается, такой факт действительно имел место. Бежали, предварительно задушив вахтенного караульного. В перестрелках с преследующими их солдатами убили ещё несколько человек. И действительно, из 12 «героев» 10 являлись бывшими военными: 7 человек — власовцы, избежавшие высшей меры только потому, что после войны в СССР была отменена смертная казнь. Двое — полицаи, добровольно перешедшие на службу к немцам (один из них дослужился до чина начальника сельской полиции), расстрела или петли избежали по той же причине. И только один — бывший морской офицер, имевший до войны две судимости по уголовным статьям и попавший в лагерь за убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах. При этом 11 из 12 имели отношение к лагерной администрации: нарядчик, повар и т.п. Характерная деталь: когда ворота "зоны" оказались широко распахнутыми, из 450 заключённых за беглецами не последовал больше никто.
Ещё один показательный факт. В ходе погони 9 бандитов были убиты, трое же уцелевших возвращены в лагерь, откуда, спустя годы, но ещё до окончания полученного ими срока, вышли на волю. После чего, вполне возможно, рассказывали внукам о том, как безвинно страдали в годы "культа личности". Остаётся лишь в очередной раз посетовать на излишнюю мягкость и гуманность сталинского правосудия.

- Как была принята Ваша книга "Великая Оболганная войнаВеликая оболганная война"? Вы получали отклики от ветеранов? Были ли нападки?

- В целом достаточно положительно. Было и несколько отзывов ветеранов, также хорошо отозвавшихся о моей книге. Что касается нападок. Насколько мне известно, кое-кто из мифотворцев, чьи творения я там разбираю, действительно высказывал недовольство.

- Тем не менее, мифы о Великой Отечественной, по прежнему, живучи. К сожалению, до сих пор многие молодые люди считают, что фильм "Штрафбат" основан на реальных фактах. Что бы сейчас Вы еще добавили в свою книгу?

- К сожалению, нынешняя «военная мифология» крайне обширна. Пожалуй, в первую очередь, я бы добавил материал насчёт использования немецкой разведкой детей и подростков. В противовес пресловутым "Сволочам".

- Кстати о "Сволочах". Как Вам поступок Меньшова на вручении премии МТВ?

- Поступок Меньшова можно только приветствовать, как естественный поступок порядочного человека. К сожалению, таких людей среди российской творческой интеллигенции крайне мало.

- Сейчас некоторые так называемые "историки" из либерального лагеря во всю эксплуатируют миф, будто та война для нашего народа вовсе не была "Отечественной", а была второй гражданской войной. Дескать, на стороне врага выступили миллионы наших соотечественников. А как было на самом деле?

- Сегодня нам активно пытаются внушить, будто массовое сотрудничество с оккупантами жителей СССР во время Великой Отечественной войны — явление уникальное и беспрецедентное, как для истории нашей страны, так и для мировой истории. Это, мягко говоря, неправда.
Увы, всякий раз, когда на территорию России вторгался враг, среди наших соотечественников находились предатели или просто малодушные, предлагавшие свои услуги противнику. Можно вспомнить и события Смутного времени начала XVII века, и измену гетмана Мазепы во время Северной войны. Во время Отечественной войны 1812 года православное духовенство Могилёвской епархии, оказавшись в оккупации, в полном составе присягнуло Наполеону и служило молебны за победу французского оружия. Во время Крымской войны крымские татары массово сотрудничали с высадившимися на полуострове оккупантами. В ходе Первой мировой войны немцами и австрийцами на территории бывшего Царства Польского формировались многочисленные части из поляков — бывших русских подданных. Были созданы и подразделения из финских эмигрантов.
Но, может быть, подобное явление свойственно только России? Во время Второй мировой войны в занятых немцами странах Западной Европы сотрудничество с оккупантами было почти поголовным. Причем если у нас служба немцам воспринималась, в том числе и в народном сознании, как предательство, то на Западе это было в порядке вещей — полиция и органы местного управления продолжали исправно функционировать и при оккупантах. Можно также вспомнить наплыв добровольцев в части СС со всех концов Европы.
Что же касается Великой Отечественной войны, то, во-первых, масштабы сотрудничества наших соотечественников с врагом весьма сильно преувеличиваются недобросовестными исследователями. Делается это, в первую очередь, за счёт двойного и тройного учёта одних и тех же людей — как известно, коллаборационистские структуры многократно переформировывались.
Во-вторых, львиную долю прислужников оккупантов дают всевозможные националисты: Прибалтика, Западная Украина, те же крымские татары. Наконец, следует учесть исключительно тяжелые условия, в которых оказались советские пленные. Зачастую вступление на немецкую службу было для них единственной возможностью спастись от голодной смерти в концлагере. При этом многие рассчитывали, получив оружие, уйти к своим.

- Я в свое время разговаривал с одним власовцем. Он как раз и объяснял сотрудничество с РОА элементарным желанием выжить. Кстати, такой вопрос. Что было с пленными советскими военнослужащими немецких дивизий, оборонявшихся на Атлантическом вале? Союзники передали их советской стороне. И если да, то какое наказание они понесли?

- Для большинства из них, впрочем, так же, как и для рядовых полицаев и власовцев, не запятнавших себя преступлениями на службе у оккупантов, стандартным наказанием было шесть лет ссылки. Ещё при жизни Сталина началось их массовое освобождение.
Кстати, показательный момент. Когда я просматривал архивные документы Управления уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР, то обратил внимание, как решительно отстаивались права наших соотечественников, оказавшихся в плену у союзников. Несмотря на то, что, поступив на службу к немцам, эти люди фактически стали предателями, их всё равно рассматривали как граждан нашей страны, пытались защитить от произвола и издевательств со стороны лагерной администрации союзников.

- Приведенные вами данные напрочь опровергают миф о такой патологической кровожадности советского государства. К сожалению, большинство, особенно молодежь, искренне верит, будто все, кто побывал в плену, сразу же оказывались в ГУЛАГе. У Вас ведь есть точная статистика?

- Освобождённые из плена военнослужащие, как правило, проходили проверку в спецлагерях НКВД. Такая проверка была вполне естественной и необходимой, хотя бы потому, что среди них заведомо имелось некоторое количество вражеских агентов. Вопреки утверждениям недобросовестных авторов, условия содержания в этих спецлагерях были отнюдь не гулаговские. Об этом наглядно свидетельствует тот факт, что смертность освобождённых советских военнопленных была в несколько раз ниже, чем смертность заключённых в советских тюрьмах и лагерях ГУЛАГа.
В результате проверки, как я уже сказал, из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%. При этом большинство репрессированных вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом.

- В 90-е годы много говорили о казаках-белогвардейцах, "которых англичане выдали Сталину". Дескать, их сразу же пустили в расход, якобы вместе с семьями. Вы интересовались этим случаем?

- Специально не интересовался. Однако, насколько мне известно, никаких массовых расправ и казней не было. Кроме, разумеется, П.Н. и С.Н.Красновых, Шкуро, Султан Келеч-Гирея, Доманова и фон Панвица, повешенных в 1947 году по приговору советского суда.

- О том, что казнили этих..., у нормальных людей сожалений быть не должно. Вы согласны с тем, что очень разрушительную роль сыграли так называемые хрущевские разоблачения? Появившиеся тогда мифы гуляют до сих пор.

- Более того, я бы сказал, что именно развязанная Хрущёвым антисталинская истерия нанесла СССР удар, от которого он так и не оправился. Пресловутая перестройка и разрушение нашей страны — прямое следствие хрущёвской борьбы с «культом личности».

- На минувшей неделе было торжественно объявлено о рассекречивании значительной части архивов министерства обороны. Как Вы думаете, позволит ли это раскрыть "белые пятна" истории Великой Отечественной? Кстати, о каких событиях Вам хотелось бы получить дополнительную информацию?

- Безусловно, этот шаг поможет лучше понять события Великой Отечественной войны, хотя и не думаю, что при этом будут обнаружены какие-то особо сенсационные документы.
Хотелось бы посмотреть многое. Например, об офицерском корпусе Красной Армии накануне войны (уровень образования и т.п.), о чеченском бандитизме во время Великой Отечественной... Впрочем, документы насчёт последнего проходят по другому ведомству.

- Если не секрет, над чем Вы сейчас работаете? Когда можно ожидать выхода новой книги?

- Сейчас я заканчиваю работу над книгой "Время Сталина: факты против мифов". Увы, дела идут медленней, чем хотелось бы. Но надеюсь, что книга всё-таки выйдет в свет в этом году.

От Almar
К Георгий (13.07.2007 11:44:07)
Дата 13.07.2007 12:39:11

Re: как всегда, сталинст Пыхалов врет и не краснеет

>- Существует расхожий миф, будто освобождённые советские военнопленные чуть ли не поголовно отправлялись из немецких концлагерей прямиком в ГУЛАГ. Вопреки этому стереотипу, старательно внедряемому в общественное сознание нынешней пропагандой, судьба подавляющего большинства бывших военнопленных складывалась вполне благополучно. Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%, причем большинство репрессированных вполне заслужило свою участь, будучи полицаями, власовцами и прочими прислужниками оккупантов.

http://www.scepsis.ru/library/id_1250.html

«С конца 1944 и до середины 1950-х годов освобожденные из плена советские граждане были возвращены на Родину. Вот лишь некоторые данные, касающиеся вопросов репатриации бывших советских военнопленных и обращения с ними на Родине. По сведениям Управления уполномоченного Совнаркома СССР по делам репатриации, на октябрь 1945 г. было учтено оставшихся в живых 2016 480 освобожденных советских военнопленных, из них: 1 730 181 - в Германии и других странах и 286 299 - на территории союзных республик, находившихся под оккупацией [54] Имеются сведения, что к середине 1947 г. на Родину из них вернулось 1836 тыс.[XII], включая поступивших на военную и полицейскую службу к противнику, остальные остались за рубежом [55] По-разному сложилась их судьба. Одни были арестованы и осуждены, другие направлены на 6-летнее спецпоселение, третьи зачислены в рабочие батальоны НКО. Около 300 тыс. военнопленных (данные на 1 августа 1946 г.) было отпущено домой»





От Monco
К Almar (13.07.2007 12:39:11)
Дата 13.07.2007 13:05:15

У Вас недержание?

Молчите, когда нечего сказать, будете выглядеть умнее.

От Almar
К Monco (13.07.2007 13:05:15)
Дата 13.07.2007 14:13:14

вот, вот. Именно . Когда нечего сказать, то лучше промолчать

>Молчите, когда нечего сказать, будете выглядеть умнее.

