Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Откройте юридические документы

От	Скептик
К	Monk
Дата	05.07.2007 23:39:14
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

Откройте юридические документы

"Ну если заниматься буквоедством - это не важнейшая черта. Главный признак наёмника - вербовка и личная выгода."

Чепуха. Смотрите определение наемничества в юр.документах.

" И когда в патриотических кругах говорят об армии наёмной имеют ввиду именно службу по контракту в противовес всеобщему призыву."

В том то и дело, что не слова меняют, а смысл ПОДМЕНЯЮТ. Профессиональную армию критикуют , упоминая при этом недостатки наемной, критикуют одно з анедостатки ДРУГОГО. Но это то и делать нельзя так как наемная армия и профессиональная -разные вещи. А бараны из "патриотических кругов" уже превратили оппозицию в бессильное месиво. Говорят про демографию и нетто-коэффициент заменяют приростом населения. Результат - помещище перед любым человеком хоть немного разбирающимся в демографии. Профессионализм подменяют наемничеством - и результат посмещище в глазах любого хоть мало мальски знающего человека. Жалкие подмены которые делает тупая оппозиция(профессиональная армия подменена наемничеством) уже оборачивались шумным позором как и на различных ТВ-дебатах так и на уровне споров рядовых оппозиционеров. А баранам хоть бы хны.

" Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно."

Нет, некорректно. Поскольку и наемная армия может быть непризывной. Однако разница колоссальная. Одно дело когда в армии служат граждане нашей же страны и получают за это зарплату. Мовсем другое дело если олигархи скинутся и наймут чужих за бабки. Вы то хоть понимаете разницу? Думаю понимаете. А оппозиция как бараны продолжает годами блять про то, что мол мы против профессионашьной армии , потому что она "наемная", мы мол за "народную армию". Вот всё это номральный человек слышит, крутит пальцем у виска и плюёт на оппозици, видя прекрасно какие это брехуны и дураки, не понимающие ничерта в современных реалиях.

От	Monk
К	Скептик (05.07.2007 23:39:14)
Дата	06.07.2007 00:45:25

Re: Откройте юридические...

>"Ну если заниматься буквоедством - это не важнейшая черта. Главный признак наёмника - вербовка и личная выгода."

>Чепуха. Смотрите определение наемничества в юр.документах.

Смотрим: http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

"МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНВЕНЦИЯ О БОРЬБЕ С ВЕРБОВКОЙ, ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ, ФИНАНСИРОВАНИЕМ И ОБУЧЕНИЕМ НАЕМНИКОВ"(Принята 04.12.1989 Резолюцией 44/34 на 44-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН)", Ст. 1:

"1. Термин "наемник" означает любое лицо, которое:
a) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;
b) принимая участие в военных действиях, руководствуется главным образом желанием получить личную выгоду и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функции, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
c) не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
d) не входит в личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте; и
e) не послано государством, которое не является стороной, находящейся в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил.
2. Термин "наемник" означает также любое лицо, которое в любой другой ситуации:
a) специально завербовано на месте или за границей для участия в совместных насильственных действиях, направленных на:
i) свержение правительства или иной подрыв конституционного порядка государства или
ii) подрыв территориальной целостности государства;
b) принимая участие в таких действиях, руководствуется главным образом желанием получить значительную личную выгоду и которое побуждается к этому обещанием выплаты или выплатой материального вознаграждения;
c) не является ни гражданином, ни постоянным жителем государства, против которого направлены такие действия;
d) не направлено государством для выполнения официальных обязанностей; и
e) не входит в личный состав вооруженных сил государства, на территории которого совершаются такие действия".

Характерно, что Вы, прибегнув к слову "чепуха", проигнорировали мой пример про англичан в мировых войнах.

>" Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно."

>Нет, некорректно. Поскольку и наемная армия может быть непризывной. Однако разница колоссальная. Одно дело когда в армии служат граждане нашей же страны и получают за это зарплату. Мовсем другое дело если олигархи скинутся и наймут чужих за бабки. Вы то хоть понимаете разницу? Думаю понимаете.

