От Vano
К Скептик
Дата 05.07.2007 20:21:17
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

Вот опять непонятно изъясняетесь ;)

>"Такая армия стране и народу нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу западной наемной армии."


>Интересно , а доживу ли я до того дня, когда оппозиционные публицисты перестанут путать понятие "наемная армия" и "профессиональная армия". Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах. Необходимо минимальное интеллектуальное усилие - провести элементарный юридический самоликбез и всё и перестанет оппозиция путаться в трех соснах. Хотя , возможно , вы прекрасно знаете разницу, но по каким то причинам продолжаете играть в эту путаницу.


Что сказать то хотите?

1. Что у нас сейчас "строят" не наемную армию, а профессиональную?

2. Что западные армии (все?некоторые?) не наемные, а профессиональные?

3. Что призывная армия "профессиональной" быть не может?

Если нет, то к чему вообще упоминать "профессиональную", в исходном тексте (как и в наличии в пределах России ;) ее нет?

PS Кстати:

>Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах.

Если "очень просто", то может сделаете Ctrl+C -> Ctrl+V сюда именно про отличия, а?
От Monk
К Vano (05.07.2007 20:21:17)
Дата 05.07.2007 21:00:50

Re: Вот опять...

>>"Такая армия стране и народу нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу западной наемной армии."
>

>>Интересно , а доживу ли я до того дня, когда оппозиционные публицисты перестанут путать понятие "наемная армия" и "профессиональная армия". Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах. Необходимо минимальное интеллектуальное усилие - провести элементарный юридический самоликбез и всё и перестанет оппозиция путаться в трех соснах. Хотя , возможно , вы прекрасно знаете разницу, но по каким то причинам продолжаете играть в эту путаницу.
>

>Что сказать то хотите?

Скептик почему-то не хочет сказать, что профессиональная армия - это армия непризывная. А наёмная армия (наёмничество) - это в современном мире незаконное вооружённое формирование, члены которого преследуются по УК.
От Скептик
К Monk (05.07.2007 21:00:50)
Дата 05.07.2007 22:28:32

Не торопитесь


>Скептик почему-то не хочет сказать, что профессиональная армия - это армия непризывная.

Нет, все таки постарайтесь не торопиться с выводами, проблема гораздо шире, чем призыв/непризыв. Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства. А профессиональная армия комплектуемая из своего же народа никакой наемной не является. И то, что солдат зарплату получает не делает его автоматически наемником.
От Monk
К Скептик (05.07.2007 22:28:32)
Дата 05.07.2007 22:49:17

Ну если уж совсем


>>Скептик почему-то не хочет сказать, что профессиональная армия - это армия непризывная.
>
>Нет, все таки постарайтесь не торопиться с выводами, проблема гораздо шире, чем призыв/непризыв. Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства.

Ну если заниматься буквоедством - это не важнейшая черта. Главный признак наёмника - вербовка и личная выгода. Ведь англичане, воевавшие во Франции в 1 и 2 мировых войнах, наёмниками назвать никак нельзя (юристы вводят спец. формулировку, чтобы разграничить подобные случаи: не послан третьей страной).

> А профессиональная армия комплектуемая из своего же народа никакой наемной не является. И то, что солдат зарплату получает не делает его автоматически наемником.

В России традиционно утвердилось противопоставление между армией призывной и профессиональной (ещё одно время было популярно слово - контрактная). И когда в патриотических кругах говорят об армии наёмной имеют ввиду именно службу по контракту в противовес всеобщему призыву. Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно.
От И.Л.П.
К Monk (05.07.2007 22:49:17)
Дата 06.07.2007 18:46:55

Re: А офицеры как же?

>В России традиционно утвердилось противопоставление между армией призывной и профессиональной (ещё одно время было популярно слово - контрактная). И когда в патриотических кругах говорят об армии наёмной имеют ввиду именно службу по контракту в противовес всеобщему призыву. Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно.

Офицеры всегда служат по контракту. Они - все наемники, так получается? А прапорщики? А сверхсрочники? Это негодный критерий. По "народностью" армии имеется в виду совсем другое - то, что военные не выделяются в отдельную "касту" со своими жесткими корпоративными интересами (не личными, а именно корпоративными!) и жесткой корпоративной солидарностью, которая м.б. направлена и против интересов всего народа (по образцу латиноамериканских армий и военных хунт).
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (06.07.2007 18:46:55)
Дата 08.07.2007 10:52:51

Re: А офицеры...

>Офицеры всегда служат по контракту. Они - все наемники, так получается? А прапорщики? А сверхсрочники? Это негодный критерий. По "народностью" армии имеется в виду совсем другое - то, что военные не выделяются в отдельную "касту" со своими жесткими корпоративными интересами (не личными, а именно корпоративными!) и жесткой корпоративной солидарностью, которая м.б. направлена и против интересов всего народа (по образцу латиноамериканских армий и военных хунт).

