От Вячеслав
К K
Дата 05.07.2007 19:35:18
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

Ну Вы даете!

> 1. Наемные армии не западное изобретение.
Именно западное изобретение, если у кого и были еще в истории армии, то запад их не перенимал, а изобрел сам. Наемная армия – явление западное и нового времени. Даже профессиональные легионы Рима это нечто иное, т.к. ближе к сословной армии.

> Наемными армиями были армии - Египта, Персии, Китая.
:О!!!! Уточните плз в какие времена? Или Вы хотели сказать, что фараоны, цари и императоры держали в т.ч. и формирования наемников?

> Зато западная индивидуалистическая Греция имела армию - ополчение в основной период своей истории (только Афины и только иногда использовали наемников).
Древняя Греция как бы несколько старше современного Запада.

> 2. Наемная - не наемная армия зависит от условий, поэтому на Западе армия была то наемной, то в виде ополчения, то опять наемной, то опять ополчением, то смесью профессиональной и ополчения. То же и при использовании армии на Руси, использовали и наемников - варягов, тюрок, использовали и ополчение-пехоту для больших войн, профессиональную армию - дружинников.
Запад или Христианский мир изобрел наемную армию в новое время. Но таки да, далеко не всегда ее использовал.

> 3. США перешли на профессиональную армию по результатам Вьетнамской войны, а не из-за западных традиций. Современная война это сложная техника в основных войсках + искусство спецопераций. Где здесь место зеленым юнцам? Только в качестве мяса.
Путаете профессионализм и наемничество.

> 4. Вы эксплуатируете противопоставление Рим - Россия. Хорошо, сравним. Рим - 16 лет службы + хорошая оплата (если не пропивать, получалось скопить хорошие деньги и прикупить пусть не поместье как у патриция, но приличную усадьбу, а в римской армии не пили на наш манер) +обязательный надел-минимум с рабами при окончании службы. Россия – 25 лет + мелочь на бутылку и шлюху, остальное казенное + нищенская пенсия. Кстати, российская армия успешно использовалась против российских же крестьян знаменитым Суворовым, и римская и российская армия применяли с удовольствием кадры со стороны, включая инородцев.
Причем тут Рим? Ближе всего к римским легионерам поздней империи были наши стрельцы.

> Так что никакая российская армия 300 лет не особо народная, а просто нищая, с наплевательским отношением к судьбе солдата, где вместо реального взамен впарывались солидаристские идеи единства царя и народа + принудительно спаивали
А понятно, так бы сразу и сказали, что встали на тропу идеологической войны по разрушению остатков российской государственности. Оно, конечно, Ваше дело, но только поаккуратней с русофобией, измажетесь – потом оттереться будет трудно.

> Знаете ли Вы все эти факты?
Маловато фактов привели. А в фактах маловато грязи и крови. Неубедительно.
> Да конечно знаете. Так зачем впарываете людям всю эту чушь? Чтобы быдло не роптало, а безмолвно так и продолжало нести свой крест. Страшно далеки Вы от народа, и очень близки к интересам своей корпорации.
Вот еще один проснувшийся «глас народа», тогда уж начинайте с критики других статей, типа «во-первых, народ у нас не демонтирован, во-вторых, большинство знает чего хочет, в-третьих, я – рупор этого большинства, ну и т.д.»

>> В конце ХХ века в России возникли условия
> А откуда эти условия то возникли? Их создали разве не те, с кем Вы сегодня своим последователям предлагаете солидаризироваться?
Те, а еще вон Мирон листовки за Ельцина клеил, а я вместо того чтобы белый дом защищать с девками в это время обжимался, в промежутках между челночными рейсами. Эй, люди, кто из вас активно или пассивно не поучаствовал в ломке СССР отзовись, ау?

> Кстати, вот Вы обвиняете в мифотворчестве Горбачева, а разве Вы не входили в группу тех, кто те самые перестроечные горбачевские доклады-речи и сочинял? Разве не Ваша группа сочиняла все эти мифы? Просветите, пли-и-и-и-з. . .А то смотрится как-то не совсем когерентно. .
И это Вы говорите автору СЦ? Нет слов.




Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (05.07.2007 19:35:18)
Дата 06.07.2007 10:54:19

Полагаю, что тут Вы правы

>> 1. Наемные армии не западное изобретение.
>Именно западное изобретение, если у кого и были еще в истории армии, то запад их не перенимал, а изобрел сам. Наемная армия – явление западное и нового времени. Даже профессиональные легионы Рима это нечто иное, т.к. ближе к сословной армии.

Не очень разбираюсь в древней военной истории, но могу предположить следующее. Любой профессиональный воин, естественно, рассчитывает не только на оплату своих расходов в течение срока службы, но и на обеспечение в старости (если удастся до нее дожить), когда силы уже не те. Самой распространенной формой такого обеспечения во всем мире и во все времена, вплоть до Нового времени, было обеспечение земельным участком. Участок мог даваться не только по окончанию службы, но и на период службы, на покрытие текущих расходов.

Почему? Да просто потому, что земля у монархов была, а с деньгами всегда были проблемы. В денежной форме собрать налоги было очень трудно, поскольку денежный оборот был мизерным, доминировало натуральное хозяйство. Реально получить что-то с земледельца можно было только натурой - продуктами его труда или самим трудом.

Наемные армии стали возможными только после того, как у государств появились стабильные источники денежных доходов, достаточные для выплаты наемникам денежного содержания. А такая финансовая ситуация - это уже черта Нового времени.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (06.07.2007 10:54:19)
Дата 08.07.2007 11:46:34

В Османской империи

>Не очень разбираюсь в древней военной истории, но могу предположить следующее. Любой профессиональный воин, естественно, рассчитывает не только на оплату своих расходов в течение срока службы, но и на обеспечение в старости (если удастся до нее дожить), когда силы уже не те. Самой распространенной формой такого обеспечения во всем мире и во все времена, вплоть до Нового времени, было обеспечение земельным участком. Участок мог даваться не только по окончанию службы, но и на период службы, на покрытие текущих расходов.

>Почему? Да просто потому, что земля у монархов была, а с деньгами всегда были проблемы. В денежной форме собрать налоги было очень трудно, поскольку денежный оборот был мизерным, доминировало натуральное хозяйство. Реально получить что-то с земледельца можно было только натурой - продуктами его труда или самим трудом.

В Османской империи, ставшей сильнейшим военным государством своего времени, обеспечение служивых осуществлялось следующим образом.
На вновь завоеванных землях осуществлялась земельная реформа. Вся земля изымалась в собственность султана, прежние землевладельцы ссылались во внутренние области империи.
Затем султан наделял крестьянские общины земельными угодьями, с которых община должна была обеспечивать денежное содержание такому-то конкретному солдату или офицеру султанской армии или государственному чиновнику.

Тем самым крестьяне принуждались к выращиванию товарного избытка продуктов и продаже их купцам, доставлявшим продукты в города. А военные были избавлены от необходимости отвлекаться на заботы об урожае, его сохранности. И не становились собственниками, стремящимися увеличить собственность, сделать ее не зависящей от исполнения военного долга(как это произошло с русскими дворянами при Екатерине).

Но османское завоевание было именно социальной революцией, создавшей в свое время государство, не нуждавшееся в юриспруденции. В 17 веке о нем писали как о государстве, в котором люди живут по-правде.

А самая боеспособная часть османской армии янычары - были просто монахами такого-то мусульманского ордена(можете легко найти в Сети).
Их послушничество заключалось в военном служении.
_______________________________________________

Собственно в Европе практиковалось воинское монашеское служение или содержание воинов при монастырях(мирские монахи).
Служба при монастыре на его кошт сохранилась и в Российской армии. В частности, известны документы, свидетельствующие о пожизненной службе солдат при Соловецком монастыре в 18 веке.
На Соловках солдат получал от монастыря хлебное и денежное довольствие для семьи, одежду, и... оружие. Под расписку. Солдатские дети обучались в монастырской школе.

А в 1854-55 году инвалидная команда, служившая при Соловецком монастыре успешно отразила англо-французскую попытку высадки и захвата островов.
____________________________________________

А во времена Каролингов каролингские капитулярии просто требовали от монахов военной службы. Т.е. монастыри становились своеобразными казармами. В мирное время монахи занимались трудом и военной подготовкой, а в военное - становились бесстрашными воинами. Этому способствовали первоначальные, практически манихейские уставы монастырей. Монахи-аскеты считали телесную оболочку души - имеющей происхождение от Сатаны. И собственная смерть в бою означала не только вознесение к Богу, но и уменьшение Зла за счет гибели его порождения - тела.

Позже, в 11-12 веках монахи были опорой императоров Священной римской империи. Юридические права князей были выше, чем у императора("Саксонское зерцало"), но сеть монастырей обеспечивала императора легко мобилизуемыми военными отрядами, которые ко всему прочему еще и шли в бой без страха смерти.

Поэтому Западную Европу в то время можно было рассматривать как социалистическую матрицу из сети коллективных монастырских хозяйств, несших воинскую службу, строивших дороги, мосты, каналы, осуществлявших торговлю и строивших сложные кооперативные ремесленные цепочки. А внутри этой матрицы существовали феодальные лены, в которых феодал потреблял произведенное крестьянами. Феодалы свои дружины опять таки не нанимали. У них в качестве воинов служили собственные крестьяне.