Так это все понимают. Но даже Газпромовскую армию, которую на днях разрешила ГосДума, называют "корпоративной". Понятия "наёмная армия", "наёмничество" заменяются красивыми словесами. Очень даже неплохо, что в оппозиционной прессе всем этим процессам даётся жёсткая оценка.

От	Скептик
К	Monk (06.07.2007 00:45:25)
Дата	06.07.2007 17:38:27

Как думаете, все условия должны выполняться?

>Смотрим: http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

>"МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНВЕНЦИЯ О БОРЬБЕ С ВЕРБОВКОЙ, ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ, ФИНАНСИРОВАНИЕМ И ОБУЧЕНИЕМ НАЕМНИКОВ"(Принята 04.12.1989 Резолюцией 44/34 на 44-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН)", Ст. 1:

Как думаете, все пункты должны выполняться одновременно для признания человека наемником, или достаточно хотя бы одного? Иными словами, услови перечисленные в каждом пункте каждый является достаточным, или каждый пункт есть лишь необходимое условие, а все вместе достаточны?

От	Monk
К	Скептик (06.07.2007 17:38:27)
Дата	06.07.2007 20:43:11

Это зависит от конкретной ситуации.

>Как думаете, все пункты должны выполняться одновременно для признания человека наемником, или достаточно хотя бы одного?

Во многих случаях одного признака безусловно недостаточно. Вот на стороне Германии во 2 мировой воевали граждане других государств (словаки, венгры и проч. голландцы) - но они ни в коем случае не являлись немецкими наёмниками. С другой стороны, наш с Вами соотечественник, которого купили ради военного гос. переворота, будет являться наёмником. Смотрите документы...

От	Скептик
К	Monk (06.07.2007 20:43:11)
Дата	06.07.2007 23:55:19

Вы специально не отвечаете на вопрос, или н е поняли вопроса?

Мы юридические документы обсуждаем.Вы привели один из них там перечислены признаки наемничества. В УК РФ есть соответствующая статью, составленная с учетом международного права , там в статье УК тоже перечислен ряд признаков, и я вас спрашиваю еще раз, как вы думаете, эти признаки необходимы, достаточны или быть может все вместе достаточны, а по отдельности необходимы.
Учтите, что я знаю правильный ответ.

От	Monk
К	Скептик (06.07.2007 23:55:19)
Дата	07.07.2007 12:56:14

Зачем Вы уходите в юридическую казуистику?

>Мы юридические документы обсуждаем.Вы привели один из них там перечислены признаки наемничества. В УК РФ есть соответствующая статью, составленная с учетом международного права , там в статье УК тоже перечислен ряд признаков, и я вас спрашиваю еще раз, как вы думаете, эти признаки необходимы, достаточны или быть может все вместе достаточны, а по отдельности необходимы.

Для чего Вы ввели понятия: достаточные/необходимые признаки? Как они помогут обосновать Ваш тезис: "Важнейшей чертой намничества является то, что наемник - это гражданин ДРУГОГО государства" (хотя это очевидно не так)? Предпочтительнее выделять объективные/субъективные признаки преступления. Объективная сторона наёмничества дана в диспозиции соответствующей статьи УК: 1) вербовка, 2) обучение, 3) финансирование или иное материальное
обеспечение наемника, 4) использование наемника в вооруженном конфликте или военных действиях.
Плюс даётся примечание: "Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей".
Плюс нормы Конвенции ООН 89 года:
http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

Всё написано чётко и ясно, зачем Вы искусственно усложняете вопрос?

>Учтите, что я знаю правильный ответ.

Вот и попробуйте объяснить важность достаточности/необходимости в этом вопросе.