мне то есть, что сказать. А если моих слов мало, то я специально ссылку на Скепсис привел.

А вы, я смотрю, уважаете Пыхалова? То есть ваш прошлый опыт
http://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/archive/5/5403.htm оказался ошибочным?


От Monco
К Almar (13.07.2007 14:13:14)
Дата 13.07.2007 14:49:45

Ох.

>>Молчите, когда нечего сказать, будете выглядеть умнее.
>
>мне то есть, что сказать. А если моих слов мало, то я специально ссылку на Скепсис привел.

Ваших слов, конечно, мало, а ссылка со скепсиса ни в чём непротиворечит Пыхалову. Если б Вы подумали, то могли б заметить, что и Пыхалов, и автор статьи на скепсисе ссылаются на один и тот же источник -
http://www.scepsis.ru/library/id_1250.html#aXIII
«Репатриация перемещенных советских граждан» Земскова. Вот данные Земскова по репатриированным гражданам, которые приводит в своей книге Пыхалов:
Категории репатриантов		гражданские	%	военнопленные	%
Направлено к месту жительства		2 146 126	80,68	281 780		18,31
Призвано в армию			141 962		5,34	659 190		42,82
Зачислено в рабочие батальоны НКО	263 647		9,91	344 448		22,37
Передано в распоряжение НКВД		46 740		1,76	226 127		14,69
Находилось на сборно-пересыльных	61 538		2,31	27 930		1,81
пунктах и использовалось на работах при
советских воинских частях и учреждениях
за границей


Вот они, "около 300 тыс. военнопленных отпущенных домой".
Как видим, "репрессировано" (кавычки не случайны) было лишь 14,69% военнопленных, а не все остальные 80%, как Вы (с автором статьи?) нам пытались впарить.

Вы, Almar, подобно Александру http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222082.htm , сначала пламенеете праведным гневом, потом думать начинаете (надеюсь, что всё-таки начинаете). Просто стыдно за Вас перед солидаристами.

>А вы, я смотрю, уважаете Пыхалова? То есть ваш прошлый опыт http://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/archive/5/5403.htm оказался ошибочным?

Моё отношение к Пыхалову осталось неизменным, я уважаю его как достаточно серъёзного исследователя, но не уважаю его национал-державническую позицию. Советую и Вам, Almar, научиться отделять мух от котлет.

От Almar
К Monco (13.07.2007 14:49:45)
Дата 14.07.2007 00:37:25

Re: рано охать начали

>Вот они, "около 300 тыс. военнопленных отпущенных домой".
>Как видим, "репрессировано" (кавычки не случайны) было лишь 14,69% военнопленных, а не все остальные 80%, как Вы (с автором статьи?) нам пытались впарить.

Где же это я пытался вам впарить 80% ? Или это у вас в глазах померещилось, или по привычке не можете обойтись без клеветы?
Разъясню, в чем ваша проблема и манипуляция Пыхалова. Вы вот называете его «серьезным исследователем» , а чего он такого серьезного наисследовал? Ну пересказал данные Земскова. Так это не сложно. Это все делают и тот же автор приводимой мною статьи со Скепсиса. Вопрос ведь не в данных, а в их интерпретации. Интерпретация же определяется целями исследования и «исследования». Цель автора Скепсиса понятна - он выступает против несправедливости, допущенной по отношению к невинным людям (которые , кстати, свою кровь проливали, защищая Родину, на которой жирует теперь Пыхалов). Цель Пыхалова ? Скорее всего оправдать тоталитарные методы и практику попрания гражданских прав (именно на это сегодня есть социальный заказа со стороны корумпированно-бюрократического режима).

Манипуляция же основывается на том, кого считать репрессированными. Вот вы даже и тех, кого прямо передали НКВД не считаете репрессированными. Это вполне в традициях сталинистов. Помнится, Михайлов (вроде это был он) пытался сравнить сталинскую депортацию народов с добровольной поездкой на комсомольскую стройку.

Но что говорит нам закон?
Указ Президента РФ от 24 января 1995 г. N 63 «О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период ВОВ...»
«Признать противоречащими основным правам человека и гражданина и политическими репрессиями действия партийного и государственного руководства бывшего СССР и меры принуждения со стороны государственных органов, предпринятые в отношении российских граждан - бывших советских военнослужащих, попавших в плен и окружение в боях при защите Отечества, и гражданских лиц, репатриированных в период Великой Отечественной войны и в послевоенный период, а также оказавшихся на временно оккупированной территории, которые по политическим мотивам необоснованно осуждались за государственные, воинские и иные преступления, направлялись в "штурмовые батальоны", в ссылку, высылку и на спецпоселение, подвергались проверке в сборно - пересыльных, специальных и проверочно-фильтрационных лагерях и пунктах, в специальных запасных частях, "рабочих батальонах" Народного комиссариата обороны СССР и Народного комиссариата внутренних дел СССР, привлекались к принудительному труду с ограничением свободы, прикреплялись к предприятиям с особо тяжелыми условиями труда, подвергались иным лишениям или ограничениям прав и свобод.»

Таким образом закон относит к числу репрессированный отнюдь не только те 14% , которые были переданы НКВД.
И это правильно. Вот, например, интересно узнать, что представляли собой «рабочие батальоны НКО». Я вот не нашел прямых описаний таких батальонов, в которых содержались наши военнопленные, но нашел те, в которых содержались немцы. Хотелось бы ошибиться, но скорее всего бальоны для наших были такими же.

Вот кусок из описания:
http://www.memo.ru/history/deport/polyan5.htm
«Штатной организацией соответствующего Наркомата являлся рабочий батальон. Каждый батальон состоял из трех-пяти рот численностью до 1000 чел.; роты возглавлялись выделенным НКО офицерским составом7. В вопросах охраны, поддержания режима и учета интернированных батальоны оперативно подчинялись НКВД, осуществлявшему одновременно и более широкий контроль. Указания и требования органов НКВД исполнялись в первую очередь.
В остальном же интернированные находились в полном подчинении и на полном содержании «своего» наркомата. На наркоматы возлагалась ответственность за обеспечение интернированных всем необходимым — от питания до культурно-бытовых и санитарных мероприятий. Содержать их предписывалось казарменно, в помещениях барачного типа, огороженных— вместе со двором — колючей проволокой или забором и охраняемых вахтерской службой наркоматов (допускалось проживание мужчин иженщин в одной зоне, но в разных помещениях). В бараках устанавливался внутренний распорядок, аналогичный тому, что был принят в лагерях НКВД для военнопленных.
В случае нарушений взыскания накладывались в соответствии с Дисциплинарным уставом Красной Армии; за неоднократные или грубые нарушения дисциплины, побеги или отказ от работы можно было попасть в отдаленные и северные лагеря НКВД для интернированных с особым режимом (последние, таким образом, несли точно такую же функцию, что и концлагеря в Третьем Рейхе), а все прочие преступления влекли за собой уголовную ответственность перед Военным трибуналом.
Все интернированные были организованы в бригады и смены. Комплектование бригад и смен велось по производственному принципу, в соответствии с существующей структурой батальона (роты, взвода). Считалось, что при комплектовании бригад должны были учитываться квалификация и физическое состояние интернированных; на деле это было так не всегда и не везде. На работу предписывалось выходить организованно и, хотя и без охраны, но в сопровождении батальонного начальства или вахтеров. Питались в специальных столовых по действующим нормам для рабочих тех же предприятий, включая и дополнительный рацион для хорошо работающих8.
В зависимости от норм выработки9 полагалась и ежемесячная зарплата, из которой, однако, вычитались расходы на питание, поддержание в порядке общежития и постельных принадлежностей, охрану и содержание батальонного штата, а также 10% централизованных расходов. Больные или потерявшие трудоспособность оставались на полном содержании предприятий— до решения вопроса об их возвращении на родину.

Однако все это было, в основном, на бумаге. В действительности же все обстояло существенно иначе. Вот еще одна выдержка из воспоминаний Э. Кляйн:

«5 февраля мы добрались до цели — города Сталино (ныне— Донецк). Нас выгрузили около одной угольной шахты... Лагерь состоял из трех больших зданий. В одном блоке размещались женщины, а в блоке напротив — мужчины. В третьем находились кухня и столовая. Чего не было, так это туалетов. Поэтому мы были вынуждены справлять свою нужду просто позади своих блоков. Позднее мужчинам пришлось построить загородки. По периметру лагеря шла колючая проволока, в каждом из четырех углов стояло по сторожевой вышке. Возле входа в лагерь стоял маленький домик, в котором постоянно находился охранный пост.
Первые дни сидели мы на деревянных нарах безо всякого дела... Вскоре первую партию мужчин отправили на шахту. Затем подошла и очередь женщин. Перед этим все мы прошли медицинский осмотр. Мне, например, «врач» поставил диагноз: туберкулез. Я была более чем счастлива этому ложному диагнозу, так как благодаря ему я избежала работы в самой шахте.
В смысле снабжения тех, кто работал в шахте, кормили несколько лучше, чем остальных. Им полагалась большая, чем у нас, пайка хлеба и большая порция каши, в которой изредка можно было найти кусочки конины. Обыкновенно же давали трижды на дню щи или же сваренные в воде зеленые соленые помидоры, которых по весне сменили свекольные листья. Что нам придавало жизни — так это хлеб, но и в нем было больше балластных веществ, нежели калорий. Поначалу были у нас домашние белье иодежда, которые мы продавали с тем, чтобы прикупить немного кукурузной муки и поесть кукурузную кашу.
Первыми, кто умер, были мужчины старше 40 лет. Они не справились с трудностями и не смогли пересилить голод. В лагере 1064 возле деревни Ветка, где я находилась с июля 1945 года, ежедневно умирало 7–8 чел. из Силезии, Померании и др. восточных областей. Мы, женщины из 1021 лагеря, и должны были заполнить образовывавшиеся «бреши». Некоторым посчастливилось, и они работали в столовой или на кухне, или влазарете. Я работала на стройке, изредка в саду, а под конец — вкарьере кирпичного завода. Санитарные условия в лагере были ужасны. Ежедневным занятием после работы было давить вшей. Других возможностей для борьбы с ними у нас не было. Только в ноябре, когда у нас случилась эпидемия тифа, впервые применили меры для уничтожения вшей, вроде выжаривания белья и одежды.
В нашем бараке почти все 70 женщин заболели одновременно. И меня не миновала болезнь. В 40-градусном жару я лежала на нарах, прямо под потолком, над парой других несчастных, и не могла даже сама сесть. Никаких лекарств, санитар Хольцман, из причерноморских немцев, каждое утро мерил температуру и справлялся о здоровье, может ли та, что наверху, еще шевелить головой или нет. Два дня я жила только на чае. А когда мне стало чуть лучше, я обменяло свою пайку хлеба на яблоко. И хотя, начиная с января, у меня появилась возможность «организовывать» картофель (я перебирала картофель на складе), по-настоящему поправиться я так и не смогла. В это время мы стали получать картошку и в столовой — вместо пшенной каши, она была мороженой и отвратительной на вкус.
На кирпичном заводе мне все время доставалась работа потяжелее. Я должна была таскать до 20 кг кирпичей зараз. Сама я весила 42 кг. Однажды я упала в обморок. Когда мы пришли в лагерь, там была комиссия, отбиравшая больных и слабых для отправки домой. Я же однако для этого еще «не годилась». Но в сентябре 1946 года я уже настолько ослабла, что была отобрана в следующий по счету транспорт». »