Служба офицеров в СССР длительное время имела характер монашеского послушания.

Добровольный выбор, а уход только ввиду болезни или в ввиду изгнания за порочащие армию и офицерское звание поступки. Ну либо ввиду массовых демобилизаций.
Взамен - элитарное, уважаемое положение в стране. Высокий статус офицерского звания.
И гарантированное государственное обеспечение самого офицера и его семьи. В определенной степени вывод офицерского корпуса из-под юрисдикции обычного права: военная юстиция, собственные места отбывания наказаний, суд офицерской чести.
Государство и командование имеет неограниченные права распоряжаться жизнью и здоровьем офицера. Без контракных ограничений.

Так что советский офицерский корпус ни под каким видом нельзя рассматривать как наемный.

А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. Но идеологические условия были таковы, что многие из них приближались по поведению к офицерскому корпусу. Что не исключило разложения армии изнутри институтом прапорщиков, извините, разворовывавшим армию и подключавшим к этому разворовыванию офицеров.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 10:52:51)
Дата 09.07.2007 16:46:27

Re: Монахам не нужны материальные блага и "элитарный" статус

>Служба офицеров в СССР длительное время имела характер монашеского послушания.

>Взамен - элитарное, уважаемое положение в стране. Высокий статус офицерского звания.

Разве монахи к этому стремятся? Для этого идут в монастырь? А высокий статус - это и высокие (по сравнению с "гражданкой") зарплата и пенсия и т.д. Хотя служба была у многих нелегкой (у кого-то и полегче - если повезет или "блат" имеется).

>И гарантированное государственное обеспечение самого офицера и его семьи.

Причем же здесь "служение", если есть очевидное материальное преимущество?

>В определенной степени вывод офицерского корпуса из-под юрисдикции обычного права: военная юстиция, собственные места отбывания наказаний, суд офицерской чести.

Это обычная ситуация для армии - в части, касающейся воинских преступлений.

>Государство и командование имеет неограниченные права распоряжаться жизнью и здоровьем офицера. Без контракных ограничений.

Это как?

>Так что советский офицерский корпус ни под каким видом нельзя рассматривать как наемный.

А никто и не рассматривает.

>А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. Но идеологические условия были таковы, что многие из них приближались по поведению к офицерскому корпусу. Что не исключило разложения армии изнутри институтом прапорщиков, извините, разворовывавшим армию и подключавшим к этому разворовыванию офицеров.

Что-то очень уж легко "монахи" к этому подключались.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (09.07.2007 16:46:27)
Дата 09.07.2007 17:55:34

Re: Монахам не...

>Разве монахи к этому стремятся?

Так офицеры и не являются монахами.

Речь идет о том, что офицерский корпус унаследовал основной принцип монашеского служения: отречение от права распоряжаться своей жизнью - ради той или иной идеи.
Сначала это были религиозные идеи. Или иначе - социальные идеи в религиозной оболочке. И форма служения монах в манихействе, христианстве и буддизме. Мюрид(еще более жесткая самоотдача) в исламе.

Потом возникла идея служения монарху.
Ее сменила национальная идея.

В СССР - идея коммунистическая, деградировавшая до национальной(в смысле служения советской нации).

Все в мире развивается

>Причем же здесь "служение", если есть очевидное материальное преимущество?

При том, что только те для которых служба=служение, и определяют боеспособность армии. Остальные - заполняют кадровые пустоты. Толку с них обычно мало.

В начале гражданской войны образовалась интересная ситуация. В Новочеркасске собралось более 17 тысяч офицеров. И здесь же началось формирование Добрармии. Офицеры приходили в штаб Добрармии поинтересоваться, а сколько платить будут. Нисколько - винтовка, пять патронов и право умереть в бою за Родину(как ее понимали белые). И из всей массы офицерства только около тысячи человек записались в Добрармию на этом этапе. Хотя бежали от Советской власти все.
И вот эта тысяча человек выполнила "ледовый поход", а потом начала наступление на Екатеринодар. Всю дальнейшую гражданскую войну Добрармия, моральным ядром которой были участники "ледового похода", воевала по преимуществу заметно меньшим числом, чем противостоявшие ей красные войска. И воевала весьма успешно.

А те, которых интересовали материальные преимущества, на Украине нашли свое место в армии Скоропадского. 100-тысячная русская армия честно служила немцам, но когда началось наступление Петлюры, у которого было всего-то около 70 тыс. кое-как вооруженных человек на всю Украину,
эта армия, хорошо вооруженная, с артиллерией, с броневиками, отформированная в части, имеющие полный штат командного состава с прекрасным военным образованием, - оказалась ни на что не способна. Не способна даже защитить саму себя. Она была способна только жалование получать.