Особый случай Польши. В ней возникло шляхетное сословие, составившее 8-10% населения. Экономической основой шляхетства стал бандитский захват хозяйственных организмов, сложившихся вокруг православных(или, возможно, арианских, главное,- не связанных с Римом) монастырей. Разумеется, с подачи опутывавших Польшу католических миссионеров(прежде всего ордена цистерцианцев-идеолога "дранг нах остен"). На управление этими хозяйствами приглашались евреи. А на доходы от этих хозяйств шляхта могла размахивать саблями в пользу государства. Именно за это на захват монастырей смотрели сквозь пальцы.
Замечательным следствием такой формы профессионализма стало безразличие польской короны к потере земель на Западе(немцы) и на юге(Чехия). Шляхте было безразлично, под чьей короной находись уже принадлежащие ей земли. А на Украине(к которой шляхта получила доступ после создания Речи Посполитой) свободные, никем не захваченные монастырские владения были. И документальные свидетельства шляхетных захватов земель православных монастырей имеются до середины 18 века - до восстания гайдамаков, подчистую вырезавших евреев и поляков, а по сути - до кончины Речи Посполитой.

Ну а воинское сословие Ливонского ордена прекратило выполнять свои военные функции немедленно после ливонской Реформации и превращения в собственников ранее государственных, орденских земель.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 11:46:34)
Дата 09.07.2007 00:08:57

Приберегите эту лапшу для других ушей

>В Османской империи, ставшей сильнейшим военным государством своего времени, обеспечение служивых осуществлялось следующим образом.
>На вновь завоеванных землях осуществлялась земельная реформа. Вся земля изымалась в собственность султана, прежние землевладельцы ссылались во внутренние области империи.
>Затем султан наделял крестьянские общины земельными угодьями, с которых община должна была обеспечивать денежное содержание такому-то конкретному солдату или офицеру султанской армии или государственному чиновнику.

Видители, Станислав, я, по некоторым причинам, интересовался устроийством жизни на землях, завоеванных Османской империей. А именно - Болгария, XVIII-XIX века. Читал народные предания, которые там берегут и записывают. Читал "Житие Софрония Врачанского" - очень любопытный документ, рекомендую. Интересовался, откуда взялись этнические турки на территории Южной Болгарии и в районе Варны.

Так вот. Налоги платились не конкретному османлии, а в казну султана. Но одновременно любой местный ага имел право дополнительно драть с местного населения (особенно с немусульман, то есть с "райя", иначе говоря, с быдла) столько шкур, сколько ему было необходимо.

Янычары набирались в том числе из славянского населения, насильственно в дестком возрасте. Ни о каком "монашеском служении" не может быть речи во-первых, потому что в исламе нет монашества, во вторых, потому что монашеское служение - это сознательный выбор, а в янычары набирали христианских детей. По окончании срока службы янычары получали землю - в том числе и в названных мною областях. В XX веке антропологи доказали, что местные этнические турки по происхождению относятся преимущественно к славянскому типу. Впрочем, эти исследования были слишком тенденциозны.

На грани XVIII-XIX веков беспредел местных князьков достиг такой силы, что султанам приходилось организовывать целые карательные экспедиции для восстановления "вертикали власти". Каждый ага со своими сейменами составлял небольшую боевую единицу. Иногда, как в Видине, они объединялись в целые армии, годами противостоящие центральной власти. Карательные экспедиции грабили местеное население - и делали то же самое вдвойне, если разбойники-кырджалии били этих карателей. Кырджалии грабили еще страшенее, для отражения их налетов турки даже объединялись с христианами.

В общем, я не знаю, что там писали про османов в 17 веке, и кто это писал, а на грани 18-19 веков это была область полного беспредела, где господствовало право силы.

Так что про премудрые порядки Османской империи мне втюхивать не надо. Османы - это волчья стая, и порядки у них волчьи. Недаром у них волк что-то вроде тотема.

А остальное и читать не стал. Нафиг мне нужны новохроноложеские фантазии.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (09.07.2007 00:08:57)
Дата 09.07.2007 11:41:15

Как у Вас с диалектикой?

>Видители, Станислав, я, по некоторым причинам, интересовался устроийством жизни на землях, завоеванных Османской империей. А именно - Болгария, XVIII-XIX века.

Вы не знаете, что империи проходят стадию взлета, старения и умирания? И что рыба тухнет с головы?

В начале 19 века Османская империя имела за плечами уже несколько столетий существования. И уже янычары стали анахронизмом - корпус янычар в начале 19 века был ликвидирован.

>Так вот. Налоги платились не конкретному османлии, а в казну султана. Но одновременно любой местный ага имел право дополнительно драть с местного населения (особенно с немусульман, то есть с "райя", иначе говоря, с быдла) столько шкур, сколько ему было необходимо.

Тут есть расхождения с научными публикациями:

*** На условии обязательной, в первую очередь военной, службы лично султану ленник, или сипахИ (что значит "вооруженных воин на коне"), получал в держание (не в собственность!) земельный надел. В зависимости от величины подати, которая собиралась, наделы назывались зеамЕт (примерно 20-100 тыс. акче в год, т.е. серебряных монеток весом по 1 грамму серебра,) или тимар (если подать с надела составляла от 3 до 20 тыс. акче). Были очень крупные наделы - хассы, с которых подать превышала 100 тыс. акче, т.е. 100 тыс. грамм серебра в год. Но эти наделы получала только высшая знать и только на время активной службы.****
http://www.dogryyol.com/article/7732.html


***Сразу после завоевания производилась перепись населения и земельный реестр («дефтер»), в котором указывалось число хозяйств в деревне и перечислялись полагающиеся с деревни платежи по налогам. Крепостные крестьяне сразу же получали свободу[21]. Все повинности, которые прежде несли крестьяне в пользу своих господ, заменялись одним небольшим денежным оброком, выплачиваемым государству. По окончании переписи утверждалось провинциальное «Канун-наме», сборник законов новой провинции, в котором, в частности, фиксировались налоги и правила землевладения. Некоторые деревни выделялись в тимар воинам-всадникам, и в дефтере (на основе законов) указывались платежи, следующие тимариоту-сипахи. Все действия тимариота контролировались государством, и если он пытался брать лишнее, то крестьяне могли пожаловаться судье-кади и тимар мог быть отнят. Крестьяне были свободными людьми и их повинности были невелики; основной налог мусульман, «ашар», составлял десятину урожая; немусульмане платили еще «джизью», которая считалась откупом от военной повинности; в целом налоги немусульман составляли примерно четверть урожая – для примера, в Боснии до мусульманского завоевания оброки отнимали 3/5 дохода крестьянина[22]. Султан Сулейман Законодатель (1520-1566) требовал от своих пашей «обращаться с нашими подданными так, чтобы крестьяне соседних княжений завидовали их судьбе»***
http://www.belinka.ur.ru/elib/Authors/NEFEDOV/Science/Russia/Osman.htm

>Янычары набирались в том числе из славянского населения, насильственно в дестком возрасте. Ни о каком "монашеском служении" не может быть речи во-первых, потому что в исламе нет монашества, во вторых, потому что монашеское служение - это сознательный выбор, а в янычары набирали христианских детей.

Вообще-то в той же христианской Европе в монахи детей зачастую отдавали родители. Посвящали монастырям с детства.

В ортодоксальном исламе и вправду монашество запрещено. Но ортодоксальный ислам оказался бессилен перед многими вопросами. И вызвал к жизни такое важнейшее течение как суфизм. Вот здесь-то и возникла разветвленная система мюридов - учеников, полностью посвятивших себя служению учителю. Рабов учителя.
Так вот орден Бекташа, мюридами которого являлись янычары, и был одним из суфистских орденов.

Мурат I, вынужден был опереться на корпус янычар после того, как Баязед потерпел поражение - из-за предательства знати(беков)

***При султане Мураде I были созданы первые подразделения янычар - это был корпус регулярной пехоты, составленный из воинов-рабов, с детства воспитанных в казармах. Корпус был организован по образцу египетской гвардии мамелюков; так же, как мамелюкам, янычарам запрещалось жениться, и они посвящали свою жизнь "священной войне". Яначары считались мюридами ордена Бекташа и носили шапки монахов; дервиши ордена жили вместе с ними в казармах и вместе с ними шли в бой****

>А остальное и читать не стал. Нафиг мне нужны новохроноложеские фантазии.

Каролингские капитулярии - новохронологические фантазии?

От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2007 11:41:15)
Дата 09.07.2007 23:08:03

Хорошо, давайте подробнее: анатомия "традиционного общества"

>В Османской империи, ставшей сильнейшим военным государством своего времени, обеспечение служивых осуществлялось следующим образом.
>На вновь завоеванных землях осуществлялась земельная реформа. Вся земля изымалась в собственность султана, прежние землевладельцы ссылались во внутренние области империи.

Пока все верно.