От	Скептик
К	Monk (07.07.2007 12:56:14)
Дата	07.07.2007 13:57:10

Бараны и козлы провокаторы

Я подозревал, что вы не знаете правильного ответа на мой вопрос. И вместо того, чтобы найти этот ответ или признаться , что не знаете его и искать ответ не хотите, пытаетесь навесить на меня ярлык казуиста. Есть определение наемничества, но вы его не понимаете. Если бы понимали, то сообразили бы что мой вопрос не казуистический , а имеющий прямое отношение к делу. Потому что определение наемничества зависит от того, является ли пункт необходимым условием или достаточным. Вот ккогд авы наконец разберетесь с определением, тогда и есть смысл продолжать разговор. Впрочем, я давно заметил что представители оппозиции готовы делать всё возможное, для того , чтобы не учиться, н е узнавать нового, а жить в выдуманном мирке. Но такая жизнь ведет к неадекватным представлениям об обществе, потмоу то и не знают до сих пор общества , в котором живут.Потому то и проигрывают дебаты даже дуракам. Вот реальный случай. Ведется обсуждение на Тв темы: "Профессиональная армия или армия по призыву". Сошлись два оппонента , классические типажи: баран-оппозиционер, и гаденыш-демократ.

Баран оппозиционер начал свое блеяние: "Я против профессиональной армии, армия н едолжна быть наемной. Я за народную армию."

А вот теперь смотрим как гаденыш-демократ ставит барану-оппозиционеру мат в три хода.

Ход №1

Гаденыш: "Вы за народную армию"
Да- самодовольно отвечат баран.

Ход №2
Гаденыш: "Вы за армию по призыву потому что она народная, потому что она комплектуется из широких слоев народа?"

Да - уверенно отвечает баран, не понимая куда его затягивают.

Ход №3

Гаденыш: Отлично. Тогда ответьте на вопрос, а кто тогда служит в профессиональной армии?

Всё, баран теряет дар блеяния, у него отвисает челюсть и глаза лезут на лоб. Он понимает, что при любом ответе он проиграл. Но он уже проиграл раньше. И весь остаток дебатов был обречен играть роль шута и неадектваного бормотуна.
Впрочем, может он и не баран, а козел -провокатор. Час от часу не легче.

От	Monk
К	Скептик (07.07.2007 13:57:10)
Дата	07.07.2007 14:49:28

Re: Бараны и...

>Я подозревал, что вы не знаете правильного ответа на мой вопрос.

Понятно, что нападение - это лучшая оборона, но у Вас защита не получилась.
Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы. Когда Вам было указано, что это бред, потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях - не менее важны признака "иностранец", потому как иностранец может быть добровольцем, агентом ЦРУ и т.д. - Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости. Когда Вам было указано, что это довольно таки глупый ход, Вы сманипулировали, связав меня с мифическим патриотом - откровенным дураком.
Но главное! В Ваших постах нет никакой информации, кроме наёмника-иностранца. После этого заявления пошли глубокомысленные рассуждения про нетто-кэф (ну как не надоело) и "умные" вопросы, ответить на которые Вы считаете ниже своего достоинства. Возникает определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать.

>И вместо того, чтобы найти этот ответ или признаться , что не знаете его и искать ответ не хотите, пытаетесь навесить на меня ярлык казуиста. Есть определение наемничества, но вы его не понимаете. Если бы понимали, то сообразили бы что мой вопрос не казуистический , а имеющий прямое отношение к делу. Потому что определение наемничества зависит от того, является ли пункт необходимым условием или достаточным. Вот ккогд авы наконец разберетесь с определением, тогда и есть смысл продолжать разговор.

Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости: нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством - тогда и будем продолжать разговор. Видите ли Вы упорно молчите, потому что с умным видом выдали про достаточность/необходимость, чтобы не сесть в лужу. Однако как это использовать в дискуссии в свою пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили.

> Впрочем, я давно заметил что представители оппозиции готовы делать всё возможное, для того , чтобы не учиться, н е узнавать нового, а жить в выдуманном мирке.

Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал. Сколько ни повторяй слово "халва" - во рту слаще не станет.

От	Скептик
К	Monk (07.07.2007 14:49:28)
Дата	07.07.2007 16:57:06

Вот ведь какая ирония судьбы

": нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством"

По иронии судьбы именно эту фразу почти дословно я и сказал вначале разговора. Вы и этого не поняли.

"Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал."

