Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ГАЗЕТНЫЙ КИОСК (Георгия)(46)

От	Mоnk
К	All
Дата	04.07.2007 16:06:06
Рубрики	Тексты;

ГАЗЕТНЫЙ КИОСК (Георгия)(46)

Георгий тексты выкладывает, остальные обсуждают.

От	Георгий
К	Mоnk (04.07.2007 16:06:06)
Дата	10.07.2007 12:41:05

Прошлое (-)

От	Георгий
К	Георгий (10.07.2007 12:41:05)
Дата	25.07.2007 12:10:48

В. Логинов. Уроки Октября: взгляд из XXI века (*+)

http://lgz.ru/article/id=1000&top=26&ui=1184744851720&r=555

В шаге от пропасти

УРОКИ ОКТЯБРЯ: ВЗГЛЯД ИЗ XXI ВЕКА

«Литературная газета» в №29 статьёй Александра Исаевича Солженицына открыла дискуссию о Великой Октябрьской социалистической революции 1917 года, о её роли в истории человечества, причинах и движущих силах, обо всём плохом и хорошем, что сопутствовало этому всемирно историческому событию… Приглашаем политиков и общественных деятелей, учёных и политологов, творческих работников принять участие в дискуссии, чтобы попытаться как можно более объективно оценить Октябрь по прошествии девяти десятков лет. Свои мнения можно присылать по электронному адресу: 89629914394@mail.ru (отдел политики и экономики «ЛГ»).

Сегодня тему Октябрьской революции у нас настолько политизировали, сделав предметом всевозможных политических разборок, что реальный исторический смысл и подлинное историческое значение этого события уходят в лучшем случае на второй план. Даже празднично-памятную дату упразднили, заменив её совершенно несуразным праздником, за которым ничего не стоит. Всё это грустно и смешно, особенно если несколько расширить рассматриваемый контекст. Возьмите любой нероссийский учебник – американский, голландский, индийский, – там везде написано: 7 ноября произошла Великая Октябрьская революция…

Были и раньше в мировой истории казусы, подобные нашему. Например, когда «оверменовская» сенатская комиссия в США «отменила» Октябрьскую революцию, не признавая ни её, ни молодое Советское государство. Потом пришлось признать и было очень стыдно. Но такое было в первые годы после этого события. Тогда американцы по случаю купили «документы», якобы свидетельствовавшие о том, что революция делалась на немецкие деньги… Зачем это понадобилось властям Штатов?
У нас журналисты до сих пор жуют старую, давно потерявшую вкус жвачку: вот, дескать, если бы Россия дотянула вместе с Антантой до победы в Первой мировой, то были бы в числе триумфаторов. Забывают о том, что капитуляцию Германии нельзя свести к её военным поражениям. Она стала результатом революции, которую при поддержке рабочих принесли в Германию немецкие солдаты, возвращавшиеся после Брестского мира с русского фронта и из плена.
Забывают и о том, что после оккупации немцами в 1915 и 1916 гг. более десятка западных российских губерний, Польши, Прибалтики на протяжении всего 1917 г. Российская армия терпела поражения: в апреле – на реке Стоход, в июле – под Тарнополем, в августе – у Риги, в сентябре – на Моонзундских островах, в октябре – на Двинском плацдарме и на Кавказском фронте. Не помогали ни речи Керенского, ни заградотряды Корнилова. Нам был нужен любой мир, как выразился один из солдат, «пусть даже похабный». Молодой военный министр Временного правительства генерал Верховский, и тот понял, что у страны иссяк запас сил, и требовал заключения сепаратного мира. «Всякие попытки продолжать войну, – говорил он, – только приблизят катастрофу».
Когда же мир был большевиками заключён (по линии фронта и границе отделившейся от России Украины), положение Антанты на Западном фронте, естественно, ухудшилось. И у англичан, американцев, канадцев, французов, японцев появился отменный повод для высадки своих десантов в Архангельске, Мурманске, Владивостоке, на юге России – везде, куда только дотянулись длинные руки Антанты. А для обоснования агрессии и последующего давления на советское правительство была запущена легенда о том, что Октябрьская революция – не следствие предшествующих ей социальных и политических катаклизмов, а всего лишь крупная «русско-немецкая провокация», осуществлённая на германские деньги всевозможными шпионами и диверсантами.
С тех пор на Западе отношение к Октябрю изменилось. К нему стали относиться гораздо серьёзнее, объективнее, по этой теме пишут и публикуют немало научных работ.
Патриарх западной советологии Джордж Кеннан ещё в 1956 г. провёл специальное расследование о документах, купленных американцем Сиссоном в 1918 г. Кеннан рассказал, как американские чиновники давили на экспертов, добиваясь положительного заключения, и доказал, что речь идёт о фальшивках. Об их авторе – уроженце Витебска, польском писателе Фердинанде Осендовском – написал наш российский историк Виталий Старцев. Другой известный историк Геннадий Соболев, суммировав все сведения по данной проблеме, выпустил интереснейшую книгу «Тайна немецкого золота». Но все эти работы наша пресса, естественно, замолчала, дабы не лишать заработка тех, кто годами кормился данными сюжетами.
Через несколько месяцев выходит (на русском языке) новая книга одного из крупнейших западных исследователей Алекса Рабиновича под названием «Восемнадцатый год» (прежняя издававшаяся у нас умнейшая книга того же автора называлась «Большевики приходят к власти»). Недавно в Германии проходила конференция с участием историков и обществоведов, где, говоря об Октябрьской революции и нынешнем отношении к ней в России, у нас спрашивали: «Вы что, с ума посходили?» Мы попытались объяснить коллегам: мол, ребята, не обращайте внимания. Есть историческая наука, есть те, кто ею добросовестно занимается, тщательно, скрупулёзно всё изучает, а есть «пена», всевозможные «мародёры на поле брани». Последние, используя ту или иную политическую ситуацию, и стремятся урвать «своё».
Дело доходит до смешного. Александр Николаевич Яковлев поведал в своё время миллионам телезрителей, что обнаружены расписки Ганецкого о получении немецких денег для пересылки их большевикам в Россию. Ну как не поверить академику? А вот американский историк Ляндерс из Стэнфордского университета не поверил. Докопавшись до германских и шведских банковских счетов фирмы Ганецкого, он обнаружил: 1) все расписки свидетельствуют не о пересылке денег из Стокгольма в Россию, а наоборот – из России в Стокгольм; 2) текст телеграмм Ганецкого – не шифровки, как это утверждали английские и французские спецслужбы, передавшие их русской контрразведке, а перечень реальных товаров, проданных в Россию, а таинственная «Мука» – не динамит, а детское питание фирмы «Нестле».
Мне другое понять трудно: почему те, кто пытается побольнее ударить сегодняшних коммунистов, всякий раз касаются темы «Октябрьского переворота»? Ну скажите на милость, какое отношение к той революции и «красному террору» имеет сегодняшний Зюганов?! Даже для обычного западного школьника все эти упражнения в «историческом чистописании» выглядят очень странно.

Октябрьская революция вызревала на протяжении многих-многих лет. Когда правительство не решает вопиющих проблем и даже делает вид, что их не существует, начинается череда очень сложных и драматичных процессов. В обществе, в разных его сегментах, накапливается злоба, вызванная несправедливостью верхов, а после начинается вообще отторжение властей. И даже если власть при этом предложит нечто разумное, всё равно это не находит поддержки в обществе. К примеру, в реформах Столыпина было немало полезного для страны, однако народ на дух их принимать не хотел. У народа было своё представление о справедливости и о том, как надо решать аграрный вопрос.
Обратимся к 1860 году. Уже в наши дни Александру II отгрохали памятник. А ведь тогда у крестьян никаких вопросов по поводу их «освобождения» не возникало: их, как они считали, просто-напросто обокрали – отобрали луга, покосы, водоёмы, сохранив отработки и введя выкупные платежи. Сколько же можно вытирать ноги о народ? История дала ответ на этот вопрос: 40 лет. Четыре десятка лет народ терпел, а в 1902 году в России началась великая крестьянская война, продолжавшаяся вплоть до 1921 года. Вот на каком фоне следовало бы рассматривать отечественную историю начала ХХ века.
В 1905–1907 гг., когда виселица, или, как её называли, «столыпинский галстук», стала, по выражению Короленко, «бытовым явлением», когда, усмиряя бунтарей, расстреливали по всей империи мужиков, задирали бабам подолы и принародно пороли шомполами, крестьянские дети стояли рядом и смотрели на весь этот срам и ужас. А в 1917 году эти повзрослевшие дети получили оружие. И то, что 15 миллионов российских подданных с началом Первой мировой оказались вооружёнными, существенно изменило характер их диалога с властью. До этого власть могла наплевать, дать по морде. Но когда в руках миллионов появились винтовки, тон разговора низов с верхами резко изменился. Почему такая злоба поселилась в душах людей? А представьте себе солдата, сидящего в лаптях в холодном окопе, – и это по милости военного ведомства, заказавшего для армии миллион лаптей ввиду нехватки зимней обуви. А в это время в Питере «Невский гуляет», на столы в ресторанах подают омары да «ананасы в шампанском». И солдат это знает, ибо общение фронтовиков с тылом было довольно тесным – по высочайшему повелению крестьян, отличившихся в боях, разрешили отпускать на короткие сроки домой.
Если просмотрим сводки тех лет, касающиеся поставок на фронт мяса, хлеба, крупы и другого провианта, легко обнаружим: выполнены эти поставки где-то на 40%, где-то на 50%, а в 1917 г. эти цифры вообще соответствовали на четверть или треть от требуемого. И что должен делать голодный солдат, знающий о мародёрстве нуворишей, пославших его на войну, – сидеть в окопе и терпеть все эти безобразия?! Отсюда и появился главный мотив 17-го года: «Или вы, власти, решаете накопившиеся проблемы, или сбросим вас к чёртовой матери!»
В сентябре 17-го Ленин писал о том, что главная задача партии – не отстать от роста революционного движения. Ибо гигантская волна народного возмущения в России грозила накрыть всё. У большевиков была великая историческая заслуга: они сумели хоть как-то канализировать эту волну, этот взрыв народной ярости и ненависти. Более того, они смогли собрать уже развалившуюся по кускам страну.
Можно ли было избежать колоссальных социальных потрясений? Нет. Ленин ещё «гостил» в Швейцарии, а здесь уже всё стало ясно. Меньшевик Скобелев тогда во всеуслышание заявил: мы стоим накануне второй «настоящей» революции, которая будет гораздо сокрушительнее первой. А министр внутренних дел царского правительства Дурново ещё в конце 1913 г. подготовил доклад-меморандум, указав, что в России не может быть политической (демократической) революции, она будет социальной, социалистической. Промышленник Путилов, выступая во французском посольстве в 1916 году, предрёк: это будет рабочая революция. То есть естественный ход событий был вполне очевиден.

Революции подчиняются своим законам. Известный западный историк Крейн Бринтон написал «Анатомию революций», американец Эдвардс – «Теорию революций». Проанализировав нидерландскую, английскую, Великую французскую, китайскую, русскую и прочие революции, они не нашли ни одного важного элемента, который не был бы свойствен каждой из них. Во всех странах у революционеров была своя «ВЧК», везде существовала смертная казнь как основной «метод решения». Интересно, а какие ещё существуют «методы», когда противник глубоко убеждён, что с вашим правительством через два дня может быть покончено, когда приговоры к десяти годам принудительных работ встречаются хохотом, когда катится кровавая волна междоусобицы. Главный принцип любой юстиции – неотвратимость наказания – рушится. Или ты решаешь эти вопросы, или волна смоет всё на своём пути, как говорил тот же Ленин, «волна настоящей анархии может оказаться сильнее, чем мы», и тогда массы «разнесут всё, размозжат всё даже по-анархистски».
Революционному у нас чаще противопоставляют некий эволюционный, демократический путь развития, при этом понимая под демократией возможность добровольно голосовать на всевозможных выборах и отдавать свою судьбу в другие руки. А ведь демократия – это не столько право участия в выборах власти, сколько готовность власти услышать и выразить волю народа, а также способность оного самому решать свои насущные проблемы. Демократия измеряется степенью вовлечения народа в решение своей судьбы, а революция – не что иное, как момент истины. Не хотите повторения революций, всерьёз думайте, как этого не допустить. Для кого в сегодняшней России строится жильё по 4 тысячи долларов за квадратный метр? Думаете, жители аварийных домов или те, у кого десятками лет нет горячей воды, не знают ответа на этот вопрос? А ведь, неровён час, могут и «разнести всё, размозжить всё даже по-анархистски». Ведь клич 1917 года – «Мир хижинам! Война дворцам!» – не в России придумали.
В пропагандистских целях у нас часто используют некий антилозунг «Отнять и поделить!». Сегодня это самая популярная предвыборная фраза, используемая главным образом в негативном смысле правыми. Но такого в России никогда не было. И, между прочим, крестьяне, когда требовали отдать им помещичью землю, не хотели «чужого», вовсе не уподоблялись булгаковскому Шарикову. На этой земле на протяжении столетий они жили, работали, полили её и кровью и потом. У них было моральное право выдвигать такое требование. Русский рабочий, выступая за справедливость, прекрасно знал (особенно представитель так называемой рабочей интеллигенции), сколько получал токарь, который «точил экстру» в Англии или во Франции. И когда труженики промышленных предприятий стали требовать установления рабочего контроля над производством и распределением, это было не демагогией, а выражением осознания царившей несправедливости.
Разве сегодня кто-то сомневается, что наши миллиардеры неправедными путями «заработали» свои миллиарды? Надо ли уточнять, за счёт кого и чего? Потому-то и звучит так часто, так громко демагогический и якобы издевательский рефрен «Отнять и поделить!». При чём здесь этот фразеологический жупел? Люди всего лишь взывают к нынешним нуворишам: «Верните награбленное!» Хотя бы в цивилизованной форме прогрессивного подоходного налога. И сегодня всякое беспристрастное напоминание об Октябрьской революции звучит как предостережение: «Будет Судный день. В истории – рано или поздно – действует закон возмездия». Накопление несправедливости – это, как выражался академик Никита Моисеев, «накопление потенциальных неустойчивостей в системе». И когда-нибудь оно вызывает страшные социальные катаклизмы.

Примечательно, что французам многочисленные напоминания об их революции – с её гильотинами, якобинцами и термидорианцами, удачными и неудачными наполеоновскими походами и т.п. – никак не мешают. Граждане Франции празднуют её юбилеи с завидным размахом. Не принимая Советской власти, но высоко оценивая её успехи, тот же Милюков писал: «Когда видишь достигнутую цель, лучше понимаешь и значение средств, которые привели к ней… Ведь иначе пришлось бы беспощадно осудить и поведение нашего Петра Великого».
Октябрьская революция – очень непростой и очень интересный предмет, требующий всестороннего изучения. В нынешней России почти не говорят о том, что главные участники тех событий буквально до последнего дня старались избежать вооружённого столкновения. В сентябре 17-го, когда всё переплелось, перемешалось, когда русские войска сдали Ригу, Моонзунд, открыли врагу дорогу на тогдашнюю столицу, когда остро встал вопрос о судьбе Петроградского гарнизона, грядущие революционные события ожидались очень многими. Восстания, революции представляют собой некий синтетический набор самых разных факторов, причём каждый из них весьма переменчив. Сошлось «вот так», а могло быть «по-другому». Но тогда мощный социальный взрыв был, повторюсь, неизбежен: оказался бы там Ленин или нет. Ну что такое 350 тысяч большевиков на огромную империю – от Прибалтики до Тихого океана? Разве могли они без помощи народа направить события в нужном направлении? Невольно вспомнилась сцена, красочно описанная Майн Ридом: табун мустангов несётся к пропасти. Что делать, чтобы спасти его? Обогнать, повести за собой и у последней черты свернуть в сторону.
О демократии осенью 1917 года всерьёз уже никто не вспоминал. Россия, писал один из лидеров российского либерализма Василий Алексеевич Маклаков, «оказалась недостойной той свободы, которую она завоевала». После поражения либералов на муниципальных выборах не верил он и в Учредительное собрание: «Для народа, большинство которого не умеет ни читать, ни писать, и при всеобщем голосовании для женщин наравне с мужчинами – Учредительное собрание явится фарсом». И уж тем более не верили в «учредилку» правые. Генерал Лукомский писал позднее Деникину, что для созыва Учредительного собрания необходимы два условия. Первое – «отстранить от выборов чернь и тёмную массу»; второе – «пройти через диктатуру». Издержки никого не пугали. «Другого выхода нет, – говорила член ЦК кадетской партии Ариадна Тыркова. – Только через кровь».
На диктатуре сошлись все – и левые, и либералы, и крайне правые. Даже образованная общественность требовала «порядка» и «сильной руки». И как писал Павел Николаевич Милюков, выбор был определён: либо Корнилов с его военной диктатурой, либо Ленин и диктатура рабочих и крестьян. Впрочем, был и третий вариант… Председатель бывшей Государственной думы Михаил Владимирович Родзянко с умилением рассказывал, как после взятия Риги немцы, расстреляв «бунтовщиков», вернули городовых и навели в городе порядок. Говорят, продолжал он, что «Петроград находится в опасности… Я думаю, бог с ним, с Петроградом». И в обывательской среде настроение – «уж лучше немцы, чем этот хаос» – было распространено довольно широко.

На фоне некоего социального хаоса, солдатских и крестьянских бунтов, повсеместных грабежей и насилия вызревали октябрьские события 1917 года. Керосина в костёр подлил Керенский, объявивший всеобщую амнистию. Тысячи матёрых уголовников устремились в столицу и другие крупные города, повсюду устраивая налёты и перестрелки, грабя и убивая граждан. Пресса списывала все эти бандитские эксцессы на «солдатню и матросню». Невиданный размах приняло расхищение художественных ценностей из дворцов и музеев. Газеты писали о мощной организации скупщиков, работавших на иностранцев. Криминальная стихия захватила всю страну. Восставали крестьяне, сжигая помещичьи усадьбы. В такой обстановке тотальной ярости, ненависти и кровопролития большевики и сумели захватить власть, а впоследствии повернуть общество на путь созидания, развития, восстановления государства…
Именно в этом и заключается главный смысл этого грандиозного события мирового масштаба. Именно мирового. И не только потому, что рухнули мировые империи – Российская, Австро-Венгерская, Германская, Османская… Но и потому, что на Западе поняли, что лучше вовремя «делиться», чем пережить такое…

Владлен ЛОГИНОВ, доктор исторических наук, профессор

От	miron
К	Георгий (25.07.2007 12:10:48)
Дата	26.07.2007 19:44:23

Как и у СГКМ взгляд автора на Столыпина односторонен...

>В 1905–1907 гг., когда виселица, или, как её называли, «столыпинский галстук», стала, по выражению Короленко, «бытовым явлением», когда, усмиряя бунтарей, расстреливали по всей империи мужиков, задирали бабам подолы и принародно пороли шомполами, крестьянские дети стояли рядом и смотрели на весь этот срам и ужас.>

И где доказательство, что если бы не было войны, то все это вылилось бы в бунт? Если бы не ввязались в войну, то через поколение все бы все бы забыли.

О том, что большевики спасли Россию, от развала верно.

От	Георгий
К	Георгий (10.07.2007 12:41:05)
Дата	18.07.2007 14:25:09

Новый отрывок из книги о нацистском геноциде Дюкова (*+)

http://a-dyukov.livejournal.com/196110.html

Вашему вниманию предлагается отрывок из пятой главы "Трудностей с населением не возникало".

От	Георгий
К	Георгий (10.07.2007 12:41:05)
Дата	13.07.2007 11:44:07

Интервью с Игорем Пыхаловым (*+)

http://www.info-rm.com/ru/interview/interview_detail.php?ID=21453

12.07.2007
Прототипы шаламовских "героев" были предателями

РИА "Инфо-РМ" попросило известного историка и публициста, автора книги "Великая Оболганная войнаВеликая оболганная война" Игоря Пыхалова ответить на вопросы нашего агентства.

- Недавно на одном из каналов вновь показывали фильм "Последний бой майора Пугачева"... Как было на самом деле?

- Существует расхожий миф, будто освобождённые советские военнопленные чуть ли не поголовно отправлялись из немецких концлагерей прямиком в ГУЛАГ. Вопреки этому стереотипу, старательно внедряемому в общественное сознание нынешней пропагандой, судьба подавляющего большинства бывших военнопленных складывалась вполне благополучно. Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%, причем большинство репрессированных вполне заслужило свою участь, будучи полицаями, власовцами и прочими прислужниками оккупантов.
Однако даже те из них, кто арестовывался органами НКВД, в большинстве своём отделывались ссылкой. Чтобы попасть на Колыму, надо было совершить что-то серьёзное, запятнать себя конкретными преступлениями на службе у гитлеровцев. Не стали исключением из этого правила и прототипы шаламовских "героев".
О том, как выглядел "подвиг майора Пугачёва" на самом деле, в своё время рассказал Александр Бирюков в телепередаче "Шаги победы", показанной по Магаданскому телевидению 5 сентября 1995 года. Оказывается, такой факт действительно имел место. Бежали, предварительно задушив вахтенного караульного. В перестрелках с преследующими их солдатами убили ещё несколько человек. И действительно, из 12 «героев» 10 являлись бывшими военными: 7 человек — власовцы, избежавшие высшей меры только потому, что после войны в СССР была отменена смертная казнь. Двое — полицаи, добровольно перешедшие на службу к немцам (один из них дослужился до чина начальника сельской полиции), расстрела или петли избежали по той же причине. И только один — бывший морской офицер, имевший до войны две судимости по уголовным статьям и попавший в лагерь за убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах. При этом 11 из 12 имели отношение к лагерной администрации: нарядчик, повар и т.п. Характерная деталь: когда ворота "зоны" оказались широко распахнутыми, из 450 заключённых за беглецами не последовал больше никто.
Ещё один показательный факт. В ходе погони 9 бандитов были убиты, трое же уцелевших возвращены в лагерь, откуда, спустя годы, но ещё до окончания полученного ими срока, вышли на волю. После чего, вполне возможно, рассказывали внукам о том, как безвинно страдали в годы "культа личности". Остаётся лишь в очередной раз посетовать на излишнюю мягкость и гуманность сталинского правосудия.