>Затем султан наделял крестьянские общины земельными угодьями

Да вот ни фига подобного. Султан не наделял общину угодьями, а позволял крестьянам обрабатывать султанскую землю (тимар). А крестьяне за это обязаны были содержать османлиев.

>с которых община должна была обеспечивать денежное содержание такому-то конкретному солдату или офицеру султанской армии или государственному чиновнику.

Возражение, что все налоги шли в казну султана, снимаю: прямо султану шла только часть налогов, в том числе харадж (подоходный налог)и джизье (подушный налог). Последний рассматривался, как плата "за право ношения головы" немусульманином.

В султанских реестрах и жалованных грамотах размеры тимара и других видов земельных пожалований обычно оцениваются не по размеру земельной собственности и не по количеству подвластного крестьянства, а денежной суммой его дохода, означающей величину отчислений от государственных налогов в пользу феодального вла­детеля. Причем эти отчисления бывали как в натуральной, так и в денежной форме. Так что насчет исключительно денежного содержания - неточно.

Далее, османы тщательно фиксировали все традиционные местные сборы, и также оставляли их бремя на крестьянстве. Всего насчитывалось до 80 видов "законных", т.е. османских налогов, и до 97 видов местных налогов.

>Тем самым крестьяне принуждались к выращиванию товарного избытка продуктов и продаже их купцам, доставлявшим продукты в города.А военные были избавлены от необходимости отвлекаться на заботы об урожае, его сохранности. И не становились собственниками, стремящимися увеличить собственность, сделать ее не зависящей от исполнения военного долга(как это произошло с русскими дворянами при Екатерине).

А это уже - выдача желаемого за действительное. Вот что происходило на самом деле:

"На рубеже XVI—XVII вв. все более и более очевидными стали признаки распада тимарной системы, представлявшей собой основу социальной структуры османского общества, краеугольный камень его государственности.
...
Наиболее полно и образно состояние тимарной системы и причины ее упадка охарактеризовал Кочибей Гёмюрджинский — автор двух трактатов, представленных султанам Мураду IV (в 1631 г.) и Ибрагиму I (между 1640 и 1648 гг.). В первом из своих трактатов, получившем в исторической литературе известность как «Рисале Кочибея», автор обращал внимание султана на то, что причина «возникновения и распространения по лицу земли (султана. — Ю. П.) мятежей и волнений, зол и смятений» заключается в том, «что у владельцев больших и малых поместий, которые и составляли настоящую рать, сражавшуюся за веру и государство, теперь отнято содержание», их земли попали в руки сановников, их слуг и подчиненных, «большие и малые поместья сделались жертвою вельмож». Кочибей, подобно другим турецким авторам того времени, горько сетовал на то, что землями тимариотов завладели приближенные султана, великого везира и прочих сановников, которые, начав вмешиваться во все дела государства, «достояние ратников мусульманских, несколько сот лет тому назад пожалованные им пахотные поля и села, разными путями обратили себе — одни в башмаклыки, другие в арпалыки, иные же в полную собственность». «Всякий из них, — писал Кочибей, — после того как ублаготворялся сам, доставлял несколько больших и малых поместий своим сторонникам, и таким образом лишили ратных людей их содержания. Растащив мусульманскую сокровищницу, они довели государство до настоящего его положения».
...
процесс распада тимарной системы, начавшийся еще в XVI в., был вызван все возраставшими противоречиями, присущими самой этой системе. Она возникла в результате успешных завоевательных войн и была призвана обеспечить как дальнейшие завоевания, так и феодальную эксплуатацию многомиллионных крестьянских масс. Но для того чтобы сельское хозяйство могло обеспечивать тимариотам определенный твердый доход, что гарантировало государству их военную службу, податное население должно было обладать возможностями для развития сельскохозяйственного производства.
Между тем бесконечные войны, которые вели в XV—XVI вв. султаны, обогащая массу тимариотов, столь тяжким бременем ложились на крестьян, что у них со временем исчезла возможность осуществлять в своих хозяйствах расширенное воспроизводство.
...
Ситуация усложнилась также тем, что по мере уменьшения военных успехов турок и соответственно сокращения доли военной добычи тимариотов последние все чаще и чаще под разными предлогами уклонялись от участия в султанских походах. Они начали проявлять интерес к увеличению своих доходов с помощью не только сбора налогов, но и хозяйственной эксплуатации земли и податного населения. Владельцы тимаров начали вводить издольщину, а порой и барщину.
...
Распад тимарной системы привел к тому, что в XVI—XVII вв. в Османской империи разгорелась борьба за перераспределение земельного фонда, по-прежнему юридически находившегося в руках государства, между ленниками и умножавшейся бюрократией.
...
Постепенно многие тимариоты разорялись, их владения попадали в руки новой знати, которая шаг за шагом укрепляла свои позиции не только в землевладении, но и в торговле, опираясь на растущие связи с торгово-ростовщическим капиталом. Разорявшиеся тимариоты обычно вливались в быстро увеличивавшуюся прослойку деклассированных элементов. Из этой среды, как правило, комплектовались военные отряды, находившиеся в распоряжении правителей санджаков. Немало бывших тимариотов в конце XVI—XVII в. оказалось просто в разбойничьих шайках, которых много было в ту пору во владениях султана, особенно в Анатолии. Нередко провинциальные власти даже опирались на главарей таких шаек, назначая их даже на официальные должности. Удивительного в этом, впрочем, было мало. По своим повадкам и приемам управления санджак-беи и провинциальные чиновники разных рангов ничем не отличались от обыкновенных разбойников. Именно о них писал Кочибей, что, «открывши двери взяточничества, они начали занимать должности санджак-беев и бейлербеев, а также другие государственные должности». От произвола и насилия провинциальных властей население страдало не меньше, чем от бесчинств разбойничьих шаек. "

>Но османское завоевание было именно социальной революцией, создавшей в свое время государство, не нуждавшееся в юриспруденции.

И это чушь.
"Продолжали совершенствоваться органы центральной власти, которые распадались на три независимые, не подчиняющиеся друг другу системы управления: военно-административное управление (от тимариотов через санджакбея и бейлербея — к великому везиру)» судебно-религиозная система, включавшая судей-кадиев на местах и через кадиаскеров подчиненная шейх уль-исламу, и, на­конец, финансовое управление, находившееся в ведении дефтердара. Функции между этими системами управления разделялись. Напри­мер, кадий выносил решение, а заставить его выполнить мог лишь бейлербей. Но в то же время все они были самостоятельными в своих сферах деятельности и имели прямые связи с центральным прави­тельством — Портой."

Это что, отсутствие юрипруденции?

Вообще-то на современный обиходный русский "отсутствие юриспруденции" переводится одним словом "беспредел".

>самая боеспособная часть османской армии янычары - были просто монахами такого-то мусульманского ордена(можете легко найти в Сети).
>Их послушничество заключалось в военном служении.

Уже обсудили. Ислам не знает монашества. То, что янычар воспитывали в духе религиозного фанатизма, еще не делает их монахами. Они служили не Аллаху, а султану - во имя Аллаха.

>Все действия тимариота контролировались государством, и если он пытался брать лишнее, то крестьяне могли пожаловаться судье-кади и тимар мог быть отнят.

Конечно, конечно. Только почему-то крестьяне этим правом не пользовались. То ли слишком глупые были, то ли, наоборот, слишком умные: видели что тимариот с кадием - одна османская шайка.

"Повсеместным явлением стала продажа должностей мусульманских судей (кади). Должность кади стоила в середине XVII в. от 3 до 4 тыс. акче. Но и уплатив эти деньги, лицо не могло быть уверено в том, что будет долго пребывать на купленной должности. В Кайсери был случай, когда купивший должность кади человек потерял ее через два месяца, ибо власти продали ее другому лицу. Тогда он подал жалобу, в которой сетовал на то, что его жалованье за два месяца целиком ушло на выплату процентов по долгу ростовщику, у которого были заняты нужные для покупки должности 3 тыс. акче. Вряд ли эта жалоба удивила османских сановников той поры."

"Что же касается чиновников всех рангов, то они брали взятки за решение любого вопроса. Особенно усердствовали судьи. Хорошо знавший жизнь Османской империи в середине XVIII в., французский дипломат и инженер барон де Тотт писал в своих воспоминаниях, что первейшей заботой жителей деревни было сокрытие факта преступления от судей, приезд которых был более опасен, чем нашествие воров."