>Что-то очень уж легко "монахи" к этому подключались.

Не легко. Потому армия в 90-е и не сдохла, что в ней оказалось достаточно "монахов", которые честно служили, по полгода не получая зарплату.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2007 17:55:34)
Дата 10.07.2007 11:19:50

Re: Продолжаем разбираться

>И вот эта тысяча человек выполнила "ледовый поход", а потом начала наступление на Екатеринодар. Всю дальнейшую гражданскую войну Добрармия, моральным ядром которой были участники "ледового похода", воевала по преимуществу заметно меньшим числом, чем противостоявшие ей красные войска. И воевала весьма успешно.

Т.е. красные сражались за деньги, а не за идею? Если тоже за идею, то дело было все же в лучшей подготовке (профессионализме)белых офицеров?

А за что сражались Петлюровцы? И те (красные), кто потом с ними сражался?

Я бы Гражданскую войну вообще не подключал к данному вопросу. Гражданская война дело по определению неправое (точнее, у каждого там своя правда), поэтому ничего эти факты по нашей теме прояснить не могут.

Армия в 90-е действительно формально не развалилась (хотя боеспособность утратила практически полностью), но остались в ней не только (и не столько) "монахи", сколько те, кто не мог найти себе применение на "гражданке", либо приспособился в армии жить "не на одну зарплату".
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (10.07.2007 11:19:50)
Дата 10.07.2007 15:30:15

Re: Продолжаем разбираться

>Т.е. красные сражались за деньги, а не за идею? Если тоже за идею, то дело было все же в лучшей подготовке (профессионализме)белых офицеров?

Профессионализм, подготовка - несомненный фактор.
Конечно же, войска, насыщенные высокообразованными офицерами, окажутся сильнее ополчения, которым и была первоначально Красная армия.
Но они же должны быть и сильнее такого же петлюровского ополчения.
Вот войска одного класса по уровню я и сопоставлял: Добрармию и русскую армию гетмана Скоропадского. Две противоположности по боеспособности.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 10:52:51)
Дата 08.07.2007 12:02:31

НУ вот что за выдумки

"А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. "

НУ что , сложно что ли открыть определение наемничества, и понять, что контрактники тоже
не были наемниками, ни по каким формальным критериям.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (08.07.2007 12:02:31)
Дата 08.07.2007 13:13:39

Re: НУ вот...

>"А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. "

>НУ что , сложно что ли открыть определение наемничества, и понять, что контрактники тоже
>не были наемниками, ни по каким формальным критериям.

Определения даются людьми.
Ну а все, что на свете сделано руками, руками можно и пустить на слом.

Когда в позднем СССР присяга для солдат потеряла свой сакральный характер, когда призывная армия практически поголовно прошла через растление дедовщиной, существенную часть прапорщиков с армией стали связывать практически только экономические интересы: служебное жилье, денежное и вещевое довольствие. И они превратились в наемников.

Когда ты служишь в армии, а вчерашний дед, относившийся к службе как к тюремному заключению, оказывается сверхсрочником, когда из собственных уст этого сверхсрочника проясняются причины, по которым он остался(нет профессии, неохота вкалывать на заводе или возвращаться в деревню, девка, к которой бегал в самоволку, окрутила да еще и забеременела, а в армии обеспечивают жильем...)- то наемный характер службы сверхсрочников позднего СССР становится несомненным.

Напоминаю: в армии я служил. Солдатом. В авиационных частях солдат меньше, чем офицеров вместе с прапорщиками. Так что прапорщиков и сверхсрочников у нас было много и даже очень много. Причем много - сравнительно молодых, недавно отслуживших срочную. Планировали остаться на сверхсрочную и некоторые ребята из нашего призыва.

А поскольку оказался в штабе, то мотивацию сверхсрочников знал не только по своему подразделению. Намека на любовь к армии, на сознание какого-то долга, иных идейных соображений - не просматривалось. Чистейшее наемничество.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 13:13:39)
Дата 08.07.2007 18:26:38

Говорить надо н а одном языке

"Определения даются людьми.
Ну а все, что на свете сделано руками, руками можно и пустить на слом."

Вот когда вам удастся заменить принятое определение на свое собственное, вот тогда и ваши аргументы будут иметь смысл. Пока что наемничество определено в в ряде документво, в том числе УК РФ совсем не так, как вы трактуете.

"И они превратились в наемников. "

Вы несколько подменяете тему, вы пишете о том, как призывная армия, может перенять стереотипы поведения наемной армии. Это другой вопрос и он в частности показывает, что сама по себе призывная система не является гарантией от появления в армии "синдрома наемничества".