- Как была принята Ваша книга "Великая Оболганная войнаВеликая оболганная война"? Вы получали отклики от ветеранов? Были ли нападки?

- В целом достаточно положительно. Было и несколько отзывов ветеранов, также хорошо отозвавшихся о моей книге. Что касается нападок. Насколько мне известно, кое-кто из мифотворцев, чьи творения я там разбираю, действительно высказывал недовольство.

- Тем не менее, мифы о Великой Отечественной, по прежнему, живучи. К сожалению, до сих пор многие молодые люди считают, что фильм "Штрафбат" основан на реальных фактах. Что бы сейчас Вы еще добавили в свою книгу?

- К сожалению, нынешняя «военная мифология» крайне обширна. Пожалуй, в первую очередь, я бы добавил материал насчёт использования немецкой разведкой детей и подростков. В противовес пресловутым "Сволочам".

- Кстати о "Сволочах". Как Вам поступок Меньшова на вручении премии МТВ?

- Поступок Меньшова можно только приветствовать, как естественный поступок порядочного человека. К сожалению, таких людей среди российской творческой интеллигенции крайне мало.

- Сейчас некоторые так называемые "историки" из либерального лагеря во всю эксплуатируют миф, будто та война для нашего народа вовсе не была "Отечественной", а была второй гражданской войной. Дескать, на стороне врага выступили миллионы наших соотечественников. А как было на самом деле?

- Сегодня нам активно пытаются внушить, будто массовое сотрудничество с оккупантами жителей СССР во время Великой Отечественной войны — явление уникальное и беспрецедентное, как для истории нашей страны, так и для мировой истории. Это, мягко говоря, неправда.
Увы, всякий раз, когда на территорию России вторгался враг, среди наших соотечественников находились предатели или просто малодушные, предлагавшие свои услуги противнику. Можно вспомнить и события Смутного времени начала XVII века, и измену гетмана Мазепы во время Северной войны. Во время Отечественной войны 1812 года православное духовенство Могилёвской епархии, оказавшись в оккупации, в полном составе присягнуло Наполеону и служило молебны за победу французского оружия. Во время Крымской войны крымские татары массово сотрудничали с высадившимися на полуострове оккупантами. В ходе Первой мировой войны немцами и австрийцами на территории бывшего Царства Польского формировались многочисленные части из поляков — бывших русских подданных. Были созданы и подразделения из финских эмигрантов.
Но, может быть, подобное явление свойственно только России? Во время Второй мировой войны в занятых немцами странах Западной Европы сотрудничество с оккупантами было почти поголовным. Причем если у нас служба немцам воспринималась, в том числе и в народном сознании, как предательство, то на Западе это было в порядке вещей — полиция и органы местного управления продолжали исправно функционировать и при оккупантах. Можно также вспомнить наплыв добровольцев в части СС со всех концов Европы.
Что же касается Великой Отечественной войны, то, во-первых, масштабы сотрудничества наших соотечественников с врагом весьма сильно преувеличиваются недобросовестными исследователями. Делается это, в первую очередь, за счёт двойного и тройного учёта одних и тех же людей — как известно, коллаборационистские структуры многократно переформировывались.
Во-вторых, львиную долю прислужников оккупантов дают всевозможные националисты: Прибалтика, Западная Украина, те же крымские татары. Наконец, следует учесть исключительно тяжелые условия, в которых оказались советские пленные. Зачастую вступление на немецкую службу было для них единственной возможностью спастись от голодной смерти в концлагере. При этом многие рассчитывали, получив оружие, уйти к своим.

- Я в свое время разговаривал с одним власовцем. Он как раз и объяснял сотрудничество с РОА элементарным желанием выжить. Кстати, такой вопрос. Что было с пленными советскими военнослужащими немецких дивизий, оборонявшихся на Атлантическом вале? Союзники передали их советской стороне. И если да, то какое наказание они понесли?

- Для большинства из них, впрочем, так же, как и для рядовых полицаев и власовцев, не запятнавших себя преступлениями на службе у оккупантов, стандартным наказанием было шесть лет ссылки. Ещё при жизни Сталина началось их массовое освобождение.
Кстати, показательный момент. Когда я просматривал архивные документы Управления уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР, то обратил внимание, как решительно отстаивались права наших соотечественников, оказавшихся в плену у союзников. Несмотря на то, что, поступив на службу к немцам, эти люди фактически стали предателями, их всё равно рассматривали как граждан нашей страны, пытались защитить от произвола и издевательств со стороны лагерной администрации союзников.

- Приведенные вами данные напрочь опровергают миф о такой патологической кровожадности советского государства. К сожалению, большинство, особенно молодежь, искренне верит, будто все, кто побывал в плену, сразу же оказывались в ГУЛАГе. У Вас ведь есть точная статистика?

- Освобождённые из плена военнослужащие, как правило, проходили проверку в спецлагерях НКВД. Такая проверка была вполне естественной и необходимой, хотя бы потому, что среди них заведомо имелось некоторое количество вражеских агентов. Вопреки утверждениям недобросовестных авторов, условия содержания в этих спецлагерях были отнюдь не гулаговские. Об этом наглядно свидетельствует тот факт, что смертность освобождённых советских военнопленных была в несколько раз ниже, чем смертность заключённых в советских тюрьмах и лагерях ГУЛАГа.
В результате проверки, как я уже сказал, из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%. При этом большинство репрессированных вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом.

- В 90-е годы много говорили о казаках-белогвардейцах, "которых англичане выдали Сталину". Дескать, их сразу же пустили в расход, якобы вместе с семьями. Вы интересовались этим случаем?

- Специально не интересовался. Однако, насколько мне известно, никаких массовых расправ и казней не было. Кроме, разумеется, П.Н. и С.Н.Красновых, Шкуро, Султан Келеч-Гирея, Доманова и фон Панвица, повешенных в 1947 году по приговору советского суда.

- О том, что казнили этих..., у нормальных людей сожалений быть не должно. Вы согласны с тем, что очень разрушительную роль сыграли так называемые хрущевские разоблачения? Появившиеся тогда мифы гуляют до сих пор.

- Более того, я бы сказал, что именно развязанная Хрущёвым антисталинская истерия нанесла СССР удар, от которого он так и не оправился. Пресловутая перестройка и разрушение нашей страны — прямое следствие хрущёвской борьбы с «культом личности».

- На минувшей неделе было торжественно объявлено о рассекречивании значительной части архивов министерства обороны. Как Вы думаете, позволит ли это раскрыть "белые пятна" истории Великой Отечественной? Кстати, о каких событиях Вам хотелось бы получить дополнительную информацию?

- Безусловно, этот шаг поможет лучше понять события Великой Отечественной войны, хотя и не думаю, что при этом будут обнаружены какие-то особо сенсационные документы.
Хотелось бы посмотреть многое. Например, об офицерском корпусе Красной Армии накануне войны (уровень образования и т.п.), о чеченском бандитизме во время Великой Отечественной... Впрочем, документы насчёт последнего проходят по другому ведомству.

- Если не секрет, над чем Вы сейчас работаете? Когда можно ожидать выхода новой книги?

- Сейчас я заканчиваю работу над книгой "Время Сталина: факты против мифов". Увы, дела идут медленней, чем хотелось бы. Но надеюсь, что книга всё-таки выйдет в свет в этом году.

От	Almar
К	Георгий (13.07.2007 11:44:07)
Дата	13.07.2007 12:39:11

Re: как всегда, сталинст Пыхалов врет и не краснеет

>- Существует расхожий миф, будто освобождённые советские военнопленные чуть ли не поголовно отправлялись из немецких концлагерей прямиком в ГУЛАГ. Вопреки этому стереотипу, старательно внедряемому в общественное сознание нынешней пропагандой, судьба подавляющего большинства бывших военнопленных складывалась вполне благополучно. Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%, причем большинство репрессированных вполне заслужило свою участь, будучи полицаями, власовцами и прочими прислужниками оккупантов.

http://www.scepsis.ru/library/id_1250.html

«С конца 1944 и до середины 1950-х годов освобожденные из плена советские граждане были возвращены на Родину. Вот лишь некоторые данные, касающиеся вопросов репатриации бывших советских военнопленных и обращения с ними на Родине. По сведениям Управления уполномоченного Совнаркома СССР по делам репатриации, на октябрь 1945 г. было учтено оставшихся в живых 2016 480 освобожденных советских военнопленных, из них: 1 730 181 - в Германии и других странах и 286 299 - на территории союзных республик, находившихся под оккупацией [54] Имеются сведения, что к середине 1947 г. на Родину из них вернулось 1836 тыс.[XII], включая поступивших на военную и полицейскую службу к противнику, остальные остались за рубежом [55] По-разному сложилась их судьба. Одни были арестованы и осуждены, другие направлены на 6-летнее спецпоселение, третьи зачислены в рабочие батальоны НКО. Около 300 тыс. военнопленных (данные на 1 августа 1946 г.) было отпущено домой»

От	Monco
К	Almar (13.07.2007 12:39:11)
Дата	13.07.2007 13:05:15

У Вас недержание?

Молчите, когда нечего сказать, будете выглядеть умнее.

От	Almar
К	Monco (13.07.2007 13:05:15)
Дата	13.07.2007 14:13:14

вот, вот. Именно . Когда нечего сказать, то лучше промолчать

>Молчите, когда нечего сказать, будете выглядеть умнее.

мне то есть, что сказать. А если моих слов мало, то я специально ссылку на Скепсис привел.

А вы, я смотрю, уважаете Пыхалова? То есть ваш прошлый опыт https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/archive/5/5403.htm оказался ошибочным?

От	Monco
К	Almar (13.07.2007 14:13:14)
Дата	13.07.2007 14:49:45

Ох.

>>Молчите, когда нечего сказать, будете выглядеть умнее.
>
>мне то есть, что сказать. А если моих слов мало, то я специально ссылку на Скепсис привел.

Ваших слов, конечно, мало, а ссылка со скепсиса ни в чём непротиворечит Пыхалову. Если б Вы подумали, то могли б заметить, что и Пыхалов, и автор статьи на скепсисе ссылаются на один и тот же источник - http://www.scepsis.ru/library/id_1250.html#aXIII
«Репатриация перемещенных советских граждан» Земскова. Вот данные Земскова по репатриированным гражданам, которые приводит в своей книге Пыхалов:

Категории репатриантов		гражданские	%	военнопленные	%
Направлено к месту жительства		2 146 126	80,68	281 780		18,31
Призвано в армию			141 962		5,34	659 190		42,82
Зачислено в рабочие батальоны НКО	263 647		9,91	344 448		22,37
Передано в распоряжение НКВД		46 740		1,76	226 127		14,69
Находилось на сборно-пересыльных	61 538		2,31	27 930		1,81
пунктах и использовалось на работах при
советских воинских частях и учреждениях
за границей

Вот они, "около 300 тыс. военнопленных отпущенных домой".
Как видим, "репрессировано" (кавычки не случайны) было лишь 14,69% военнопленных, а не все остальные 80%, как Вы (с автором статьи?) нам пытались впарить.

Вы, Almar, подобно Александру https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222082.htm , сначала пламенеете праведным гневом, потом думать начинаете (надеюсь, что всё-таки начинаете). Просто стыдно за Вас перед солидаристами.

>А вы, я смотрю, уважаете Пыхалова? То есть ваш прошлый опыт https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/archive/5/5403.htm оказался ошибочным?

Моё отношение к Пыхалову осталось неизменным, я уважаю его как достаточно серъёзного исследователя, но не уважаю его национал-державническую позицию. Советую и Вам, Almar, научиться отделять мух от котлет.

От	Almar
К	Monco (13.07.2007 14:49:45)
Дата	14.07.2007 00:37:25

Re: рано охать начали

>Вот они, "около 300 тыс. военнопленных отпущенных домой".
>Как видим, "репрессировано" (кавычки не случайны) было лишь 14,69% военнопленных, а не все остальные 80%, как Вы (с автором статьи?) нам пытались впарить.

Где же это я пытался вам впарить 80% ? Или это у вас в глазах померещилось, или по привычке не можете обойтись без клеветы?
Разъясню, в чем ваша проблема и манипуляция Пыхалова. Вы вот называете его «серьезным исследователем» , а чего он такого серьезного наисследовал? Ну пересказал данные Земскова. Так это не сложно. Это все делают и тот же автор приводимой мною статьи со Скепсиса. Вопрос ведь не в данных, а в их интерпретации. Интерпретация же определяется целями исследования и «исследования». Цель автора Скепсиса понятна - он выступает против несправедливости, допущенной по отношению к невинным людям (которые , кстати, свою кровь проливали, защищая Родину, на которой жирует теперь Пыхалов). Цель Пыхалова ? Скорее всего оправдать тоталитарные методы и практику попрания гражданских прав (именно на это сегодня есть социальный заказа со стороны корумпированно-бюрократического режима).

Манипуляция же основывается на том, кого считать репрессированными. Вот вы даже и тех, кого прямо передали НКВД не считаете репрессированными. Это вполне в традициях сталинистов. Помнится, Михайлов (вроде это был он) пытался сравнить сталинскую депортацию народов с добровольной поездкой на комсомольскую стройку.

Но что говорит нам закон?
Указ Президента РФ от 24 января 1995 г. N 63 «О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период ВОВ...»
«Признать противоречащими основным правам человека и гражданина и политическими репрессиями действия партийного и государственного руководства бывшего СССР и меры принуждения со стороны государственных органов, предпринятые в отношении российских граждан - бывших советских военнослужащих, попавших в плен и окружение в боях при защите Отечества, и гражданских лиц, репатриированных в период Великой Отечественной войны и в послевоенный период, а также оказавшихся на временно оккупированной территории, которые по политическим мотивам необоснованно осуждались за государственные, воинские и иные преступления, направлялись в "штурмовые батальоны", в ссылку, высылку и на спецпоселение, подвергались проверке в сборно - пересыльных, специальных и проверочно-фильтрационных лагерях и пунктах, в специальных запасных частях, "рабочих батальонах" Народного комиссариата обороны СССР и Народного комиссариата внутренних дел СССР, привлекались к принудительному труду с ограничением свободы, прикреплялись к предприятиям с особо тяжелыми условиями труда, подвергались иным лишениям или ограничениям прав и свобод.»

Таким образом закон относит к числу репрессированный отнюдь не только те 14% , которые были переданы НКВД.
И это правильно. Вот, например, интересно узнать, что представляли собой «рабочие батальоны НКО». Я вот не нашел прямых описаний таких батальонов, в которых содержались наши военнопленные, но нашел те, в которых содержались немцы. Хотелось бы ошибиться, но скорее всего бальоны для наших были такими же.

Вот кусок из описания: http://www.memo.ru/history/deport/polyan5.htm
«Штатной организацией соответствующего Наркомата являлся рабочий батальон. Каждый батальон состоял из трех-пяти рот численностью до 1000 чел.; роты возглавлялись выделенным НКО офицерским составом7. В вопросах охраны, поддержания режима и учета интернированных батальоны оперативно подчинялись НКВД, осуществлявшему одновременно и более широкий контроль. Указания и требования органов НКВД исполнялись в первую очередь.
В остальном же интернированные находились в полном подчинении и на полном содержании «своего» наркомата. На наркоматы возлагалась ответственность за обеспечение интернированных всем необходимым — от питания до культурно-бытовых и санитарных мероприятий. Содержать их предписывалось казарменно, в помещениях барачного типа, огороженных— вместе со двором — колючей проволокой или забором и охраняемых вахтерской службой наркоматов (допускалось проживание мужчин иженщин в одной зоне, но в разных помещениях). В бараках устанавливался внутренний распорядок, аналогичный тому, что был принят в лагерях НКВД для военнопленных.
В случае нарушений взыскания накладывались в соответствии с Дисциплинарным уставом Красной Армии; за неоднократные или грубые нарушения дисциплины, побеги или отказ от работы можно было попасть в отдаленные и северные лагеря НКВД для интернированных с особым режимом (последние, таким образом, несли точно такую же функцию, что и концлагеря в Третьем Рейхе), а все прочие преступления влекли за собой уголовную ответственность перед Военным трибуналом.
Все интернированные были организованы в бригады и смены. Комплектование бригад и смен велось по производственному принципу, в соответствии с существующей структурой батальона (роты, взвода). Считалось, что при комплектовании бригад должны были учитываться квалификация и физическое состояние интернированных; на деле это было так не всегда и не везде. На работу предписывалось выходить организованно и, хотя и без охраны, но в сопровождении батальонного начальства или вахтеров. Питались в специальных столовых по действующим нормам для рабочих тех же предприятий, включая и дополнительный рацион для хорошо работающих8.
В зависимости от норм выработки9 полагалась и ежемесячная зарплата, из которой, однако, вычитались расходы на питание, поддержание в порядке общежития и постельных принадлежностей, охрану и содержание батальонного штата, а также 10% централизованных расходов. Больные или потерявшие трудоспособность оставались на полном содержании предприятий— до решения вопроса об их возвращении на родину.

Однако все это было, в основном, на бумаге. В действительности же все обстояло существенно иначе. Вот еще одна выдержка из воспоминаний Э. Кляйн:

«5 февраля мы добрались до цели — города Сталино (ныне— Донецк). Нас выгрузили около одной угольной шахты... Лагерь состоял из трех больших зданий. В одном блоке размещались женщины, а в блоке напротив — мужчины. В третьем находились кухня и столовая. Чего не было, так это туалетов. Поэтому мы были вынуждены справлять свою нужду просто позади своих блоков. Позднее мужчинам пришлось построить загородки. По периметру лагеря шла колючая проволока, в каждом из четырех углов стояло по сторожевой вышке. Возле входа в лагерь стоял маленький домик, в котором постоянно находился охранный пост.
Первые дни сидели мы на деревянных нарах безо всякого дела... Вскоре первую партию мужчин отправили на шахту. Затем подошла и очередь женщин. Перед этим все мы прошли медицинский осмотр. Мне, например, «врач» поставил диагноз: туберкулез. Я была более чем счастлива этому ложному диагнозу, так как благодаря ему я избежала работы в самой шахте.
В смысле снабжения тех, кто работал в шахте, кормили несколько лучше, чем остальных. Им полагалась большая, чем у нас, пайка хлеба и большая порция каши, в которой изредка можно было найти кусочки конины. Обыкновенно же давали трижды на дню щи или же сваренные в воде зеленые соленые помидоры, которых по весне сменили свекольные листья. Что нам придавало жизни — так это хлеб, но и в нем было больше балластных веществ, нежели калорий. Поначалу были у нас домашние белье иодежда, которые мы продавали с тем, чтобы прикупить немного кукурузной муки и поесть кукурузную кашу.
Первыми, кто умер, были мужчины старше 40 лет. Они не справились с трудностями и не смогли пересилить голод. В лагере 1064 возле деревни Ветка, где я находилась с июля 1945 года, ежедневно умирало 7–8 чел. из Силезии, Померании и др. восточных областей. Мы, женщины из 1021 лагеря, и должны были заполнить образовывавшиеся «бреши». Некоторым посчастливилось, и они работали в столовой или на кухне, или влазарете. Я работала на стройке, изредка в саду, а под конец — вкарьере кирпичного завода. Санитарные условия в лагере были ужасны. Ежедневным занятием после работы было давить вшей. Других возможностей для борьбы с ними у нас не было. Только в ноябре, когда у нас случилась эпидемия тифа, впервые применили меры для уничтожения вшей, вроде выжаривания белья и одежды.
В нашем бараке почти все 70 женщин заболели одновременно. И меня не миновала болезнь. В 40-градусном жару я лежала на нарах, прямо под потолком, над парой других несчастных, и не могла даже сама сесть. Никаких лекарств, санитар Хольцман, из причерноморских немцев, каждое утро мерил температуру и справлялся о здоровье, может ли та, что наверху, еще шевелить головой или нет. Два дня я жила только на чае. А когда мне стало чуть лучше, я обменяло свою пайку хлеба на яблоко. И хотя, начиная с января, у меня появилась возможность «организовывать» картофель (я перебирала картофель на складе), по-настоящему поправиться я так и не смогла. В это время мы стали получать картошку и в столовой — вместо пшенной каши, она была мороженой и отвратительной на вкус.
На кирпичном заводе мне все время доставалась работа потяжелее. Я должна была таскать до 20 кг кирпичей зараз. Сама я весила 42 кг. Однажды я упала в обморок. Когда мы пришли в лагерь, там была комиссия, отбиравшая больных и слабых для отправки домой. Я же однако для этого еще «не годилась». Но в сентябре 1946 года я уже настолько ослабла, что была отобрана в следующий по счету транспорт». »

А вот кстати любопытная статистика по генералитету, которая также не вписывается в миф о 14% репрессированных. http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html

«За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения.
Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас»
К слову сказать есть историки. Которые приводят альтернативные цифры и по общим репрессиям. Вот к примеру «В целом к весне 1946 число репатриантов из оперативной зоны Советской армии достигло 3 млн, из зон союзников порядка 2.4 млн человек Из этого количества бывшие военнопленные составляли около 1.5 млн [1]. По самым последним оценкам, после проверки в ПФЛ было осуждено 994 тыс. и расстреляно 157 тыс. бывших военнопленных» http://russcience.euro.ru/repress/bel99rg2.htm

>Вы, Almar, подобно Александру https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222082.htm , сначала пламенеете праведным гневом, потом думать начинаете (надеюсь, что всё-таки начинаете). Просто стыдно за Вас перед солидаристами.