Правильно, поэтому и только поэтому я с вами и вел разговор, ожидая что вы сделаете нужные шаги в правильном направлении, а вы почему то на себя примерили этот пример.

"Понятно, что нападение - это лучшая оборона, но у Вас защита не получилась."

Держитесь крепче, сейчас вас ждет публичный позор.

"Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы."

Ложь и бред. Итак, несмотря на несколько моих намеков, вы так и не нашли ответа на вопрос , что такое наемник. А вот и правильный ответ:

"Ст. 359 УК РФ
Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей."

" Когда Вам было указано, что это бред,"

Ничего вы мне не указали и указать не могли по причине некомпетентности и незрелости.

" потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях "

И хотя я несколько раз вам намекнул что эти условия недостаточны в отдельности а лишь в СОВОКУПНОСТИ вы этого понять не смогли.

" Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости."

А на самом деле я заранее знал о том, что лишь ряд признаков воедино дают основание называть человека наемником и я ждал , когда вы это сами узнаете. Ну что ж, вместо доброго разговора с человеком, который мог бы вас научить вы получаете публичную интеллектуальную порку. Заслужили.

" Когда Вам было указано, что это довольно таки глупый ход, Вы сманипулировали, связав меня с мифическим патриотом - откровенным дураком."

Как раз именно вас я и не имел ввиду, потмоу что вы в отличии от других хотя бы сделали шаг в правильном направлении, что то почитали по теме. Но на воре и шапка горит, речь шла о ток-шоу на ТВ, и о типичных ошибках оппозиции.

"Но главное! В Ваших постах нет никакой информации, кроме наёмника-иностранца."

В моих постингах есть вся информация достаточная для того, чтобы оппонент задумался и сам провел самоликбез, потмоу что я не нанимался вам на работу.

" После этого заявления пошли глубокомысленные рассуждения про нетто-кэф (ну как не надоело)"

Погодите, тут нетто коэффициент всплывет, поскольку малограмотные товарищи любят пописывать на демографические темы, в них не разбираясь.

"определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. "

У кого возникает? У вас? Так вы с простейшим юр. терминами не разобрались, а туда же.

"Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать."

Вот как оно бывает. Я заранее зная правильный ответ, следил за вами, радуясь успехам, тому, что вы идете в правильном направлении, как добрый отце радуется тому, как его маленький сы выучивается первым словам, корректировал вас и подсказывал куда идти, а вы этого и не поняли. Возможно маленькие дети считают , что это они родителя говорить выучивают, вот мол как папа по стораз на дню повторяет мама-мыла-раму, ну не иначе, сам учится.

"Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости"

Послушайте, ни вам, ни кому то еще на этом форуме, никогда не удавалось поймать меня на глупости, поскольку я обычно умнее, намного умнее своих "критиков".

"пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили."

Интересно, вы хоть сейчас поймете, что в моей комбинации на несколько ходов учтена была вот эта ваша реакция? Или всё Божья роса?

От	Monk
К	Скептик (07.07.2007 16:57:06)
Дата	07.07.2007 18:30:36

Вот и посмотрим кого ждёт публичный позор.

>": нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством"

>По иронии судьбы именно эту фразу почти дословно я и сказал вначале разговора. Вы и этого не поняли.

Скептик, Вы начали разговор со следующей фразы: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221700.htm
"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.

>"Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал."

>Правильно, поэтому и только поэтому я с вами и вел разговор, ожидая что вы сделаете нужные шаги в правильном направлении, а вы почему то на себя примерили этот пример.

Ну вот и посмотрим какие мы крутые...

>"Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы."

>Ложь и бред. Итак, несмотря на несколько моих намеков, вы так и не нашли ответа на вопрос , что такое наемник. А вот и правильный ответ:

>"Ст. 359 УК РФ
>Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей."

Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221836.htm
//Для чего Вы ввели понятия: достаточные/необходимые признаки? Как они помогут обосновать Ваш тезис: "Важнейшей чертой намничества является то, что наемник - это гражданин ДРУГОГО государства" (хотя это очевидно не так)? Предпочтительнее выделять объективные/субъективные признаки преступления. Объективная сторона наёмничества дана в диспозиции соответствующей статьи УК: 1) вербовка, 2) обучение, 3) финансирование или иное материальное
обеспечение наемника, 4) использование наемника в вооруженном конфликте или военных действиях.
Плюс даётся примечание: "Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей".
Плюс нормы Конвенции ООН 89 года:
http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116//

>" Когда Вам было указано, что это бред,"

>Ничего вы мне не указали и указать не могли по причине некомпетентности и незрелости.

См. выше, зрелый Вы наш.

>" потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях "

>И хотя я несколько раз вам намекнул что эти условия недостаточны в отдельности а лишь в СОВОКУПНОСТИ вы этого понять не смогли.

В этом Ваш главный прокол. Когда я Вам указал, что следует кроме гражданства указывать про вербовку и оплату, Вы сразу же в агрессивной форме обратились к достаточности/необходимости. Вы даже не поняли, что лучше принять это замечание, чем упорствовать в своём всезнайстве.

>" Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости."

>А на самом деле я заранее знал о том, что лишь ряд признаков воедино дают основание называть человека наемником и я ждал , когда вы это сами узнаете. Ну что ж, вместо доброго разговора с человеком, который мог бы вас научить вы получаете публичную интеллектуальную порку. Заслужили.

Не вспоминается унтер-офицерская вдова, которая сама себя... выпорола?

>"определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. "

>У кого возникает? У вас? Так вы с простейшим юр. терминами не разобрались, а туда же.

Ну-ка поподробнее со ссылками из данной дискуссии. С чем я не разобрался?

>"Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать."

>Вот как оно бывает. Я заранее зная правильный ответ, следил за вами, радуясь успехам, тому, что вы идете в правильном направлении, как добрый отце радуется тому, как его маленький сы выучивается первым словам, корректировал вас и подсказывал куда идти, а вы этого и не поняли. Возможно маленькие дети считают , что это они родителя говорить выучивают, вот мол как папа по стораз на дню повторяет мама-мыла-раму, ну не иначе, сам учится.

Млин, вот это сеанс у психоаналитика.

>"Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости"

>Послушайте, ни вам, ни кому то еще на этом форуме, никогда не удавалось поймать меня на глупости, поскольку я обычно умнее, намного умнее своих "критиков".

Почему вы не умеете признавать свои ошибки? По настоящему умный человек не боится верных замечаний.

> "пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили."

>Интересно, вы хоть сейчас поймете, что в моей комбинации на несколько ходов учтена была вот эта ваша реакция? Или всё Божья роса?

Вы проигнорировали мои посты, в которых я собрал все возможные ссылки по обсуждаемой проблеме, но при этом пишите "про божью росу" - ну ни хрена себе самонадеянность...

От	Скептик
К	Monk (07.07.2007 18:30:36)
Дата	07.07.2007 18:48:27

Я добр

>"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.

Обратите внимание ЧЕРТОЙ, не недостаточным условием.

>Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:

Слушайте, ищите себе собеседника на своей помойке. У вас был шанс чему то научиться у человека, который значительно умнее и компетентнее вас, вы вместо того, чтобы использовать этот редкий шанс (второй раз не снизойду) взялись шкодничать.

От	Monk
К	Скептик (07.07.2007 18:48:27)
Дата	07.07.2007 18:57:19

Re: Я добр

>>"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.
>
>Обратите внимание ЧЕРТОЙ, не недостаточным условием.

Так когда я попытался дополнить эту черту другим признаком, Вы принялись играть во всезнайку. Типа, как так, какой-то участник форума делает мне замечание... Это-то и настораживает.

>>Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:
>
>Слушайте, ищите себе собеседника на своей помойке. У вас был шанс чему то научиться у человека, который значительно умнее и компетентнее вас, вы вместо того, чтобы использовать этот редкий шанс (второй раз не снизойду) взялись шкодничать.

Банальный слив??

От	Дионис
К	Скептик (05.07.2007 23:39:14)
Дата	05.07.2007 23:47:32