А вот кстати любопытная статистика по генералитету, которая также не вписывается в миф о 14% репрессированных. http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html

«За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения.
Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас»
К слову сказать есть историки. Которые приводят альтернативные цифры и по общим репрессиям. Вот к примеру «В целом к весне 1946 число репатриантов из оперативной зоны Советской армии достигло 3 млн, из зон союзников порядка 2.4 млн человек Из этого количества бывшие военнопленные составляли около 1.5 млн [1]. По самым последним оценкам, после проверки в ПФЛ было осуждено 994 тыс. и расстреляно 157 тыс. бывших военнопленных» http://russcience.euro.ru/repress/bel99rg2.htm


>Вы, Almar, подобно Александру http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222082.htm , сначала пламенеете праведным гневом, потом думать начинаете (надеюсь, что всё-таки начинаете). Просто стыдно за Вас перед солидаристами.

Если есть стыд, то не грех и постыдиться? Но это только если он есть - стыд.

>Моё отношение к Пыхалову осталось неизменным, я уважаю его как достаточно серъёзного исследователя, но не уважаю его национал-державническую позицию. Советую и Вам, Almar, научиться отделять мух от котлет.

Знаете такую поговорку «нельзя быть наполовину беременной»? Это я к тому, что не может «серьезный исследователь» на полном серьезе заниматься распространением заведомой клеветы. А про Пыхалова таких случаев достаточно. Взять хотя бы ту ссылку, которую вы сами и привели, там где он утверждает что Маркс и Энгельс питали к нашей стране «зоологическую ненависть». И национально-державная позиция тут не при чем. Позиция позицией, а клевета клеветой. Для вас сталинистов, однако, антикоммунист Пыхалов, клевещущий на марксизм, всегда по любому будет ближе, чем скажем коммунисты–марксисты, уничтоженные Сталиным (Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин, и т.п.).


От Monco
К Almar (14.07.2007 00:37:25)
Дата 30.07.2007 22:39:43

Жаль, Almar, что мы Вас потеряли...

... и я вовсе не про Ваш уход со "Встречи".

>>Вот они, "около 300 тыс. военнопленных отпущенных домой".
>>Как видим, "репрессировано" (кавычки не случайны) было лишь 14,69% военнопленных, а не все остальные 80%, как Вы (с автором статьи?) нам пытались впарить.
>
>Где же это я пытался вам впарить 80% ? Или это у вас в глазах померещилось, или по привычке не можете обойтись без клеветы?

300 тысяч - это 1/6 от 1836. Что же ещё Вы нам пытались впарить, как не то, что более 80% "были арестованы и осуждены, другие направлены на 6-летнее спецпоселение, третьи зачислены в рабочие батальоны НКО". Причём, количество зачисленных в раб. бат. НКО в статье не уточняется, а о самой многочисленной группе - о призванных в армию в статье вообще ничего не сказано. Вот и получаем около 80% "репрессированных". Если Вы не это хотели сказать, то чем же тогда вызван Ваш истерический вопль "Пыхалов врет и не краснеет"?

>Разъясню, в чем ваша проблема и манипуляция Пыхалова. Вы вот называете его «серьезным исследователем» , а чего он такого серьезного наисследовал? Ну пересказал данные Земскова. Так это не сложно.

Вы и на это оказались неспособны. А Пыхалов не только найденного google-ом Земскова пересказывает, но и вводит в обоброт неизвестные широкой публике архивные документы.

>Это все делают и тот же автор приводимой мною статьи со Скепсиса. Вопрос ведь не в данных, а в их интерпретации. Интерпретация же определяется целями исследования и «исследования». Цель автора Скепсиса понятна - он выступает против несправедливости, допущенной по отношению к невинным людям (которые , кстати, свою кровь проливали, защищая Родину, на которой жирует теперь Пыхалов). Цель Пыхалова ? Скорее всего оправдать тоталитарные методы и практику попрания гражданских прав (именно на это сегодня есть социальный заказа со стороны корумпированно-бюрократического режима).

Ясно, если оппонент защищает неугодную Вам точку зрения, любые его аргументы можно без рассмотрения объявить ложью и клеветой на основании лишь того обстоятельства, что оппонент - сталинско-лукашенковский холуй.

>Манипуляция же основывается на том, кого считать репрессированными. Вот вы даже и тех, кого прямо передали НКВД не считаете репрессированными.

Читаем у того же Пыхалова, кого передавали НКВД.

Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:

— руководящий и командный состав органов полиции, «народной стражи», «народной милиции», «русской освободительной армии», национальных легионов и других подобных организаций;

— рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;

— бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;

— бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;

— сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов{880}.


Может Вы этот контингент считаете не просто репрессированными, но и невинно репрессированными?

>Но что говорит нам закон?
>Указ Президента РФ от 24 января 1995 г. N 63 «О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период ВОВ...»

С каких пор для Вас является авторитетом буржуазный закон ельцинской эпохи?

>«Признать противоречащими основным правам человека и гражданина и политическими репрессиями действия партийного и государственного руководства бывшего СССР и меры принуждения со стороны государственных органов, предпринятые в отношении российских граждан - бывших советских военнослужащих, попавших в плен и окружение в боях при защите Отечества, и гражданских лиц, репатриированных в период Великой Отечественной войны и в послевоенный период, а также оказавшихся на временно оккупированной территории, которые по политическим мотивам необоснованно осуждались за государственные, воинские и иные преступления,

Тут бы Вам ещё доказать, что 14,69% переданных в распоряжение НКВД репатриированных военнопленных были осуждены необоснованно, по политическим мотивам.

>направлялись в "штурмовые батальоны", в ссылку, высылку и на спецпоселение, подвергались проверке в сборно - пересыльных, специальных и проверочно-фильтрационных лагерях и пунктах, в специальных запасных частях, "рабочих батальонах" Народного комиссариата обороны СССР и Народного комиссариата внутренних дел СССР, привлекались к принудительному труду с ограничением свободы, прикреплялись к предприятиям с особо тяжелыми условиями труда, подвергались иным лишениям или ограничениям прав и свобод.»

>Таким образом закон относит к числу репрессированный отнюдь не только те 14% , которые были переданы НКВД.

Да уж, закон просто феерический. Впрочем какое мне дело до того, что ельцинские мудрецы объявили фильтрационные пункты и штрафные батальоны - необходимые меры военного времени - действиями "противоречащими основным правам человека и гражданина", а стройбатовцев записали в репрессированных?

>И это правильно. Вот, например, интересно узнать, что представляли собой «рабочие батальоны НКО». Я вот не нашел прямых описаний таких батальонов, в которых содержались наши военнопленные, но нашел те, в которых содержались немцы.

Ну так ищите, Пыхалов бы нашёл. Или обратитесь со своим вопросом напрямую к Пыхалову на ВИФ-е, он обычно на такие просьбы охотно отвечает.


>А вот кстати любопытная статистика по генералитету, которая также не вписывается в миф о 14% репрессированных.
http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html

Это почему же 14% репрессированных - миф? Вы уже готовы записать Земскова в "сталинские холуи"? И как данные по репрессиям генеральского состава опровергают данные по всему контингенту военнопленных? Не торопитесь отвечать, подумаёте на досуге.

>«За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения.
>Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас»

И что надо было делать с власовцами или со сдавшимися в плен трусами?

>К слову сказать есть историки. Которые приводят альтернативные цифры и по общим репрессиям. Вот к примеру «В целом к весне 1946 число репатриантов из оперативной зоны Советской армии достигло 3 млн, из зон союзников порядка 2.4 млн человек Из этого количества бывшие военнопленные составляли около 1.5 млн [1]. По самым последним оценкам, после проверки в ПФЛ было осуждено 994 тыс. и расстреляно 157 тыс. бывших военнопленных» http://russcience.euro.ru/repress/bel99rg2.htm

Нет таких историков. Ваш "историк" в качестве "последних оценок" приводит газетную статью. А в списке источников замечен другой "историк" - Б. Соколов. Фи.

>>Вы, Almar, подобно Александру http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222082.htm , сначала пламенеете праведным гневом, потом думать начинаете (надеюсь, что всё-таки начинаете). Просто стыдно за Вас перед солидаристами.
>
>Если есть стыд, то не грех и постыдиться? Но это только если он есть - стыд.

Вижу, что думать Вы не начали и начинать не собираетесь. Пламенный гнев заменяет Вам пламень мысли.

>>Моё отношение к Пыхалову осталось неизменным, я уважаю его как достаточно серъёзного исследователя, но не уважаю его национал-державническую позицию. Советую и Вам, Almar, научиться отделять мух от котлет.
>
>Знаете такую поговорку «нельзя быть наполовину беременной»? Это я к тому, что не может «серьезный исследователь» на полном серьезе заниматься распространением заведомой клеветы. А про Пыхалова таких случаев достаточно. Взять хотя бы ту ссылку, которую вы сами и привели, там где он утверждает что Маркс и Энгельс питали к нашей стране «зоологическую ненависть». И национально-державная позиция тут не при чем. Позиция позицией, а клевета клеветой.

Причём. Для руснацпатра сатья Ленина "О национальной гордости великороссов" есть прямое доказательство «зоологической ненависти» лидера большевиков не только к России, но и ко всему русскому народу. Это из-за того, что для национал-патриота не существует интересов народа отдельно от интересов державы, национал-патриот вообще умеет мыслить только в терминах геополитики, поэтому национал-патриот в статьях Маркса и Энгельса не находит никакого другого содержания, кроме фраз, в которых упоминается Польша или Россия.