Если есть стыд, то не грех и постыдиться? Но это только если он есть - стыд.

>Моё отношение к Пыхалову осталось неизменным, я уважаю его как достаточно серъёзного исследователя, но не уважаю его национал-державническую позицию. Советую и Вам, Almar, научиться отделять мух от котлет.

Знаете такую поговорку «нельзя быть наполовину беременной»? Это я к тому, что не может «серьезный исследователь» на полном серьезе заниматься распространением заведомой клеветы. А про Пыхалова таких случаев достаточно. Взять хотя бы ту ссылку, которую вы сами и привели, там где он утверждает что Маркс и Энгельс питали к нашей стране «зоологическую ненависть». И национально-державная позиция тут не при чем. Позиция позицией, а клевета клеветой. Для вас сталинистов, однако, антикоммунист Пыхалов, клевещущий на марксизм, всегда по любому будет ближе, чем скажем коммунисты–марксисты, уничтоженные Сталиным (Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин, и т.п.).

От	Monco
К	Almar (14.07.2007 00:37:25)
Дата	30.07.2007 22:39:43

Жаль, Almar, что мы Вас потеряли...

От	Almar
К	Monco (30.07.2007 22:39:43)
Дата	30.07.2007 23:30:57

утёрлись?

>>Где же это я пытался вам впарить 80% ? Или это у вас в глазах померещилось, или по привычке не можете обойтись без клеветы?
>300 тысяч - это 1/6 от 1836. Что же ещё Вы нам пытались впарить, как не то, что более 80% "были арестованы и осуждены, другие направлены на 6-летнее спецпоселение, третьи зачислены в рабочие батальоны НКО". Причём, количество зачисленных в раб. бат. НКО в статье не уточняется, а о самой многочисленной группе - о призванных в армию в статье вообще ничего не сказано. Вот и получаем около 80% "репрессированных".

"получаЕМ" это вы правильно отметили (про себя). Осталось только указать где подобную цифру получИЛ я.

>Если Вы не это хотели сказать, то чем же тогда вызван Ваш истерический вопль "Пыхалов врет и не краснеет"?

я уже объяснил. Главная ложь заключается в том, кого признавать репрессированнми.

>Ясно, если оппонент защищает неугодную Вам точку зрения, любые его аргументы можно без рассмотрения объявить ложью и клеветой на основании лишь того обстоятельства, что оппонент - сталинско-лукашенковский холуй.

я не упортребляю прямых окорблений здесь, ибо это запрещено правилами формуа

>>Но что говорит нам закон?
>>Указ Президента РФ от 24 января 1995 г. N 63 «О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период ВОВ...»
>С каких пор для Вас является авторитетом буржуазный закон ельцинской эпохи?

с таких же пор, с каких у вас (формально всё же марксиста, пускай хоть и сталиниста) является авторитетом буржуазный историк, распространяющий клевету на марксизм
Но если вам не нравится закон 1995 года (ведь согласно концепции карамурзизма: все что тогда принимали (кроме разве что приватизации) - есть козни коварных демократов), то есть ведь выводы комиссии Г.К.Жукова (про них вам Пыхалов наверное забыл рассказать).

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=1

Записка Г. Жукова членам комиссии

№ 1039 11 мая 1956 г.

Секретно
экз. № 1

Товарищам:
ФУРЦЕВОЙ Е. А.
ГОРШЕНИНУ К. П.
РУДЕНКО Р. А.
СЕРОВУ И. А.
ЗОЛОТУХИНУ В. В.

Во исполнение Постановления Президиума ЦК КПСС от 19 апреля12 с. г., посылаю подготовленный проект представления в ЦК КПСС по вопросу о положении вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в Армии.
Прошу с указанным проектом представления и прилагаемыми к нему материалами ознакомиться с тем, чтобы мы могли в ближайшее время собраться и обсудить их.

Г. Жуков
11 м а я 1956 г.

СЕКРЕТНО
экз. № 1

Ц К К П С С

В соответствии с Постановлением Президиума ЦК КПСС от 19 апреля 1956 г. нами изучено положение вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии.
В результате изучения докладываем:
В Великой Отечественной войне советские воины, как и весь наш народ, руководимые Коммунистической партией и Советским Правительством, честно и самоотверженно выполнили свой долг. Они героически сражались с фашистскими захватчиками, с презрением относились к трусам и паникерам. Советским воинам была чужда сама мысль о возможности сдачи в плен врагу.
Однако, в силу тяжелой обстановки, сложившейся в первый период войны, значительное количество советских военнослужащих, находясь в окружении и исчерпав все имевшиеся возможности к сопротивлению, оказалось в плену у противника. Многие военнослужащие попали в плен ранеными, контуженными, сбитыми во время воздушных боев или при выполнении боевых заданий по разведке в тылу врага.
Советские воины, оказавшиеся в плену, сохранили верность Родине, вели себя мужественно и стойко переносили тяготы плена и издевательства гитлеровцев. Многие из них, рискуя жизнью, бежали из плена и сражались с врагом в партизанских отрядах или пробивались через линию фронта к советским войскам.
Советскими органами по репатриации было учтено 2.016.480 военнослужащих, находившихся в плену. Из них 1.836.562 человека, в том числе 126 тысяч офицеров, были репатриированы на Родину. Кроме этого, по данным трофейной немецкой картотеки, в немецком плену погибло свыше 600 тысяч советских военнопленных. Есть все основания полагать, что какое-то нам неизвестное количество бывших военнопленных продолжает еще находиться за рубежом.

По советскому законодательству, действовавшему до войны, в период войны и действующему в настоящее время, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считается тяжким воинским преступлением и, согласно статье 22 Положения о воинских преступлениях (ст.193-22 УК РСФСР), карается высшей мерой наказания — расстрелом с конфискацией имущества. Кроме того, советским законодательством предусмотрена ответственность за прямой переход военнослужащего на сторону врага, бегство или перелет за границу. Эти преступления рассматриваются как измена Родине и караются расстрелом с конфискацией имущества, а совершеннолетние члены семьи изменника привлекаются к уголовной ответственности (ст. ст. 58-1«б», 58-1«в» УК РСФСР).
Таким образом, из советского законодательства явствует, что военнослужащий, попавший в плен по независящим от него обстоятельствам, в условиях, вызванных боевой обстановкой, привлечению к ответственности не подлежит. В нашем законодательстве нет также никаких ограничений в отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен.
Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.
Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных.
Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
Серьезным извращением являлась установленная Постановлением ГОКО от 4 ноября 1944 г.13 практика направления всех бывших военнопленных офицеров, находившихся на проверке в спецлагерях НКВД, на формирование штурмовых батальонов.
В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД14.
С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п. В письмах и жалобах бывших военнопленных в ЦК КПСС, Верховный Совет СССР, Министру обороны и другие инстанции приводятся многочисленные факты неправильного отношения к ним со стороны местных органов.
Неправильное отношение к бывшим военнопленным сказывалось также и при решении вопроса об их партийности. Многим членам КПСС, проявившим мужество и стойкость в боях с врагом и ничем не запятнавшим себя в плену, отказывали и нередко отказывают теперь в восстановлении их в рядах КПСС.
Грубейшие извращения, допущенные во время войны и после ее окончания в отношении бывших военнопленных, имели место в результате нарушений социалистической законности, явившихся следствием преступной деятельности Берия15, Абакумова16 и их сообщников.
Решение вопросов о судьбе советских военнопленных фактически было изъято из ведения Наркома обороны и находилось в руках только НКВД, где в этом отношении допускался произвол.
Развязыванию произвола и массовых необоснованных репрессий в отношении бывших военнопленных и военнослужащих, вышедших из окружения, способствовало господство культа личности И. В. Сталина17, единолично принимавшего решения от имени Государственного Комитета Обороны и Ставки Верховного Главного Командования по важнейшим государственным и военным вопросам.
В изданных в годы войны Постановлениях ГОКО и приказах Верховного Главнокомандующего вопросы, связанные с отношением к лицам, вернувшимся из плена или вышедшим из окружения, рассматривались односторонне, с позиции всемерного развязывания репрессий против них и их семей. Вследствие этого широкое распространение получили незаконная практика внесудебных репрессий против военнослужащих, попавших в плен, и нарушения законности при рассмотрении дел на военнопленных в судах.
Военнослужащие, совершившие геройский побег из плена или показавшие образцы мужества и стойкости в период пребывания в плену, не награждались и вообще никаким образом не поощрялись, что являлось серьезным упущением.
Пробелы в советском законодательстве по вопросу о военнопленных также способствовали произволу и извращениям. Отсутствовали законоположения, четко определяющие правила поведения и ответственность военнослужащих, оказавшихся в плену, порядок обеспечения их семей и их правовое положение по возвращении из плена.
Все это в корне противоречит основам нашего социалистического строя, советской Конституции и является следствием забвения ленинских принципов внимательного и чуткого отношения к советским людям.
Извращения в отношении бывших военнопленных нанесли и продолжают наносить большой морально-политический ущерб нашей партии и государству. Обстановка огульного политического недоверия, созданная по отношению к бывшим военнопленным, порождает среди них и членов их семей настроения недовольства, что отрицательно сказывается на их производственной и общественной деятельности.
Допущенные извращения широко используются врагами нашего государства в пропаганде среди советских граждан, еще находящихся за границей, с целью удержания их от возвращения на Родину и вовлечения их в антисоветскую деятельность.
Согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г., наряду с советскими гражданами, сотрудничавшими в период войны с оккупантами, были амнистированы и находящиеся еще за границей бывшие советские военнопленные. Однако действие этого Указа не распространяется на военнослужащих, осужденных за добровольную сдачу в плен, отбывших или отбывающих наказание.
В целях ликвидации грубейших извращений, допущенных в отношении вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии, считаем необходимым:
1. Принять Постановление ЦК КПСС и Совета Министров Союза СCP, в котором осудить, как неправильную и противоречащую интересам Советского государства, практику огульного политического недоверия к бывшим советским военнослужащим, находившимся в плену или окружении противника.
Обязать этим Постановлением партийные, советские и хозяйственные органы полностью устранить допущенные ограничения как в отношении бывших военнопленных, так и членов их семей, в месячный срок предоставить им работу по специальности, не чинить препятствий при поступлении в учебные заведения, выдать на общих основаниях нуждающимся ссуды на индивидуальное строительство жилых домов.
Поручить рассмотреть вопрос о целесообразности оставления в анкетах и других учетных документах вопросов о пребывании в плену, в окружении, на спецпроверке, об интернировании, проживании на оккупированной территории.
Время пребывания в плену, если пленение не было добровольным и если военнослужащий, находясь в плену, не совершил каких-либо преступлений против Родины, засчитывать в срок службы в армии, а также в общий трудовой и непрерывный стаж работы.
2. Распространить действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. об амнистии на бывших советских военнослужащих, осужденных за сдачу в плен.
3. При пересмотре судебных дел на бывших военнослужащих Советской Армии и Флота, находившихся в плену, выявить и реабилитировать тех из них, которые попали в плен в условиях, вызванных боевой обстановкой, и необоснованно осужденных за то, что, будучи в лагерях, выполняли административно-хозяйственные функции по обслуживанию бытовых нужд самих военнопленных.
4. Комитету государственной безопасности при Совете Министров СССР и Министерству внутренних дел отменить изданные ранее НКВД и НКГБ приказы и инструкции, способствовавшие произволу и извращениям в отношении военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену или в окружении противника.
5. Пересмотреть в персональном порядке все дела бывших военнопленных советских офицеров, лишенных воинских званий без решения судебных органов, и во всех необходимых случаях восстановить их в офицерских званиях и правах.
Представить к правительственным наградам бывших военнопленных, имеющих ранения или совершивших побег из плена, но не отмеченных правительственными наградами. Вручить всем бывшим военнопленным медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.», если они не совершили преступлений.
6. Поручить областным и краевым комитетам КПСС, ЦК компартий союзных республик и Главному Политическому управлению пересмотреть дела о партийной принадлежности бывших военнопленных, исключенных из партии в связи с пребыванием в плену.
7. Внести необходимые уточнения и дополнения в статьи Положения о воинских преступлениях, устанавливающие ответственность за сдачу в плен и за преступное поведение в плену.
8. Поручить Министерству обороны рассмотреть и внести в ЦК КПСС предложения об уточнениях в существующие Положения о денежном довольствии военнослужащих за время нахождения в плену, а также о порядке пенсионного обеспечения этих военнослужащих и их семей.
9. Включить в боевые уставы пехоты, артиллерии, авиации и флота статью, определяющую отношение советского воина к плену, примерно в следующей редакции:
«Советский воин в плен не сдается и обязан до конца выполнять свой воинский долг на поле боя.
Если же военнослужащий при ранении, контузии или исчерпав все возможности сопротивления будет захвачен противником в плен, он обязан и в плену считать себя советским воином, свято хранить военную тайну, решительно отвергать все попытки противника использовать его против Родины, честно и достойно вести себя в отношении товарищей по плену и принимать все меры к побегу из плена для продолжения борьбы с противником».
10. Поручить Министерству культуры и Министерству обороны внести предложения о подготовке книг, брошюр, кинофильмов, пьес и других художественных произведений, посвященных героическому поведению советских военнослужащих в фашистском плену, их смелым побегам из плена и борьбе в партизанских отрядах.
11. Публиковать в партийной, советской и военной печати статьи, рассказы и очерки о подвигах советских воинов в плену.
12. Возложить доведение мероприятий Советского Правительства в отношении бывших военнопленных до сведения советских граждан, находящихся за границей, на следующие министерства и организации:
— Министерство иностранных дел;
— Министерство культуры;
— Комитет государственной безопасности при Совете Министров;
— Совинформбюро;
— Комитет содействия возвращению на Родину;
— Союз обществ Красного Креста и Красного Полумесяца;
— Создаваемый Советский Комитет ветеранов войны.

Просим рассмотреть вносимые предложения и утвердить прилагаемые проекты Постановлений ЦК КПСС и Совета Министров Союза ССР.

Г. ЖУКОВ
Е. ФУРЦЕВА
К. ГОРШЕНИН
Р. РУДЕНКО
И. СЕРОВ
В. ЗОЛОТУХИН

От	Monco
К	Almar (30.07.2007 23:30:57)
Дата	03.08.2007 12:49:38

Вас утёр.

>>>Где же это я пытался вам впарить 80% ? Или это у вас в глазах померещилось, или по привычке не можете обойтись без клеветы?
>>300 тысяч - это 1/6 от 1836. Что же ещё Вы нам пытались впарить, как не то, что более 80% "были арестованы и осуждены, другие направлены на 6-летнее спецпоселение, третьи зачислены в рабочие батальоны НКО". Причём, количество зачисленных в раб. бат. НКО в статье не уточняется, а о самой многочисленной группе - о призванных в армию в статье вообще ничего не сказано. Вот и получаем около 80% "репрессированных".
>
>"получаЕМ" это вы правильно отметили (про себя). Осталось только указать где подобную цифру получИЛ я.

В словесные бирюльки играйте со Жлобом, он фанат этой игры.

>>Если Вы не это хотели сказать, то чем же тогда вызван Ваш истерический вопль "Пыхалов врет и не краснеет"?
>
>я уже объяснил. Главная ложь заключается в том, кого признавать репрессированнми.

И кого же надо признавать репрессированными? Объясните, Almar, может тогда и другим станет ясна ложь Пыхалова.

>>Ясно, если оппонент защищает неугодную Вам точку зрения, любые его аргументы можно без рассмотрения объявить ложью и клеветой на основании лишь того обстоятельства, что оппонент - сталинско-лукашенковский холуй.
>
>я не упортребляю прямых окорблений здесь, ибо это запрещено правилами формуа

Даже холуем ни разу никого не называли?

>>>Но что говорит нам закон?
>>>Указ Президента РФ от 24 января 1995 г. N 63 «О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период ВОВ...»
>>С каких пор для Вас является авторитетом буржуазный закон ельцинской эпохи?
>
>с таких же пор, с каких у вас (формально всё же марксиста, пускай хоть и сталиниста) является авторитетом буржуазный историк, распространяющий клевету на марксизм
>Но если вам не нравится закон 1995 года (ведь согласно концепции карамурзизма: все что тогда принимали (кроме разве что приватизации) - есть козни коварных демократов),

идиотская вставка в скобках

>то есть ведь выводы комиссии Г.К.Жукова (про них вам Пыхалов наверное забыл рассказать).

Есть. В ней даётся оценка "перегибам", "извращениям", "провокационным методам следствия", "практике огульного недоверия к военнопленным" и т.д. Ничего общего с бредом ельцинского закона 1995-го года.

Кстати, в чём выводы комиссии Жукова уличают Пыхалова?

> http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=1

>Записка Г. Жукова членам комиссии
>...
> Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных.

Вопрос о проценте необоснованно репрессированных военнопленных остаётся открытым и более-менее точный ответ на него сейчас вряд ли может быть получен. Ясно по крайней мере одно, чтобы получить число необоснованно репрессированных, Вы должны общее количество репрессированных умножить на число, меньшее единицы.

От	Almar
К	Monco (03.08.2007 12:49:38)
Дата	03.08.2007 13:41:54

это разве что в мечтах ваших может быть

>>я уже объяснил. Главная ложь заключается в том, кого признавать репрессированнми.
>И кого же надо признавать репрессированными? Объясните, Almar, может тогда и другим станет ясна ложь Пыхалова.

я вам уже дал несколько государственных документов, которые говорят, кто признается репрессированными.
>>я не упортребляю прямых окорблений здесь, ибо это запрещено правилами формуа
>Даже холуем ни разу никого не называли?

а вы поищите. И если найдете, тотнастучите на меня администрации. Ведь сталинисты положительно относятся к стукачеству?

>Кстати, в чём выводы комиссии Жукова уличают Пыхалова?

Цифры одни и те же, а вот выводы разные. Потому что одни (комиссия Жукова) озабочены тем, чтобы восстановить справедливость и попранную социадлистичекскую законность, а другие заинтересованы, в том чтобы можно было беспрепятственно гнобить тех, кого укажет нынешняя власть.

Пыхалов утверждает:
- судьба подавляющего большинства бывших военнопленных складывалась вполне благополучно
- Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%
- большинство репрессированных вполне заслужило свою участь, будучи полицаями, власовцами и прочими прислужниками оккупантов

Комиссия Жукова пишет:

- Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену
- Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
- В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД

Пытаясь исключить из понятия репрессии содержание в спецлагерях, Пыхалов пишет:

- Вопреки утверждениям недобросовестных авторов, условия содержания в этих спецлагерях были отнюдь не гулаговские.

Комиссия Жукова (видимо её Пыхалов именует «недобросовестные авторы») утверждает:

- С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.

От	Monco
К	Almar (03.08.2007 13:41:54)
Дата	03.08.2007 15:23:20

Слишком мелкая мечта.

>>>я уже объяснил. Главная ложь заключается в том, кого признавать репрессированнми.
>>И кого же надо признавать репрессированными? Объясните, Almar, может тогда и другим станет ясна ложь Пыхалова.
>
>я вам уже дал несколько государственных документов, которые говорят, кто признается репрессированными.

Несколько? Один, и при том чудовищно глупый. Но при чём здесь Пыхалов? Он же не касается в своём интервью вопроса кого считать, а кого не считать репрессированными.

>>>я не упортребляю прямых окорблений здесь, ибо это запрещено правилами формуа
>>Даже холуем ни разу никого не называли?
>
>а вы поищите. И если найдете, тотнастучите на меня администрации. Ведь сталинисты положительно относятся к стукачеству?

Делать мне больше нечего?

>>Кстати, в чём выводы комиссии Жукова уличают Пыхалова?

>Цифры одни и те же, а вот выводы разные. Потому что одни (комиссия Жукова) озабочены тем, чтобы восстановить справедливость и попранную социадлистичекскую законность, а другие заинтересованы, в том чтобы можно было беспрепятственно гнобить тех, кого укажет нынешняя власть.

Неотносящаяся к делу лирика.

>Пыхалов утверждает:
>- судьба подавляющего большинства бывших военнопленных складывалась вполне благополучно
>- Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%
>- большинство репрессированных вполне заслужило свою участь, будучи полицаями, власовцами и прочими прислужниками оккупантов

>Комиссия Жукова пишет:

>- Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену
>- Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
>- В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД

Ну и Пыхалов не отрицает того, что имелись и пострадавшие безвинно.

>Пытаясь исключить из понятия репрессии содержание в спецлагерях, Пыхалов пишет:

>- Вопреки утверждениям недобросовестных авторов, условия содержания в этих спецлагерях были отнюдь не гулаговские.

>Комиссия Жукова (видимо её Пыхалов именует «недобросовестные авторы») утверждает:

>- С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.

Так в этих лагерях содержались в том числе и высокоопасные государственные преступники - диверсанты, изменники Родине, отсюда и заборы с колючей проволкой. Пыхалов же сравнивает условия содержания по другому критерию, и в обоснование своей позиции приводит данные о смертности в тюрьмах, лагерях ГУЛАГа и в спецлагерях НКВД. А наличия колючей проволки и высоких заборов ещё не достаточно для того, чтобы считать военнопленных, прошедших через фильтрационные лагеря, репрессированными.

От	Almar
К	Monco (03.08.2007 15:23:20)
Дата	03.08.2007 15:42:58

Re: Слишком мелкая...

>я вам уже дал несколько государственных документов, которые говорят, кто признается репрессированными.
>Несколько? Один, и при том чудовищно глупый.

какой документ глупый? Закон о реабилитации или записка комиссии Жукова7

>Но при чём здесь Пыхалов? Он же не касается в своём интервью вопроса кого считать, а кого не считать репрессированными.

вы читать умеете? Пыхалов пишет: "Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%". Такие цифры можно получить только если включать в понятие "репрессированные" совевршенно определенную категорию.

>Ну и Пыхалов не отрицает того, что имелись и пострадавшие безвинно.