>Крестьяне были свободными людьми и их повинности были невелики; основной налог мусульман, «ашар», составлял десятину урожая; немусульмане платили еще «джизью», которая считалась откупом от военной повинности; в целом налоги немусульман составляли примерно четверть урожая – для примера, в Боснии до мусульманского завоевания оброки отнимали 3/5 дохода крестьянина

"Процесс распада тимарной системы в немалой степени стимулировался «революцией цен» в Европе, которая произошла главным образом в результате притока дешевых золота и серебра из Америки, где они были либо награблены конкистадорами, либо добыты с помощью труда рабов. Докатившись до Османской империи, «революция цен» вызвала и там резкий скачок цен. Крупные феодалы-землевладельцы выиграли в такой обстановке от роста цен на продукцию сельского хозяйства. Но средние и особенно мелкие тимариоты от «революции цен» пострадали значительно, ибо их строго регламентированные доходы практически сильно уменьшились на фоне повышения рыночных цен и государственных налогов. Особенно пострадали многомиллионные массы крестьян, на которые всей тяжестью легло бремя резко возросших налогов. Не имея возможности увеличить свои доходы, крестьяне попадали в лапы ростовщиков. Многие вскоре оказывались в такой кабале у ростовщиков, что вынуждены были вначале закладывать землю и имущество, а потом, разоренные вконец, вообще лишались прав на земельные участки. Турецкие средневековые историки и путешественники-европейцы, описывая положение Османской империи в конце XVI. — начале XVII в., сообщали о массовом бегстве крестьян из деревень, о заброшенных селах и массовом голоде среди населения в различных районах страны. Кочибей писал во втором своем трактате, представленном султану Ибрагиму I в 40-х годах XVII в.: «Так как, милостивый мой повелитель, слуги твои, райя, крайне обеднели и разбежались из деревень, то, случись в скором времени война, вести ее будет слишком трудно». "

"Во второй половине XVII — XVIII вв. процесс упадка сельскохозяйственного производства продолжался. Множество непосильных налогов и сборов разоряли крестьянские массы. Десятки тысяч обнищавших крестьян покидали родные села и искали заработок и пристанище в городах. Вольней, французский просветитель, посетивший в 1785 г. ряд арабских провинций империи, писал: «Я удалялся в деревни и изучал положение людей, обрабатывающих землю. И повсюду я видел только грабительство и опустошение, только тиранию и нищету... Каждый день на моем пути встречались заброшенные поля, покинутые деревни...»"

А вот и следствия жизни по османской "правде":

"если и удавался крестьянину изредка урожайный год, его достаток не улучшался в условиях полного произвола феодала-землевладельца, султанских чиновников и откупщиков. От их жадных взоров крестьянин не мог скрыть даже редкий свой достаток; так или иначе, его отбирали. Это обстоятельство тоже подметил во время своего путешествия Вольней, писавший: «Народ, стесненный в использовании плодов своего труда, ограничивает свою деятельность пределами первой необходимости. Земледелец сеет ровно столько, сколько нужно, чтобы прожить...»
Немногим лучше было положение промышленности, ремесленного производства и торговли. С конца XVII в. добыча полезных ископаемых все более и более сокращалась. На серебряных копях и золотых разработках в Македонии в XVI в. работало 6 тыс. рудокопов, действовало от 500 до 600 плавильных печей. В XVIII в. число рудокопов уменьшилось более чем в 20, а количество печей — почти в 25 раз. В XVII в. начало сокращаться производство в традиционных областях обрабатывающей промышленности — текстильной, металлообрабатывающей, кожевенной. В таких известных центрах по изготовлению шерстяных и шелковых тканей, как Бурса или Анкара, или в давних центрах керамического производства — Изнике и Кютахье — заметно снизилось производство товаров, несколько веков имевших спрос как на внутреннем рынке, так и за пределами страны. Одной из важных причин этого была крайняя узость внутреннего рынка, объяснявшаяся господством натурального хозяйства в деревне и нищетой крестьянских масс."

"губернаторы провинций, чаще всего купившие свою должность и не уверенные в завтрашнем дне, думали не о поощрении торговли, а о наиболее успешном и быстром способе ограбления купцов. Характерный пример содержится в путевых заметках Вольнея. Купечество Халеба в интересах расширения морских торговых операций просило местного пашу «освободить их от налогов на десять лет, чтобы на эти деньги отремонтировать пристань в Искендеруне. Когда купцы попытались аргументировать целесообразность такого решения будущим увеличением доходов края вследствие роста торгового оборота, паша откровенно заявил, что будущее края его не интересует, ибо он в любой момент может оказаться в другом месте, и его волнуют лишь реальные, сегодняшние выгоды."

А вот и дальнейшие следствия:

"Когда П. А. Толстой составлял в 1703 г. свое описание Османской империи, он много внимания уделил состоянию армии и флота. Он пришел к выводу, что военное ослабление империи османов было следствием ее экономического упадка. Военная техника — пушки, холодное и огнестрельное оружие — все более отставала от Европы. В артиллерии и в XVII, и в XVIII вв. употреблялись снаряды времен XVI столетия и даже мраморные ядра эпохи султана Сулеймана Кануни. В XVIII в. военная техника турецкой армии отставала от европейской по меньшей мере на полтора века.
Тактические свойства турецкой армии также были крайне низкими. Если европейские армии уже знали и постоянно использовали искусство военного маневра, то турки продолжали на поле битвы брать числом, действуя обычно беспорядочной массой."

В общем, Станислав, Вы напрасно пытаетесь придать хоть сколь-либо благопристойный вид этому самому уродливому из всех крупных европейских государственных образований. Османская империя прославилась только завоеваниями и грабежами, да еще непомерной роскошью своих правителей и продажностью своих чиновников. Османы не оставили истории ни великих ученых, ни поэтов, ни мореплавателей, ни изобретателей, ни удачливых торговцев, ни святых подвижников. Одни безжалостные воины и зажиревшие султаны.

А в чем, спрашивавется, первопричина? А в том, с чего начали: в том, что земля была собственностью султана...
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (09.07.2007 23:08:03)
Дата 19.07.2007 21:55:00

Распад тимарской системы.

Про Османскую империю известно, что через 100 лет после первой реквизиции - в 1470 г. пришлось снова производить ревизию земельной собственности. Документы практически всех собственников были признаны недействительными. И с ними поступили ровно так же, как с собственниками периода завоевания - земли конфискованы и перданы в пользование общинам, произошел переучет тимаров.

Разумеется, ничто не вечно под луной. Ни одна жесткая система не способна устоять перед реалиями жизни. И ее приходится корректировать.

Факт эффективности тимарской системы подтверждается тем, что на этой системе Османская империя прожила с 14 по 19 век.
Разумеется, с регулярными обновлениями, которые в 18 веке заглохли. И... империя скатилась в трясину коррупции, стала технически и организационно слабеть.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (09.07.2007 23:08:03)
Дата 19.07.2007 21:35:14

Тимар

>Да вот ни фига подобного. Султан не наделял общину угодьями, а позволял крестьянам обрабатывать султанскую землю (тимар). А крестьяне за это обязаны были содержать османлиев.

Тут очень важна техническая часть.

Вариант 1.
Султанская земля, поделенная на тимары, на которую крестьяне приходят поработать. - Это один вариант.

Вариант 2.
Общинная земля, традиционно обрабатываемая крестьянами, обзывается султанской собственностью, тимаром, с которого положено содержание для воина или офицера османского войска. Все остальные претенденты на право собственности - удалены(или казнены), налог уменьшен с 60%(Босния) до 25%. Сами тимары в зависимости от размера общины и угодий, плодородия земель, территориального положения(и соответствующего уровня доходности), - разделяются на разряды. Младшие по доходам тимары даются в кормление воинам, постарше - офицерам, самые доходные -высшим должностным лицам.

Османская земельная реформа была технически реализована именно во второй форме, а не в первой.
И сие гораздо ближе к моей формулировке.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (09.07.2007 23:08:03)
Дата 09.07.2007 23:30:12

Как у Вас с диалектикой- ????

>А в чем, спрашивавется, первопричина? А в том, с чего начали: в том, что земля была собственностью султана...

Или все-таки в том, что нельзя дважды войти в одну реку?

Я сейчас не готов продолжать спор - у меня работа в цеху. Срочная.

Но я обязуюсь дать свои ответы на все поставленные вами вопросы.
От K
К Дм. Ниткин (09.07.2007 00:08:57)
Дата 09.07.2007 07:05:42

Re: Приберегите эту...

> В общем, я не знаю, что там писали про османов в 17 веке, и кто это
> писал, а на грани 18-19 веков это была область полного беспредела,
> где господствовало право силы.
> Так что про премудрые порядки Османской империи мне втюхивать не
> надо. Османы - это волчья стая, и порядки у них волчьи. Недаром у
> них волк что-то вроде тотема.

Пример. Идет сражение с сербами. Сербы убивают султана. Что делают его
сыновья? Им уже не до сербов, тут же схватываются друг с другом, так
как знают - <останется один>, только выживший станет султаном, все
остальные браться пускаются под нож и топор (а гаремы были большие. .
.). Соответственно, при такой схеме передачи власти, обстановка там и
внутри элиты была мерзопакостной. Легенды о мусульманском востоке, об
интригах султанских слуг, об их жестокости и о всеобщем предательстве,
рождены не европейцами, а на самом востоке. Мусульманский восток был
всегда местом волчьей схватки.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 11:46:34)
Дата 08.07.2007 12:48:13

Великое княжество Литовское

Кроме ставшего многочисленным шляхетного ополчения в Речи Посполитой существенную часть военной силы составляли личные армии магнатов.