>Для вас сталинистов, однако, антикоммунист Пыхалов, клевещущий на марксизм, всегда по любому будет ближе, чем скажем коммунисты–марксисты, уничтоженные Сталиным (Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин, и т.п.).

Очередной бессмысленный выкрик.

От Almar
К Monco (30.07.2007 22:39:43)
Дата 30.07.2007 23:30:57

утёрлись?

>>Где же это я пытался вам впарить 80% ? Или это у вас в глазах померещилось, или по привычке не можете обойтись без клеветы?
>300 тысяч - это 1/6 от 1836. Что же ещё Вы нам пытались впарить, как не то, что более 80% "были арестованы и осуждены, другие направлены на 6-летнее спецпоселение, третьи зачислены в рабочие батальоны НКО". Причём, количество зачисленных в раб. бат. НКО в статье не уточняется, а о самой многочисленной группе - о призванных в армию в статье вообще ничего не сказано. Вот и получаем около 80% "репрессированных".

"получаЕМ" это вы правильно отметили (про себя). Осталось только указать где подобную цифру получИЛ я.

>Если Вы не это хотели сказать, то чем же тогда вызван Ваш истерический вопль "Пыхалов врет и не краснеет"?

я уже объяснил. Главная ложь заключается в том, кого признавать репрессированнми.

>Ясно, если оппонент защищает неугодную Вам точку зрения, любые его аргументы можно без рассмотрения объявить ложью и клеветой на основании лишь того обстоятельства, что оппонент - сталинско-лукашенковский холуй.

я не упортребляю прямых окорблений здесь, ибо это запрещено правилами формуа

>>Но что говорит нам закон?
>>Указ Президента РФ от 24 января 1995 г. N 63 «О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период ВОВ...»
>С каких пор для Вас является авторитетом буржуазный закон ельцинской эпохи?

с таких же пор, с каких у вас (формально всё же марксиста, пускай хоть и сталиниста) является авторитетом буржуазный историк, распространяющий клевету на марксизм
Но если вам не нравится закон 1995 года (ведь согласно концепции карамурзизма: все что тогда принимали (кроме разве что приватизации) - есть козни коварных демократов), то есть ведь выводы комиссии Г.К.Жукова (про них вам Пыхалов наверное забыл рассказать).

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=1

Записка Г. Жукова членам комиссии

№ 1039 11 мая 1956 г.

Секретно
экз. № 1

Товарищам:
ФУРЦЕВОЙ Е. А.
ГОРШЕНИНУ К. П.
РУДЕНКО Р. А.
СЕРОВУ И. А.
ЗОЛОТУХИНУ В. В.

Во исполнение Постановления Президиума ЦК КПСС от 19 апреля12 с. г., посылаю подготовленный проект представления в ЦК КПСС по вопросу о положении вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в Армии.
Прошу с указанным проектом представления и прилагаемыми к нему материалами ознакомиться с тем, чтобы мы могли в ближайшее время собраться и обсудить их.

Г. Жуков
11 м а я 1956 г.

СЕКРЕТНО
экз. № 1

Ц К К П С С

В соответствии с Постановлением Президиума ЦК КПСС от 19 апреля 1956 г. нами изучено положение вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии.
В результате изучения докладываем:
В Великой Отечественной войне советские воины, как и весь наш народ, руководимые Коммунистической партией и Советским Правительством, честно и самоотверженно выполнили свой долг. Они героически сражались с фашистскими захватчиками, с презрением относились к трусам и паникерам. Советским воинам была чужда сама мысль о возможности сдачи в плен врагу.
Однако, в силу тяжелой обстановки, сложившейся в первый период войны, значительное количество советских военнослужащих, находясь в окружении и исчерпав все имевшиеся возможности к сопротивлению, оказалось в плену у противника. Многие военнослужащие попали в плен ранеными, контуженными, сбитыми во время воздушных боев или при выполнении боевых заданий по разведке в тылу врага.
Советские воины, оказавшиеся в плену, сохранили верность Родине, вели себя мужественно и стойко переносили тяготы плена и издевательства гитлеровцев. Многие из них, рискуя жизнью, бежали из плена и сражались с врагом в партизанских отрядах или пробивались через линию фронта к советским войскам.
Советскими органами по репатриации было учтено 2.016.480 военнослужащих, находившихся в плену. Из них 1.836.562 человека, в том числе 126 тысяч офицеров, были репатриированы на Родину. Кроме этого, по данным трофейной немецкой картотеки, в немецком плену погибло свыше 600 тысяч советских военнопленных. Есть все основания полагать, что какое-то нам неизвестное количество бывших военнопленных продолжает еще находиться за рубежом.

По советскому законодательству, действовавшему до войны, в период войны и действующему в настоящее время, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считается тяжким воинским преступлением и, согласно статье 22 Положения о воинских преступлениях (ст.193-22 УК РСФСР), карается высшей мерой наказания — расстрелом с конфискацией имущества. Кроме того, советским законодательством предусмотрена ответственность за прямой переход военнослужащего на сторону врага, бегство или перелет за границу. Эти преступления рассматриваются как измена Родине и караются расстрелом с конфискацией имущества, а совершеннолетние члены семьи изменника привлекаются к уголовной ответственности (ст. ст. 58-1«б», 58-1«в» УК РСФСР).
Таким образом, из советского законодательства явствует, что военнослужащий, попавший в плен по независящим от него обстоятельствам, в условиях, вызванных боевой обстановкой, привлечению к ответственности не подлежит. В нашем законодательстве нет также никаких ограничений в отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен.
Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.
Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных.
Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
Серьезным извращением являлась установленная Постановлением ГОКО от 4 ноября 1944 г.13 практика направления всех бывших военнопленных офицеров, находившихся на проверке в спецлагерях НКВД, на формирование штурмовых батальонов.
В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД14.
С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п. В письмах и жалобах бывших военнопленных в ЦК КПСС, Верховный Совет СССР, Министру обороны и другие инстанции приводятся многочисленные факты неправильного отношения к ним со стороны местных органов.
Неправильное отношение к бывшим военнопленным сказывалось также и при решении вопроса об их партийности. Многим членам КПСС, проявившим мужество и стойкость в боях с врагом и ничем не запятнавшим себя в плену, отказывали и нередко отказывают теперь в восстановлении их в рядах КПСС.
Грубейшие извращения, допущенные во время войны и после ее окончания в отношении бывших военнопленных, имели место в результате нарушений социалистической законности, явившихся следствием преступной деятельности Берия15, Абакумова16 и их сообщников.
Решение вопросов о судьбе советских военнопленных фактически было изъято из ведения Наркома обороны и находилось в руках только НКВД, где в этом отношении допускался произвол.
Развязыванию произвола и массовых необоснованных репрессий в отношении бывших военнопленных и военнослужащих, вышедших из окружения, способствовало господство культа личности И. В. Сталина17, единолично принимавшего решения от имени Государственного Комитета Обороны и Ставки Верховного Главного Командования по важнейшим государственным и военным вопросам.
В изданных в годы войны Постановлениях ГОКО и приказах Верховного Главнокомандующего вопросы, связанные с отношением к лицам, вернувшимся из плена или вышедшим из окружения, рассматривались односторонне, с позиции всемерного развязывания репрессий против них и их семей. Вследствие этого широкое распространение получили незаконная практика внесудебных репрессий против военнослужащих, попавших в плен, и нарушения законности при рассмотрении дел на военнопленных в судах.
Военнослужащие, совершившие геройский побег из плена или показавшие образцы мужества и стойкости в период пребывания в плену, не награждались и вообще никаким образом не поощрялись, что являлось серьезным упущением.
Пробелы в советском законодательстве по вопросу о военнопленных также способствовали произволу и извращениям. Отсутствовали законоположения, четко определяющие правила поведения и ответственность военнослужащих, оказавшихся в плену, порядок обеспечения их семей и их правовое положение по возвращении из плена.
Все это в корне противоречит основам нашего социалистического строя, советской Конституции и является следствием забвения ленинских принципов внимательного и чуткого отношения к советским людям.
Извращения в отношении бывших военнопленных нанесли и продолжают наносить большой морально-политический ущерб нашей партии и государству. Обстановка огульного политического недоверия, созданная по отношению к бывшим военнопленным, порождает среди них и членов их семей настроения недовольства, что отрицательно сказывается на их производственной и общественной деятельности.
Допущенные извращения широко используются врагами нашего государства в пропаганде среди советских граждан, еще находящихся за границей, с целью удержания их от возвращения на Родину и вовлечения их в антисоветскую деятельность.
Согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г., наряду с советскими гражданами, сотрудничавшими в период войны с оккупантами, были амнистированы и находящиеся еще за границей бывшие советские военнопленные. Однако действие этого Указа не распространяется на военнослужащих, осужденных за добровольную сдачу в плен, отбывших или отбывающих наказание.
В целях ликвидации грубейших извращений, допущенных в отношении вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии, считаем необходимым:
1. Принять Постановление ЦК КПСС и Совета Министров Союза СCP, в котором осудить, как неправильную и противоречащую интересам Советского государства, практику огульного политического недоверия к бывшим советским военнослужащим, находившимся в плену или окружении противника.
Обязать этим Постановлением партийные, советские и хозяйственные органы полностью устранить допущенные ограничения как в отношении бывших военнопленных, так и членов их семей, в месячный срок предоставить им работу по специальности, не чинить препятствий при поступлении в учебные заведения, выдать на общих основаниях нуждающимся ссуды на индивидуальное строительство жилых домов.
Поручить рассмотреть вопрос о целесообразности оставления в анкетах и других учетных документах вопросов о пребывании в плену, в окружении, на спецпроверке, об интернировании, проживании на оккупированной территории.
Время пребывания в плену, если пленение не было добровольным и если военнослужащий, находясь в плену, не совершил каких-либо преступлений против Родины, засчитывать в срок службы в армии, а также в общий трудовой и непрерывный стаж работы.
2. Распространить действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. об амнистии на бывших советских военнослужащих, осужденных за сдачу в плен.
3. При пересмотре судебных дел на бывших военнослужащих Советской Армии и Флота, находившихся в плену, выявить и реабилитировать тех из них, которые попали в плен в условиях, вызванных боевой обстановкой, и необоснованно осужденных за то, что, будучи в лагерях, выполняли административно-хозяйственные функции по обслуживанию бытовых нужд самих военнопленных.
4. Комитету государственной безопасности при Совете Министров СССР и Министерству внутренних дел отменить изданные ранее НКВД и НКГБ приказы и инструкции, способствовавшие произволу и извращениям в отношении военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену или в окружении противника.
5. Пересмотреть в персональном порядке все дела бывших военнопленных советских офицеров, лишенных воинских званий без решения судебных органов, и во всех необходимых случаях восстановить их в офицерских званиях и правах.
Представить к правительственным наградам бывших военнопленных, имеющих ранения или совершивших побег из плена, но не отмеченных правительственными наградами. Вручить всем бывшим военнопленным медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.», если они не совершили преступлений.
6. Поручить областным и краевым комитетам КПСС, ЦК компартий союзных республик и Главному Политическому управлению пересмотреть дела о партийной принадлежности бывших военнопленных, исключенных из партии в связи с пребыванием в плену.
7. Внести необходимые уточнения и дополнения в статьи Положения о воинских преступлениях, устанавливающие ответственность за сдачу в плен и за преступное поведение в плену.
8. Поручить Министерству обороны рассмотреть и внести в ЦК КПСС предложения об уточнениях в существующие Положения о денежном довольствии военнослужащих за время нахождения в плену, а также о порядке пенсионного обеспечения этих военнослужащих и их семей.
9. Включить в боевые уставы пехоты, артиллерии, авиации и флота статью, определяющую отношение советского воина к плену, примерно в следующей редакции:
«Советский воин в плен не сдается и обязан до конца выполнять свой воинский долг на поле боя.
Если же военнослужащий при ранении, контузии или исчерпав все возможности сопротивления будет захвачен противником в плен, он обязан и в плену считать себя советским воином, свято хранить военную тайну, решительно отвергать все попытки противника использовать его против Родины, честно и достойно вести себя в отношении товарищей по плену и принимать все меры к побегу из плена для продолжения борьбы с противником».
10. Поручить Министерству культуры и Министерству обороны внести предложения о подготовке книг, брошюр, кинофильмов, пьес и других художественных произведений, посвященных героическому поведению советских военнослужащих в фашистском плену, их смелым побегам из плена и борьбе в партизанских отрядах.
11. Публиковать в партийной, советской и военной печати статьи, рассказы и очерки о подвигах советских воинов в плену.
12. Возложить доведение мероприятий Советского Правительства в отношении бывших военнопленных до сведения советских граждан, находящихся за границей, на следующие министерства и организации:
— Министерство иностранных дел;
— Министерство культуры;
— Комитет государственной безопасности при Совете Министров;
— Совинформбюро;
— Комитет содействия возвращению на Родину;
— Союз обществ Красного Креста и Красного Полумесяца;
— Создаваемый Советский Комитет ветеранов войны.