еще бы не хватало, чтобы отрицал. Тем не менее в другом месте он еще одну свою пасквильную статью прямо назвал "Невинны ли жертвы репрессий", и всем понятно на что он намекал таким названием.

>Так в этих лагерях содержались в том числе и высокоопасные государственные преступники - диверсанты, изменники Родине, отсюда и заборы с колючей проволкой. Пыхалов же сравнивает условия содержания по другому критерию, и в обоснование своей позиции приводит данные о смертности в тюрьмах, лагерях ГУЛАГа и в спецлагерях НКВД. А наличия колючей проволки и высоких заборов ещё не достаточно для того, чтобы считать военнопленных, прошедших через фильтрационные лагеря, репрессированными.

Лишение свободы за колючей проволокой это и есть репроессия. Предвижу ваш аргумент: "это была не репрссия, а прстоя проверка. надо ж было как то проверить побывавших к контакте с врагом". Но следуя этой логике надо было все население СССР оказавшиееся в разное время на окупированной территории, разместить на время в концлагерях.

От	Monco
К	Almar (03.08.2007 15:42:58)
Дата	03.08.2007 16:19:41

Re: Слишком мелкая...

>>я вам уже дал несколько государственных документов, которые говорят, кто признается репрессированными.
>>Несколько? Один, и при том чудовищно глупый.
>
>какой документ глупый? Закон о реабилитации или записка комиссии Жукова7

Ельцинский указ. Записка Жукова совсем о другом.

>>Но при чём здесь Пыхалов? Он же не касается в своём интервью вопроса кого считать, а кого не считать репрессированными.
>
>вы читать умеете? Пыхалов пишет: "Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%". Такие цифры можно получить только если включать в понятие "репрессированные" совевршенно определенную категорию.

А Вы что же, все 100% считаете репрессированными?

>>Ну и Пыхалов не отрицает того, что имелись и пострадавшие безвинно.
>
>еще бы не хватало, чтобы отрицал. Тем не менее в другом месте он еще одну свою пасквильную статью прямо назвал "Невинны ли жертвы репрессий", и всем понятно на что он намекал таким названием.

Это другая статья.

>>Так в этих лагерях содержались в том числе и высокоопасные государственные преступники - диверсанты, изменники Родине, отсюда и заборы с колючей проволкой. Пыхалов же сравнивает условия содержания по другому критерию, и в обоснование своей позиции приводит данные о смертности в тюрьмах, лагерях ГУЛАГа и в спецлагерях НКВД. А наличия колючей проволки и высоких заборов ещё не достаточно для того, чтобы считать военнопленных, прошедших через фильтрационные лагеря, репрессированными.
>
>Лишение свободы за колючей проволокой это и есть репроессия.

Фигня. СГКМ когда то удачно назвал такую позицию "принцесса на горошине".

>Предвижу ваш аргумент: "это была не репрссия, а прстоя проверка. надо ж было как то проверить побывавших к контакте с врагом".

Конечно. А что, не надо было?

>Но следуя этой логике надо было все население СССР оказавшиееся в разное время на окупированной территории, разместить на время в концлагерях.

Здесь нет никакой логики.

От	Almar
К	Monco (03.08.2007 16:19:41)
Дата	03.08.2007 17:10:53

Re: Слишком мелкая...

>>Лишение свободы за колючей проволокой это и есть репроессия.
>Фигня. СГКМ когда то удачно назвал такую позицию "принцесса на горошине".

По закону не "фигня", по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?) тоже не фигня. А по Монко и СГКМ (сужу с ваших слов) - "фигня".
Что мне подсказывет. что если вас "любимого" посадили в лагерь на годик-полтора для проверки, потом бы заставляли всю жизнь унизительно писать об этом в анкетах - вы бы не сочли это "фигней". А вот героев войны, защищавших ваши задницы от фашистских захватчиков сажать можно, даже если они не совершили никаких преступлений. А тех кто пытается их реабилитировать надо поливать грязью. А антикоммунистов (вроде Пыхалова) надо всячески защищать от критики. Вот ваше кредо.

От	Monco
К	Almar (03.08.2007 17:10:53)
Дата	04.08.2007 01:26:55

Re: Слишком мелкая...

>>>Лишение свободы за колючей проволокой это и есть репроессия.
>>Фигня. СГКМ когда то удачно назвал такую позицию "принцесса на горошине".
>
>По закону не "фигня"

Закон фиговый.

>по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?)

Нет, не о нём, о об Almar-е и об авторах ельцинского закона.

>тоже не фигня. А по Монко и СГКМ (сужу с ваших слов) - "фигня".
>Что мне подсказывет. что если вас "любимого" посадили в лагерь на годик-полтора для проверки, потом бы заставляли всю жизнь унизительно писать об этом в анкетах - вы бы не сочли это "фигней".

Многовато годик-полтора. В воспоминаниях фронтовиков, опубликованных на http://iremember.ru , максимальные сроки содержания в фильтрационных лагерях - 6 месяцев.

Кстати, о гулаговских условиях содержания в спецлагерях
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=195&Itemid=21&limit=1&limitstart=5
Лагерь, опять лагерь! Он расположился в бывшем немецком казарменном городке. Кроме нас, бывших офицеров, проходящих здесь «фильтрацию», проходили проверку также «репатрианты», т. е. советские граждане, увезенные немцами для работ в Германию и эвакуированные немцами в Германию при их отходе.
...
Нас, бывших офицеров, было человек пятьсот. Из нас организовали воинские подразделения, проводили с нами командирскую учебу, политзанятия, изучение уставов, строевую подготовку.

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=464
А.Д.: — Никаких издевательств?

- Нет. В лагере я участвовал в самодеятельности, в постановках. Был такой момент: я играл роль немецкого офицера, потому что я мог делать акцент,— я ведь фактически не чисто русский. И старший политрук, который заведовал культмассовой работой, дал мне свой пистолет. А комиссар лагеря сидел во втором ряду, у самой сцены. Он смотрит, что у меня настоящий наган в руках,— и вот он с места соскакивает, прыгает на сцену, хватает меня за руку и отбирает наган. «Продолжайте дальше!» Постановка шла дальше,— но этот наган он у меня отобрал, а политрука сняли с работы.

>А вот героев войны, защищавших ваши задницы от фашистских захватчиков сажать можно, даже если они не совершили никаких преступлений. А тех кто пытается их реабилитировать надо поливать грязью. А антикоммунистов (вроде Пыхалова) надо всячески защищать от критики. Вот ваше кредо.

Собачья чушь. Сами прекрасно знаете, что я не защищаю Пыхалова от "всяческой" критики, наоборот, приветствую критику по делу и сам не молчу. Вот только Ваши 'разоблачения' Пыхалова никак нельзя назвать критикой по делу.

От	Almar
К	Monco (04.08.2007 01:26:55)
Дата	06.08.2007 10:39:07

по какому делу? нету у вас, сталинистов, никакого "дела",

>>По закону не "фигня"
>Закон фиговый.

я и не сомневался, что для сталинистов закон, кторый призван вовстановить историческую справедливость к защитникам родины, будет фиговым. Для сталистов хорошими являются только те законы, ктороые наоборот позволяют им побольше сажать честных людей.

>>по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?)
>Нет, не о нём, о об Almar-е и об авторах ельцинского закона.

а получается что именно о нем, о Жукове. Ведь имено в его записке утверждаетеся: "извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии."

а вы распространяете холуйские рассказы морально сломленных людей, которые сладострастно смакуют унижения, кторым подвергались в спецлагерях. Но стоит их слово против слов комиссси Жукова?

>А вот героев войны, защищавших ваши задницы от фашистских захватчиков сажать можно, даже если они не совершили никаких преступлений. А тех кто пытается их реабилитировать надо поливать грязью. А антикоммунистов (вроде Пыхалова) надо всячески защищать от критики. Вот ваше кредо.

Собачья чушь. Сами прекрасно знаете, что я не защищаю Пыхалова от "всяческой" критики, наоборот, приветствую критику по делу и сам не молчу.

по какому делу? нету у вас, сталинистов, никакого "дела", кроме как холуйствования сталиным, лукашенкам, травли всех неугодных, навешивая на них ярлыки неотроцкпстов (как поступили сталинисты в КПРФ с Барановым) и т.п.

От	Monco
К	Almar (06.08.2007 10:39:07)
Дата	06.08.2007 18:14:48

Almar, зачем Вы оскорбляете фронтовиков?

>>>По закону не "фигня"
>>Закон фиговый.
>
>я и не сомневался, что для сталинистов закон, кторый призван вовстановить историческую справедливость к защитникам родины, будет фиговым.

Нет, цитированный Вами указ Ельцина призван вылить побольше грязи на наше социалистическое прошлое, "защитники Родины" всего лишь повод.

>>>по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?)
>>Нет, не о нём, о об Almar-е и об авторах ельцинского закона.
>
>а получается что именно о нем, о Жукове. Ведь имено в его записке утверждаетеся: "извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии."

Да, да, записка Жукова направлена против всяческих "извращений", в ней вовсе не утверждалось, что фильтрационные лагеря и штрафные батальоны сами по себе являются нарушением прав человека и далее по списку.

>а вы распространяете холуйские рассказы морально сломленных людей, которые сладострастно смакуют унижения, кторым подвергались в спецлагерях. Но стоит их слово против слов комиссси Жукова?

А Вы, Almar, сейчас незадумываясь оскорбляете фронтовиков, которых вроде бы бросились защищать от сталиниста Пыхалова. Вы бы хоть прошлись по ссылкам, почитали бы, что рассказывают эти "морально сломленныt люди". Впрочем, верю, что это Вы не со зла, а по глупости, но лучше постыдилысь бы, если, конечно, он есть - стыд.

Тому, что Вы не понимаете, что слово этих фронтовиков вовсе не противостоит слову комиссии Жукова, я уже не удивляюсь.

>>А вот героев войны, защищавших ваши задницы от фашистских захватчиков сажать можно, даже если они не совершили никаких преступлений. А тех кто пытается их реабилитировать надо поливать грязью. А антикоммунистов (вроде Пыхалова) надо всячески защищать от критики. Вот ваше кредо.
>
>Собачья чушь. Сами прекрасно знаете, что я не защищаю Пыхалова от "всяческой" критики, наоборот, приветствую критику по делу и сам не молчу.

>по какому делу? нету у вас, сталинистов, никакого "дела",

Опять Вы принялись за любимую игру участника форума, имя которого не должно быть произнесено, а всё потому, что не имеете мужества признать за собой клевету, будто бы я защищаю Пыхалова от любой критики.

>кроме как холуйствования сталиным, лукашенкам, травли всех неугодных, навешивая на них ярлыки неотроцкпстов (как поступили сталинисты в КПРФ с Барановым) и т.п.

Ваши представления неадекватны реальности (это я о "сталинизме" КПРФ).

От	Almar
К	Monco (06.08.2007 18:14:48)
Дата	06.08.2007 19:13:16

Re: Almar, зачем...

>Нет, цитированный Вами указ Ельцина призван вылить побольше грязи на наше социалистическое прошлое

проблема в том, что у меня и у людей подобных вам совсем разное "социалистическое" прошлое. На ваше. сколько бы грязи не вылей, хуже оно не станет, потому что само изначально состоит из грязи. Я вообще иной раз не могу понять, зачем таким как вы или Михайлов, или Лом социализм с коммунизмом? Чтобы его загадить окончательно?

>>>по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?)
>>Нет, не о нём, о об Almar-е и об авторах ельцинского закона.
>
>а получается что именно о нем, о Жукове. Ведь имено в его записке утверждаетеся: "извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии."

Да, да, записка Жукова направлена против всяческих "извращений", в ней вовсе не утверждалось, что фильтрационные лагеря и штрафные батальоны сами по себе являются нарушением прав человека и далее по списку.

вы читать хорошо умеете?

вот что там написано:
"из советского законодательства явствует, что военнослужащий, попавший в плен по независящим от него обстоятельствам, в условиях, вызванных боевой обстановкой, привлечению к ответственности не подлежит. В нашем законодательстве нет также никаких ограничений в отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен.
Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.
Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. "

>>кроме как холуйствования сталиным, лукашенкам, травли всех неугодных, навешивая на них ярлыки неотроцкпстов (как поступили сталинисты в КПРФ с Барановым) и т.п.
>Ваши представления неадекватны реальности (это я о "сталинизме" КПРФ).

мои то как раз вполне адекватны, а вот ваши - нет. История с барановскими "неотроцкистами" доствна в сети.

От	Monco
К	Almar (06.08.2007 19:13:16)
Дата	06.08.2007 20:12:43

Т.е. извинений за оскорбление фронтовиков мы от Вас не дождёмся? (-)

От	WFKH
К	Monco (06.08.2007 20:12:43)
Дата	07.08.2007 01:13:12

Re: Т.е. извинений...

Консолидарист.

Вас уполномочили представлять здесь фронтовиков? Или это очередной демагогический прием?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Monco
К	WFKH (07.08.2007 01:13:12)
Дата	07.08.2007 09:03:36

Демагогия - Ваш профиль. (-)

От	Администрация (Monk)
К	Monco (03.08.2007 12:49:38)
Дата	03.08.2007 13:29:29

Предупреждение участнику Monco.

Уже не в первый раз Вы провоцируете флейм, допуская заочные оскорбления участника Zhlob. Если данная практика сохранится, последует отключение.

От	Георгий
К	Георгий (13.07.2007 11:44:07)
Дата	13.07.2007 11:44:59

Комментарий Пыхалова на ВИФе (*+)

От radus
вопрос по интервью
--------------------------------------------------------------------------------

"Кстати, показательный момент. Когда я просматривал архивные документы Управления уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР, то обратил внимание, как решительно отстаивались права наших соотечественников, оказавшихся в плену у союзников. "

Нельзя ли поподробнее?

От И.Пыхалов
К radus (12.07.2007 17:25:43)

Пожалуйста

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1470642.htm

От	Георгий
К	Георгий (10.07.2007 12:41:05)
Дата	11.07.2007 17:03:37

pioneer_lj разоблачает Ленина (*)

http://pioneer-lj.livejournal.com/1101504.html?#cutid1
http://pioneer-lj.livejournal.com/1101695.html?#cutid1
http://pioneer-lj.livejournal.com/1102008.html

От	miron
К	Георгий (11.07.2007 17:03:37)
Дата	12.07.2007 13:41:21

Дерьмопионеры забывают о главном...

Ленин понял роль объединенной России. Ленин понял роль науки для выживания в гонке с Западом. Ленин понял, что только государство может дать толчок развитию науки. Остальной помет пионеров–дерьмометателей можно не читать. Кто и сколько убивал в те годы – все и всех.

От	Scavenger
К	Георгий (11.07.2007 17:03:37)
Дата	12.07.2007 12:55:00

Re: Хорошо разоблачает, вах!

> http://pioneer-lj.livejournal.com/1101504.html?#cutid1
> http://pioneer-lj.livejournal.com/1101695.html?#cutid1
> http://pioneer-lj.livejournal.com/1102008.html

Только пожил бы он как вождь революции, сам бы еще не такого наворотил. Революция и гражданская война - не место для сентиментальностей. Заложников себе брали все стороны. Расстреливали беспощадно не только интеллигентов, но и крестьян, сжигая их поселения - белые, красные, махновцы. Морализирование над историей - отвратительно и ничем не подтверждено, все цитаты из архивов ничего не доказывают.

С уважением, Александр

От	WFKH
К	Scavenger (12.07.2007 12:55:00)
Дата	15.07.2007 14:09:04

"демиурги" мировой политики своих целей добились.

Консолидарист.

>Только пожил бы он как вождь революции, сам бы еще не такого наворотил. Революция и гражданская война - не место для сентиментальностей. ... Морализирование над историей - отвратительно и ничем не подтверждено, все цитаты из архивов ничего не доказывают.

Миллионы людей были втянуты в состояние гражданской войны вовсе не по собственной воле. Только несколько десятков или сотен человек целенаправленно и в течении многих лет вели страну к этому бедствию.

Возникает вопрос: "Кому это было необходимо и выгодно?"
Кто проводил эту подготовительную работу вполне осознавая последствия, а кто был использован целенаправленной пропагандистской кампанией, как агент влияния?

По результатам 20-го столетия надо признать, что "демиурги" мировой политики своих целей добились.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	К-21
К	Scavenger (12.07.2007 12:55:00)
Дата	12.07.2007 13:29:15

Re: Хорошо разоблачает,...

>
>Только пожил бы он как вождь революции, сам бы еще не такого наворотил. Революция и гражданская война - не место для сентиментальностей. Заложников себе брали все стороны. Расстреливали беспощадно не только интеллигентов, но и крестьян, сжигая их поселения - белые, красные, махновцы. Морализирование над историей - отвратительно и ничем не подтверждено, все цитаты из архивов ничего не доказывают.

Мне это напоминает как некоторые разоблачают полководцев ВОВ с высоты своих нынешних знаний, а как бы они повели себя в той ситуации и в то время, об этом они не задумываются...

От	Георгий
К	Георгий (10.07.2007 12:41:05)
Дата	10.07.2007 12:50:28

еще раз о "советской оккупации Украины" (*)

http://inosmi.ru/translation/235439.html

И все же советская оккупация! ("День", Украина)
По крайней мере, два раза за прошлый век российские войска оккупировали государственную территорию украинского народа

Роман КРУЦИК, 10 июля 2007

[отослать ссылку] [версия для печати]

Прежде всего хочу поблагодарить главного редактора и коллектив редакции газеты 'День' за открытие в газете дискуссии по поводу создания Музея советской оккупации Украины (см. 'День' от 19 и 27 июня, 5 июля). Честно говоря, меня очень удивила статья Юрия Шаповала, которая может быть воспринята читателями не как размышления профессионального историка, а обычного политика с левыми взглядами, или как материал, написанный по чьему-то заказу. Работа над первой экспозицией Музея советской оккупации продолжалась более полугода, она высоко оценена не только украинскими, но и зарубежными историками. В ходе работы над экспозицией у нас с Юрием Ивановичем возникало много различных дискуссий, но такого резкого поворота во взглядах на исторические события, я, честно говоря, от него не ожидал. Несмотря на это я и далее считаю г-на Шаповала профессиональным историком. Хотя слово 'каюсь' ошеломило меня. Даже политические заключенные в тюремных условиях и то отказывались писать покаяние. К сожалению, многие еще и до сих пор полностью не избавились от последствий советского партийного воспитания, страха преследований за правду. Не хочу употреблять тех эпитетов, которые использует Юрий Иванович в своей статье относительно меня и более 500 членов 'Мемориала'. Неправда, что экспозиция 'попала в руки 'малообразованных исторически и партийно (т.е. националистически однобоко) заангажированных людей'. Можно иметь академическое советское историческое образование, но не быть историком своего народа. Что же касается национализма, то он никогда и нигде не был партийной идеологией, а общенациональной. Национализм присущ каждой нации, иначе в мире не существовало бы национальных государств. Я не являюсь членом ни одной партии, тем более, не был в коммунистической, а любить и защищать свое национальное мне никто не запретит. Так же, как и создавать настоящую, некабинетную украинскую историю. Поэтому я никогда не воспринимал в буквальном смысле и не искал 'объективизма' в архивах, оставленных в Украине различными оккупационными режимами. В них все украинское представлялось однобоко, и обязательно в негативном свете. Работая в одной из областей четыре года заведующим отдела восстановления прав реабилитируемых, а их там оставалось живых около 100 тысяч, я убедился, как разительно отличаются свидетельства живых от архивных документов, оставленных нам оккупационными режимами. Поэтому считаю, что действительно профессиональный и объективный украинский историк должен быть хотя бы немного патриотом своего государства и народа.
<...>
Мы, члены 'Мемориала', больше не хотим говорить так, как нам предлагали и позволяли до сих пор: 'коммунистические репрессии, сталинские репрессии, тоталитаризм, ошибки прошлого'. Мы назвали исторические события своим именем - 'советская оккупация' и верим, что в новейшей истории Украины это словосочетание будет доминировать. Те фантастические достижения, замешанные на человеческом горе и крови за время советской оккупации, которыми пытаются отрицать саму оккупацию, являются маленьким нолем на фоне потери Украиной во времена СССР почти 50 млн. своего населения и тотального разрушения духовности и культуры украинского народа.

Что же касается термина 'оккупация', то он относится к международному праву. Правовой режим оккупированных во время войны территорий регулируется четвертой Гаагской конвенцией 1907 года и четвертой Женевской конвенцией от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны. В четвертой Гаагской конвенции дано определение оккупированной территории, раскрыт характер власти армии, которая эту территорию оккупировала. Подчеркивается, что власть оккупанта является фактической властью, т.е. оккупация не означает переход суверенитета к оккупанту и автоматическое обретение им права владения оккупированной территорией.
<...>
Таким образом, территория Украинской Народной Республики в 1920 году была оккупирована, а потом аннексирована Советской Россией. Однако, как было сказано, власть оккупанта является фактической властью, т.е. это не означает перехода суверенитета к оккупанту и обретения им права владения оккупированной территорией. Оккупационный советский режим держался исключительно на штыках российской Красной Армии и наганах репрессивно-карательных органов. Весь межвоенный период советы вели в оккупированной Украине открытую войну с украинцами, совершали геноцид украинского народа.

