От Monk
К Скептик
Дата 07.07.2007 12:56:14
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

Зачем Вы уходите в юридическую казуистику?

>Мы юридические документы обсуждаем.Вы привели один из них там перечислены признаки наемничества. В УК РФ есть соответствующая статью, составленная с учетом международного права , там в статье УК тоже перечислен ряд признаков, и я вас спрашиваю еще раз, как вы думаете, эти признаки необходимы, достаточны или быть может все вместе достаточны, а по отдельности необходимы.

Для чего Вы ввели понятия: достаточные/необходимые признаки? Как они помогут обосновать Ваш тезис: "Важнейшей чертой намничества является то, что наемник - это гражданин ДРУГОГО государства" (хотя это очевидно не так)? Предпочтительнее выделять объективные/субъективные признаки преступления. Объективная сторона наёмничества дана в диспозиции соответствующей статьи УК: 1) вербовка, 2) обучение, 3) финансирование или иное материальное
обеспечение наемника, 4) использование наемника в вооруженном конфликте или военных действиях.
Плюс даётся примечание: "Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей".
Плюс нормы Конвенции ООН 89 года:
http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

Всё написано чётко и ясно, зачем Вы искусственно усложняете вопрос?

>Учтите, что я знаю правильный ответ.

Вот и попробуйте объяснить важность достаточности/необходимости в этом вопросе.
От Скептик
К Monk (07.07.2007 12:56:14)
Дата 07.07.2007 13:57:10

Бараны и козлы провокаторы

Я подозревал, что вы не знаете правильного ответа на мой вопрос. И вместо того, чтобы найти этот ответ или признаться , что не знаете его и искать ответ не хотите, пытаетесь навесить на меня ярлык казуиста. Есть определение наемничества, но вы его не понимаете. Если бы понимали, то сообразили бы что мой вопрос не казуистический , а имеющий прямое отношение к делу. Потому что определение наемничества зависит от того, является ли пункт необходимым условием или достаточным. Вот ккогд авы наконец разберетесь с определением, тогда и есть смысл продолжать разговор. Впрочем, я давно заметил что представители оппозиции готовы делать всё возможное, для того , чтобы не учиться, н е узнавать нового, а жить в выдуманном мирке. Но такая жизнь ведет к неадекватным представлениям об обществе, потмоу то и не знают до сих пор общества , в котором живут.Потому то и проигрывают дебаты даже дуракам. Вот реальный случай. Ведется обсуждение на Тв темы: "Профессиональная армия или армия по призыву". Сошлись два оппонента , классические типажи: баран-оппозиционер, и гаденыш-демократ.

Баран оппозиционер начал свое блеяние: "Я против профессиональной армии, армия н едолжна быть наемной. Я за народную армию."

А вот теперь смотрим как гаденыш-демократ ставит барану-оппозиционеру мат в три хода.

Ход №1

Гаденыш: "Вы за народную армию"
Да- самодовольно отвечат баран.

Ход №2
Гаденыш: "Вы за армию по призыву потому что она народная, потому что она комплектуется из широких слоев народа?"

Да - уверенно отвечает баран, не понимая куда его затягивают.

Ход №3

Гаденыш: Отлично. Тогда ответьте на вопрос, а кто тогда служит в профессиональной армии?

Всё, баран теряет дар блеяния, у него отвисает челюсть и глаза лезут на лоб. Он понимает, что при любом ответе он проиграл. Но он уже проиграл раньше. И весь остаток дебатов был обречен играть роль шута и неадектваного бормотуна.
Впрочем, может он и не баран, а козел -провокатор. Час от часу не легче.
От Monk
К Скептик (07.07.2007 13:57:10)
Дата 07.07.2007 14:49:28

Re: Бараны и...

>Я подозревал, что вы не знаете правильного ответа на мой вопрос.

Понятно, что нападение - это лучшая оборона, но у Вас защита не получилась.
Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы. Когда Вам было указано, что это бред, потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях - не менее важны признака "иностранец", потому как иностранец может быть добровольцем, агентом ЦРУ и т.д. - Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости. Когда Вам было указано, что это довольно таки глупый ход, Вы сманипулировали, связав меня с мифическим патриотом - откровенным дураком.
Но главное! В Ваших постах нет никакой информации, кроме наёмника-иностранца. После этого заявления пошли глубокомысленные рассуждения про нетто-кэф (ну как не надоело) и "умные" вопросы, ответить на которые Вы считаете ниже своего достоинства. Возникает определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать.