Просим рассмотреть вносимые предложения и утвердить прилагаемые проекты Постановлений ЦК КПСС и Совета Министров Союза ССР.

Г. ЖУКОВ
Е. ФУРЦЕВА
К. ГОРШЕНИН
Р. РУДЕНКО
И. СЕРОВ
В. ЗОЛОТУХИН



От Monco
К Almar (30.07.2007 23:30:57)
Дата 03.08.2007 12:49:38

Вас утёр.

>>>Где же это я пытался вам впарить 80% ? Или это у вас в глазах померещилось, или по привычке не можете обойтись без клеветы?
>>300 тысяч - это 1/6 от 1836. Что же ещё Вы нам пытались впарить, как не то, что более 80% "были арестованы и осуждены, другие направлены на 6-летнее спецпоселение, третьи зачислены в рабочие батальоны НКО". Причём, количество зачисленных в раб. бат. НКО в статье не уточняется, а о самой многочисленной группе - о призванных в армию в статье вообще ничего не сказано. Вот и получаем около 80% "репрессированных".
>
>"получаЕМ" это вы правильно отметили (про себя). Осталось только указать где подобную цифру получИЛ я.

В словесные бирюльки играйте со Жлобом, он фанат этой игры.

>>Если Вы не это хотели сказать, то чем же тогда вызван Ваш истерический вопль "Пыхалов врет и не краснеет"?
>
>я уже объяснил. Главная ложь заключается в том, кого признавать репрессированнми.

И кого же надо признавать репрессированными? Объясните, Almar, может тогда и другим станет ясна ложь Пыхалова.

>>Ясно, если оппонент защищает неугодную Вам точку зрения, любые его аргументы можно без рассмотрения объявить ложью и клеветой на основании лишь того обстоятельства, что оппонент - сталинско-лукашенковский холуй.
>
>я не упортребляю прямых окорблений здесь, ибо это запрещено правилами формуа

Даже холуем ни разу никого не называли?

>>>Но что говорит нам закон?
>>>Указ Президента РФ от 24 января 1995 г. N 63 «О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период ВОВ...»
>>С каких пор для Вас является авторитетом буржуазный закон ельцинской эпохи?
>
>с таких же пор, с каких у вас (формально всё же марксиста, пускай хоть и сталиниста) является авторитетом буржуазный историк, распространяющий клевету на марксизм
>Но если вам не нравится закон 1995 года (ведь согласно концепции карамурзизма: все что тогда принимали (кроме разве что приватизации) - есть козни коварных демократов),

идиотская вставка в скобках

>то есть ведь выводы комиссии Г.К.Жукова (про них вам Пыхалов наверное забыл рассказать).

Есть. В ней даётся оценка "перегибам", "извращениям", "провокационным методам следствия", "практике огульного недоверия к военнопленным" и т.д. Ничего общего с бредом ельцинского закона 1995-го года.

Кстати, в чём выводы комиссии Жукова уличают Пыхалова?

>
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=1

>Записка Г. Жукова членам комиссии
>...
> Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных.

Вопрос о проценте необоснованно репрессированных военнопленных остаётся открытым и более-менее точный ответ на него сейчас вряд ли может быть получен. Ясно по крайней мере одно, чтобы получить число необоснованно репрессированных, Вы должны общее количество репрессированных умножить на число, меньшее единицы.

От Almar
К Monco (03.08.2007 12:49:38)
Дата 03.08.2007 13:41:54

это разве что в мечтах ваших может быть

>>я уже объяснил. Главная ложь заключается в том, кого признавать репрессированнми.
>И кого же надо признавать репрессированными? Объясните, Almar, может тогда и другим станет ясна ложь Пыхалова.

я вам уже дал несколько государственных документов, которые говорят, кто признается репрессированными.
>>я не упортребляю прямых окорблений здесь, ибо это запрещено правилами формуа
>Даже холуем ни разу никого не называли?

а вы поищите. И если найдете, тотнастучите на меня администрации. Ведь сталинисты положительно относятся к стукачеству?

>Кстати, в чём выводы комиссии Жукова уличают Пыхалова?


Цифры одни и те же, а вот выводы разные. Потому что одни (комиссия Жукова) озабочены тем, чтобы восстановить справедливость и попранную социадлистичекскую законность, а другие заинтересованы, в том чтобы можно было беспрепятственно гнобить тех, кого укажет нынешняя власть.

Пыхалов утверждает:
- судьба подавляющего большинства бывших военнопленных складывалась вполне благополучно
- Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%
- большинство репрессированных вполне заслужило свою участь, будучи полицаями, власовцами и прочими прислужниками оккупантов


Комиссия Жукова пишет:

- Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену
- Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
- В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД

Пытаясь исключить из понятия репрессии содержание в спецлагерях, Пыхалов пишет:

- Вопреки утверждениям недобросовестных авторов, условия содержания в этих спецлагерях были отнюдь не гулаговские.

Комиссия Жукова (видимо её Пыхалов именует «недобросовестные авторы») утверждает:

- С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.



От Monco
К Almar (03.08.2007 13:41:54)
Дата 03.08.2007 15:23:20

Слишком мелкая мечта.

>>>я уже объяснил. Главная ложь заключается в том, кого признавать репрессированнми.
>>И кого же надо признавать репрессированными? Объясните, Almar, может тогда и другим станет ясна ложь Пыхалова.
>
>я вам уже дал несколько государственных документов, которые говорят, кто признается репрессированными.

Несколько? Один, и при том чудовищно глупый. Но при чём здесь Пыхалов? Он же не касается в своём интервью вопроса кого считать, а кого не считать репрессированными.

>>>я не упортребляю прямых окорблений здесь, ибо это запрещено правилами формуа
>>Даже холуем ни разу никого не называли?
>
>а вы поищите. И если найдете, тотнастучите на меня администрации. Ведь сталинисты положительно относятся к стукачеству?

Делать мне больше нечего?

>>Кстати, в чём выводы комиссии Жукова уличают Пыхалова?

>Цифры одни и те же, а вот выводы разные. Потому что одни (комиссия Жукова) озабочены тем, чтобы восстановить справедливость и попранную социадлистичекскую законность, а другие заинтересованы, в том чтобы можно было беспрепятственно гнобить тех, кого укажет нынешняя власть.

Неотносящаяся к делу лирика.

>Пыхалов утверждает:
>- судьба подавляющего большинства бывших военнопленных складывалась вполне благополучно
>- Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%
>- большинство репрессированных вполне заслужило свою участь, будучи полицаями, власовцами и прочими прислужниками оккупантов


>Комиссия Жукова пишет:

>- Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену
>- Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
>- В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД

Ну и Пыхалов не отрицает того, что имелись и пострадавшие безвинно.

>Пытаясь исключить из понятия репрессии содержание в спецлагерях, Пыхалов пишет:

>- Вопреки утверждениям недобросовестных авторов, условия содержания в этих спецлагерях были отнюдь не гулаговские.

>Комиссия Жукова (видимо её Пыхалов именует «недобросовестные авторы») утверждает:

>- С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.

Так в этих лагерях содержались в том числе и высокоопасные государственные преступники - диверсанты, изменники Родине, отсюда и заборы с колючей проволкой. Пыхалов же сравнивает условия содержания по другому критерию, и в обоснование своей позиции приводит данные о смертности в тюрьмах, лагерях ГУЛАГа и в спецлагерях НКВД. А наличия колючей проволки и высоких заборов ещё не достаточно для того, чтобы считать военнопленных, прошедших через фильтрационные лагеря, репрессированными.

От Almar
К Monco (03.08.2007 15:23:20)
Дата 03.08.2007 15:42:58

Re: Слишком мелкая...

>я вам уже дал несколько государственных документов, которые говорят, кто признается репрессированными.
>Несколько? Один, и при том чудовищно глупый.

какой документ глупый? Закон о реабилитации или записка комиссии Жукова7

>Но при чём здесь Пыхалов? Он же не касается в своём интервью вопроса кого считать, а кого не считать репрессированными.