Так называемая Украинская Советская Социалистическая республика не была субъектом международного права, а только административной единицей советской 'тюрьмы народов'. Она не имела свободы внешних сношений, собственной армии, собственных денег и других признаков государственности. В ней власть принадлежала не украинскому народу, а ВКП(б), филиал которой КП(б)У в 1925 г. имел только 36,9% украинцев. И это в то время, когда этнические украинцы составляли больше 80% населения Украины. Как свидетельствовал украинский ученый М. Шаповал, по данным советской статистики украинцы уже в советах губерний составляли меньшинство - 45%. А в Совнаркоме УССР среди 16 так наз. 'народных' комиссаров видим только одного или двух украинцев. Остальные - русские и представители других 'братских' народов. Украинцы, которые составляли 80,01% населения, в руководящих органах промышленности и финансов УССР составляли только 15,5%. Русские и евреи, доля которых среди населения была 14,66%, в управлении промышленностью и финансами занимали 76,2%. За тридцать четыре года - с марта 1919 до июня 1953 г. - руководство ЦК КП(б)У было все время в руках неукраинцев. Только в июне 1953 года первым секретарем ЦК КП(б)У назначили русифицированного украинца О. Кириченко.

Можно приводить еще много юридических и исторических аргументов, которые доказывают советскую оккупацию Украины. В конечном счете, только вдумайтесь! Получается, что отрицая факт советской оккупации, мы не признаем Акта провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 г. Поэтому давайте говорить, писать правду и поступать так.

Она нужна двум третям, а может, и более, семей граждан Украины, которые, независимо от национальности, собираясь в семейном кругу, вспоминают о репрессированных советами прадеде, деде, отце, матери, депортированных или уничтоженных родственников. Она нужна всему украинскому обществу, ведь только она способна консолидировать общество. Нельзя на неправде небольшой части привилегированной советской верхушки (советских, партийных и карательных органов и их семей) строить новейшее Украинское государство. О том, что возраст такого государства не может быть большим, свидетельствуют наши частые политические кризисы. На пропаганде насквозь ложного советского оккупационного 'рая' украинского патриотизма не воспитаешь.

Необходимо, наконец, на высшем государственном уровне назвать вещи своими именами, а не заниматься мелким политическим крючкотворством. Следует, наконец, официально признать, что с 1921 года по 1991 год большинство украинских земель находились под советской оккупацией, нынешнее государство Украина не имеет ничего общего с квазигосударственным образованием - УССР.

Свою родословную в ХХ веке мы должны вести от Украинской Народной Республики через Карпатскую Украину, Акт соединения с Западно-Украинской Народной республикой, Карпатскую Украину, Акт восстановления Украинского Государства 30 июня 1941 года, Украинскую Главную Освободительную Раду и до 24 августа 1991 года. Обещание президента Украины Л. Кравчука, высказанное им в Мариинском дворце при получении клейнодов УНР от президента УНР в изгнании М. Плавьюка, о документальном оформлении правопреемственности Украинской Народной Республики, необходимо выполнить.

От	К-21
К	Георгий (10.07.2007 12:50:28)
Дата	16.07.2007 17:13:21

МАРШ ПАМЯТИ ВОИНОВ ДИВИЗИИ СС ГАЛИЧИНА

МАРШ ПАМЯТИ ВОИНОВ ДИВИЗИИ СС ГАЛИЧИНА
(Интервью с Евгением Герасименко, уполномоченным по информационным вопросам Украинской Народно Трудовой Партии (УНТП)

http://www.kackad.com/article.asp?article=1485

От	К-21
К	Георгий (10.07.2007 12:50:28)
Дата	16.07.2007 17:11:35

год назад 19.07.2006

Кабинет министров Украины утвердил законопроект о социальной защите участников "национально-освободительного движения" 1939-1956 годов. Предлагается уравнять по предоставляемым льготам участников вооруженных формирований, известных как "бендеровцы" и "лесные братья", с ветеранами Второй мировой и Великой Отечественной войны.

Как сообщил вице-премьер Вячеслав Кириленко, речь идет не более чем о 15 тыс. человек, из которых
"минимум половина" уже имеют соответствующие льготы на основании решения местных органов местных советов.

http://www.klerk.ru/more/?53892

От	К-21
К	Георгий (10.07.2007 12:50:28)
Дата	12.07.2007 13:40:58

Re: еще раз...

> http://inosmi.ru/translation/235439.html

>И все же советская оккупация! ("День", Украина)
>По крайней мере, два раза за прошлый век российские войска оккупировали государственную территорию украинского народа

>Роман КРУЦИК, 10 июля 2007

Интересно а что бы было с Украиной в результате Второй Мировой войны, если бы не "советская окупация" о которой Круцик так вопит?

От	Георгий
К	К-21 (12.07.2007 13:40:58)
Дата	13.07.2007 11:50:24

На ИноСМи была статья и на эту тему

>Интересно а что бы было с Украиной в результате Второй Мировой войны, если бы не "советская окупация" о которой Круцик так вопит?

В этом случае, по мнению автора статьи, "война бы обошла Украину стороной". Это БУКВАЛЬНО то, что было сказано.
Ну, или может быть, Украина бы взяла сторону Гитлера :-))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	К-21
К	Георгий (13.07.2007 11:50:24)
Дата	13.07.2007 17:39:04

Re: На ИноСМи...

>В этом случае, по мнению автора статьи, "война бы обошла Украину стороной". Это БУКВАЛЬНО то, что было сказано.
>Ну, или может быть, Украина бы взяла сторону Гитлера :-))

>==========Десакрализаторам - бой!=======

Интересно только, принял бы их Гитлер :)) Не одна страна заключала союз с Гитлером и тем не менее это не помешало Гитлеру напасть, как он сам говорил "Любой пакт или договор действителен лишь до того момента, пока он выгоден мам".

От	К-21
К	Георгий (13.07.2007 11:50:24)
Дата	13.07.2007 15:16:15

Re: На ИноСМи...

Ну на мнение автора, есть и мнение Гитлера, а точнее генеральный план "ОСТ" вот из него кусочек про Украину:
" Берлин, 27.4.1942 б) К вопросу об украинцах.
По плану главного управления имперской безопасности, на территорию Сибири должны быть переселены также западные украинцы. При этом предусматривается переселение 65 процентов населения. Эта цифра значительно ниже, чем процент польского населения, подлежащего выселению..."

И документов в подобном роде достаточно, только вот автору статьи видимо лень было потрудится их читать перед тем как подобные предательские статьи публиковать...
... И еще, если они подобный музей открыли, то как быть с музеем ВОВ в "Родине-матери" и музеем Афганистана? Видимо эти музеи на территории Украины таким "круцикам" как бельмо в глазу, ведь на это дети "новойи гэнэрацийи дывляться" (хотя "диты новойи гэеэрацийи" уже мало в такие заведения ходят) как героические музеи ВОВ они собираются увязать с музеями "окупации украины"?
Русские их окупировали, поляки их окупировали, коммунисты их окупировали, и самое интересное то, что окупировали только западную Украину, я сам в Одессе живу и здесь фашисты и УПА парады не устраивают, и к органицации подобных музеев и написанию подобных статей основная масса народа относится крайне негативно.

От	Геннадий
К	К-21 (13.07.2007 15:16:15)
Дата	15.07.2007 04:00:40

Re: На ИноСМи...

>Русские их окупировали, поляки их окупировали, коммунисты их окупировали,

---------------------------
Хочу рассказать о курьезном случае
Приходит из школы мой 8-летний сын и спрашивает, обязательно ли ему быть украинцем.
Я объясняю, что он живет в государстве Украина, а потом интересуюсь, почему ему, собственно, не хочется им быть.
В ответ слышу, что из него не выйдет приличного украинца, потому что их все кому не лень угнетают, а те только и делают, что плачут. А если тронуть моего сына, то он моментально даст по шее, невзирая на лица.
Так что украинца из него при всем желании не получится. Хватит рассказывать о том, что бедную Украину все угнетают, пора у детей воспитывать чувство собственного достоинства. Может быть, в школе им лучше рассказывать о Маресьеве, нежели о сидении в бункерах?
Кстати, сын буквально проглотил «Повесть о настоящем человеке», она его потрясла, вслед за ним книгу прочитали все ребята с нашей улицы.
Людмила Ивановна ПУГИНА,
Керчь
http://2000.net.ua/print/svobodaslova/1820748286.html?page=3
----------------

Не могу удержаться от самоцитирования - ведь предупреждал!-
http://2000.net.ua/print/svobodaslova/213606388.html

От	К-21
К	Геннадий (15.07.2007 04:00:40)
Дата	16.07.2007 11:48:36

Re: На ИноСМи...

Русские их окупировали, поляки их окупировали, коммунисты их окупировали, и самое интересное то, что окупировали только западную Украину

Подобные идеи распространяются от имени всего Украинского народа довольно небольшей кучкой представителей западных регионов украины, которые хотят власти, но хотят власти на территории большего государства, а не своего клочка земли в карпатах. Естественно ни кто не намерен им такой власти давать, силовым методом они её добится не могут, вот и плачут и ноют о том, что их гнобят все кому не лень, а в природе есть закон: кто ноет, того и гнобят.
И Украинский народ к этому ною и плачу западэнцэв ни какого отношения не имеет.

От	Георгий
К	Георгий (10.07.2007 12:41:05)
Дата	10.07.2007 12:42:37

"Белые" плакаты (*)

http://koukhto.livejournal.com/793918.html?mode=reply

http://atrey.livejournal.com/1010880.html
http://atrey.livejournal.com/1010501.html
http://atrey.livejournal.com/1010397.html
http://atrey.livejournal.com/1009963.html
http://atrey.livejournal.com/1009694.html

От	Георгий
К	Mоnk (04.07.2007 16:06:06)
Дата	09.07.2007 14:55:51

Мир (-)

От	Георгий
К	Георгий (09.07.2007 14:55:51)
Дата	19.07.2007 13:40:55

Бушевские солдаты в Ираке и политики в Капитолии (*+)

http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1046

ПАРШИВЫЕ ОВЦЫ

«Одним мёртвым иракцем больше, одним меньше... Нам-то что?»
Леонард Дойл («Индепендент», Великобритания)

Бушевские солдаты в Ираке и политики в Капитолии

Идея, что действия американских военных не подлежат критике, — это аксиома политической жизни США. Демократы и республиканцы на каждом шагу восхваляют «наших ребят из Вооруженных сил». Получается, что за вычетом отдельных «паршивых овец» из «Абу-Грейб» американские военнослужащие в Ираке геройски выполняют свою работу в тяжелых условиях.
Но скоро эти расхожие представления сильно пошатнутся: журнал Nation публикует цикл интервью с ветеранами иракской войны. В беседах они описывают случаи жестокостей, когда американские военнослужащие безнаказанно издевались над иракцами, в том числе женщинами и детьми, или убивали их. В расследовании Nation нам впервые представлены конкретные свидетели из числа военных, подкрепляющие эти сведения своими показаниями. Некоторые из них сами участвовали в зверствах.
Из этого складывается образ армии, которая часто совершает акты хладнокровного насилия. Некоторые из ветеранов сообщают, что военные пытаются выдавать невиновных случайных прохожих за боевиков, часто после того, как американские военнослужащие в панике открывают огонь по группам безоружных иракцев. По словам ветеранов, причастные к этим действиям военные берут в плен всех уцелевших и обвиняют их в принадлежности к повстанцам, а около трупов кладут автоматы Калашникова, чтобы создать впечатление, будто эти люди погибли в бою.
«В таких случаях всегда используются «калашниковы» — их там полно валяется», — отметил 26-летний Джо Хэтчер, разведчик 4-го кавалерийского полка. Он рассказал, что военные также подбрасывают на место своего преступления пистолеты 9-миллиметрового калибра и лопаты, изобразив дело так, будто мирные жители были застрелены, когда копали на обочине яму для закладки фугаса.
«Каждый уважающий себя полицейский имеет при себе то, что можно подбросить подозреваемому», — сказал Хэтчер, рассказывая, как рядом с невинными жертвами клали оружие при инцидентах, когда его часть находилась где-то между Тикритом и Самаррой. Всех уцелевших отправляли в тюрьмы для допросов.
Люди гибли и из-за безответственного поведения военнослужащих-водителей. Сержант Келли Догерти, служащая в Национальной гвардии, описала случай, когда колонна боевой техники сбила 10-летнего мальчика и трех ослов, которых он гнал. Все погибли. «Судя по следам колес, они даже почти не сбавили скорость, — говорит Догерти. — Впрочем... приказ гласит, что останавливаться нельзя ни при каких обстоятельствах».
Худшие злоупотребления, по-видимому, происходят при обысках в частных домах, когда военные ищут боевиков. Были проведены уже тысячи таких обысков, обычно глубокой ночью. Ветераны подчеркивают, что по большей части эти обыски бесполезны и единственный их результат — это запугивание мирных граждан, а также поощрение сочувствия к повстанцам.
Типичный обыск описал сержант Джон Брунс, 29 лет, из 1-го бронетанковой дивизии. «Их надо застать врасплох, — пояснил он. — Ворваться, когда они спят. (...) Хватаешь хозяина дома. Вытаскиваешь его за шкирку из постели на глазах у его жены. Ставишь лицом к стене. (...) Потом заходишь в какую-нибудь комнату и все там перерываешь. Спрашиваешь: «Оружие есть? Антиамериканская пропаганда есть?»
«Обычно они говорят: «Нет», потому что обычно так и есть, — продолжал Брунс. — Тогда снимаешь с дивана подушки и швыряешь на пол. Открываешь шкаф, выкидываешь на пол всю одежду. В общем, устраиваешь в доме полный тарарам — точно ураган прошел».
Сержант Догерти описала, как командир её взвода в 2003 году выстрелил в спину иракскому мирному жителю. «Мой командир взвода мыслил так: «Мы должны перебить их всех тут, чтобы мне не пришлось убивать их у нас в Колорадо, — замечает она. — Казалось, он видит потенциального террориста в каждом иракце».
«...Это повторялось снова и снова. Мы всегда ошибались домом».
«Люди над этим подтрунивали даже перед очередным обыском. Типа: «О, чёрт, мы опять сейчас не в тот дом ввалимся». Потому что всегда так и было». (Сержант Хесус Боканегра, 25 лет, из 4-й пехотной дивизии. Отслужил год в Тикрите).
«Мы шли к одному дому... идем, а у них собака. И собака яростно лает — выполняет свои обязанности. И мой взводный просто взял и выстрелил в нее, просто так. И вот смотрю я на эту собаку — а я очень люблю животных... у нее были такие глаза... она бегала туда-сюда, во все стороны брызгала кровью. «Черт, — думаю, — да что это вообще такое делается?» А семья сидит тут же: отец, мать, трое маленьких детей, все в ужасе. У меня прямо язык отнялся». (Филип Кристал, 23 года, из 116-й кавалерийской бригады. Отслужил 11 месяцев в Киркуке и Хавидже).
«Я вам скажу, когда я по-настоящему взглянул на все другими глазами... там была маленькая двухлетняя девочка с такими пухленькими ножками, вся такая миленькая, а в ноге у нее засела пуля. Взорвалась самодельная бомба, и солдаты, которым только дай пострелять, начали палить во все стороны, и эту девочку ранило. И она на меня так смотрела... будто спрашивала меня, почему. «Почему мне в ногу попала пуля?» И я сказал себе: «Все. Вот оно. Ерундой мы тут занимаемся». (Майкл Хармон, 24 года, 4-я пехотная дивизия. Отслужил 15 месяцев в Эль-Рашидии).
«Открываю сумку, пытаюсь достать бинты, а ребята с вышки на меня орут: «Убери оттуда этого долбаного хаджи!» Наш врач подъехал на санитарной машине, поглядел с метров 30-40, покачал головой и сказал: «А знаешь, он нормально выглядит, он выздоровеет» — и уходит... типа: «Валяй сюда и отвези меня назад в госпиталь». И вот я стою, а врач и часовые на меня все время орут, чтобы я куда-нибудь сплавил этого мужика». (Патрик Реста, 29 лет, 252-й бронетанковый батальон. Провел 9 месяцев в Джалуле).
«Какой-то парень, 14-летний пацан с «калашниковым», решил обстрелять колонну. Таких мерзостей ни я, ни вы никогда не видели. Все выскочили и открыли по этому пацану огонь. Из самого крупнокалиберного оружия. Мы его в клочья разорвали». (Сержант Патрик Кэмпбелл, 29 лет, 256-я пехотная бригада. Прослужил в Абу-Гарте 11 месяцев).
«Выгораживай себя — вот такое было первое правило. Стоило кому-то на меня не так взглянуть, я мог бы утверждать, что моей жизни угрожала опасность». (Лейтенант Брэди Ван Энджелен, 26 лет, 1-й бронетанковый дивизион. 8 месяцев прослужил в Багдаде).
«По-моему, когда я там находился, общий подход был такой: «Одним мертвым иракцем больше, одним меньше... Нам-то что? И только когда мы вернулись домой и встретились с другими ветеранами... по-моему, только тогда совесть по-настоящему просыпается». (Джефф Энглхарт, 26 лет, 1-я пехотная дивизия. Отслужил год в Баакубе).
«Фотография была впечатляющая, очень четкая. (...) Они открыли мешки с трупами пленных, которых убили выстрелами в голову, а у одного солдата была ложка. И вот он тянет руку с ложкой, чтобы зачерпнуть кусок мозга, смотрит в объектив и улыбается». (Эйден Делгадо, 25 лет, 320-е подразделение военной полиции. Провел год на базе ВВС Талиль).
«Машина приближалась к КПП, который, на мой взгляд, был очень плохо обозначен отличительными знаками... наверно, люди в машине даже не замечали солдат... Парни занервничали и решили, что это, наверно, атака. И расстреляли машину. И трупы в буквальном смысле сидели в машине ещё три дня, а мы ездили мимо». (Сержант Дастин Флатт, 33 года, 1-я пехотная дивизия. Прослужил в Ираке год).
«Мы чувствовали огромное бессилие из-за того, что не можем достать тех, кто нас атакует. Поэтому применялась тактика, которую, казалось, специально разработали просто для наказания местного населения». (Сержант Камило Мехия, 31 год. Боец Национальной гвардии, 53-я пехотная бригада. Служил в Ираке 6 месяцев).
«Очень многие из наших были вполне уверены: если эти люди не говорят по-английски, а кожа у них более смуглая, то по сравнению с нами они недочеловеки и мы можем поступать с ними, как хотим». (Джош Миддлтон, 23 года, 2-й батальон 82-й воздушно-десантной дивизии. Служил 4 месяца в Багдаде и Мосуле).

Перевод Инопресса.ru

От	Scavenger
К	Георгий (19.07.2007 13:40:55)
Дата	19.07.2007 17:19:22

Re: Вот она, истинная суть Запада.

Помниться, Баювар спрашивал, что такого на Зааде плохого -и социальные гарантии есть, и кормят неплохо, а кто не устроился - сам виноват. А вот это плохо - скрытый расизм...

>«Очень многие из наших были вполне уверены: если эти люди не говорят по-английски, а кожа у них более смуглая, то по сравнению с нами они недочеловеки и мы можем поступать с ними, как хотим». (Джош Миддлтон, 23 года, 2-й батальон 82-й воздушно-десантной дивизии. Служил 4 месяца в Багдаде и Мосуле)."

..который проявляется в войнах с незападными народами. После этого, о "правах человека", "представительной демократии" и проч. можно говорить только с приставкой "западный". "Права западного человека", "западная представительная демократия" и т.д. Потому, что в других странах они превращаются в свою противоположность очень быстро. Да и сами граждане США, Великобритании и др. стран Запада ведут себя в других странах так, как это записано в их законодательстве, а если еще и с оружием в руках, то вообще вне норм всякой морали и всякого законодательства.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Mоnk (04.07.2007 16:06:06)
Дата	09.07.2007 14:55:41

Социокультурное (-)

От	Георгий
К	Георгий (09.07.2007 14:55:41)
Дата	26.07.2007 11:31:12

(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Акция от "Наших": "Осознанный ребенок" (*+)

http://krovavayagebnya.livejournal.com/173903.html

Вот их листовка:
(рисунок)

А вот ответ nlikhachev к которому я могу только присоединиться:

==========
Меня зовут Коля, мне 32 года, и я уже вырос.

Мое рождение не планировали, и я родился сам по себе, в отведенный природой срок.

На мое образование родители тратили примерно 10-15 рублей в год, а все остальное мне бесплатно давала советская власть.

Я занимался в спортивных секциях, кружках, прыгал с парашютом, стрелял и т.п. бесплатно, потому что за мое образование платили спортивные общества, в том числе ДОСААФ, а также предприятия и советская власть.

Я хотел стать физиком, но у меня это не вышло, хотя я и получил диплом, потому что советская власть кончилась. Я не жалуюсь, у меня есть квартира, работа, машина, семья и даже кое-какие накопления, но я не стал физиком, а стал директором.

На меня не обращали много внимания. Меня просто любили.

Моего братика долго ждали, но никогда не думали о том, хватит ли у семьи сил и возможностей, потому что была советская власть. Он тоже не стал инженером, хотя и получил диплом, а стал начальником отдела продаж. Он счастлив, как он говорил, когда в эти выходные был у меня проездом из Рима.

Мы были всегда желанными, и о нас заботились. Нас не боялись рожать. Наши родители не боялись, что у них не хватит денег на еду, связей чтобы мы поступили в институт и вышли в люди.

А твои родители, девочка, боятся.

Скажи, почему?
======================================

Меня зовут Дима, мне 34 года и я тоже уже вырос.
Я тоже хотел стать физиком и тоже им не стал. Тоже потому что кончилась Советская власть.
Правда я, в отличие от Коли, пока не стал директором. Не потому что не смог - потому что не надо. Мне и начальником юридического отдела в известной фирме быть неплохо)))
И брата у меня нет. Была старшая сестра. К сожалению, сгинула в начале 1980-х, когда умерли мои родители и я попал в детдом. Да, дорогая девочка с ведерком презервативов и уверенностью в собственной элитарности в голове, я был в детдоме. А теперь имею 2 высших образования с дипломами и еще одно неоконченное. Как ты думаешь, девочка с презервативами, которая за качество, а не количество, у скольких из нынешних детдомовцев есть шанс повторить мой путь?

Все остальное, написанное nlikhachev - чистая правда.