"Напоминаю: в армии я служил. "

А к делу это отношения не имеет, можно служить и ни черта не понять, можно не служить, и знать лучше того, кто служил.

"Чистейшее наемничество. "

См. выше.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (08.07.2007 18:26:38)
Дата 09.07.2007 14:59:25

Re: Говорить надо...

>Вы несколько подменяете тему, вы пишете о том, как призывная армия, может перенять стереотипы поведения наемной армии. Это другой вопрос и он в частности показывает, что сама по себе призывная система не является гарантией от появления в армии "синдрома наемничества".



> можно служить и ни черта не понять

Можно, разумеется. Многие именно так и служат.

А можно прийти в армию для того, чтобы изнутри понять этот организм. Прочувствовать его на себе. Не отбывать повинность, а проводить экспериментальное исследование. И делать выводы. А выводы оказались неутешительными.

То, что контрактники из Владикавказа в первую чеченскую будут пару недель воевать за федералов, а следующую пару недель за чеченов, можно было вывести из наблюдений за Советской призывной армией.
От Monk
К И.Л.П. (06.07.2007 18:46:55)
Дата 06.07.2007 20:37:23

Офицеры - это офицеры.

Не забывайте, что мы всё же говорим о современной армии, а не о каком-нибудь народном ополчении племени кривичей.
От Скептик
К Monk (05.07.2007 22:49:17)
Дата 05.07.2007 23:39:14

Откройте юридические документы

"Ну если заниматься буквоедством - это не важнейшая черта. Главный признак наёмника - вербовка и личная выгода."

Чепуха. Смотрите определение наемничества в юр.документах.

" И когда в патриотических кругах говорят об армии наёмной имеют ввиду именно службу по контракту в противовес всеобщему призыву."

В том то и дело, что не слова меняют, а смысл ПОДМЕНЯЮТ. Профессиональную армию критикуют , упоминая при этом недостатки наемной, критикуют одно з анедостатки ДРУГОГО. Но это то и делать нельзя так как наемная армия и профессиональная -разные вещи. А бараны из "патриотических кругов" уже превратили оппозицию в бессильное месиво. Говорят про демографию и нетто-коэффициент заменяют приростом населения. Результат - помещище перед любым человеком хоть немного разбирающимся в демографии. Профессионализм подменяют наемничеством - и результат посмещище в глазах любого хоть мало мальски знающего человека. Жалкие подмены которые делает тупая оппозиция(профессиональная армия подменена наемничеством) уже оборачивались шумным позором как и на различных ТВ-дебатах так и на уровне споров рядовых оппозиционеров. А баранам хоть бы хны.

" Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно."

Нет, некорректно. Поскольку и наемная армия может быть непризывной. Однако разница колоссальная. Одно дело когда в армии служат граждане нашей же страны и получают за это зарплату. Мовсем другое дело если олигархи скинутся и наймут чужих за бабки. Вы то хоть понимаете разницу? Думаю понимаете. А оппозиция как бараны продолжает годами блять про то, что мол мы против профессионашьной армии , потому что она "наемная", мы мол за "народную армию". Вот всё это номральный человек слышит, крутит пальцем у виска и плюёт на оппозици, видя прекрасно какие это брехуны и дураки, не понимающие ничерта в современных реалиях.
От Monk
К Скептик (05.07.2007 23:39:14)
Дата 06.07.2007 00:45:25

Re: Откройте юридические...

>"Ну если заниматься буквоедством - это не важнейшая черта. Главный признак наёмника - вербовка и личная выгода."

>Чепуха. Смотрите определение наемничества в юр.документах.

Смотрим: http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

"МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНВЕНЦИЯ О БОРЬБЕ С ВЕРБОВКОЙ, ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ, ФИНАНСИРОВАНИЕМ И ОБУЧЕНИЕМ НАЕМНИКОВ"(Принята 04.12.1989 Резолюцией 44/34 на 44-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН)", Ст. 1:

"1. Термин "наемник" означает любое лицо, которое:
a) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;
b) принимая участие в военных действиях, руководствуется главным образом желанием получить личную выгоду и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функции, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
c) не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
d) не входит в личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте; и
e) не послано государством, которое не является стороной, находящейся в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил.
2. Термин "наемник" означает также любое лицо, которое в любой другой ситуации:
a) специально завербовано на месте или за границей для участия в совместных насильственных действиях, направленных на:
i) свержение правительства или иной подрыв конституционного порядка государства или
ii) подрыв территориальной целостности государства;
b) принимая участие в таких действиях, руководствуется главным образом желанием получить значительную личную выгоду и которое побуждается к этому обещанием выплаты или выплатой материального вознаграждения;
c) не является ни гражданином, ни постоянным жителем государства, против которого направлены такие действия;
d) не направлено государством для выполнения официальных обязанностей; и
e) не входит в личный состав вооруженных сил государства, на территории которого совершаются такие действия".