вы читать умеете? Пыхалов пишет: "Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%". Такие цифры можно получить только если включать в понятие "репрессированные" совевршенно определенную категорию.

>Ну и Пыхалов не отрицает того, что имелись и пострадавшие безвинно.

еще бы не хватало, чтобы отрицал. Тем не менее в другом месте он еще одну свою пасквильную статью прямо назвал "Невинны ли жертвы репрессий", и всем понятно на что он намекал таким названием.

>Так в этих лагерях содержались в том числе и высокоопасные государственные преступники - диверсанты, изменники Родине, отсюда и заборы с колючей проволкой. Пыхалов же сравнивает условия содержания по другому критерию, и в обоснование своей позиции приводит данные о смертности в тюрьмах, лагерях ГУЛАГа и в спецлагерях НКВД. А наличия колючей проволки и высоких заборов ещё не достаточно для того, чтобы считать военнопленных, прошедших через фильтрационные лагеря, репрессированными.

Лишение свободы за колючей проволокой это и есть репроессия. Предвижу ваш аргумент: "это была не репрссия, а прстоя проверка. надо ж было как то проверить побывавших к контакте с врагом". Но следуя этой логике надо было все население СССР оказавшиееся в разное время на окупированной территории, разместить на время в концлагерях.

От Monco
К Almar (03.08.2007 15:42:58)
Дата 03.08.2007 16:19:41

Re: Слишком мелкая...

>>я вам уже дал несколько государственных документов, которые говорят, кто признается репрессированными.
>>Несколько? Один, и при том чудовищно глупый.
>
>какой документ глупый? Закон о реабилитации или записка комиссии Жукова7

Ельцинский указ. Записка Жукова совсем о другом.

>>Но при чём здесь Пыхалов? Он же не касается в своём интервью вопроса кого считать, а кого не считать репрессированными.
>
>вы читать умеете? Пыхалов пишет: "Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%". Такие цифры можно получить только если включать в понятие "репрессированные" совевршенно определенную категорию.

А Вы что же, все 100% считаете репрессированными?

>>Ну и Пыхалов не отрицает того, что имелись и пострадавшие безвинно.
>
>еще бы не хватало, чтобы отрицал. Тем не менее в другом месте он еще одну свою пасквильную статью прямо назвал "Невинны ли жертвы репрессий", и всем понятно на что он намекал таким названием.

Это другая статья.

>>Так в этих лагерях содержались в том числе и высокоопасные государственные преступники - диверсанты, изменники Родине, отсюда и заборы с колючей проволкой. Пыхалов же сравнивает условия содержания по другому критерию, и в обоснование своей позиции приводит данные о смертности в тюрьмах, лагерях ГУЛАГа и в спецлагерях НКВД. А наличия колючей проволки и высоких заборов ещё не достаточно для того, чтобы считать военнопленных, прошедших через фильтрационные лагеря, репрессированными.
>
>Лишение свободы за колючей проволокой это и есть репроессия.

Фигня. СГКМ когда то удачно назвал такую позицию "принцесса на горошине".

>Предвижу ваш аргумент: "это была не репрссия, а прстоя проверка. надо ж было как то проверить побывавших к контакте с врагом".

Конечно. А что, не надо было?

>Но следуя этой логике надо было все население СССР оказавшиееся в разное время на окупированной территории, разместить на время в концлагерях.

Здесь нет никакой логики.

От Almar
К Monco (03.08.2007 16:19:41)
Дата 03.08.2007 17:10:53

Re: Слишком мелкая...

>>Лишение свободы за колючей проволокой это и есть репроессия.
>Фигня. СГКМ когда то удачно назвал такую позицию "принцесса на горошине".

По закону не "фигня", по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?) тоже не фигня. А по Монко и СГКМ (сужу с ваших слов) - "фигня".
Что мне подсказывет. что если вас "любимого" посадили в лагерь на годик-полтора для проверки, потом бы заставляли всю жизнь унизительно писать об этом в анкетах - вы бы не сочли это "фигней". А вот героев войны, защищавших ваши задницы от фашистских захватчиков сажать можно, даже если они не совершили никаких преступлений. А тех кто пытается их реабилитировать надо поливать грязью. А антикоммунистов (вроде Пыхалова) надо всячески защищать от критики. Вот ваше кредо.



От Monco
К Almar (03.08.2007 17:10:53)
Дата 04.08.2007 01:26:55

Re: Слишком мелкая...

>>>Лишение свободы за колючей проволокой это и есть репроессия.
>>Фигня. СГКМ когда то удачно назвал такую позицию "принцесса на горошине".
>
>По закону не "фигня"

Закон фиговый.

>по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?)

Нет, не о нём, о об Almar-е и об авторах ельцинского закона.

>тоже не фигня. А по Монко и СГКМ (сужу с ваших слов) - "фигня".
>Что мне подсказывет. что если вас "любимого" посадили в лагерь на годик-полтора для проверки, потом бы заставляли всю жизнь унизительно писать об этом в анкетах - вы бы не сочли это "фигней".

Многовато годик-полтора. В воспоминаниях фронтовиков, опубликованных на
http://iremember.ru , максимальные сроки содержания в фильтрационных лагерях - 6 месяцев.

Кстати, о гулаговских условиях содержания в спецлагерях
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=195&Itemid=21&limit=1&limitstart=5
Лагерь, опять лагерь! Он расположился в бывшем немецком казарменном городке. Кроме нас, бывших офицеров, проходящих здесь «фильтрацию», проходили проверку также «репатрианты», т. е. советские граждане, увезенные немцами для работ в Германию и эвакуированные немцами в Германию при их отходе.
...
Нас, бывших офицеров, было человек пятьсот. Из нас организовали воинские подразделения, проводили с нами командирскую учебу, политзанятия, изучение уставов, строевую подготовку.


http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=464
А.Д.: — Никаких издевательств?

- Нет. В лагере я участвовал в самодеятельности, в постановках. Был такой момент: я играл роль немецкого офицера, потому что я мог делать акцент,— я ведь фактически не чисто русский. И старший политрук, который заведовал культмассовой работой, дал мне свой пистолет. А комиссар лагеря сидел во втором ряду, у самой сцены. Он смотрит, что у меня настоящий наган в руках,— и вот он с места соскакивает, прыгает на сцену, хватает меня за руку и отбирает наган. «Продолжайте дальше!» Постановка шла дальше,— но этот наган он у меня отобрал, а политрука сняли с работы.


>А вот героев войны, защищавших ваши задницы от фашистских захватчиков сажать можно, даже если они не совершили никаких преступлений. А тех кто пытается их реабилитировать надо поливать грязью. А антикоммунистов (вроде Пыхалова) надо всячески защищать от критики. Вот ваше кредо.

Собачья чушь. Сами прекрасно знаете, что я не защищаю Пыхалова от "всяческой" критики, наоборот, приветствую критику по делу и сам не молчу. Вот только Ваши 'разоблачения' Пыхалова никак нельзя назвать критикой по делу.

От Almar
К Monco (04.08.2007 01:26:55)
Дата 06.08.2007 10:39:07

по какому делу? нету у вас, сталинистов, никакого "дела",

>>По закону не "фигня"
>Закон фиговый.

я и не сомневался, что для сталинистов закон, кторый призван вовстановить историческую справедливость к защитникам родины, будет фиговым. Для сталистов хорошими являются только те законы, ктороые наоборот позволяют им побольше сажать честных людей.

>>по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?)
>Нет, не о нём, о об Almar-е и об авторах ельцинского закона.

а получается что именно о нем, о Жукове. Ведь имено в его записке утверждаетеся: "извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии."

а вы распространяете холуйские рассказы морально сломленных людей, которые сладострастно смакуют унижения, кторым подвергались в спецлагерях. Но стоит их слово против слов комиссси Жукова?

>А вот героев войны, защищавших ваши задницы от фашистских захватчиков сажать можно, даже если они не совершили никаких преступлений. А тех кто пытается их реабилитировать надо поливать грязью. А антикоммунистов (вроде Пыхалова) надо всячески защищать от критики. Вот ваше кредо.

Собачья чушь. Сами прекрасно знаете, что я не защищаю Пыхалова от "всяческой" критики, наоборот, приветствую критику по делу и сам не молчу.

по какому делу? нету у вас, сталинистов, никакого "дела", кроме как холуйствования сталиным, лукашенкам, травли всех неугодных, навешивая на них ярлыки неотроцкпстов (как поступили сталинисты в КПРФ с Барановым) и т.п.



От Monco
К Almar (06.08.2007 10:39:07)
Дата 06.08.2007 18:14:48

Almar, зачем Вы оскорбляете фронтовиков?

>>>По закону не "фигня"
>>Закон фиговый.
>
>я и не сомневался, что для сталинистов закон, кторый призван вовстановить историческую справедливость к защитникам родины, будет фиговым.

Нет, цитированный Вами указ Ельцина призван вылить побольше грязи на наше социалистическое прошлое, "защитники Родины" всего лишь повод.

>>>по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?)
>>Нет, не о нём, о об Almar-е и об авторах ельцинского закона.
>
>а получается что именно о нем, о Жукове. Ведь имено в его записке утверждаетеся: "извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии."

Да, да, записка Жукова направлена против всяческих "извращений", в ней вовсе не утверждалось, что фильтрационные лагеря и штрафные батальоны сами по себе являются нарушением прав человека и далее по списку.

>а вы распространяете холуйские рассказы морально сломленных людей, которые сладострастно смакуют унижения, кторым подвергались в спецлагерях. Но стоит их слово против слов комиссси Жукова?

А Вы, Almar, сейчас незадумываясь оскорбляете фронтовиков, которых вроде бы бросились защищать от сталиниста Пыхалова. Вы бы хоть прошлись по ссылкам, почитали бы, что рассказывают эти "морально сломленныt люди". Впрочем, верю, что это Вы не со зла, а по глупости, но лучше постыдилысь бы, если, конечно, он есть - стыд.

Тому, что Вы не понимаете, что слово этих фронтовиков вовсе не противостоит слову комиссии Жукова, я уже не удивляюсь.

>>А вот героев войны, защищавших ваши задницы от фашистских захватчиков сажать можно, даже если они не совершили никаких преступлений. А тех кто пытается их реабилитировать надо поливать грязью. А антикоммунистов (вроде Пыхалова) надо всячески защищать от критики. Вот ваше кредо.
>
>Собачья чушь. Сами прекрасно знаете, что я не защищаю Пыхалова от "всяческой" критики, наоборот, приветствую критику по делу и сам не молчу.