Оператор наведения - _redrat_

От	Георгий
К	Георгий (09.07.2007 14:55:41)
Дата	19.07.2007 12:22:48

Gary North пишет, что в основе социализма лежит зависть (*+)

http://neostalinist.livejournal.com/250154.html

Gary North: " Envy and Poverty"
Gary North пишет, что в основе социализма лежит зависть:

Envy undergirds socialism, he argued. He therefore concluded that it is impossible to buy off hard-core socialists by offering to share a larger percentage of national wealth with them. They will not go away. They will demand all: complete equality. Will this undermine economic production? They don’t care. They are not jealous. They are envious.

Обратите внимание на выделенные два последние предложения. Не мог бы кто-нибудь мне любезно разъяснить, в чем разница между jealous и envious в этом контексте?

Wikipedia:

>Слово jealous часто используется для описания состояния зависти (envious state). Однако в его правильном использовании, jealousy -- это страх потерять что-то в пользу другого (в оригинальном значении -- ревность, то есть страх потерять любимого человека), в то время как envy -- это страдание или чувство неудовлетворенности, вызванное тем, что у другого человека есть что-то, чего нет у завистника.

Велик и могуч английский язык! А в русском оба слова переводятся как зависть.

Впрочем, в самой статье понятие jealous определяется точно так же, как и слово envy в данном выше определении, а последнее слово -- вообще не согласующимся с этим определением образом:

>Большинство людей думают, что причина в jealousy. jealous-ливый человек говорит: "У тебе есть что-то, что я хочу. Я собираюсь отобрать это у тебя." Schoeck писал, что это объяснение упускает из виду более бескомпромиссное подспудное мировоззрение: envy. "У тебя есть что-то, что я хочу. Я никогда не могу это получить. Тогда я собираюсь уничтожить то, что у тебя есть. Я не хочу, чтобы это было у кого угодно, до тех пор, пока это не будет доступно каждому."

Комментарий%

(Анонимно)
2007-07-19 12:16 am UTC (ссылка)
Теперь подонкам очень нужно унизить, замазать грязью социализм.
В основном все, что могли, они уже украли.
И отныне любое возмущение несправедливостью будет называться "зависть".
- Вы все завидуете моей ловкости, - говорит вор.
- Вы все завидуете моей смелости, - говорит убийца.
- Вы все завидуете моей силе, - говорит насильник.
- Вы все завидуете моему хитроумию, - говорит подлец.

Достаточно взглянуть на фото этого "Норса", чтобы все стало ясно.
:)

От	Хлопов
К	Георгий (19.07.2007 12:22:48)
Дата	20.07.2007 05:07:11

Re: Gary North пишет...

От	Георгий
К	Георгий (09.07.2007 14:55:41)
Дата	18.07.2007 11:21:35

(!!!) Андрей Громов: "Это будут настоящие марши по-настоящему несогласных" (*+)

http://vz.ru/columns/2007/7/11/93568.html

Андрей Громов: Дорого, невкусно и неуютно
11 июля 2007, 15:30

Я не очень разбираюсь в кофе, а дома так и вовсе пью растворимый. Но есть одно место, где даже я чувствую себя гурманом, – кофейня «Кофе Хауз». Даже моего вкуса хватает понять, что это очень дрянной кофе.

Впрочем, в кофейни я хожу вовсе не для того, чтобы наслаждаться вкусом кофе, для меня (как и для многих моих знакомых) это в первую очередь удобное место для встреч. Однако в случае с «Кофе Хауз» и эта функция становится все более проблемной. То есть назначаешь встречу с кем-то и почти непременно слышишь уточняющий вопрос: «А там разве не «Кофе Хауз»? Нет, давай лучше в другом месте – в «Кофе Хауз» я не хожу». Так отвечают самые разные люди – от унылых и замотанных жизнью ровесников до вполне беззаботных юношей и девушек, от людей с очевидным достатком до студентов, для которых сэкономленные 50 рублей иногда перевешивают прочие резоны.

«Компании, которые расхваливают аналитики, потребители почему-то искренне недолюбливают, а то и вовсе кроют на чем свет стоит» Строптивость в отношении к лидеру данного сегмента российского рынка, наверное, достойна была бы специального исследования, если бы ответ не лежал на поверхности и не был бы предельно прост: в «Кофе Хауз» дорого, невкусно и неуютно. Впрочем, тут как раз и начинается самое интересное и, я бы даже сказал, таинственное.

Итак, лидером рынка, самой развивающейся, самой эффективной и все такое… является компания, предлагающая самый некачественный продукт по если не самым, то очевидно высоким ценам. Если бы речь шла не о лидере рынка, а о лидере социалистического соревнования – никаких вопросов бы не возникало. Но тут-то ведь именно рынок, причем самый что ни на есть потребительский и даже без какого бы то ни было госмонополизма.

И ладно бы дело было только в кофе и кофейнях. Вот возьмем еще одного лидера рынка – аптеку «36,6». За последнее время от рыночных аналитиков и предпринимателей я слышал самые восторженные отзывы о стратегии компании, ее стремительном росте, капитализации и прочая, и прочая. Аптека «36,6» – это, что называется, эталонная компания, выставочный образец. Однако вот незадача: каждый раз приходя туда, обнаруживаешь отсутствие большей части тех лекарств, которые тебе нужны. Рецепт из шести наименований редко когда удается отоварить наполовину. Несколько раз мне не удалось купить элементарные баралгин и терафлю. То есть в аптеке «36,6» все очень хорошо, только нужные лекарства там купить проблематично. Но не дай бог вам сказать аналитикам, что аптека, собственно, для того и существует, чтобы там были нужные лекарства, а иначе… А действительно, что иначе? Капитализация растет, у компании уже сто аптек – какие еще лекарства? Опять же логистика прекрасно отстроена, а если заморачиваться с полным ассортиментом лекарств, то это создаст проблемы, собьет логистику, снизит капитализацию, затормозит развитие.

И так почти везде на потребительском рынке. Компании, которые расхваливают аналитики, потребители почему-то искренне недолюбливают, а то и вовсе кроют на чем свет стоит. Когда я задумал купить сотовый телефон, то все знакомые в один голос стали отговаривать от похода в «Евросеть», безусловного лидера рынка. Я не послушался и не жалею об этом. Теперь я на своем опыте убедился, что цены здесь никак не ниже, ассортимент крайне причудлив, а обслуживание сводится к активному втюхиванию телефонов Sony Ericsson. Про фантастические успехи продуктовой сети «Азбука вкуса», которая бьет все рекорды по росту рентабельности, я слышал очень много. Но, к несчастью, я являюсь еще и постоянным клиентом этой сети (живу я в центре, и в пешей досягаемости у меня просто нет других мест, где можно купить продукты). Когда стоишь у прилавка с заветренными салатами стоимостью от 50 рублей за сто грамм, трудно радоваться столь выдающимся успехам компании. Впрочем, «Азбука вкуса» – это не совсем чистый пример. Справедливости ради нужно признать, что сеть эта очень неоднородна и представлена в Москве двумя типами магазинов. Первый – магазины с очень высокими ценами, очень скудным ассортиментом и очень средним качеством продуктов (к этому типу относится «Азбука вкуса» рядом с моим домом), и второй – с такими же высокими ценами, но достойным ассортиментом и неплохим качеством товаров.

Мы действительно еще недавно даже и помыслить не могли, что будем устраивать встречи в кофейнях, да еще и требовать хороший кофе, придирчиво выбирать сотовые телефоны или раздражаться из-за отсутствия в аптеках нужных лекарств
Нет, я не о том, что лидерами рынка непременно должны быть компании, предлагающие качественный продукт. Мы уже не дети и понимаем, что невидимая рука рынка – это сложноустроенный механизм. Но все же в самой его сути заложена хоть не прямая, но связь между бизнесом и потребителями. Даже в случае с «Макдоналдсом» спорное качество их продукции уравновешивается низкой ценой и удобством потребления. Те же кофейни «Старбакс» – предмет ненависти антиглобалистов всего мира – действительно вызывают бурное неприятие у кофейных гурманов. Однако поговорите с клерками и менеджерами из Лондона, Нью-Йорка, Бостона или Сиэтла, и вы услышите прочувственный гимн пластиковым стаканам с крышечкой и тому горячему черному напитку, который даже в самое мрачное утро примиряет с действительностью, с каждым глотком которого путь от дома до работы становится все менее скорбным. Но найдите мне хоть клерка, хоть дворника, хоть кого-нибудь, кто мог бы то же самое сказать про посещение «Кофе Хауз»!

«Понимаешь, сегодня компании осваивают рынок, занимают ниши, вкладывая деньги в экстенсивное развитие, – еще несколько лет назад никаких кофеен даже в Москве не было, супермаркеты были знаком новорусской роскоши, а аптеки последним оплотом «совка». Подожди, придет время, все устаканится, и бизнес начнет выстраиваться под потребителя». Так где-то год назад объяснил мне ситуацию один умный человек. И я до сих пор надеюсь, что он прав. Мы действительно еще недавно даже и помыслить не могли, что будем устраивать встречи в кофейнях, да еще и требовать хороший кофе, придирчиво выбирать сотовые телефоны или раздражаться из-за отсутствия в аптеках нужных лекарств.

Но в том-то все и дело, что все успехи последних лет – рост экономики, зарплат, уровня жизни – не прошли бесследно. Мы уже изменились, мы уже требуем, хотим и раздражаемся. И пока потребительский бизнес решает свои отдельные от потребителей задачи, изменения эти могут стать критическими. Большая часть представителей стремительно разрастающегося среднего класса готова смириться с тем, что с ними не считаются как с гражданами, но когда они осознают, что и как с потребителями с ними считаться не собираются, тогда они выйдут на улицу. И это будут уже настоящие марши по-настоящему несогласных.

От	Георгий
К	Георгий (18.07.2007 11:21:35)
Дата	18.07.2007 11:22:27

комментарий в журнале у А. Раковского (*)

http://a-rakovskij.livejournal.com/150080.html?thread=959040#t959040

bortnik
прочитал статью по ссылке. Рыночным маразмом веет сильно, но рациональное зерно в этом есть. Лет семь назад я бы этой статьей проиллюстрировал ехидную заметочку на тему "ну что, демократическая общественность, повышает ваш рынок качество?". Сейчас сие уже общее место.
ссылкаTrack This - Ответить
Ср, 18 Июл, 2007 06:21 (UTC)
udmnews
КофеХауз дрянь, конечно. А «средний класс» наш пребывает в некой иллюзии относительно возможности успешно отгородиться от «быдла» и от проблем этой страны в неком отдельном мирке. Отчасти это получается: можно найти себе отдельное кафе, отдельный фитнес-клуб (где нет «быдла»), можно купить машину, и получить тем самым отдельный транспорт (чтобы не ездить в том же метро, где «быдло»)... найти отдельную стоматологическую клинику, защищтить двери подъездов домофонами и т.п. Но «средний класс» пока ещё не понимает, что, как бы он ни старался, не будет для него отдельных судов (а будут такие же, как и для всех), не будет для него отдельной полиции и юстиции (а будет такая же, как и для всех, с теми же прелестями СИЗО и обезьянников), не будет для него отдельных больниц (это не когда нервы полечить или импотенцию, а когда случится что-нибудь серьёзное), и что образование его дети будут получать россиянское, а не какое-нибудь иное. А ведь это посерьёзнее проблем с плохим обслуживанием в аптеках, кафе и сервис-центрах.

Но предположим, «средний класс» это, наконец, поймёт. И что? Ни на какие улицы наш «средний класс» не выйдет, пока ему есть что терять и есть на кого (или на что — например, на местного губернатора, или на «проклятую провинцию нашу, которая не Москва и не заграница») свалить вину за свои проблемы.

От	Георгий
К	Георгий (09.07.2007 14:55:41)
Дата	13.07.2007 11:48:26

В. Войнович: "Русские обожают поучать Запад" ("Fakt", Польша) (*+)

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru

http://www.inosmi.ru/translation/235505.html

Русские обожают поучать Запад ("Fakt", Польша)
Западная цивилизация сильнее, чем кажется моим соотечественникам

Беседует Филип Мемхес (Filip Memches), 12 июля 2007
Приложение EUROPA (105) 14/06 (05.04.2006)

Что же происходит в России, и куда она движется? Эти вопросы мы задали одному из самых популярных современных российских писателей Владимиру Войновичу. Он видит в России следы коммунистического порабощения, причем не только в ментальности людей, охваченной хаосом. На российской почве коммунизм не получил адекватную оценку, и с ним не рассчитались: 'Сторонники расчета с коммунистическим режимом обычно хотят, чтобы виновные покаялись. Но я считаю, что это не нужно. Покаяние было бы ложью. Нужен суд. В 1992 г. в России состоялся суд над коммунистической партией, но это был фарс, потому что и обвинители, и обвиняемые, и адвокаты, и судьи были коммунистами, так как же они могли вынести справедливый приговор в отношении организации, к которой сами принадлежали? С преступлениями режима, в том числе, преступлениями КГБ, нужно рассчитаться'.

- Аглая, главная героиня Вашего последнего романа 'Монументальная пропаганда', после смерти Сталина остается ему верна и хранит его памятник у себя дома. Правда ли, что русские, как эта женщина, сохраняют тоталитарные привычки в своей душе?

- В этом смысле мне очень пригодился опыт жизни на Западе. Многие русские, с которыми я встречался, уехав из Советского Союза и поселившись в западных странах, начинали учить жизни жителей этих стран. Можно было услышать, что свободы слишком много. Звучали предложения ограничить свободы, говорили, что Запад слишком потакает действующим в этих странах коммунистическим кругам, поэтому нужно объявить их вне закона, ибо в противном случае они вызовут революцию, подобную советской. Между тем, Запад коммунизму не поддался.

- Однако, может быть, беспокойство русских эмигрантов не было необоснованным? Ведь советские спецслужбы вели разведывательную деятельность с целью ослабления западных государств.

- Только при этом эмигранты критиковали либеральную систему ценностей. Возьмем хотя бы пример Александра Солженицына. Он считал, что из-за избытка свободы Запад становится все слабее, и однажды коммунизм повсюду победит западную цивилизацию. Солженицын был убежден, что коммунисты, аннексировавшие половину мира, вскоре проглотят и вторую половину. Это его угнетало, однако он утверждал, что произойдет именно так - потому что люди Запада не в состоянии отказаться от благополучия, в котором они купаются. Поэтому он призывал их к ограничениям, например, в области потребления. И к более аскетическому образу жизни. Солженицын не понимал, что сила Запада заключается в том, что он опирается на принципы свободы. Последние десятилетия это явственно показывают.

- Вам не кажется, что у либеральной демократии есть свои ловушки?

- Разумеется, ловушки есть. Но проблема заключается не в этом. Западная цивилизация сильнее, чем кажется моим соотечественникам. Они ее демонизируют. Не видят определенных механизмов, благодаря которым западные общества могут сохранять либеральные стандарты и в то же время заботиться о своей безопасности. Недавно в Германии полиция поймала какого-то человека, подозреваемого в терроризме, после чего, в связи с отсутствием очевидных доказательств, его отпустили. Мне, как русскому, в голову сразу приходит мысль, что такого человека в целях профилактики нельзя выпускать на свободу. Но если бы я был прав, то западная правовая культура давно бы лежала в руинах.

- Однако Россия - это страна, многое пережившая. Может быть, свидетельство людей, сопротивлявшихся коммунистической идеологии и испытавших болезненные последствия этого, имеет шанс стать противоядием от нечувствительности Запада к разным идеологическим аберрациям?

- Множество российских сторонников демократии, прибывая в западные страны, заявляли, что нужно готовиться к защите господствующего там уклада. Помню встречу, на которой один из них сказал как раз что-то в этом духе. Я выступал после него и заявил собравшимся, что нам нельзя поучать Запад, потому что у нас другой опыт. После моего выступления тот человек подошел ко мне и спросил, почему он не должен мобилизовать Запад на противодействие различным угрозам. Я спросил: 'А чему Вы хотите научить Запад?'. В ответ он заявил, что провел 17 лет в советских лагерях. Задаю следующий вопрос: 'Вы хотите научить западных людей тому, как сидеть в советском лагере?'. А он мне на это: нет, совсем наоборот, я хочу их научить, как этого лагеря избежать. Мне оставалось лишь ехидно спросить его, удалось ли это ему самому. . . Отметим, что в либерально-демократическом обществе существуют огромные резервы, которые русские просто не чувствуют, но которые в критические моменты помогают ему выжить.

- На закате коммунистической эпохи вы опубликовали роман-антиутопию 'Москва 2042'. В ней изображен общественно-политический порядок, в рамках которого коммунистическая идеология сосуществует с русским православием. Подтвердилось ли это предсказание в действительности?

- Когда в начале 1980-х я писал эту книгу (ее замысел зародился под конец семидесятых), КГБ переходил на позицию главной интеллектуальной силы в СССР. Происходила постепенная замена авторитета партии авторитетом КГБ. Кроме того, в 70-е и 80-е годы очень многие люди, разочаровавшись в коммунистической идеологии, обращались к Церкви и крестились. Среди них были члены партии. В карманах они носили партбилеты, а на шеях виднелись кресты. Эти люди ходили на партсобрания и в то же время крестились. Я был уверен, что, в конце концов, партия и Церковь сблизятся. Последняя представляет собой институт, который оказывает влияние на умы масс. Хорошо иметь такого союзника. В 20-е и 30-е годы партия преследовала и уничтожала Церковь, а через несколько десятков лет стало очевидно, что с Церковью надо начать сотрудничать. Я был убежден, что эта традиция будет развиваться.
Многое из того, что произошло после краха Советского Союза, я предвидел заранее. Разумеется, речь идет о прогнозе, касающемся определенных тенденций, а не событий. Сегодня власть в руках КГБ, Церкви и коммунистической партии. Правда, КГБ теперь называется ФСБ, а КПСС формально уже не существует, но функционеры этих структур все еще у руля страны.

- Создается ли в России новая государственная идеология?

- Безусловно. Президент стоит со свечкой в церкви, страной правит КГБ. Православная иерархия вмешивается в жизнь общества и государства, иерархи принимают решения, которые должно принимать государство. Это гибридная идеология - а ее символическим выражением является возврат к советскому гимну, только с новыми словами. В романе 'Москва 2042' основой господствующей идеологии являются 'партийность', 'религиозность', 'государственная безопасность', то есть, коммунизм, православие и полицейское государство.

- Только коммунистическая идеология потерпела поражение, и трудно представить себе возврат к ней.

- Что значит 'потерпела поражение'? Останки Ленина все еще лежат в мавзолее. Конечно, это символическая сфера. Но, помимо нее, у нас есть другие области, где реликты прежней системы проявляются очень явственно. Так, мы видим попытки подчинить рыночную экономику интересам государства. Правда, это капитализм, но с элементами социализма.

- Как эта ситуация влияет на духовное состояние россиян?

- Сегодня рядовой советский человек считает, что нужно ходить в церковь, молиться, ставить свечки, не убирать Ленина из мавзолея, поставить памятник Дзержинскому на прежнее место, царя похоронить по старому церемониалу, а потом канонизировать, олигархов расстрелять, всем рабочим дать по пол-литра, каждой женщине - по мужчине. У нас все перемешано. В головах сборная солянка. Ну, есть и еще один элемент: ни каким образом не уступать Западу. Мы в России постоянно слышим: 'Почему это они нас поучают?'. Распространена убежденность в том, что с Запада идет все зло, что Запад хочет нас обмануть и поработить, и поэтому нужно поставить весь ракетный арсенал в состояние полной боеготовности против Запада и стоять на этих позициях.

- Вы подчеркиваете, что разнообразные элементы новой государственной идеологии противоречат друг другу. А, может, речь идет о реализации проекта, о котором в 20-е годы прошлого века мечтали 'сменовеховцы', и цель которого - историческое примирение наследников двух противоборствующих традиций, примирение 'белых' с 'красными'?

- Да, этот фактор здесь присутствует, но он не единственный и не самый важный. Я тоже из определенных соображений выступаю за примирение 'белых' с 'красными'. Однако есть идеи, которые внутри одного человека нельзя примирить. Ленин был атеистом, ненавидел Бога, приказывал расстреливать духовенство, разрушал храмы. Так что нельзя одновременно поклоняться Ленину и Господу Богу. Один мой знакомый говорит, что плюрализм - это хорошо, но плюрализм в одной голове - это шизофрения.

- Посткоммунистические общества переживают аксиологический хаос. Как Вы подходите к решению проблемы моральной оценки коммунистической системы в России?

- Когда рухнул коммунизм, я считал, что люстрация необходима. В СССР очень многие люди совершали политические преступления. Прокуроры преследовали диссидентов, судьи выносили по этим делам суровые, а нередко - жестокие приговоры. Функционеры КГБ репрессировали людей, чьи взгляды не соответствовали официальной идеологии. Разумеется, таких людей надо было снять с постов. Нужно было запретить им работать по профессии. Но этого не произошло. И это зло дает о себе знать не только в настоящий момент. Оно будет оказывать негативное влияние и в будущем. Сторонники расчета с коммунистическим режимом обычно хотят, чтобы виновные покаялись. Но я считаю, что это не нужно. Покаяние было бы ложью. Нужен суд. В 1992 г. в России состоялся суд над коммунистической партией, но это был фарс, потому что и обвинители и обвиняемые и адвокаты и судьи были коммунистами, так как же они могли вынести справедливый приговор в отношении организации, к которой сами принадлежали? С преступлениями режима, в том числе, преступлениями КГБ, нужно рассчитаться. Речь здесь не идет о коллективной ответственности. Просто нужно предъявить обвинение виновным в конкретных преступлениях.

- Противники люстрации в посткоммунистических странах произносят слово 'милосердие'. Они считают, что будущее важнее прошлого.