>И вместо того, чтобы найти этот ответ или признаться , что не знаете его и искать ответ не хотите, пытаетесь навесить на меня ярлык казуиста. Есть определение наемничества, но вы его не понимаете. Если бы понимали, то сообразили бы что мой вопрос не казуистический , а имеющий прямое отношение к делу. Потому что определение наемничества зависит от того, является ли пункт необходимым условием или достаточным. Вот ккогд авы наконец разберетесь с определением, тогда и есть смысл продолжать разговор.

Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости: нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством - тогда и будем продолжать разговор. Видите ли Вы упорно молчите, потому что с умным видом выдали про достаточность/необходимость, чтобы не сесть в лужу. Однако как это использовать в дискуссии в свою пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили.

> Впрочем, я давно заметил что представители оппозиции готовы делать всё возможное, для того , чтобы не учиться, н е узнавать нового, а жить в выдуманном мирке.

Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал. Сколько ни повторяй слово "халва" - во рту слаще не станет.
От Скептик
К Monk (07.07.2007 14:49:28)
Дата 07.07.2007 16:57:06

Вот ведь какая ирония судьбы

": нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством"

По иронии судьбы именно эту фразу почти дословно я и сказал вначале разговора. Вы и этого не поняли.

"Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал."

Правильно, поэтому и только поэтому я с вами и вел разговор, ожидая что вы сделаете нужные шаги в правильном направлении, а вы почему то на себя примерили этот пример.


"Понятно, что нападение - это лучшая оборона, но у Вас защита не получилась."

Держитесь крепче, сейчас вас ждет публичный позор.

"Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы."

Ложь и бред. Итак, несмотря на несколько моих намеков, вы так и не нашли ответа на вопрос , что такое наемник. А вот и правильный ответ:

"Ст. 359 УК РФ
Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей."

" Когда Вам было указано, что это бред,"

Ничего вы мне не указали и указать не могли по причине некомпетентности и незрелости.

" потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях "

И хотя я несколько раз вам намекнул что эти условия недостаточны в отдельности а лишь в СОВОКУПНОСТИ вы этого понять не смогли.

" Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости."

А на самом деле я заранее знал о том, что лишь ряд признаков воедино дают основание называть человека наемником и я ждал , когда вы это сами узнаете. Ну что ж, вместо доброго разговора с человеком, который мог бы вас научить вы получаете публичную интеллектуальную порку. Заслужили.

" Когда Вам было указано, что это довольно таки глупый ход, Вы сманипулировали, связав меня с мифическим патриотом - откровенным дураком."

Как раз именно вас я и не имел ввиду, потмоу что вы в отличии от других хотя бы сделали шаг в правильном направлении, что то почитали по теме. Но на воре и шапка горит, речь шла о ток-шоу на ТВ, и о типичных ошибках оппозиции.

"Но главное! В Ваших постах нет никакой информации, кроме наёмника-иностранца."

В моих постингах есть вся информация достаточная для того, чтобы оппонент задумался и сам провел самоликбез, потмоу что я не нанимался вам на работу.

" После этого заявления пошли глубокомысленные рассуждения про нетто-кэф (ну как не надоело)"

Погодите, тут нетто коэффициент всплывет, поскольку малограмотные товарищи любят пописывать на демографические темы, в них не разбираясь.

"определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. "

У кого возникает? У вас? Так вы с простейшим юр. терминами не разобрались, а туда же.

"Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать."

Вот как оно бывает. Я заранее зная правильный ответ, следил за вами, радуясь успехам, тому, что вы идете в правильном направлении, как добрый отце радуется тому, как его маленький сы выучивается первым словам, корректировал вас и подсказывал куда идти, а вы этого и не поняли. Возможно маленькие дети считают , что это они родителя говорить выучивают, вот мол как папа по стораз на дню повторяет мама-мыла-раму, ну не иначе, сам учится.


"Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости"

Послушайте, ни вам, ни кому то еще на этом форуме, никогда не удавалось поймать меня на глупости, поскольку я обычно умнее, намного умнее своих "критиков".


"пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили."

Интересно, вы хоть сейчас поймете, что в моей комбинации на несколько ходов учтена была вот эта ваша реакция? Или всё Божья роса?
От Monk
К Скептик (07.07.2007 16:57:06)
Дата 07.07.2007 18:30:36

Вот и посмотрим кого ждёт публичный позор.

>": нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством"

>По иронии судьбы именно эту фразу почти дословно я и сказал вначале разговора. Вы и этого не поняли.

Скептик, Вы начали разговор со следующей фразы: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221700.htm
"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.

>"Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал."