Характерно, что Вы, прибегнув к слову "чепуха", проигнорировали мой пример про англичан в мировых войнах.

>" Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно."

>Нет, некорректно. Поскольку и наемная армия может быть непризывной. Однако разница колоссальная. Одно дело когда в армии служат граждане нашей же страны и получают за это зарплату. Мовсем другое дело если олигархи скинутся и наймут чужих за бабки. Вы то хоть понимаете разницу? Думаю понимаете.

Так это все понимают. Но даже Газпромовскую армию, которую на днях разрешила ГосДума, называют "корпоративной". Понятия "наёмная армия", "наёмничество" заменяются красивыми словесами. Очень даже неплохо, что в оппозиционной прессе всем этим процессам даётся жёсткая оценка.
От Скептик
К Monk (06.07.2007 00:45:25)
Дата 06.07.2007 17:38:27

Как думаете, все условия должны выполняться?

>Смотрим: http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

>"МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНВЕНЦИЯ О БОРЬБЕ С ВЕРБОВКОЙ, ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ, ФИНАНСИРОВАНИЕМ И ОБУЧЕНИЕМ НАЕМНИКОВ"(Принята 04.12.1989 Резолюцией 44/34 на 44-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН)", Ст. 1:

Как думаете, все пункты должны выполняться одновременно для признания человека наемником, или достаточно хотя бы одного? Иными словами, услови перечисленные в каждом пункте каждый является достаточным, или каждый пункт есть лишь необходимое условие, а все вместе достаточны?
От Monk
К Скептик (06.07.2007 17:38:27)
Дата 06.07.2007 20:43:11

Это зависит от конкретной ситуации.

>Как думаете, все пункты должны выполняться одновременно для признания человека наемником, или достаточно хотя бы одного?

Во многих случаях одного признака безусловно недостаточно. Вот на стороне Германии во 2 мировой воевали граждане других государств (словаки, венгры и проч. голландцы) - но они ни в коем случае не являлись немецкими наёмниками. С другой стороны, наш с Вами соотечественник, которого купили ради военного гос. переворота, будет являться наёмником. Смотрите документы...
От Скептик
К Monk (06.07.2007 20:43:11)
Дата 06.07.2007 23:55:19

Вы специально не отвечаете на вопрос, или н е поняли вопроса?

Мы юридические документы обсуждаем.Вы привели один из них там перечислены признаки наемничества. В УК РФ есть соответствующая статью, составленная с учетом международного права , там в статье УК тоже перечислен ряд признаков, и я вас спрашиваю еще раз, как вы думаете, эти признаки необходимы, достаточны или быть может все вместе достаточны, а по отдельности необходимы.
Учтите, что я знаю правильный ответ.
От Monk
К Скептик (06.07.2007 23:55:19)
Дата 07.07.2007 12:56:14

Зачем Вы уходите в юридическую казуистику?

>Мы юридические документы обсуждаем.Вы привели один из них там перечислены признаки наемничества. В УК РФ есть соответствующая статью, составленная с учетом международного права , там в статье УК тоже перечислен ряд признаков, и я вас спрашиваю еще раз, как вы думаете, эти признаки необходимы, достаточны или быть может все вместе достаточны, а по отдельности необходимы.

Для чего Вы ввели понятия: достаточные/необходимые признаки? Как они помогут обосновать Ваш тезис: "Важнейшей чертой намничества является то, что наемник - это гражданин ДРУГОГО государства" (хотя это очевидно не так)? Предпочтительнее выделять объективные/субъективные признаки преступления. Объективная сторона наёмничества дана в диспозиции соответствующей статьи УК: 1) вербовка, 2) обучение, 3) финансирование или иное материальное
обеспечение наемника, 4) использование наемника в вооруженном конфликте или военных действиях.
Плюс даётся примечание: "Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей".
Плюс нормы Конвенции ООН 89 года:
http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

Всё написано чётко и ясно, зачем Вы искусственно усложняете вопрос?

>Учтите, что я знаю правильный ответ.

Вот и попробуйте объяснить важность достаточности/необходимости в этом вопросе.
От Скептик
К Monk (07.07.2007 12:56:14)
Дата 07.07.2007 13:57:10

Бараны и козлы провокаторы

Я подозревал, что вы не знаете правильного ответа на мой вопрос. И вместо того, чтобы найти этот ответ или признаться , что не знаете его и искать ответ не хотите, пытаетесь навесить на меня ярлык казуиста. Есть определение наемничества, но вы его не понимаете. Если бы понимали, то сообразили бы что мой вопрос не казуистический , а имеющий прямое отношение к делу. Потому что определение наемничества зависит от того, является ли пункт необходимым условием или достаточным. Вот ккогд авы наконец разберетесь с определением, тогда и есть смысл продолжать разговор. Впрочем, я давно заметил что представители оппозиции готовы делать всё возможное, для того , чтобы не учиться, н е узнавать нового, а жить в выдуманном мирке. Но такая жизнь ведет к неадекватным представлениям об обществе, потмоу то и не знают до сих пор общества , в котором живут.Потому то и проигрывают дебаты даже дуракам. Вот реальный случай. Ведется обсуждение на Тв темы: "Профессиональная армия или армия по призыву". Сошлись два оппонента , классические типажи: баран-оппозиционер, и гаденыш-демократ.