- В России самыми суровыми критиками люстрации были бывшие деятели партии и сотрудники КГБ. Они считают, что люстрация антидемократична, негуманна и аморальна. Это понятно - предполагаю, что наиболее решительными противниками смертной казни являются убийцы, ожидающие приведения приговора в исполнение. Что касается милосердия, то его можно оказать самому большому преступнику. Но при одном условии: что его ожидает справедливое наказание. Между тем, звучат призывы к милосердию в отношении тех, кто спокоен за свое будущее и хочет возложить ответственность за преступления на все общество.

- Однако появилось такое мнение, что сотрудники спецслужб коммунистических государств по существу были и являются идеологически нейтральной силой. Это профессионалы, которые могут стоять на страже демократии с таким же успехом, с каким когда-то стояли на страже тоталитарной системы.

- Ну что ж, в Индии есть такая поговорка: ручные кобры, обвившись вокруг ножек кроватей, в которых спят дети, берегут их сон. Остальное додумайте сами. Российское общество должно осознать, что функционеры коммунистического режима совершали преступления. Сегодня они этим даже гордятся. Это деморализует.

- Как Вы воспринимаете смену жизненного уклада в России после распада СССР?

- Она очевидна на каждом шагу. В советское время люди были как бы скованы льдом. В 1989 г., когда я впервые приехал из эмиграции в Москву, те, с кем я встречался на улице, казались мне невежливыми, недружелюбными, даже вульгарными. Теперь, благодаря контактам с миром, россияне становятся более открытыми.

- Но не вызывает ли у Вас негативной реакции экспансия западной массовой культуры, засилье ширпотреба и китча?

- Я не люблю массовую культуру. Но могу громко говорить, что она мне не нравится. Между тем, есть люди, которые хотят с ней бороться. А я не знаю, в чем должна заключаться такая борьба. Такова цена свободы. В свободном обществе у человека может не быть вкуса. Его ограничивает исключительно уголовный кодекс.

- В современной российской культуре достаточно скандальных фигур. Примером может служить Владимир Сорокин, с чьим творчеством борется пропрезидентская организация 'Идущие вместе'. Есть ли угроза свободе творчества в России?

- Если бы после моего прибытия в Варшаву какой-нибудь польский аналог 'Идущих вместе' начал бросать в меня гнилыми яйцами, а также жечь мои книги, то я бы его громко поблагодарил. Сорокину никто и ничто не угрожает. Его мнимые враги делают ему такую рекламу, что продажи его книг тут же растут. Этот механизм характерен для свободного общества. Мне вспоминается такая ситуация: на сцене театра в Екатеринбурге должна была состояться постановка театральной версии приключений Чонкина. Тогда местное духовенство подняло тревогу, что готовится оскорбление народа и страны. В результате, зрительный зал был полон. Поэтому на страницах газеты 'Известия' я поблагодарил своих оппонентов.

- Со времен Олдоса Хаксли и Джорджа Оруэлла критическая рефлексия над тоталитарной действительностью постоянно присутствует в футурологической литературе. Но тоталитарные режимы рухнули, а идеологические утопии, служившие их обоснованием, интеллектуально себя скомпрометировали. Так что футурологическая литература потеряла предмет для рефлексии, а вследствие этого может умереть естественной смертью.

- Начнем с исходного пункта. Коммунистический тоталитаризм был преодолен только в публичной сфере, но в людях он не исчез. И тут мы возвращаемся к началу нашего разговора. Я знал одного американского журналиста, который много лет жил в Москве. Он женился на русской, которая любила повторять, что она вышла из колхоза. А он ей тогда отвечал: 'А колхоз из тебя еще не вылез'. То, что у людей внутри, остается объектом интереса писателей, размышляющих над будущим мира. Нужно также подчеркнуть, что Хаксли и Оруэлл не прогнозировали будущее - они лишь указывали на определенные тенденции. Впрочем, я тоже. Я начертил образ более поздней стадии тоталитаризма, которая могла наступить после реальной, свидетелем которой я был. Задача писателя - распознать зарождающиеся угрозы. А сегодня угроз очень много. Представим себе хотя бы роман о том, как исламские фундаменталисты захватывают Польшу.

- Такое видение появляется, например, в рассказе польского писателя Рафала Земкевича 'Красные ковры, чеканный шаг' (Czerwone dywany, odmierzony krok), написанном в середине 90-х. Там Польше угрожают исламисты, которые держат в своих руках большую часть Европы.

- В одной из первых версий 'Москвы 2042', так и не опубликованной, я написал о том, как герой прибывает в Москву, а потом хочет вернуться в Мюнхен и в связи с этим попадает в немецкое посольство. Однако там сидит турок в феске и говорит, что в Германию ехать можно, но при условии принятия ислама. Жаль, что этот сюжет я не развил.
Люди все время испытывают искушение отказаться от своей свободы. Сегодня европейские общества могут допустить постепенную исламизацию публичного пространства. Ради спокойствия. Мы знаем, что капитуляция людей может начинаться с капитуляции в их душах. Поэтому стоит следить за этим.

Сегодняшняя Россия - это, по мнению Войновича, в какой-то мере исполнение его собственного пророчества, содержащегося в антиутопии 'Москва 2042': она становится государством, в котором остатки прежнего тоталитарного режима заключили союз с православием. 'Я был уверен, что в конце концов партия и Церковь сблизятся. Последняя представляет собой институт, который оказывает влияние на умы масс. Хорошо иметь такого союзника. В 20-е и 30-е годы партия преследовала и уничтожала Церковь, а через несколько десятков лет стало очевидно, что с Церковью надо начать сотрудничать'. Россияне, считает Войнович, не понимают ни западные идеи, ни западную политическую практику. Они не осознают, какую огромную роль играют в ней свобода и ее институциональные гарантии. Увы, это непонимание слишком часто перерастает в возмущение, враждебность и чувство превосходства, главный лозунг которого - 'ни в коем случае не уступать Западу'.

=======================
Владимир Войнович (род. в 1932 г.) - писатель, публицист, один из популярнейших ныне живущих российских прозаиков. Известный диссидент, в советское время эмигрировал в Германию. Автор знаменитых книг, в том числе, сатирического романа 'Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина' (польское издание 1987) и антиутопии 'Москва 2042' (польское издание 1992). Недавно в издательстве Pigmalion вышла его последняя книга 'Монументальная пропаганда'.

________________________________
: Антон Беспалов, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 12 июля 2007, 18:04
Оригинал публикации: Rosjanie uwielbiaja pouczac Zachod

--------------------------------------------------------------------------------
© ИноСМИ.Ru 2000-2006. Все права защищены и охраняются законом. При полном или частичном использовании материалов ссылка на ИноСМИ.Ru обязательна (в интернете - гиперссылка). Адрес электронной почты редакции: info@inosmi.ru. Информация о рекламе на сайте adv@rian.ru

От	Георгий
К	Георгий (09.07.2007 14:55:41)
Дата	10.07.2007 16:01:10

Дм. Быков Мифы о России. Маленькая вера ("Зеркало Недели", Украина) (*+)

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/translation/235442.html

Мифы о России. Маленькая вера ("Зеркало Недели", Украина)
Русский Бог может полюбить и немца, и еврея - лишь бы этот немец и этот еврей соблюдали его заповеди: не верь, не бойся, не проси, не ной, не свирепствуй

Дмитрий БЫКОВ, 10 июля 2007
Мы попробуем сегодня разобраться с двумя взаимоисключающими мнениями о России - с мифом о ее тотальной, подспудной, неизменной, органичной, кроткой религиозности и о столь же бессмертном и циничном атеизме. Как вы понимаете, и то, и другое - ложное обобщение, но само по себе отношение России к религии в самом деле интересно и заслуживает анализа. Миф о народе-богоносце особенно активно пиарился славянофилами - поскольку он для них исключительно удобен: ведь славянофил видит в народе никак не мыслящую силу (тем более не набор индивидуумов, способных самостоятельно решать свою судьбу), а своего рода спелую ниву, готовую в любой момент без рассуждений лечь под государственный серп. У народа нет права на собственную волю - он кроток, незлобив, боголюбив; религиозность в представлении славянофилов - лишь покорность и слепота, тогда как сами себя они ощущают мозгом этой массы, элитой, поставленной ее наставлять. Наиболее адекватным мне кажется даже не сельскохозяйственное (пастыри при стаде), а кулинарное сравнение: повара при мясе. Таким видят свой долг патриотические, консервативные, почвенные мыслители - и, само собой, религиозность в их представлении как раз и есть прежде всего тупость, пассивное приятие своей участи, готовность бесконечно прозябать в ничтожестве и нищете. У западников представление ровно противоположное - они и сами в большинстве своем атеисты, и народ свой хотят видеть таким же.

'Русский мужик произносит имя Божие, почесывая себе кое-где', 'русский мужик про образ говорит: годится - молиться, а не годится - горшки покрывать' - все это цитаты из письма Белинского Гоголю, и они более чем характерны для русского либерала. Либерал сам обходится без Бога - а потому и мужика желал бы видеть атеистом, способным вдобавок отвечать за себя, избирать и быть избранным, а о Господе вспоминать лишь в связи с аккуратным исполнением закона, который и есть истинная религия свободного человека. Это довольно скучный, сугубо западный (да и там давно устаревший) взгляд, имеющий с действительностью не больше общего, чем тотальная уверенность патриотов в кротости мужичка-богоносца.

Мужичок успел удивить и либерала, и патриота: в семнадцатом от души разрушал церкви, в девяносто первом от души восстанавливал, в двадцатом расстреливал попов, в девяносто третьем освящал колбасные конвейеры, и делали все это не жиды и не латышские стрелки, а тот самый богоносец-рогоносец, о котором было столько полемики. Впрочем, он и диспутантов мочил без разбору - что либералов, что патриотов.

Русская церковь - тема более простая, с ней все ясно: она традиционно (по крайней мере с петровских времен, с раскола, который нанес сильный и, возможно, решающий удар народной вере) поддерживает самые архаичные, косные и репрессивные тенденции в обществе. Можете быть уверены, что если держава закабаляет народ - церковь на ее стороне, а если вдруг что-нибудь разрешает - реагирует ворчливо и неодобрительно. Недавнее послание чукотского епископа Диомида - почему это Патриархия так либеральна, да почему нет решительного осуждения содомитов и экуменистов (словно от содомитов и экуменистов только и бедствует сегодняшняя Россия) - стало характернейшим выражением не маргинальных, а самых что ни на есть корневых и типичных тенденций в православии: запрещать, порабощать, порицать - его привычное занятие. Говорю, разумеется, не о мыслящих священниках, не о пастырском подвиге о. Георгия Чистякова, о.Сергия Желудкова или о.Александра Меня (к ним можно относиться по-разному, но масштаб личностей обсуждению не подлежит). Говорю лишь о массе - которая, к сожалению, почти не занимается катехизацией населения, а на все вопросы отвечает 'Молись'. Огромный процент священников охотно берут деньги у блатных, считающих Бога верховным паханом и пытающихся задобрить его пожертвованиями и дареными колоколами; впрочем, это явление интернациональное. Но в представлении многих батюшек Бог и есть верховный пахан - грозный, совершенно аморальный и глухой к мольбам, зато уважающий силу и с равным одобрением благословляющий ратников и гопников.

Все это, однако, почти не имеет отношения к подлинной русской религиозности, которая в народе есть - и которая бессмертна, как 'скрытая теплота патриотизма', о которой так точно говорил Толстой. Это не язычество, хотя многие обвиняют русских именно в верности его неизжитым пережиткам; думаю, что русские точно так же относились к Перуну, как сегодня относятся к Богу-отцу, - то есть верили, когда прижмет, и забывали о нем, когда все нормально. Это отношение к вере точнее других описал В.Розанов. Не сказать, чтобы русские были 'христианами до христианства', как полагают иные апологеты русскости, - то есть что главные христианские черты (милосердие, стойкость, сострадательность, умиление, жертвенность) были присущи русским изначально, и потому христианство попало на благодатнейшую почву; но другие черты, которых требует христианство, - доверие к судьбе, недоверие к официозу, ироническое пренебрежение к комфорту, умение пошутить в экстремальных обстоятельствах, безразличие к регалиям и финансам, - у русских были всегда, и потому оно действительно здесь очень уместно. Русский Бог - не совсем христианский, но уж вовсе не языческий; он не требует от русских ни обрядов, ни твердого следования заповедям (и редкий россиянин перечислит их вам, если вы его остановите на улице), вообще не хочет от них никаких особенных жертв - но находится с ними в заговоре. Он любит их просто за то, что они русские. Он им подмигивает. Он сам такой же, как они, - иронический, хитроватый, выносливый, двужильный, вечный. Он знает, что они могут существовать вечно - но лишь при том условии, что не будут меняться. Русский Бог похож на мужика. Он циничен, не обещает (и не обеспечивает) легкой жизни, но обещает (и обеспечивает) легкое отношение к ней. Русскому Богу молятся матом, к этой молитве он чуток. Русский мат облегчает любую безвыходную ситуацию и делает ее переносимой, служа универсальным паролем. Русский Бог - Бог стыдливого, скрытого милосердия, демонстративного безразличия к собственной судьбе и упорного, стойкого выживания; он не слюнтяй, но и не садист. Помогает он только тогда, когда уж действительно край, - но в этих ситуациях не бросает никогда. Заслужить его любовь нельзя - она либо дается сразу и навеки, либо не дается никогда, хоть ты лоб разбей в молитве. Русский Бог может полюбить и немца, и еврея - лишь бы этот немец и этот еврей соблюдали его заповеди: не верь, не бойся, не проси, не ной, не свирепствуй. Красть он разрешает. К пьяным он благосклонен. Возможно, потому, что пьянство позволяет быстрей всего ввести себя в то состояние, которое русский Бог так любит: безразличие к себе и невыразимую любовь к тоскливому, дождливому простору вокруг.

______________________________________

Мифы о России. С головой, повернутой назад ("Зеркало Недели", Украина)

Мифы о России. Вернуть СССР ("Зеркало Недели", Украина)

Опубликовано на сайте inosmi.ru: 10 июля 2007, 12:56
Оригинал публикации: Зеркало Недели

--------------------------------------------------------------------------------
© ИноСМИ.Ru 2000-2006. Все права защищены и охраняются законом. При полном или частичном использовании материалов ссылка на ИноСМИ.Ru обязательна (в интернете - гиперссылка). Адрес электронной почты редакции: info@inosmi.ru. Информация о рекламе на сайте adv@rian.ru

От	Георгий
К	Георгий (09.07.2007 14:55:41)
Дата	09.07.2007 19:20:05

Жадность - национальная русская черта? (*+)

http://www.izvestia.ru/comment/article3105965/

Наша жадность
Дмитрий Соколов-Митрич
"Сколько вам кусочков хлеба?" - эта фраза у меня уже вызывает приступ тошноты. Не было еще региона России, где я бы не слышал от официантов этих слов. Причем порядок цен в меню не имеет значения. Про "кусочки хлеба" можно услышать и в дешевых кафе, и в заведениях высшего разряда.

Мне тут один знакомый пытался возразить, что все дело в священном отношении россиян к хлебу. Не убедил. У нас не только хлеб по кусочкам. У нас и порции на зубок, и чаевые уже включены в счет, и жвачки, которые любезно приносят вместе с чеком, оказываются не бесплатными.

Скупердяи немцы, прижимистые прибалты, расчетливые англичане подают хлеба с горкой и порции такие, что не нужно ни первого, ни десерта. Американцы, которых мы считаем финансовыми биороботами, таращат глаза, когда видят, что в наших "Макдоналдсах" кетчуп - не подарок, а товар. Я уж не говорю про исламские страны: так называемый шведский стол давно пора переименовать в турецкий. Ни в одной стране мира мне не приходилось сталкиваться с проявлениями такого жлобства, как в России и на Украине.

Кстати, о шведских столах. Сочинское побережье. Четырехзвездочный отель, в котором бывали первые лица государства. Завтрак включен в стоимость проживания. Идем с женой утром пить кофе. Официант: "Кончился". Местный шведский стол предполагает 100 граммов кофе на каждого отдыхающего, и на сегодня отмеренный норматив уже иссяк.

Я не знаю, кто первым ляпнул, будто мы - щедрый народ. Либо это было очень давно, либо это был черный пиар. Мы жадные. Мы очень жадные. Я бы даже рискнул предположить, что жадность - одна из фундаментальных черт нашего характера. Мы щедрые только напоказ. Когда отдыхаем. За большим столом. И с каждой рюмкой все щедрее и щедрее. А когда мы работаем или просто живем, нам каждая потраченная копейка встает поперек горла. Мы не умеем мириться с потерями и терпеть не можем компромиссов. Я как-то ездил в село Большой Сидоров, которое находится в Адыгее. Там два соседа всю жизнь прожили душа в душу, справляли вместе праздники, давали друг другу взаймы - пока не пришлось оформлять в собственность свои земельные участки. Возникло разногласие ценой в полметра. Кончилось тем, что один сосед взял ружье и застрелил другого соседа вместе со всей его семьей.

Но в высшей степени наша жадность проявляется в бизнесе. Мы очень не любим платить. Для нас бизнес - это все то же советское "получать". Зажал - значит, заработал. Недодал - значит, приобрел. Мы думаем, что таким образом повышаем свои шансы пройти естественный отбор, осуществляемый "невидимой рукой" Адама Смита. Мы не в курсе, что автор концепции "невидимой руки" был не столько экономистом, сколько богословом и специалистом по этике. И то, что потом назовут законом экономики, он описывал как воплощение в бизнесе библейского принципа "не оскудеет рука дающего": чем больше ты вкладываешь в свой бизнес денег, энергии, любви - тем больше денег, энергии и любви бизнес возвращает тебе. В итоге получается круговорот денег, энергии и любви, на котором и держится вся экономика.

В нашей же экономике пока преобладает порочный круговорот жадности. Хозяева ресторанов экономят на персонале, а те - на клиентах. Издатели книг экономят на гонорарах и гонят левые тиражи, а писатели экономят на собственном времени и гонят лажу. Государство экономит на зарплатах гаишникам, а те выходят на большую дорогу, в итоге - дорогие грузоперевозки и поборы на дорогах. Мы сами, делая ремонт в квартире, ради экономии нанимаем таджиков, а потом удивляемся, куда подевался межэтнический баланс. Или отказываемся скинуться на хорошую дверь, а потом возмущаемся, что в подъезде тусуются алкоголики. Мы никак не можем смириться с тем, что за все надо платить. Но чем дольше мы сопротивляемся, тем дороже это знание нам выйдет.

Пока нам просто лень попробовать мыслить по-другому. Лень - это, кстати, тоже разновидность жадности. Ленивым жаль собственных усилий. Но в современном мире кто не ускоряется, тот падает, а экономия собственных усилий неизбежно приводит к деградации: личности, бизнеса и в конечном счете - страны.

Как-то в городе Сергаче Нижегородской области я ехал в такси. На передней панели водитель разместил наклейку: "Жадность ведет к бедности". Слова правильные. Но чаевых я таксисту не оставил. Сам не знаю почему

От	Galina
К	Георгий (09.07.2007 19:20:05)
Дата	08.08.2007 18:22:59

Re: Жадность -...

>Я не знаю, кто первым ляпнул, будто мы - щедрый народ. Либо это было очень давно, либо это был черный пиар. Мы жадные. Мы очень жадные. Я бы даже рискнул предположить, что жадность - одна из фундаментальных черт нашего характера.

Вы не жадные, а бедные. У нас в Израиле еда - дешевая. Закупаем огромными тележками. А потом все это выбрасываем на помойку - не в состоянии съесть все то, что от жадности понакупили.

А когда мы жили в России, не припомню, чтобы еду закупали в подобных количествах. Еда была дорогая. Очерь дорогая. Мясо. Куры. Апельсины. Бананы. Все было дорого.

Отсюда и разное отношение к еде.

В Израиле - семь урожаев в год.

В Италии - четыре урожая в год.

А у вас? :-((

От	Павел Чайлик
К	Георгий (09.07.2007 19:20:05)
Дата	11.07.2007 18:27:30

Еще о жадности...

Один мой друг был женат на немке.
Они гостили один день у ее родителей в Германии.
Ее родителями был выставлен им счет за проживание, питание, пользование душем.

А вот другой живет там с семьей. Сам молдаван. Женат на репатриантке из Кемерово. У них две дочки. Городок маленький. Как-то к ним на улице подошел совершенно незнакомый им пожилой немец и протянул 50 марок. Сказал что слышал что они переселенцы и им приходится туго и просил непременно взять деньги и что он от чистого сердца хочет им помочь и желает им добра.

Таких фактов можно натаскать про кого угодно и каких угодно. Выводы делать бессмысленно.