Но эти армии опять же не были наемными. Они составлялись из собственных крестьян. Экономии магнатов(крупной знати, ведущей происхождение из ВКЛ) представляли собой многопрофильные вотчинные хозяйства, в которых и стекло варили, и железо делали, и порох, были и типографии. Ну и крестьяне, жившие в этих экономиях, имели широкий выбор профессий сообразно умениям. В том числе в качестве гайдуков - воинов. Кроме собственных крестьян, в распоряжении магнатов находились отряды "клиентов". При крупных магнатах существовали большие группы более мелких собственников, которые получали от магната все возможные виды помощи(врачами, деньгами, юридической защитой, военной защитой), но которые в случае "посполитого рушения" - ополчения - приходили в войско магната сами и во главе отряда из собственных крестьян. Войско магната Вишневецкого(по происхождению гедеминовича) было больше и сильнее, чем коронное войско Речи Посполитой. А магнат князь Острожский(рюрикович)
1) разгромил под Оршей крупную армию Московского царя
2) сам был претендентом на Московский стол
3) возглавил создание православной Острожской библии, первый экземпляр печатного издания которой(отпечатано Федоровым) был отправлен папе Римскому. Т.е. с подачи Острожского книжное православие стало изменяться под идеологию Ватикана - и все, видимо, из-за неудовлетворенного тщеславия князя. Последующая правка именно Острожской библии закончилась через два столетия созданием канонической елизаветинской библии.
__________________________________________

Интересно, что восстание Богдана Хмельницкого не нашло поддержки в Белоруссии. Благодаря юридической автономии Литвы в составе Речи Посполитой, шляхетство там не получило развития в качестве сословия, оплачиваемого разграблением монастырской собственности. Войска Литвы оставались такими же - магнатскими. Имя "шляхта" было, но относилось главным образом к клиентам. И не возникло национальной напряженности между белорусами, поляками и евреями. Все жили достаточно мирно и традиционно.

_________________________________________

Швейцария. Выдающиеся характеристики швейцарской армии средневековья связаны с тем, что она представляла собой прежде всего всеобщее воружение народа. Ну а знаменитые швейцарские кантоны - территориальные и правовые единицы Конфедерации еще в 19 веке именовались ортами(Ордами?)
_________________________________________

С Францией вопрос особый. Рыцарское сословие Франции прекратило свое существование в качестве военной силы практически сразу после разгрома катаров и приобретения катарских земель в собственность. Далее начинается эпоха дворянства. Оплачиваемого деньгами, но нередко имевшего с прошлых времен в сосбственности земли. Но опять таки это дворянство управлялось не по найму, а исполняло как бы монашеское служение, только не Богу, а идее священной королевской власти. Деньги были не оплатой наемника, а содержанием человеку, который предан власти.
_________________________________________________

Сильнейшая испанская армия тоже рекрутировалась из оплачиваемых деньгами дворян, связанных с престолом глубокими религиозными связями и традициями чести. Наемниками их не назовешь.

Сложнее с Венгрией. Довольно темное место Европы. Но именно ввиду сложного положения этой страны - на границе с богомильскими Балканами, а позднее - с Турцией, - она не могла строить свою армию на экономических принципах. Здесь тоже в ядре находилась идеология. Венгрия была важнейшим оплотом католицизма.
От K
К Дм. Ниткин (06.07.2007 10:54:19)
Дата 07.07.2007 06:55:58

Опять фантазии

Наемники всегда берут только деньгами. Земля им нафиг не нужна. Землю
берет уже профессионал, перешедший. Если зарплату не выплачивали,
швейцарские наемники тут же начинали зачищать под ноль соседний город,
только что ими завоеванный для. . . ну, например, для французского
короля. Король в ответ ни-ни, ни слова, только торопится быстрее им
деньги привезти. А швейцарские наемники были в Европе лучшими, самыми
дисциплинированными и отважными, если деньги есть их нанять, то
противник попадает в очень плохое положение. Отбарабанив наемником
энное время швейцарец ехал в свою любимую Швейцарию и открывал
небольшое дельце, становился хозяином.

Наемники это всегда отморозки, никак лично не связанные с местом
работы (обязательное условие при найме). Иначе как их будете
использовать в карательных операциях против местного населения?
От WFKH
К Дм. Ниткин (06.07.2007 10:54:19)
Дата 06.07.2007 13:02:57

Полагаю, что тут Вы не правы.

Консолидарист.
>>> 1. Наемные армии не западное изобретение.
>>Именно западное изобретение, если у кого и были еще в истории армии, то запад их не перенимал, а изобрел сам. Наемная армия - явление западное и нового времени. ...
>
>Не очень разбираюсь в древней военной истории, но могу предположить следующее. Любой профессиональный воин, естественно, рассчитывает не только на оплату своих расходов в течение срока службы, но и на обеспечение в старости ... Участок мог даваться не только по окончанию службы, но и на период службы, на покрытие текущих расходов.

>Почему? ... денежный оборот был мизерным, доминировало натуральное хозяйство. Реально получить что-то с земледельца можно было только натурой - продуктами его труда или самим трудом.

>Наемные армии стали возможными только после того, как у государств появились стабильные источники денежных доходов, достаточные для выплаты наемникам денежного содержания. ...

Вы противоречите себе. Участок земли с рабами и надсмотрщиками, часть добычи от захваченного силой или другие преференции за подавление внутренних восстаний прекрасно заменяли "деньги", о которых тысячелетия и столетия назад не переживали так, как нынче.

Именно наемники были необходимы для карательных операций против строптивых союзников и влиятельных родственников. В советское время действовали аналогично, усмиряя казахов солдатами из Прибалтики и наоборот.

Если Вы помните, чеканка портретов на монетах не заменяла золота или серебра идущего на вес, до недавнего времени. Поэтому монеты чеканили (или рубили) очень многие.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Дм. Ниткин
К WFKH (06.07.2007 13:02:57)
Дата 06.07.2007 14:31:25

Re: Полагаю, что...

>Вы противоречите себе. Участок земли с рабами и надсмотрщиками, часть добычи от захваченного силой или другие преференции за подавление внутренних восстаний прекрасно заменяли "деньги", о которых тысячелетия и столетия назад не переживали так, как нынче.

Да, участок земли заменяет деньги, но не полностью. Наделение землей предполагает установление между государством и служивым человеком долгосрочной связи, нарушение которой - измена. Наемник же заключает контракт на непродолжительный срок, и неисполнение государством своих обязательств по контракту, в принципе, освобождает наемника от его обязательств.

Служивый человек служит государству, наемник - себе. Поэтому наемник заинтересован именно в денежной форме вознаграждения: он вовсе не обязательно собирается связывать всю свою жизнь с этим государством и хочет иметь свое богатство в наиболее ликвидной форме.

А "часть добычи" - это бонус по результатам ратных трудов, который
доставался и тем, и другим.

Между прочим, наличие на земле рабов совершенно необязательно. В Московском княжестве на помещичьих землях работали вольные хлебопашцы.

>Если Вы помните, чеканка портретов на монетах не заменяла золота или серебра идущего на вес, до недавнего времени. Поэтому монеты чеканили (или рубили) очень многие.

Чеканка монеты - это не более чем государственное удостоверение подлинности и полновесности небольшого золотого слитка, используемого в обыденных расчетах. Подлинность более крупных слитков также удостоверялась чеканкой государственной пробы. Принципиальной разницы нет. Да и при чем тут это?


>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Дм. Ниткин (06.07.2007 14:31:25)
Дата 15.07.2007 13:42:53

Использование с целью удержания власти.

Консолидарист.

>Служивый человек служит государству, наемник - себе. Поэтому наемник заинтересован именно в денежной форме вознаграждения: он вовсе не обязательно собирается связывать всю свою жизнь с этим государством и хочет иметь свое богатство в наиболее ликвидной форме.

Служение идее не имеет широкого распространения, тем более, что идеи имеют свойство изменять своим адептам и служить совершенно другим целям, чем те, которые декларировались.
Поэтому люди предпочитают ориентироваться на более объективные критерии, преобладающий из которых - краткосрочная выгода. В былые времена выгода имела иные признаки и параметры. Разгульная жизнь и вседозволенность в отношении к противнику тоже являлись "платой" для бездомных "искателей приключений" (собственной смерти).

>Между прочим, наличие на земле рабов совершенно необязательно. В Московском княжестве на помещичьих землях работали вольные хлебопашцы.

В таком случае, работа на барина должна была быть выгодной или не вполне "вольной". Другого варианта не знаю.

>Чеканка монеты - это не более чем государственное удостоверение подлинности и полновесности небольшого золотого слитка, ... Да и при чем тут это?

При том; что образ жизни абсолютного большинства людей, даже 100 лет назад сильно отличался от нынешнего. Чем дальше в историю, тем меньше влияние платежных средств, больше значение натуральных продуктов, потребления и натурального обмена.

Интересы - оценка выгод у наемников, служащих и подневольных заметно различались всегда, но одному выгодно не быть убитым именно сейчас, с призрачной надеждой выжить завтра, а другому нужны более весомые аргументы, в приемлемой для него форме.

Идеологические аргументы играют определенную роль, но только как выражение как-то понимаемых личных и социальных выгод. Патриотическая пропаганда и призвана возвеличить одни перспективные выгоды (невыгоды) и принизить другие.