Баран оппозиционер начал свое блеяние: "Я против профессиональной армии, армия н едолжна быть наемной. Я за народную армию."

А вот теперь смотрим как гаденыш-демократ ставит барану-оппозиционеру мат в три хода.

Ход №1

Гаденыш: "Вы за народную армию"
Да- самодовольно отвечат баран.

Ход №2
Гаденыш: "Вы за армию по призыву потому что она народная, потому что она комплектуется из широких слоев народа?"

Да - уверенно отвечает баран, не понимая куда его затягивают.

Ход №3

Гаденыш: Отлично. Тогда ответьте на вопрос, а кто тогда служит в профессиональной армии?

Всё, баран теряет дар блеяния, у него отвисает челюсть и глаза лезут на лоб. Он понимает, что при любом ответе он проиграл. Но он уже проиграл раньше. И весь остаток дебатов был обречен играть роль шута и неадектваного бормотуна.
Впрочем, может он и не баран, а козел -провокатор. Час от часу не легче.
От Monk
К Скептик (07.07.2007 13:57:10)
Дата 07.07.2007 14:49:28

Re: Бараны и...

>Я подозревал, что вы не знаете правильного ответа на мой вопрос.

Понятно, что нападение - это лучшая оборона, но у Вас защита не получилась.
Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы. Когда Вам было указано, что это бред, потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях - не менее важны признака "иностранец", потому как иностранец может быть добровольцем, агентом ЦРУ и т.д. - Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости. Когда Вам было указано, что это довольно таки глупый ход, Вы сманипулировали, связав меня с мифическим патриотом - откровенным дураком.
Но главное! В Ваших постах нет никакой информации, кроме наёмника-иностранца. После этого заявления пошли глубокомысленные рассуждения про нетто-кэф (ну как не надоело) и "умные" вопросы, ответить на которые Вы считаете ниже своего достоинства. Возникает определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать.

>И вместо того, чтобы найти этот ответ или признаться , что не знаете его и искать ответ не хотите, пытаетесь навесить на меня ярлык казуиста. Есть определение наемничества, но вы его не понимаете. Если бы понимали, то сообразили бы что мой вопрос не казуистический , а имеющий прямое отношение к делу. Потому что определение наемничества зависит от того, является ли пункт необходимым условием или достаточным. Вот ккогд авы наконец разберетесь с определением, тогда и есть смысл продолжать разговор.

Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости: нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством - тогда и будем продолжать разговор. Видите ли Вы упорно молчите, потому что с умным видом выдали про достаточность/необходимость, чтобы не сесть в лужу. Однако как это использовать в дискуссии в свою пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили.

> Впрочем, я давно заметил что представители оппозиции готовы делать всё возможное, для того , чтобы не учиться, н е узнавать нового, а жить в выдуманном мирке.

Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал. Сколько ни повторяй слово "халва" - во рту слаще не станет.
От Скептик
К Monk (07.07.2007 14:49:28)
Дата 07.07.2007 16:57:06

Вот ведь какая ирония судьбы

": нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством"

По иронии судьбы именно эту фразу почти дословно я и сказал вначале разговора. Вы и этого не поняли.

"Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал."

Правильно, поэтому и только поэтому я с вами и вел разговор, ожидая что вы сделаете нужные шаги в правильном направлении, а вы почему то на себя примерили этот пример.


"Понятно, что нападение - это лучшая оборона, но у Вас защита не получилась."

Держитесь крепче, сейчас вас ждет публичный позор.

"Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы."

Ложь и бред. Итак, несмотря на несколько моих намеков, вы так и не нашли ответа на вопрос , что такое наемник. А вот и правильный ответ:

"Ст. 359 УК РФ
Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей."

" Когда Вам было указано, что это бред,"

Ничего вы мне не указали и указать не могли по причине некомпетентности и незрелости.

" потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях "

И хотя я несколько раз вам намекнул что эти условия недостаточны в отдельности а лишь в СОВОКУПНОСТИ вы этого понять не смогли.

" Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости."