>по какому делу? нету у вас, сталинистов, никакого "дела",

Опять Вы принялись за любимую игру участника форума, имя которого не должно быть произнесено, а всё потому, что не имеете мужества признать за собой клевету, будто бы я защищаю Пыхалова от любой критики.

>кроме как холуйствования сталиным, лукашенкам, травли всех неугодных, навешивая на них ярлыки неотроцкпстов (как поступили сталинисты в КПРФ с Барановым) и т.п.

Ваши представления неадекватны реальности (это я о "сталинизме" КПРФ).

От Almar
К Monco (06.08.2007 18:14:48)
Дата 06.08.2007 19:13:16

Re: Almar, зачем...

>Нет, цитированный Вами указ Ельцина призван вылить побольше грязи на наше социалистическое прошлое

проблема в том, что у меня и у людей подобных вам совсем разное "социалистическое" прошлое. На ваше. сколько бы грязи не вылей, хуже оно не станет, потому что само изначально состоит из грязи. Я вообще иной раз не могу понять, зачем таким как вы или Михайлов, или Лом социализм с коммунизмом? Чтобы его загадить окончательно?

>>>по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?)
>>Нет, не о нём, о об Almar-е и об авторах ельцинского закона.
>
>а получается что именно о нем, о Жукове. Ведь имено в его записке утверждаетеся: "извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии."

Да, да, записка Жукова направлена против всяческих "извращений", в ней вовсе не утверждалось, что фильтрационные лагеря и штрафные батальоны сами по себе являются нарушением прав человека и далее по списку.

вы читать хорошо умеете?

вот что там написано:
"из советского законодательства явствует, что военнослужащий, попавший в плен по независящим от него обстоятельствам, в условиях, вызванных боевой обстановкой, привлечению к ответственности не подлежит. В нашем законодательстве нет также никаких ограничений в отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен.
Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.
Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. "

>>кроме как холуйствования сталиным, лукашенкам, травли всех неугодных, навешивая на них ярлыки неотроцкпстов (как поступили сталинисты в КПРФ с Барановым) и т.п.
>Ваши представления неадекватны реальности (это я о "сталинизме" КПРФ).

мои то как раз вполне адекватны, а вот ваши - нет. История с барановскими "неотроцкистами" доствна в сети.


От Monco
К Almar (06.08.2007 19:13:16)
Дата 06.08.2007 20:12:43

Т.е. извинений за оскорбление фронтовиков мы от Вас не дождёмся? (-)


От WFKH
К Monco (06.08.2007 20:12:43)
Дата 07.08.2007 01:13:12

Re: Т.е. извинений...

Консолидарист.

Вас уполномочили представлять здесь фронтовиков? Или это очередной демагогический прием?

Гармония - реализуемая функциональность.

От Monco
К WFKH (07.08.2007 01:13:12)
Дата 07.08.2007 09:03:36

Демагогия - Ваш профиль. (-)


От Администрация (Monk)
К Monco (03.08.2007 12:49:38)
Дата 03.08.2007 13:29:29

Предупреждение участнику Monco.

Уже не в первый раз Вы провоцируете флейм, допуская заочные оскорбления участника Zhlob. Если данная практика сохранится, последует отключение.

От Георгий
К Георгий (13.07.2007 11:44:07)
Дата 13.07.2007 11:44:59

Комментарий Пыхалова на ВИФе (*+)

От radus
вопрос по интервью
--------------------------------------------------------------------------------

"Кстати, показательный момент. Когда я просматривал архивные документы Управления уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР, то обратил внимание, как решительно отстаивались права наших соотечественников, оказавшихся в плену у союзников. "

Нельзя ли поподробнее?

От И.Пыхалов
К radus (12.07.2007 17:25:43)

Пожалуйста

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1470642.htm

От Георгий
К Георгий (10.07.2007 12:41:05)
Дата 11.07.2007 17:03:37

pioneer_lj разоблачает Ленина (*)

http://pioneer-lj.livejournal.com/1101504.html?#cutid1
http://pioneer-lj.livejournal.com/1101695.html?#cutid1
http://pioneer-lj.livejournal.com/1102008.html

От miron
К Георгий (11.07.2007 17:03:37)
Дата 12.07.2007 13:41:21

Дерьмопионеры забывают о главном...

Ленин понял роль объединенной России. Ленин понял роль науки для выживания в гонке с Западом. Ленин понял, что только государство может дать толчок развитию науки. Остальной помет пионеров–дерьмометателей можно не читать. Кто и сколько убивал в те годы – все и всех.

От Scavenger
К Георгий (11.07.2007 17:03:37)
Дата 12.07.2007 12:55:00

Re: Хорошо разоблачает, вах!

>
http://pioneer-lj.livejournal.com/1101504.html?#cutid1
> http://pioneer-lj.livejournal.com/1101695.html?#cutid1
> http://pioneer-lj.livejournal.com/1102008.html

Только пожил бы он как вождь революции, сам бы еще не такого наворотил. Революция и гражданская война - не место для сентиментальностей. Заложников себе брали все стороны. Расстреливали беспощадно не только интеллигентов, но и крестьян, сжигая их поселения - белые, красные, махновцы. Морализирование над историей - отвратительно и ничем не подтверждено, все цитаты из архивов ничего не доказывают.

С уважением, Александр

От WFKH
К Scavenger (12.07.2007 12:55:00)
Дата 15.07.2007 14:09:04

"демиурги" мировой политики своих целей добились.

Консолидарист.

>Только пожил бы он как вождь революции, сам бы еще не такого наворотил. Революция и гражданская война - не место для сентиментальностей. ... Морализирование над историей - отвратительно и ничем не подтверждено, все цитаты из архивов ничего не доказывают.

Миллионы людей были втянуты в состояние гражданской войны вовсе не по собственной воле. Только несколько десятков или сотен человек целенаправленно и в течении многих лет вели страну к этому бедствию.

Возникает вопрос: "Кому это было необходимо и выгодно?"
Кто проводил эту подготовительную работу вполне осознавая последствия, а кто был использован целенаправленной пропагандистской кампанией, как агент влияния?

По результатам 20-го столетия надо признать, что "демиурги" мировой политики своих целей добились.

Гармония - реализуемая функциональность.

От К-21
К Scavenger (12.07.2007 12:55:00)
Дата 12.07.2007 13:29:15

Re: Хорошо разоблачает,...

>
>Только пожил бы он как вождь революции, сам бы еще не такого наворотил. Революция и гражданская война - не место для сентиментальностей. Заложников себе брали все стороны. Расстреливали беспощадно не только интеллигентов, но и крестьян, сжигая их поселения - белые, красные, махновцы. Морализирование над историей - отвратительно и ничем не подтверждено, все цитаты из архивов ничего не доказывают.


Мне это напоминает как некоторые разоблачают полководцев ВОВ с высоты своих нынешних знаний, а как бы они повели себя в той ситуации и в то время, об этом они не задумываются...

От Георгий
К Георгий (10.07.2007 12:41:05)
Дата 10.07.2007 12:50:28

еще раз о "советской оккупации Украины" (*)

http://inosmi.ru/translation/235439.html

И все же советская оккупация! ("День", Украина)
По крайней мере, два раза за прошлый век российские войска оккупировали государственную территорию украинского народа


Роман КРУЦИК, 10 июля 2007


[отослать ссылку] [версия для печати]

Прежде всего хочу поблагодарить главного редактора и коллектив редакции газеты 'День' за открытие в газете дискуссии по поводу создания Музея советской оккупации Украины (см. 'День' от 19 и 27 июня, 5 июля). Честно говоря, меня очень удивила статья Юрия Шаповала, которая может быть воспринята читателями не как размышления профессионального историка, а обычного политика с левыми взглядами, или как материал, написанный по чьему-то заказу. Работа над первой экспозицией Музея советской оккупации продолжалась более полугода, она высоко оценена не только украинскими, но и зарубежными историками. В ходе работы над экспозицией у нас с Юрием Ивановичем возникало много различных дискуссий, но такого резкого поворота во взглядах на исторические события, я, честно говоря, от него не ожидал. Несмотря на это я и далее считаю г-на Шаповала профессиональным историком. Хотя слово 'каюсь' ошеломило меня. Даже политические заключенные в тюремных условиях и то отказывались писать покаяние. К сожалению, многие еще и до сих пор полностью не избавились от последствий советского партийного воспитания, страха преследований за правду. Не хочу употреблять тех эпитетов, которые использует Юрий Иванович в своей статье относительно меня и более 500 членов 'Мемориала'. Неправда, что экспозиция 'попала в руки 'малообразованных исторически и партийно (т.е. националистически однобоко) заангажированных людей'. Можно иметь академическое советское историческое образование, но не быть историком своего народа. Что же касается национализма, то он никогда и нигде не был партийной идеологией, а общенациональной. Национализм присущ каждой нации, иначе в мире не существовало бы национальных государств. Я не являюсь членом ни одной партии, тем более, не был в коммунистической, а любить и защищать свое национальное мне никто не запретит. Так же, как и создавать настоящую, некабинетную украинскую историю. Поэтому я никогда не воспринимал в буквальном смысле и не искал 'объективизма' в архивах, оставленных в Украине различными оккупационными режимами. В них все украинское представлялось однобоко, и обязательно в негативном свете. Работая в одной из областей четыре года заведующим отдела восстановления прав реабилитируемых, а их там оставалось живых около 100 тысяч, я убедился, как разительно отличаются свидетельства живых от архивных документов, оставленных нам оккупационными режимами. Поэтому считаю, что действительно профессиональный и объективный украинский историк должен быть хотя бы немного патриотом своего государства и народа.
<...>
Мы, члены 'Мемориала', больше не хотим говорить так, как нам предлагали и позволяли до сих пор: 'коммунистические репрессии, сталинские репрессии, тоталитаризм, ошибки прошлого'. Мы назвали исторические события своим именем - 'советская оккупация' и верим, что в новейшей истории Украины это словосочетание будет доминировать. Те фантастические достижения, замешанные на человеческом горе и крови за время советской оккупации, которыми пытаются отрицать саму оккупацию, являются маленьким нолем на фоне потери Украиной во времена СССР почти 50 млн. своего населения и тотального разрушения духовности и культуры украинского народа.