>Правильно, поэтому и только поэтому я с вами и вел разговор, ожидая что вы сделаете нужные шаги в правильном направлении, а вы почему то на себя примерили этот пример.

Ну вот и посмотрим какие мы крутые...

>"Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы."

>Ложь и бред. Итак, несмотря на несколько моих намеков, вы так и не нашли ответа на вопрос , что такое наемник. А вот и правильный ответ:

>"Ст. 359 УК РФ
>Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей."

Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221836.htm
//Для чего Вы ввели понятия: достаточные/необходимые признаки? Как они помогут обосновать Ваш тезис: "Важнейшей чертой намничества является то, что наемник - это гражданин ДРУГОГО государства" (хотя это очевидно не так)? Предпочтительнее выделять объективные/субъективные признаки преступления. Объективная сторона наёмничества дана в диспозиции соответствующей статьи УК: 1) вербовка, 2) обучение, 3) финансирование или иное материальное
обеспечение наемника, 4) использование наемника в вооруженном конфликте или военных действиях.
Плюс даётся примечание: "Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей".
Плюс нормы Конвенции ООН 89 года:
http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116//

>" Когда Вам было указано, что это бред,"

>Ничего вы мне не указали и указать не могли по причине некомпетентности и незрелости.

См. выше, зрелый Вы наш.

>" потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях "

>И хотя я несколько раз вам намекнул что эти условия недостаточны в отдельности а лишь в СОВОКУПНОСТИ вы этого понять не смогли.

В этом Ваш главный прокол. Когда я Вам указал, что следует кроме гражданства указывать про вербовку и оплату, Вы сразу же в агрессивной форме обратились к достаточности/необходимости. Вы даже не поняли, что лучше принять это замечание, чем упорствовать в своём всезнайстве.

>" Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости."

>А на самом деле я заранее знал о том, что лишь ряд признаков воедино дают основание называть человека наемником и я ждал , когда вы это сами узнаете. Ну что ж, вместо доброго разговора с человеком, который мог бы вас научить вы получаете публичную интеллектуальную порку. Заслужили.

Не вспоминается унтер-офицерская вдова, которая сама себя... выпорола?

>"определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. "

>У кого возникает? У вас? Так вы с простейшим юр. терминами не разобрались, а туда же.

Ну-ка поподробнее со ссылками из данной дискуссии. С чем я не разобрался?

>"Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать."

>Вот как оно бывает. Я заранее зная правильный ответ, следил за вами, радуясь успехам, тому, что вы идете в правильном направлении, как добрый отце радуется тому, как его маленький сы выучивается первым словам, корректировал вас и подсказывал куда идти, а вы этого и не поняли. Возможно маленькие дети считают , что это они родителя говорить выучивают, вот мол как папа по стораз на дню повторяет мама-мыла-раму, ну не иначе, сам учится.

Млин, вот это сеанс у психоаналитика.

>"Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости"

>Послушайте, ни вам, ни кому то еще на этом форуме, никогда не удавалось поймать меня на глупости, поскольку я обычно умнее, намного умнее своих "критиков".

Почему вы не умеете признавать свои ошибки? По настоящему умный человек не боится верных замечаний.

> "пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили."

>Интересно, вы хоть сейчас поймете, что в моей комбинации на несколько ходов учтена была вот эта ваша реакция? Или всё Божья роса?

Вы проигнорировали мои посты, в которых я собрал все возможные ссылки по обсуждаемой проблеме, но при этом пишите "про божью росу" - ну ни хрена себе самонадеянность...
От Скептик
К Monk (07.07.2007 18:30:36)
Дата 07.07.2007 18:48:27

Я добр

>"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.

Обратите внимание ЧЕРТОЙ, не недостаточным условием.


>Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:

Слушайте, ищите себе собеседника на своей помойке. У вас был шанс чему то научиться у человека, который значительно умнее и компетентнее вас, вы вместо того, чтобы использовать этот редкий шанс (второй раз не снизойду) взялись шкодничать.

От Monk
К Скептик (07.07.2007 18:48:27)
Дата 07.07.2007 18:57:19

Re: Я добр

>>"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.
>
>Обратите внимание ЧЕРТОЙ, не недостаточным условием.

Так когда я попытался дополнить эту черту другим признаком, Вы принялись играть во всезнайку. Типа, как так, какой-то участник форума делает мне замечание... Это-то и настораживает.

>>Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:
>
>Слушайте, ищите себе собеседника на своей помойке. У вас был шанс чему то научиться у человека, который значительно умнее и компетентнее вас, вы вместо того, чтобы использовать этот редкий шанс (второй раз не снизойду) взялись шкодничать.

Банальный слив??