А на самом деле я заранее знал о том, что лишь ряд признаков воедино дают основание называть человека наемником и я ждал , когда вы это сами узнаете. Ну что ж, вместо доброго разговора с человеком, который мог бы вас научить вы получаете публичную интеллектуальную порку. Заслужили.

" Когда Вам было указано, что это довольно таки глупый ход, Вы сманипулировали, связав меня с мифическим патриотом - откровенным дураком."

Как раз именно вас я и не имел ввиду, потмоу что вы в отличии от других хотя бы сделали шаг в правильном направлении, что то почитали по теме. Но на воре и шапка горит, речь шла о ток-шоу на ТВ, и о типичных ошибках оппозиции.

"Но главное! В Ваших постах нет никакой информации, кроме наёмника-иностранца."

В моих постингах есть вся информация достаточная для того, чтобы оппонент задумался и сам провел самоликбез, потмоу что я не нанимался вам на работу.

" После этого заявления пошли глубокомысленные рассуждения про нетто-кэф (ну как не надоело)"

Погодите, тут нетто коэффициент всплывет, поскольку малограмотные товарищи любят пописывать на демографические темы, в них не разбираясь.

"определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. "

У кого возникает? У вас? Так вы с простейшим юр. терминами не разобрались, а туда же.

"Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать."

Вот как оно бывает. Я заранее зная правильный ответ, следил за вами, радуясь успехам, тому, что вы идете в правильном направлении, как добрый отце радуется тому, как его маленький сы выучивается первым словам, корректировал вас и подсказывал куда идти, а вы этого и не поняли. Возможно маленькие дети считают , что это они родителя говорить выучивают, вот мол как папа по стораз на дню повторяет мама-мыла-раму, ну не иначе, сам учится.


"Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости"

Послушайте, ни вам, ни кому то еще на этом форуме, никогда не удавалось поймать меня на глупости, поскольку я обычно умнее, намного умнее своих "критиков".


"пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили."

Интересно, вы хоть сейчас поймете, что в моей комбинации на несколько ходов учтена была вот эта ваша реакция? Или всё Божья роса?
От Monk
К Скептик (07.07.2007 16:57:06)
Дата 07.07.2007 18:30:36

Вот и посмотрим кого ждёт публичный позор.

>": нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством"

>По иронии судьбы именно эту фразу почти дословно я и сказал вначале разговора. Вы и этого не поняли.

Скептик, Вы начали разговор со следующей фразы: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221700.htm
"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.

>"Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал."

>Правильно, поэтому и только поэтому я с вами и вел разговор, ожидая что вы сделаете нужные шаги в правильном направлении, а вы почему то на себя примерили этот пример.

Ну вот и посмотрим какие мы крутые...

>"Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы."

>Ложь и бред. Итак, несмотря на несколько моих намеков, вы так и не нашли ответа на вопрос , что такое наемник. А вот и правильный ответ:

>"Ст. 359 УК РФ
>Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей."

Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221836.htm
//Для чего Вы ввели понятия: достаточные/необходимые признаки? Как они помогут обосновать Ваш тезис: "Важнейшей чертой намничества является то, что наемник - это гражданин ДРУГОГО государства" (хотя это очевидно не так)? Предпочтительнее выделять объективные/субъективные признаки преступления. Объективная сторона наёмничества дана в диспозиции соответствующей статьи УК: 1) вербовка, 2) обучение, 3) финансирование или иное материальное
обеспечение наемника, 4) использование наемника в вооруженном конфликте или военных действиях.
Плюс даётся примечание: "Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей".
Плюс нормы Конвенции ООН 89 года:
http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116//

>" Когда Вам было указано, что это бред,"

>Ничего вы мне не указали и указать не могли по причине некомпетентности и незрелости.

См. выше, зрелый Вы наш.

>" потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях "

>И хотя я несколько раз вам намекнул что эти условия недостаточны в отдельности а лишь в СОВОКУПНОСТИ вы этого понять не смогли.

В этом Ваш главный прокол. Когда я Вам указал, что следует кроме гражданства указывать про вербовку и оплату, Вы сразу же в агрессивной форме обратились к достаточности/необходимости. Вы даже не поняли, что лучше принять это замечание, чем упорствовать в своём всезнайстве.

>" Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости."

>А на самом деле я заранее знал о том, что лишь ряд признаков воедино дают основание называть человека наемником и я ждал , когда вы это сами узнаете. Ну что ж, вместо доброго разговора с человеком, который мог бы вас научить вы получаете публичную интеллектуальную порку. Заслужили.

Не вспоминается унтер-офицерская вдова, которая сама себя... выпорола?

>"определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. "

>У кого возникает? У вас? Так вы с простейшим юр. терминами не разобрались, а туда же.

Ну-ка поподробнее со ссылками из данной дискуссии. С чем я не разобрался?

>"Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать."