Что же касается термина 'оккупация', то он относится к международному праву. Правовой режим оккупированных во время войны территорий регулируется четвертой Гаагской конвенцией 1907 года и четвертой Женевской конвенцией от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны. В четвертой Гаагской конвенции дано определение оккупированной территории, раскрыт характер власти армии, которая эту территорию оккупировала. Подчеркивается, что власть оккупанта является фактической властью, т.е. оккупация не означает переход суверенитета к оккупанту и автоматическое обретение им права владения оккупированной территорией.
<...>
Таким образом, территория Украинской Народной Республики в 1920 году была оккупирована, а потом аннексирована Советской Россией. Однако, как было сказано, власть оккупанта является фактической властью, т.е. это не означает перехода суверенитета к оккупанту и обретения им права владения оккупированной территорией. Оккупационный советский режим держался исключительно на штыках российской Красной Армии и наганах репрессивно-карательных органов. Весь межвоенный период советы вели в оккупированной Украине открытую войну с украинцами, совершали геноцид украинского народа.

Так называемая Украинская Советская Социалистическая республика не была субъектом международного права, а только административной единицей советской 'тюрьмы народов'. Она не имела свободы внешних сношений, собственной армии, собственных денег и других признаков государственности. В ней власть принадлежала не украинскому народу, а ВКП(б), филиал которой КП(б)У в 1925 г. имел только 36,9% украинцев. И это в то время, когда этнические украинцы составляли больше 80% населения Украины. Как свидетельствовал украинский ученый М. Шаповал, по данным советской статистики украинцы уже в советах губерний составляли меньшинство - 45%. А в Совнаркоме УССР среди 16 так наз. 'народных' комиссаров видим только одного или двух украинцев. Остальные - русские и представители других 'братских' народов. Украинцы, которые составляли 80,01% населения, в руководящих органах промышленности и финансов УССР составляли только 15,5%. Русские и евреи, доля которых среди населения была 14,66%, в управлении промышленностью и финансами занимали 76,2%. За тридцать четыре года - с марта 1919 до июня 1953 г. - руководство ЦК КП(б)У было все время в руках неукраинцев. Только в июне 1953 года первым секретарем ЦК КП(б)У назначили русифицированного украинца О. Кириченко.

Можно приводить еще много юридических и исторических аргументов, которые доказывают советскую оккупацию Украины. В конечном счете, только вдумайтесь! Получается, что отрицая факт советской оккупации, мы не признаем Акта провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 г. Поэтому давайте говорить, писать правду и поступать так.

Она нужна двум третям, а может, и более, семей граждан Украины, которые, независимо от национальности, собираясь в семейном кругу, вспоминают о репрессированных советами прадеде, деде, отце, матери, депортированных или уничтоженных родственников. Она нужна всему украинскому обществу, ведь только она способна консолидировать общество. Нельзя на неправде небольшой части привилегированной советской верхушки (советских, партийных и карательных органов и их семей) строить новейшее Украинское государство. О том, что возраст такого государства не может быть большим, свидетельствуют наши частые политические кризисы. На пропаганде насквозь ложного советского оккупационного 'рая' украинского патриотизма не воспитаешь.

Необходимо, наконец, на высшем государственном уровне назвать вещи своими именами, а не заниматься мелким политическим крючкотворством. Следует, наконец, официально признать, что с 1921 года по 1991 год большинство украинских земель находились под советской оккупацией, нынешнее государство Украина не имеет ничего общего с квазигосударственным образованием - УССР.

Свою родословную в ХХ веке мы должны вести от Украинской Народной Республики через Карпатскую Украину, Акт соединения с Западно-Украинской Народной республикой, Карпатскую Украину, Акт восстановления Украинского Государства 30 июня 1941 года, Украинскую Главную Освободительную Раду и до 24 августа 1991 года. Обещание президента Украины Л. Кравчука, высказанное им в Мариинском дворце при получении клейнодов УНР от президента УНР в изгнании М. Плавьюка, о документальном оформлении правопреемственности Украинской Народной Республики, необходимо выполнить.

От К-21
К Георгий (10.07.2007 12:50:28)
Дата 16.07.2007 17:13:21

МАРШ ПАМЯТИ ВОИНОВ ДИВИЗИИ СС ГАЛИЧИНА

МАРШ ПАМЯТИ ВОИНОВ ДИВИЗИИ СС ГАЛИЧИНА
(Интервью с Евгением Герасименко, уполномоченным по информационным вопросам Украинской Народно Трудовой Партии (УНТП)

http://www.kackad.com/article.asp?article=1485

От К-21
К Георгий (10.07.2007 12:50:28)
Дата 16.07.2007 17:11:35

год назад 19.07.2006

Кабинет министров Украины утвердил законопроект о социальной защите участников "национально-освободительного движения" 1939-1956 годов. Предлагается уравнять по предоставляемым льготам участников вооруженных формирований, известных как "бендеровцы" и "лесные братья", с ветеранами Второй мировой и Великой Отечественной войны.

Как сообщил вице-премьер Вячеслав Кириленко, речь идет не более чем о 15 тыс. человек, из которых
"минимум половина" уже имеют соответствующие льготы на основании решения местных органов местных советов.

http://www.klerk.ru/more/?53892

От К-21
К Георгий (10.07.2007 12:50:28)
Дата 12.07.2007 13:40:58

Re: еще раз...

>
http://inosmi.ru/translation/235439.html

>И все же советская оккупация! ("День", Украина)
>По крайней мере, два раза за прошлый век российские войска оккупировали государственную территорию украинского народа


>Роман КРУЦИК, 10 июля 2007


Интересно а что бы было с Украиной в результате Второй Мировой войны, если бы не "советская окупация" о которой Круцик так вопит?

От Георгий
К К-21 (12.07.2007 13:40:58)
Дата 13.07.2007 11:50:24

На ИноСМи была статья и на эту тему

>Интересно а что бы было с Украиной в результате Второй Мировой войны, если бы не "советская окупация" о которой Круцик так вопит?

В этом случае, по мнению автора статьи, "война бы обошла Украину стороной". Это БУКВАЛЬНО то, что было сказано.
Ну, или может быть, Украина бы взяла сторону Гитлера :-))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От К-21
К Георгий (13.07.2007 11:50:24)
Дата 13.07.2007 17:39:04

Re: На ИноСМи...


>В этом случае, по мнению автора статьи, "война бы обошла Украину стороной". Это БУКВАЛЬНО то, что было сказано.
>Ну, или может быть, Украина бы взяла сторону Гитлера :-))

>==========Десакрализаторам - бой!=======

Интересно только, принял бы их Гитлер :)) Не одна страна заключала союз с Гитлером и тем не менее это не помешало Гитлеру напасть, как он сам говорил "Любой пакт или договор действителен лишь до того момента, пока он выгоден мам".

От К-21
К Георгий (13.07.2007 11:50:24)
Дата 13.07.2007 15:16:15

Re: На ИноСМи...

Ну на мнение автора, есть и мнение Гитлера, а точнее генеральный план "ОСТ" вот из него кусочек про Украину:
" Берлин, 27.4.1942 б) К вопросу об украинцах.
По плану главного управления имперской безопасности, на территорию Сибири должны быть переселены также западные украинцы. При этом предусматривается переселение 65 процентов населения. Эта цифра значительно ниже, чем процент польского населения, подлежащего выселению..."

И документов в подобном роде достаточно, только вот автору статьи видимо лень было потрудится их читать перед тем как подобные предательские статьи публиковать...
... И еще, если они подобный музей открыли, то как быть с музеем ВОВ в "Родине-матери" и музеем Афганистана? Видимо эти музеи на территории Украины таким "круцикам" как бельмо в глазу, ведь на это дети "новойи гэнэрацийи дывляться" (хотя "диты новойи гэеэрацийи" уже мало в такие заведения ходят) как героические музеи ВОВ они собираются увязать с музеями "окупации украины"?
Русские их окупировали, поляки их окупировали, коммунисты их окупировали, и самое интересное то, что окупировали только западную Украину, я сам в Одессе живу и здесь фашисты и УПА парады не устраивают, и к органицации подобных музеев и написанию подобных статей основная масса народа относится крайне негативно.

От Геннадий
К К-21 (13.07.2007 15:16:15)
Дата 15.07.2007 04:00:40

Re: На ИноСМи...

>Русские их окупировали, поляки их окупировали, коммунисты их окупировали,

---------------------------
Хочу рассказать о курьезном случае
Приходит из школы мой 8-летний сын и спрашивает, обязательно ли ему быть украинцем.
Я объясняю, что он живет в государстве Украина, а потом интересуюсь, почему ему, собственно, не хочется им быть.
В ответ слышу, что из него не выйдет приличного украинца, потому что их все кому не лень угнетают, а те только и делают, что плачут. А если тронуть моего сына, то он моментально даст по шее, невзирая на лица.
Так что украинца из него при всем желании не получится. Хватит рассказывать о том, что бедную Украину все угнетают, пора у детей воспитывать чувство собственного достоинства. Может быть, в школе им лучше рассказывать о Маресьеве, нежели о сидении в бункерах?
Кстати, сын буквально проглотил «Повесть о настоящем человеке», она его потрясла, вслед за ним книгу прочитали все ребята с нашей улицы.
Людмила Ивановна ПУГИНА,
Керчь
http://2000.net.ua/print/svobodaslova/1820748286.html?page=3
----------------

Не могу удержаться от самоцитирования - ведь предупреждал!-
http://2000.net.ua/print/svobodaslova/213606388.html




От К-21
К Геннадий (15.07.2007 04:00:40)
Дата 16.07.2007 11:48:36

Re: На ИноСМи...

Русские их окупировали, поляки их окупировали, коммунисты их окупировали, и самое интересное то, что окупировали только западную Украину

Подобные идеи распространяются от имени всего Украинского народа довольно небольшей кучкой представителей западных регионов украины, которые хотят власти, но хотят власти на территории большего государства, а не своего клочка земли в карпатах. Естественно ни кто не намерен им такой власти давать, силовым методом они её добится не могут, вот и плачут и ноют о том, что их гнобят все кому не лень, а в природе есть закон: кто ноет, того и гнобят.
И Украинский народ к этому ною и плачу западэнцэв ни какого отношения не имеет.

От Георгий
К Георгий (10.07.2007 12:41:05)
Дата 10.07.2007 12:42:37

"Белые" плакаты (*)

http://koukhto.livejournal.com/793918.html?mode=reply

http://atrey.livejournal.com/1010880.html
http://atrey.livejournal.com/1010501.html
http://atrey.livejournal.com/1010397.html
http://atrey.livejournal.com/1009963.html
http://atrey.livejournal.com/1009694.html