Надо признать, что истинные цели пропаганды всегда значительно отличались от декларируемых, как лозунг: "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим!" вовсе не соответствовал планам большевиков, но был использован с целью удержания власти. Аналогично - во всех других ситуациях и при всех иных режимах.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (06.07.2007 10:54:19)
Дата 06.07.2007 12:51:47

Тут и оппоненты во многом правы (+)

относительно древнего мира. Там тоже крупными рабовладельческими государствами весьма широко практиковалось создание крупных наемных формирований. Но там и экономическая система была во многом подобна.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От K
К Вячеслав (05.07.2007 19:35:18)
Дата 06.07.2007 07:30:24

Вячеслав, Вы бы читали, о чем пишет оппонент

а то спорить сложно, когда каждый говорит о своем. И еще почитайте
древнюю историю, например, Египта, в котором зачастую весь костяк
армии, включая гвардию, составляли не просто наемники - инородцы, а
прям инородческие племена целиком, как они есть. Такого даже в Риме не
было, там германцев не брали полными племенами в римскую армию, а
каждого германца принимали отдельно, наравне и вперемешку с другими
кандидатами - не германцами, мало того, по выслуге лет они получали
римское гражданство, если соглашались - автоматически переставали быть
наемниками.

Русские сами были наемниками, например, князья с дружинами за плату
наемничали для Хазарии, вырубали ее торговых конкурентов. Киевская
Русь использовала варягов (сами были уже христиане, а войско
возглавляли дружинники язычники Свенельда, хе, очень славянское имя,
остальные его помощнички не менее колоритны), Московская Русь
использовала как наемников вовсю тюрков. Вот откуда в русской
аристократии на три славянских древних рода два тюрских? Да из-за
наемников, которые неизбежно становились ближайшими людьми для князя,
охраняли его шкурку.
От Дм. Ниткин
К K (06.07.2007 07:30:24)
Дата 06.07.2007 10:40:41

Каша в голове

>Московская Русь
>использовала как наемников вовсю тюрков. Вот откуда в русской
>аристократии на три славянских древних рода два тюрских? Да из-за
>наемников, которые неизбежно становились ближайшими людьми для князя,
>охраняли его шкурку.

Ну нельзя же путать ландскнехтов со служивым дворянством и княжеским сословием! Так Вы договоритесь до того, что русский помещик, условно получивший свое поместье в обмен на обязанность военной службы московскому князю - тоже наемник!
От K
К Дм. Ниткин (06.07.2007 10:40:41)
Дата 07.07.2007 06:55:54

У Вас - да, каша из рассуждизмов

> Ну нельзя же путать ландскнехтов со служивым дворянством и княжеским
> сословием! Так Вы договоритесь до того, что русский помещик, условно
> получивший свое поместье в обмен на обязанность военной службы
> московскому князю - тоже наемник!

По-началу они все были наемниками, те, кто пригрелся, старались
перейти в служивые. Сразу басурманина служивым никто не делал, хотя,
среди тюрок было много и христиан, но христиан с несколькими женами,
однако.

Наемником быть всегда проще, он подчиняется только нанимателю. А
служивым стал - сразу подчиняйся любому в государстве по старшинству
выше. Если платят хорошо, то все стараются остаться до последнего
наемником. Если времена войн, то наемникам платят больше, чем
служивым - иначе наемник может и сменить хозяина
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.07.2007 19:35:18)
Дата 05.07.2007 20:25:53

Re: Ну Вы...



>> Наемными армиями были армии - Египта, Персии, Китая.
>:О!!!! Уточните плз в какие времена? Или Вы хотели сказать, что фараоны, цари и императоры держали в т.ч. и формирования наемников?
Кажется карфагенская армия была чяуть не сплошь наемной.
>>> В конце ХХ века в России возникли условия
>> А откуда эти условия то возникли? Их создали разве не те, с кем Вы сегодня своим последователям предлагаете солидаризироваться?
>Те, а еще вон Мирон листовки за Ельцина клеил, а я вместо того чтобы белый дом защищать с девками в это время обжимался, в промежутках между челночными рейсами. Эй, люди, кто из вас активно или пассивно не поучаствовал в ломке СССР отзовись, ау?
Поэтому не кинь камень в елкина путина???
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (05.07.2007 20:25:53)
Дата 05.07.2007 20:37:59

Re: Ну Вы...

>Кажется карфагенская армия была чяуть не сплошь наемной.
Нет, только колониальная. Вот армия Ганнибала была целиком наемный.


> Поэтому не кинь камень в елкина путина???
Слушайте, зайдите в книжный магазин, посмотрите что там из СГКМ стоит. Вы считаете что в "Потерянном разуме" мало камней?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.07.2007 20:37:59)
Дата 06.07.2007 07:06:43

Re: Ну Вы...

>>Кажется карфагенская армия была чяуть не сплошь наемной.
>Нет, только колониальная.
Это что еще за птица?
>Вот армия Ганнибала была целиком наемный.
Ну вот и хлеб.

>> Поэтому не кинь камень в елкина путина???
>Слушайте, зайдите в книжный магазин, посмотрите что там из СГКМ стоит. Вы считаете что в "Потерянном разуме" мало камней?

У меня дома есть. Я не про потерянный разум, а про Ваш пост.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (06.07.2007 07:06:43)
Дата 06.07.2007 13:09:02

Re: Ну Вы...

>> Нет, только колониальная.
> Это что еще за птица?
Та, которая не метрополию охраняет, а новые земли в Иберии завоевывает. А костяк армии метрополии составляли призывники, всякие там «священные отряды», они же шли «офицерами» и в колониальную армию.

>> Вот армия Ганнибала была целиком наемный.
> Ну вот и хлеб.
Но она, строго говоря, не была армией Карфагена, а была частной армией. У войск пана Лисовского в Смутное время был примерно такой же статус.

>>> Поэтому не кинь камень в елкина путина???
>> Слушайте, зайдите в книжный магазин, посмотрите что там из СГКМ стоит. Вы считаете что в "Потерянном разуме" мало камней?
> У меня дома есть. Я не про потерянный разум, а про Ваш пост.
В моем посту ничего про ВВП не было. Но все равно ответьте, в «Потерянном разуме», который стоит на полках книжных магазинов, мало камней для ВВП?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.07.2007 13:09:02)
Дата 06.07.2007 18:19:28

Re: Ну Вы...

>>> Нет, только колониальная.
>> Это что еще за птица?
>Та, которая не метрополию охраняет, а новые земли в Иберии завоевывает. А костяк армии метрополии составляли призывники, всякие там «священные отряды», они же шли «офицерами» и в колониальную армию.
То есть колониальная армия карфагена была наемной?
>>> Вот армия Ганнибала была целиком наемный.
>> Ну вот и хлеб.
>Но она, строго говоря, не была армией Карфагена, а была частной армией. У войск пана Лисовского в Смутное время был примерно такой же статус.

>>>> Поэтому не кинь камень в елкина путина???
>>> Слушайте, зайдите в книжный магазин, посмотрите что там из СГКМ стоит. Вы считаете что в "Потерянном разуме" мало камней?
>> У меня дома есть. Я не про потерянный разум, а про Ваш пост.
>В моем посту ничего про ВВП не было. Но все равно ответьте, в «Потерянном разуме», который стоит на полках книжных магазинов, мало камней для ВВП?
В Вашем "посту " есть про то, что все дескать виновны. А в предыдущем сообщении, на которое ВЫ отвечали было следующее
> В конце ХХ века в России возникли условия

А откуда эти условия то возникли? Их создали разве не те, с кем Вы
сегодня своим последователям предлагаете солидаризироваться?


И вот под этими "те" подразумевались нынешние власти. Вина которых в нынешней ситуации неизмеримо выше "вины" Миронов, рпасклеивавших листовки. А Вы их всех в одну кучу смешали.
От Скептик
К Вячеслав (05.07.2007 19:35:18)
Дата 05.07.2007 19:42:11

Тогда ответьте на вопрос

"Наемная армия – явление западное и нового времени. "

Назовите мне современные западные государства , у которых наемные армии.

Для эконономии времени, даю подсказку - не путайте наемничество, наемную армию с профессиональной армией, выплата солдатам зарплаты не является достаточные условием для того, чтобы считать его наемником и это настолько очевидная практика, что вошла и взаконодательство России и в международное право.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (05.07.2007 19:42:11)
Дата 25.07.2007 22:22:49

Re: Тогда ответьте...

Принцип простой:

если в соглашении о службе существуют только правовые и экономические мотивы, - армия - наемная.

А вот если оплата второстепенна,- тогда это армия иного типа.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 22:22:49)
Дата 26.07.2007 15:12:44

Демагогия

"если в соглашении о службе существуют только правовые и экономические мотивы, - армия - наемная."