Расскажу лучше забавную историю о преломлении фактов в замутненном сознании и нашем контексте.
Был как-то в коммандировке в Кагуле. Это юг Молдавии - рядом Гагаузия. Засиделись мы (работники одной компании) вечером в номере гостиницы за хорошим вином. Присутствовали люди разные, так как компания международная. Был среди нас один словак хорошо владеющий русским и даже немного молавским. Выпив и разговорившись он рассказывал о том как и где его принимали в молдавских селах. Высказался, что ему очень понравилось в Чадыр-Лунге (там гагаузы) и совсем не понравилось в Чимишлии (это совсем не гагаузия).
Но словак совсем не был в курсе где молдоване, где болгары, где гагаузы. Поддекст взаимных претензий он тоже не воспринимал и не воспринимает до сих пор. Но в нашей, слегка разогретой спиртным компании, оказался пожилой мужичек-техник с некоторым националистическим молдавским уклоном (который, кстати, на данный исторический момент в обществе сохранился лишь в форме легкого налета - угольки былого жара остудила холодная реальность). Наверное некоторое количество выпитого непозволило ему вполне осознать тот факт, что словак просто не в теме и у него нет претензий к молдаванам и преференций к гагаузам.
Он лишь говорил о конкретных фактах и людях. А именно, его несколько сконфузил факт того, что они пили вино из бокала со сломаным основанием и к тому же одного на всю компанию.
Это ему показалось несколько негигиеничным. Там была еще куча каких-то мелочей. Но возмущенный старичек долго пытался объяснить культурный и почти ритуальный характер "действа с бакалом". Все остальные либо делали вид, что не участвуют в разговоре вовсе, либо мягко переводили разговор на другие темы. Но старичка стало заносить. Он уже в каждой фразе воспринимал оскорбление своим национальным чувствам. Кстати, ни одного гагауза не присутствовало, а молдован и без него хватало.
Он уже практически в каждом возражении, попытке внести умиротворяющее разъяснение или просто переходе на другую тему находил очередное оскорбление своих чувств.
Наконец была найдена новая тема для разговора - хоккей.
Ну конечно же хоккей - ведь чехословакия сильная комманда.
Старичек решил, что хоть здесь он отыграется. Его мягкая (как и его характер) обида была трансформирована им в тему антисоветских чувств.
Первое, что его удивило - полное отсутствие интересе словака к событиям 68 года в Праге. Ну, т.е., вообще никакого отклика, желания комментировать, рассказывать и смоковать подробности, пересказывать рассказы знакомых - очевидцев и пр. Складивалось впечатление что это какой-то неправильный словак. Как будто бы он просто знал о том что события имели место точно так же как и мы и все - больше ничего. Но может он просто не захотел затрагивать больную для него тему? Дальнейший разговор показал что совсем нет.
Второе, - он совершенно не понимал зачем словаки отделились от чехов при том, что не смог объяснить нам внятно разницы между ними.
Третье, - словак никак не солидаризировался со старичком в его антисоветских выпадах. Складывалось впечатление, что он его не понимает. Т.е. он конечно же отвечал на вопросы. Но поддекст не схватывал или просто игнорировал.
Итак хоккей.
Старичек, не получивший эмоциональный отклик не по одному антисоветскому выпаду от словака изготовился задать свой самый коварный вопрос. А за кого болели чехи и словаки, когда смотрели по телеку хоккей?
- ну, конечно же вы никогда не болели за СССР?
- Почему же? Болели. Еще как болели.
- А если играли СССР и Чехословакия?
- Ну конечно за Чехословакию. [ от автора: Вполне нормальная реакция. Мне почему-то вспомнился покойный композитор Петров.]
- Ну а если играли СССР и Канада?
- Ну конечно же за СССР?
- А 68 год?
- А что 68 год?
- А как же танки!?!
- Ну и что?

От	Георгий
К	Павел Чайлик (11.07.2007 18:27:30)
Дата	11.07.2007 19:50:51

вы перепутали :-))))

>- А если играли СССР и Чехословакия?
>- Ну конечно за Чехословакию. [ от автора: Вполне нормальная реакция. Мне почему-то вспомнился покойный композитор Петров.]

вы перепутали :-))))
Не покойный композитор Андрей Петров, а ныне здравствующий пианист Николай Петров (председатель жюри секции ф-но последнего конкурса им. Чайковского)

От	Павел Чайлик
К	Георгий (11.07.2007 19:50:51)
Дата	12.07.2007 11:12:05

Прошу прощения...

>>- А если играли СССР и Чехословакия?
>>- Ну конечно за Чехословакию. [ от автора: Вполне нормальная реакция. Мне почему-то вспомнился покойный композитор Петров.]
>
>вы перепутали :-))))
>Не покойный композитор Андрей Петров, а ныне здравствующий пианист Николай Петров (председатель жюри секции ф-но последнего конкурса им. Чайковского)

Тем более что композитора Петрова очень люблю и в свое время разучивал переложения его произведений для гитары.

От	Георгий
К	Георгий (09.07.2007 19:20:05)
Дата	09.07.2007 19:20:25

мой комментарий (*)

http://holmogor.livejournal.com/2001837.html?thread=17874093#t17874093

От	Георгий
К	Георгий (09.07.2007 14:55:41)
Дата	09.07.2007 19:19:07

"Русский - это прекрасный, утонченный и какой-то дьявольский язык" (*+)

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/translation/235355.html

Так сказать. Как сказать? ("The Baltimore Sun", США)
Русский - это прекрасный, утонченный и какой-то дьявольский язык

Редакционная статья, 05 июля 2007
Русские хотят, чтобы русский язык вернул утраченные позиции. Они устали от американцев, говорящих только по-английски; их обижают поляки и эстонцы, не желающие говорить по-русски. Они хотят, чтобы их язык уважали, и правительство пошло на то, чтобы официально объявить 2007 год Годом русского языка (весть об этом только сейчас пришла к нам в редакцию).

Ну и ну. Русский - это прекрасный, утонченный и какой-то дьявольский язык. Порой он чем-то напоминает заголовки в газете, поскольку вполне обходится без существующих в английском определенного и неопределенного артиклей (в заголовках англоязычной прессы артикли обычно опускают - прим. перев.), а также краткими глагольными формами, позволяющими строить емкие и короткие фразы там, где английский бессилен. Однако пытающиеся овладеть им иностранцы вскоре обнаруживают такие грамматические конструкции, о которых они и подумать никогда не могли. Фонетика не очень трудна, если вам удалось произносить звук "л" мягко, а не твердо (не просите, я не смогу). Но падежи и спряжения просто выматывают душу. Маленькие приставки и частицы из двух букв, которые так легко пропустить и не заметить, могут изменить смысл всего предложения. Да что там предложения - целого романа. Однако когда приходит озарение и понимание, ощущение просто опьяняющее.

Было время, когда благовоспитанные русские не заботились о родном языке, предпочитая обучать своих детей на французском. Последний царь Николай II обычно писал записки своей супруге Александре на английском. Родившийся в Санкт-Петербурге писатель Владимир Набоков заявлял: " Моя голова разговаривает по-английски, мое сердце - по-русски, и мое ухо - по-французски".

Советы прекратили всю эту ерунду. Они превратили русский язык в язык межнационального, хотя и не совсем добровольного, общения народов советского блока. Теперь блок это канул в Лету, однако чувствующие ностальгию и собственную силу люди из Кремля хотят восстановить русский до его прежнего уровня, сделав его таким языком, который будут вынуждены изучать другие.

Американцы, чьи университеты отказались от программ изучения русского языка сразу после падения коммунизма, должны вновь вернуть их. Исходить они должны не из того, что это хорошо для России, а из того, что это нужно студентам. Знание языков открывает интеллектуальные и духовные двери. В одном канадском исследовании, слова из которого процитировал Американский совет преподавателей русского языка, говорится о том, владеющие несколькими языками люди в старости менее подвержены слабоумию. Поэтому можно сказать так:

Учите русский, проживете дольше.

_______________________________________

Лингвистическая война ("The Baltimore Sun", США)

: Евгений Еремин, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 05 июля 2007, 17:37
Оригинал публикации: So to speak

--------------------------------------------------------------------------------
© ИноСМИ.Ru 2000-2006. Все права защищены и охраняются законом. При полном или частичном использовании материалов ссылка на ИноСМИ.Ru обязательна (в интернете - гиперссылка). Адрес электронной почты редакции: info@inosmi.ru. Информация о рекламе на сайте adv@rian.ru

От	Galina
К	Георгий (09.07.2007 19:19:07)
Дата	08.08.2007 18:29:37

Re: "Русский -...

>Ну и ну. Русский - это прекрасный, утонченный и какой-то дьявольский язык. Порой он чем-то напоминает заголовки в газете, поскольку вполне обходится без существующих в английском определенного и неопределенного артиклей (в заголовках англоязычной прессы артикли обычно опускают - прим. перев.), а также краткими глагольными формами, позволяющими строить емкие и короткие фразы там, где английский бессилен. Однако пытающиеся овладеть им иностранцы вскоре обнаруживают такие грамматические конструкции, о которых они и подумать никогда не могли. Фонетика не очень трудна, если вам удалось произносить звук "л" мягко, а не твердо (не просите, я не смогу). Но падежи и спряжения просто выматывают душу. Маленькие приставки и частицы из двух букв, которые так легко пропустить и не заметить, могут изменить смысл всего предложения. Да что там предложения - целого романа. Однако когда приходит озарение и понимание, ощущение просто опьяняющее.

Все верно.

Русский язык - удивительный язык. Я начала это понимать, когда стала сравнивать русский язык с ивритом, очень бедным и невыразительным языком.

Русский язык - это ваше национальное достояние, ваше богатство.

А вот дети русскоязычных репатриантов мало говорят по-русски. Русский язык для них слишком сложен, поэтому говорят на более легком языке - иврите.

От	Георгий
К	Mоnk (04.07.2007 16:06:06)
Дата	09.07.2007 14:55:27

Они о нас (-)

От	Георгий
К	Георгий (09.07.2007 14:55:27)
Дата	09.07.2007 19:18:23

Посол России: мы не все бандиты ("The Sunday Times", Великобритания) (*+)

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/translation/235404.html

Посол России: мы не все бандиты ("The Sunday Times", Великобритания)
Британская 'русофобия' выражается в самых разных формах, начиная с дискриминации в магазинах и ресторанах и заканчивая серьезными нападениями на русских

Роберт Уиннет (Robert Winnett), Холли Уотт (Holly Watt), 09 июля 2007
Посол России положил начало новому противостоянию с Великобританией. Он обвинил британскую полицию в том, что она относится к туристам из России и вообще ко всем русским как к бандитам.

По словам Юрия Федотова, британская 'русофобия' выражается в самых разных формах, начиная с дискриминации в магазинах и ресторанах и заканчивая серьезными нападениями на русских.

В интервью The Sunday Times Федотов, начавший работу в Лондоне в 2005 году и до этого занимавший пост заместителя министра иностранных дел, заявил:

- Возможно, это результат действия стереотипа, говорящего, что любой русский обязательно связан с мафией.

Сегодня в Великобритании живет около 400 тысяч граждан России. В Лондоне им - в частности, сверхбогатым бизнесменам Роману Абрамовичу, Олегу Дерипаске, Борису Березовскому и другим - принадлежит немало домов из числа наиболее дорогих.

Нечасто иностранный дипломат столь откровенно высказывается о том, как в стране пребывания - в развитой стране - относятся к выходцам из его государства. Заявления посла наверняка будут расценены как новый признак ухудшения отношений между Россией и Великобританией.

Как заявил Федотов, беспокойство относительно русофобии, охватывающей Великобританию, уже высказывали самые высокопоставленные представители российского правительства. В частности, Федотов, неоднократно критиковавший Великобританию в ходе расследования убийства Александра Литвиненко, заявил:

- Я могу привести примеры избиения русских лондонской молодежью. Это туристы, гости, бизнесмены. Они подвергались жестоким избиениям, а полиция не начала по этим инцидентам ни одного расследования.

При этом, по его словам, нарушения, которые допускают сами русские, пресекаются немедленно с непропорциональным использованием силы:

- У меня есть пример, когда женщина совершила незначительное правонарушение - нарушила правила дорожного движения. Ее за это арестовали. Понаехало множество машин, множество полицейских, ее заковали в наручники. Возможно, это результат действия стереотипа, говорящего, что любой русский обязательно связан с мафией.

Он добавил, что русские жалуются на отказы в обслуживании персоналом магазинов, ресторанов и такси.

- В Лондоне русские периодически сталкиваются с некоторой дискриминацией. Сложно сказать, что это - русофобия или отдельные случаи развивающейся [в Великобритании] ксенофобии.

Отношения между двумя странами и без того уже довольно холодны. На прошлой неделе Москва объявила, что не будет выдавать Андрея Лугового, подозреваемого в убийстве Литвиненко, для суда над ним в Великобритании. При этом для Великобритании Россия становится все более важным партнером: каждый год оттуда приезжает около 170 тысяч туристов; ежегодно в британские университеты зачисляется на учебу более двух тысяч российских студентов. Объем торгового оборота между Великобританией и Россией по сравнению с прошлым годом вырос более чем на 7 миллиардов фунтов; на покупку недвижимости в Великобритании с 2000 года русские в общей сложности потратили более 2,2 миллиардов. Это больше, чем представители США и стран Ближнего Востока вместе взятые.

Оба правительства публично высказались в пользу взаимного сближения.

- Надеюсь, что мы сможем преодолеть нынешнюю стадию и улучшить наши отношения, - отметил Федотов.

О том, что общее отношение к русским в Великобритании изменилось за последние несколько лет, на прошлой неделе немало говорили и российские эксперты. Алена Мучинская, основательница пиар-агентства 'Красная площадь', представляющего интересы российских компаний за рубежом, считает, что 'в дипломатических кругах представление действительно изменилось'.

- Представление о русских перешло из одной крайности - когда все думали, что дикие московиты только и делают, что копают картошку в поле, - в другую. Сейчас все думают, что все русские поголовно очень богаты, что все женщины, которые приезжают сюда [в Великобританию] - проститутки, а все мужчины приезжают из бандитской страны и обязательно носят золотые цепи.

_______________________________________

Россия-Великобритания: Необходимость искать общий язык никуда не делась ("The Financial Times", Великобритания)

Лондонград и его обитатели ("Le Nouvel Observateur", Франция)

Русские идут... ("NRC Handelsblad", Голландия)

: Антон Беспалов, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 09 июля 2007, 11:24
Оригинал публикации: We're not all mafia - angry Russian envoy

--------------------------------------------------------------------------------
© ИноСМИ.Ru 2000-2006. Все права защищены и охраняются законом. При полном или частичном использовании материалов ссылка на ИноСМИ.Ru обязательна (в интернете - гиперссылка). Адрес электронной почты редакции: info@inosmi.ru. Информация о рекламе на сайте adv@rian.ru

От	Георгий
К	Георгий (09.07.2007 14:55:27)
Дата	09.07.2007 19:17:44

"Мы должны добиваться продуктивных отношений с Россией" (*+)

http://www.inosmi.ru/translation/235401.html

"Необходимость для России и Великобритании искать общий язык никуда не делась" ("The Financial Times", Великобритания)
Мы должны добиваться продуктивных отношений с Россией

Дэвид Милибэнд (David Miliband), Джеймс Блитц (James Blitz), Дэниел Домби (Daniel Dombey), Филипп Стивенс (Philip Stephens), 09 июля 2007

[отослать ссылку] [версия для печати]

Сокращенный перевод интервью министра иностранных дел Великобритании Дэвида Милибэнда (David Miliband) редактору политического отдела FT Джеймсу Блитцу (James Blitz), дипломатическому корреспонденту Дэниелу Домби (Daniel Dombey) и главному политическому обозревателю Филиппу Стивенсу (Philip Stephens). В источнике интервью публикуется без изъятий и сокращений.

* * *

FT: Давайте больше не будем про Ирак. У нас есть еще одна животрепещущая тема - знаете какая?

Милибэнд: Вы мне обрисовали повестку, и в рамках этой повестки можете выбирать любую тему, какую пожелаете.

FT: Выбираем Россию. Получили ли Вы от русских официальный отказ в экстрадиции Лугового?

Милибэнд: Нет. Два-три часа назад, когда я последний раз об этом справлялся, мы видели это сообщение на интернет-сайте, но ответа как такового не получили.

FT: Допустим, что русские сказали четкое 'нет'. Как Вы собираетесь на это реагировать, какие шаги предпринимать?

Милибэнд: Знаете, на самом деле очень хочется, чтобы первыми о наших намерениях узнали Вы. Однако - и я думаю, что Вам это известно - новое правительство уже сделало по этому поводу совершенно . . .

FT: . . . неинтересное. . .

Милибэнд: . . . и, тем не менее, совершенно однозначное заявление. Кто узнает об этом первым, всем понятно. Так что как бы я сам ни хотел сказать Вам об этом, я не скажу, какие шаги мы планируем предпринимать.

FT: Ну а если в самом общем смысле?

Милибэнд: Если в самом общем, то смерть гражданина Великобритании - это чрезвычайно серьезно. Также совершенно однозначно и то, что запрос прокуратуры на экстрадицию был сделан на основе наших независимых судебных процедур. Мы будем заниматься этим делом со всей серьезностью, какой оно, без сомнения, заслуживает.

FT: Давайте в более широкой перспективе взглянем на отношения с Россией. Пока что они все еще довольно прохладные. Каков ваш взгляд на их развитие? Русские показали, что с уходом Блэра они хотели бы начать наши отношения с чистого листа - как Вы будете на это реагировать?

Милибэнд: Буквально на прошлой неделе - точнее, в пятницу - я беседовал с российским министром иностранных дел. И он, и я заявили, что для наших стран очень важно - не забывая, понятно, о том, что у них обеих есть свои интересы и свои позиции, которые в чем-то противоречат друг другу, о чем мы уже не раз открыто говорили - искать пути сотрудничества там, где мы соглашаемся друг с другом.

Я также знаю, что по таким, например, вопросам, как вопрос климата - а по этой проблеме Маргарет Беккет (Margaret Beckett) добилась очень серьезных подвижек, и я намерен решительно поддержать и продолжить ее курс, - наши интересы во многом совпадают.

Мы должны быть страной, которая добивается продуктивных отношений с важными для нас государствами, каким является Россия. С моей стороны было бы глупо этого не делать. Но в то же время мы должны ясно и четко излагать партнерам наши позиции.

FT: Значит, с Вашей стороны никаких изменений по сравнению с позицией, которую в течение нескольких последних лет занимал Тони Блэр, по отношению к России не предвидится?

Милибэнд: Не знаю, что Вы хотите этим сказать. То есть я, конечно, видел записи различных бесед и обсуждений - да что там говорить, Вы сами о них немало писали. Еще в 2000 году я был с тогда еще премьер-министром в Санкт-Петербурге, где мы встречались с тогда еще кандидатом в президенты Путиным. С тех пор необходимость для России и Великобритании искать общий язык никуда не делась. И несмотря на все трения и сложности, экономические связи между Россией и Великобританией день ото дня становятся все сильнее и сильнее. Напряженность существует, конечно, но [связи] все равно усиливаются.

FT: Тогда еще вопрос. Насколько Вы готовы защищать интересы Великобритании перед лицом растущей агрессивности России? Например, по вопросу противоракетной обороны: мы, и это совершенно очевидно, идем здесь нога в ногу с Соединенными Штатами, а готовы ли вы так же твердо отстаивать этот курс, как это делалось до сих пор?

Милибэнд: Наше интервью я не случайно начал с того, что, по моему мнению, внешняя политика - это один из главных элементов курса, который наполнит реальным содержанием определение, данное новым премьер-министром таким понятиям, как национальные интересы нашей страны и успешность нас как государства.

Так что понятно, что, если бы я сел перед Вами и сказал, что мы не собираемся серьезно отстаивать наши внешнеполитические позиции, это с моей стороны было бы просто смешно. И все же я хотел бы подтвердить пункт, по которому Гордон высказался весьма жестко и совершенно однозначно - судите нас по нашим действиям. Мы не собираемся устраивать таких положений, когда народ должен судить нас по нашим словам. Народ должен судить нас по нашим делам.

FT: Итак, мы не изменили свой подход к политике противоракетной обороны?

Милибэнд: Мы не изменили свой подход к политике противоракетной обороны. Естественно, мы собираемся и дальше жестко стоять на страже наших национальных интересов. Однако я хотел бы донести до британских читателей вашей газеты - а равно и ее иностранной аудитории - свою принципиальную позицию: судите о людях по их делам, а не по тому, что они говорят. Именно на основе этого подхода я собираюсь строить наши отношения с другими государствами; надеюсь, что именно с таких позиций и они будут относиться к нам. Внешняя политика - это, конечно, во многом слова, однако слова, за которыми не следуют дела, как-то не очень вяжутся в моем представлении с понятием 'сильная внешняя политика'. На словах легко быть сильным и жестким. Давайте посмотрим на то, насколько сильными будут наши дела.

FT: Так давайте и рассуждать о делах. По вопросу развития системы противоракетной обороны мы сохраняем курс на сотрудничество с американцами?

Милибэнд: Наверное, не нужно говорить о том, насколько важно то, что, как я уже говорил, по этому вопросу очень тесно и плодотворно сотрудничают МИД, Министерство обороны и Министерство международного развития. Вся эта работа ведется, понятно, под эгидой Минобороны, и очень важно, чтобы все это четко понимали. Наша позиция остается неизменной.

FT: Теперь о Косово. Беспокоит ли Вас непреклонность России? Мы уже говорили об отношениях с Россией: уже целый год с Россией ведутся активные переговоры, однако ее позиция не претерпела совершенно никаких изменений. Албанцы надеялись, что Косово как государство появится на карте еще в прошлом году, а сейчас на дворе уже лето, и впереди, судя по всему, еще весьма тяжелый период. Беспокоит ли вас негибкость России по косовской проблеме?

Милибэнд: Я не стал бы утверждать, что по Косово меня беспокоит негибкость России и ничего более. Я беспокоился бы гораздо больше, если бы международное сообщество не обозначило бы своей поддержки той значительной работе, которую проделал Ахтисаари - а она шла в течение 15-16 месяцев, и, с нашей точки зрения, была проведена чрезвычайно серьезным образом и очень грамотно, - и меня очень беспокоила бы наша неспособность завершить ту работу, которую начал Ахтисаари.

FT: Завершить когда? Есть ли у Вас какой-то график? Скажем, начнете ли Вы беспокоиться, если она не будет завершена до конца лета?

Милибэнд:Ну, так глубоко сейчас я бы копать не стал. Сейчас как раз ведется активное обсуждение этого вопроса, однако что касается работы, проделанной Ахтисаари, то мы должны на ее основе двигаться дальше, а не отказываться назад.

FT: Весьма дипломатичный способ сказать, что вы считаете, что Косово должно получить независимость. . .

Милибэнд:. . . Вам тоже нужно отдать должное. Тонко польстить дипломатическим способностям министра иностранных дел - это тоже неплохо. Спасибо. Следующий вопрос.