>Вот как оно бывает. Я заранее зная правильный ответ, следил за вами, радуясь успехам, тому, что вы идете в правильном направлении, как добрый отце радуется тому, как его маленький сы выучивается первым словам, корректировал вас и подсказывал куда идти, а вы этого и не поняли. Возможно маленькие дети считают , что это они родителя говорить выучивают, вот мол как папа по стораз на дню повторяет мама-мыла-раму, ну не иначе, сам учится.

Млин, вот это сеанс у психоаналитика.

>"Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости"

>Послушайте, ни вам, ни кому то еще на этом форуме, никогда не удавалось поймать меня на глупости, поскольку я обычно умнее, намного умнее своих "критиков".

Почему вы не умеете признавать свои ошибки? По настоящему умный человек не боится верных замечаний.

> "пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили."

>Интересно, вы хоть сейчас поймете, что в моей комбинации на несколько ходов учтена была вот эта ваша реакция? Или всё Божья роса?

Вы проигнорировали мои посты, в которых я собрал все возможные ссылки по обсуждаемой проблеме, но при этом пишите "про божью росу" - ну ни хрена себе самонадеянность...
От Скептик
К Monk (07.07.2007 18:30:36)
Дата 07.07.2007 18:48:27

Я добр

>"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.

Обратите внимание ЧЕРТОЙ, не недостаточным условием.


>Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:

Слушайте, ищите себе собеседника на своей помойке. У вас был шанс чему то научиться у человека, который значительно умнее и компетентнее вас, вы вместо того, чтобы использовать этот редкий шанс (второй раз не снизойду) взялись шкодничать.

От Monk
К Скептик (07.07.2007 18:48:27)
Дата 07.07.2007 18:57:19

Re: Я добр

>>"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.
>
>Обратите внимание ЧЕРТОЙ, не недостаточным условием.

Так когда я попытался дополнить эту черту другим признаком, Вы принялись играть во всезнайку. Типа, как так, какой-то участник форума делает мне замечание... Это-то и настораживает.

>>Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:
>
>Слушайте, ищите себе собеседника на своей помойке. У вас был шанс чему то научиться у человека, который значительно умнее и компетентнее вас, вы вместо того, чтобы использовать этот редкий шанс (второй раз не снизойду) взялись шкодничать.

Банальный слив??
От Дионис
К Скептик (05.07.2007 23:39:14)
Дата 05.07.2007 23:47:32

"Россия потеряла профессиональную армию в 1874 с сокращением срока службы с 25 д (-)
От Скептик
К Vano (05.07.2007 20:21:17)
Дата 05.07.2007 20:31:46

Для вас непонятно

Конечно, если первоклассник подслушает как пятикурсники обсуждают методы решения дифф. уравнений, то их речь покажется первокласснику тарабарщиной. Повышайте свой уровень, тогда и поймете.
От Vano
К Скептик (05.07.2007 20:31:46)
Дата 05.07.2007 21:04:54

А может все наоборот :?

>Конечно, если первоклассник подслушает как пятикурсники обсуждают методы решения дифф. уравнений, то их речь покажется первокласснику тарабарщиной. Повышайте свой уровень, тогда и поймете.

Пятикурсник, пришедший в школу тоже вряд ли сразу поймет, о чем лопочут первоклашки ;)

PS Впрочем, как показывает практика и пятикурсник юрфака мало понимает пятикурсника мехмата...

PPS И жаль, что понимание вы не цените ;(
От Скептик
К Vano (05.07.2007 21:04:54)
Дата 05.07.2007 22:24:26

абсолютно исключено. я то разницу знаю (-)
От Босов
К Скептик (05.07.2007 22:24:26)
Дата 06.07.2007 09:48:28

опять два джентельмена

Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-6.jpg


От Vano
К Босов (06.07.2007 09:48:28)
Дата 06.07.2007 15:52:43

Задачка решается легко ;)

>Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

только в том случае, если они оба имеют желание
- разговаривать друг с другом
- смотреть по сторонам

Иначе - увы :(
От Босов
К Vano (06.07.2007 15:52:43)
Дата 07.07.2007 15:15:50

или когда наконец поймут

>только в том случае, если они оба имеют желание
>- разговаривать друг с другом
>- смотреть по сторонам

>Иначе - увы :(

что пока они не найдут способа решить эту проблему ими обоими будут управлять карлики.
От Vano
К Босов (07.07.2007 15:15:50)
Дата 08.07.2007 01:39:39

Проблема...

>>только в том случае, если они оба имеют желание
>>- разговаривать друг с другом
>>- смотреть по сторонам
>
>>Иначе - увы :(
>
>что пока они не найдут способа решить эту проблему ими обоими будут управлять карлики.

как можно видеть из "дискуссии" выше просто не осознается, увы :(