Ага , видали мы аскета, который утопает в роскоши ради науки. Вот так и с наемником, поймают его, а он вам такую арию про духовность споет, закачаетесь. А чтобы не спел, выработаны четкие определения наемничества. Оно на форуме опубликовано, а ваше определение ломаного гроша не стоит.
От Вячеслав
К Скептик (05.07.2007 19:42:11)
Дата 05.07.2007 21:00:30

С ходу могу назвать только США, Англию и Канаду (-)
От Скептик
К Вячеслав (05.07.2007 21:00:30)
Дата 05.07.2007 22:29:47

И с ходу сразу же ошиблись, потому что не надо было с ходу

Надо было не сходу отвечать, а подумав, наведя справки. А для ответа сходу на форуме уже есть известная вам группка, это по их части отвечать сходу.
От Вячеслав
К Скептик (05.07.2007 22:29:47)
Дата 06.07.2007 12:23:00

В чем ошибся? (-)
От Скептик
К Вячеслав (06.07.2007 12:23:00)
Дата 06.07.2007 17:31:19

Да собственно , во всем. Там не наемные армии (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (06.07.2007 17:31:19)
Дата 10.07.2007 14:22:09

Ну а какие? В Великобритании армия наёмная (добровольная и за оплату) (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (10.07.2007 14:22:09)
Дата 10.07.2007 20:17:37

Вы не придумывайте свои собственные определения

Что такое "наемник" посмотрите в статье 359 УК. Можете посмотреть и международное право. Не надо выдумывать свои определения или тащить кухонные понятия в серьезную дискуссию. Я уже подробно писал , что в таких случаях бывает и как оппозиционера из КПРФ в два счета выставили дураком, указав ему на то, что такое наемная армия.

Я за вас искать текст статьи не буду, хватит с меня вам ссылки по элитологии искать, но подскажу- "добровольно и за деньги" этого недостаточно для признания того, что человек стал наемником.
От Alexandre Putt
К Скептик (10.07.2007 20:17:37)
Дата 12.07.2007 17:21:05

Я так и знал, что Вы так отреагируете

Но Вы во всём этом споре похожи на маленького мальчика, который подслушал разговор взрослых за столом и, услышав знакомое слово, принялся разъяснять взрослым, что они неправильно его понимают. Своё "понимание" мальчик почерпнул из детской энциклопедии, что радует.

Ошибка мальчика в том, что он не понял контекста, в котором ведут обсуждение взрослые, которые используют слова в более широком и одновременно глубоком смысле. Ну а его настойчивое прыгание вокруг стола - это уже следствие плохих манер.

Так вот, "наёмная армия" - это не юридический термин (а все юридические термины призваны обслуживать специфичные задачи), смысл, т.е. то, что в него вкладывают и как им оперируют ничего общего не имеет с вопросами международного права. Вы могли бы догадаться об этом хотя бы по контексту.

Наёмная - от найм, нанимать. Работа по найму, наёмный труд. Т.е. труд оплачиваемый. Т.е. выполнение воинской службы за деньги (а не за "идею"). Ничего не мешает, например, бывшим солдатам SAS "работать" потом в Африке, зарабатывать на пенсию у других работодателей (см. скандал с сыном Тэтчер)

На поверхностном уровне неприятие наёмничества, т.е. выполнения воинской службы за деньги, за оплату, связано с тем, что служба в армии в России - это гражданский долг, т.е. почётная обязанность. Это сфера идеологии, достаточно вспомнить, как в советской пропаганде бойца провожают всей деревней под гармонь. Символ армии в России - сакральный. Отсюда всякое неприятие мысли о деньгах. Этой темы уже касались, когда объясняли причину неприятия "монетаризации" льгот - оскорбление чувства людей. Представьте, что Вы помогаете соседу, скажем, занести шкаф в квартиру. А он Вам суёт 50 рублей. Будь Вы хоть Жан-Батист Кламанс, будет ли Вам приятно? Нет, не думаю. Это ведь оскорбление Ваших чувств.

Другой аспект проблемы - политический. Тут Вы опять "сели в лужу", посчитав себя умнее оппозиции. Дело в том, что "наёмная армия" - это, опять таки, символ, причём достаточно неплохо применяемый оппозицией для дискредитации идеи профессиональной, если Вам будет угодно, или контрактной армии. Т.е. оппозиция навешала ярлык, который является оскорбительным как для контрактников (наёмник - слово с негативным подтекстом), так и для политических сторонников такой организации армии. Тем самым идея дискредитирована в глазах общественности, и по крайней мере пока оппозиция своей цели достигла: контрактной армии в России на данный момент нет. Так что молодцы оппозиционеры, а Ваше желание удовлетворения самомнения должно искать другой выход.




От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (10.07.2007 14:22:09)
Дата 10.07.2007 16:41:52

Re: Зачем нам об армии в древних Афинах и Англии?

Прекрасно передан смысл нынешнего спор а предвыборном плакате СПС. Там было сказано что-то вроде "Мы - за профессиональную армию", и на плакате - красавец "кавказской национальности" в форме, уже лишенной признаков русского силуэта. И речь идет не о том, нужна ли нам контрактная армия (может быть, нужна, пока народ "болен"), а о том, что она - добро, а по призыву - зло. И эту контрактную армию они хотят сделать именно по подобию западной, а не российской. Когда товарищи из статьи вытаскивают полфразы и придают смысл, противоречащий контексту, то тратить время на обсуждение не хочется.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (10.07.2007 16:41:52)
Дата 10.07.2007 20:23:40

Ничего подобного

"Прекрасно передан смысл нынешнего спор а предвыборном плакате СПС. Там было сказано что-то вроде "Мы - за профессиональную армию", и на плакате - красавец "кавказской национальности" в форме, уже лишенной признаков русского силуэта."

Ничего подобного. Мало ли какие бредни тиражируют политические партии. Есть четкое определение наемничества, его и надо знать и пользоваться. Не нравится такое определение и хочется ввести свое собственное определение? Вводите, обосновывайте. Тогда будет смысл, иначе будет позор.

" И речь идет не о том, нужна ли нам контрактная армия (может быть, нужна, пока народ "болен"), а о том, что она - добро, а по призыву - зло."

Это у дураков так, вам хочется ориентироваться на дураков?

" И эту контрактную армию они хотят сделать именно по подобию западной, а не российской."

Хоть как то можете это обосновать? Да сегодняшняя армия куда меньше похожа на профессиональную чем советская.

" Когда товарищи из статьи вытаскивают полфразы и придают смысл, противоречащий контексту, то тратить время на обсуждение не хочется."

А когда другие товарищи не желают оперировать юридическим определением наемничества, и даже не обосновывают своего нежелания , и это при том, что такое поведение уже оборачивалось и to еобернется для оппозиции позором, то как это называется?
От Almar
К Скептик (05.07.2007 22:29:47)
Дата 05.07.2007 23:18:50

Re: И с...

>Надо было не сходу отвечать, а подумав, наведя справки. А для ответа сходу на форуме уже есть известная вам группка, это по их части отвечать сходу.

А он разве не входит в эту группку?
От Дионис
К Скептик (05.07.2007 19:42:11)
Дата 05.07.2007 20:33:44

Ну так и у нас солдаты и сержанты деньги получают: "денежное довольствие" (-)
От Скептик
К Дионис (05.07.2007 20:33:44)
Дата 05.07.2007 20:38:16

Вот, сделали шаг в правильном направлении, еще сделаете? (-)
От Дионис
К Скептик (05.07.2007 20:38:16)
Дата 05.07.2007 22:47:08

Денежное довольствие из той же пьесы, что и вещевое или как оно там

Солдат получает деньги не за службу, а ДЛЯ СЛУЖБЫ. Иголку/нитки/портянки/сапоги и прочее ему выдаст старшина. Но вот и деньги служивому тоже бывают необходимы так же как смена сапог раз в шесть или восемь месяцев
От Скептик
К Дионис (05.07.2007 22:47:08)
Дата 06.07.2007 17:49:48

Видали мы таких демагогов


"Для службы" а "не за службу."

Ага, видал я одного такого. Клеймит позором аскетизм, находясь в личном особняке, призывает зарпетить личные автомашины, а у самого есть автомобиль, проповедует патриотизм, но живет в США, позорит уклонистов, но в армии не служил. и тп. Его спрашивают, а коли такой патриот и аскет, что ж уехал в США и так круто прибарахлился? Он отвечает "уехал ради науки". Ну сами понимаете, особняк с лужайкой у него не "за науку", а "ради науки", и машина тоже самое, и так далее.
От Дионис
К Скептик (06.07.2007 17:49:48)
Дата 06.07.2007 18:55:35

Еще раз. Денежное довольствие солдат из той же ряда, что паек, обмундирование

оружие и т.д. Солдат бесплатно перевозят и выдают проездные документы до дома.

Сумма, кстати, копеечная. Ее на сигареты даже не хватает, хотя сигареты так же входят в число предметов, которыми солдат должен быть обеспечен. (Мерзкие правда сигареты. Не потому, что дешевые, а потому что на складе долго лежат)

Пока все что сделали с офицерским составом и прапорщиками - это "монетизировали" кое-что и заставили поставить подпись под неким контрактом
__________________________

Обсуждать же хозяина форума или кого-либо из участников я все равно не стану.

Если кому-то интересно мое мнение о СВОЕЙ ПЕРСОНЕ пусть направит мне сообщение по внутренней почте.
От Скептик
К Дионис (06.07.2007 18:55:35)
Дата 06.07.2007 19:03:07

вы к чему это

а к чему написали свой постинг? думаете, хоть что то новое для меня сказали?
От Дионис
К Скептик (06.07.2007 19:03:07)
Дата 06.07.2007 20:15:01

"что то новое" - это из жаргона тинейджеров, а я вас к ним не отношу

ни по каким критериям.

>а к чему написали свой постинг? думаете, хоть что то новое для меня сказали?

Я бы на Вашем месте спокойно признал, что наговорил чепухи в этом сообщении - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221673.htm и успокоился. Но это нагородил не я. Думаю пора заканчивать дискуссию, которая была бы интересна на форуме в году этак 2001-м
От Скептик
К Дионис (06.07.2007 20:15:01)
Дата 07.07.2007 00:05:39

Изольте трудиться и делать интеллектуальные усилия

Я не знаю как сейчас разговаривают подростки. Вам близок их подростковый жаргон?

"Я бы на Вашем месте спокойно признал, что наговорил чепухи в этом сообщении - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221673.htm и успокоился."

Судя по всему , я все таки не доживу до дня , когда оппозиция вырастет из своего инфантильного состояния ,и перестанет путаться в трех соснах.Потому что дело не в незнании а в незрелости, непонимании, кто перед ними. Потому что зрелый человек, даже ничего не слышавший ни о наемниках, ни о профессионалах, поостерегся бы называть чепухой слова человека, который предлагает перевести разговор с уровня кухни в коммуналке на юридический уровень , уровень законов России и международных договорров. Уж одно это могло бы вам подсказать, что не следует торопиться ярлыки вешать. Уж по одному аппарату, который человек применяет при анализе, можно многое сказать о человеке, об его уровне образования и интеллекта.

" Но это нагородил не я. Думаю пора заканчивать дискуссию, которая была бы интересна на форуме в году этак 2001-м"

Это только дети рассуждают в терминах "интересно- неинтересно". Это и есть инфантилизм. А взрослые мыслят иначе. Языками чесать, да удовольствие от этого получать - это на кухню в коммуналке. Хотите разбираться в вопросах, извольте трудиться , делать интеллектуальное усилие, читать не только то, что интересно, а то что помогает разобраться.
Вы все таки попробуйте почитать что такое наемничество и чем оно отличается от профессиональной армии. Почитать юристов, а не форумных болтунов.
От Дионис
К Скептик (07.07.2007 00:05:39)
Дата 07.07.2007 22:17:29

"Почитайте юристов"! Я нокаутирован, держусь за сердце и кусаю локти

>Я не знаю как сейчас разговаривают подростки. Вам близок их подростковый жаргон?

Я иногда смотрю телевизор: когда тушуются перед камерой, то на половину вопросов выстреливают этой фразой. Бывает и вполне взрослые люди.

>"Я бы на Вашем месте спокойно признал, что наговорил чепухи в этом сообщении - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221673.htm и успокоился."

>Судя по всему , я все таки не доживу до дня , когда оппозиция вырастет из своего инфантильного состояния ,и перестанет путаться в трех соснах.Потому что дело не в незнании а в незрелости, непонимании, кто перед ними.

Язык международный документов - это язык Запада за минусом того, что Западу было навязано СССР. Теперь такого противовеса нет и слова Олбрайт о том, что, мол, у такого никчемного народишка как русские столько территории и скрытых в них ресурсов - это несправедливо, вполне может войти в "язык международный документов". Вы уже, кстати, сделали шанг навстречу тетушке Мадлен: существование русских признаете, но такую простую и привычную категорию, как народ, отрицаете либо ставите жирный знак равенства с "быдлом".

Вы знакомы с парой моих статей. Напомню, что я высказал упрек той части оппозиции, которая ничего не могла возразить в отношении "языка международных документов" касаемо "местного самоуправления".

СГК-М обращается к тем представлениям, которые еще не вытравили "языком международных документов". Речь об изменении "генотипа" армии он заводит уже в 1001 раз

Кстати, если существует серьезные нестыковки в представлениях граждан России с терминами международного публичного права, то это для России в любом случае жирный минус и точно такой же плюс Западу, который начал выходит за рамки этого языка, т.е. переписывать его под свои текущие и стратегические интересы. А места в Новом Счастливом Мире "с новым языком международных документов" Запад для нас не резервирует.

>Потому что зрелый человек, даже ничего не слышавший ни о наемниках, ни о профессионалах, поостерегся бы называть чепухой слова человека, который предлагает перевести разговор с уровня кухни в коммуналке на юридический уровень , уровень законов России и международных договоров. Уж одно это могло бы вам подсказать, что не следует торопиться ярлыки вешать. Уж по одному аппарату, который человек применяет при анализе, можно многое сказать о человеке, об его уровне образования и интеллекта.

Я ярлыки на Вас не вешал, а просто сказал что вы написали ерунду. Сейчас придется добавить, что ерунду столь же вредную, сколь и беспочвенную. А вот исследовать Ваши уровень образования и интеллект у меня и в мыслях не было.

>" Но это нагородил не я. Думаю пора заканчивать дискуссию, которая была бы интересна на форуме в году этак 2001-м"

>Это только дети рассуждают в терминах "интересно- неинтересно". Это и есть инфантилизм. А взрослые мыслят иначе. Языками чесать, да удовольствие от этого получать - это на кухню в коммуналке. Хотите разбираться в вопросах, извольте трудиться , делать интеллектуальное усилие, читать не только то, что интересно, а то что помогает разобраться.
>Вы все таки попробуйте почитать что такое наемничество и чем оно отличается от профессиональной армии. Почитать юристов, а не форумных болтунов.

Очень странное требование/пожелание "Почитать юристов". Совсем неуместное.

Завтра внесут необходимые изменения в закон "О воинской обязанности и военной службе" и все. "Идите и читайте юристов". Здорово.

Завтра вот возьмут и поменяют движение транспорта в Москве с правостороннего на левостороннее и сошлются на изменившийся за сегодняшнюю ночь
"язык международных документов". А почему нет? Всякого насмотрелись. А вот как из внутреннего законодательства США положение об угнетаемых народах России перекочует в "международные документы", что, Скептик, под козырек возьмете? А ведь к этому идет.

Требование к оппозиции считаться в первую очередь и безоговорочно (а НЕ ИЗБИРАТЕЛЬНО) с "языком международных документов" - это требование признать себя унтерменшами. Да будет Вам известно, что ни КПРФ, ни иная партия в Совбезе ООН не представлены. Оппозиция, если она не страдает инфантилизмом, должна считаться с русским языком, с нашими представлениями о плохом и хорошем, в том числе с некоторыми предрассудками, с интересами России. Во вторую очередь - с внутренним законодательством. И в самую последнюю с "языком международных документов". И того жзе самого требовать и навязывать Никоновым, Марковым и Скептикам

С уважением
От Скептик
К Дионис (07.07.2007 22:17:29)
Дата 07.07.2007 22:23:23

Используйте время, оно драгоценно

" "Почитайте юристов"! Я нокаутирован, держусь за сердце и кусаю локти"

С вами никто не борется, успокойтесь. Взрослейте, и перестаньте воспринимать форум как ристалище. Используйте время, оно драгоценно, для само развития, для интеллектуального и культурного роста. Не нужно стараться отбрехаться , отбрыкнуться. Попытайтесь воспользоваться теми шансами , которые все таки жает этот форум для роста.
От Дионис
К Скептик (07.07.2007 22:23:23)
Дата 07.07.2007 23:01:31

Смените тон. В этой дискуссии он вдвойне смешон


Извините, что открытым текстом. Но, как говорится, любезность за любезность
От Скептик
К Дионис (07.07.2007 23:01:31)
Дата 07.07.2007 23:17:49

И снова я вам помогу

Запомните правило форумного общения:

"когда кто то говорит что ему смешно, жтоверный признак того, что ему тошно, что он бесится от бессильной злобы."

Взрослейте, это трудно, но можно.Попробуйте победить свое желание откусаться.
От Дионис
К Скептик (07.07.2007 23:17:49)
Дата 08.07.2007 00:00:08

Мне совсем не смешно то, что сегодня Вы смешны. Меня это огорчает

Вас же вполне корректно несколько участников предупредило: Вы ошиблись, сбавьте обороты". Причем, заметьте, в отличие от Вас не в форме насмешки или назидательного поучения.

Тем более, мы обсуждать взялись текст с неновыми для участников мыслями. Они для людей, которые в другой информационной среде пребывают. Поэтому и статью оценивать было бы полезней в ключе: "подействует-не подействует". Про армию Кара-Мурза пишет с начала 90-х (я его читаю с "нулевых")
От Скептик
К Дионис (08.07.2007 00:00:08)
Дата 08.07.2007 11:51:18

Не хотите учиться ? Да Бог с вами

>Вас же вполне корректно несколько участников предупредило: Вы ошиблись, сбавьте обороты".

Ну несколько некомпетентных людей сказали, что я ошибся, ну что с того? Ну кто слушает некомпетентных? А вы послушали. Учиться у того,кто знает вы не хотите, зато сразу же поверили тем, кто некомпетентен. Ну что ж, это понятно, узнавать новое трудно, это труд, а грезить в выдуманном мирке проще.

А человек может быть смешным только в том случае , если кто то смеется. Но никто здесь не смеется. От злобы трясутся, это да, это запросто. А посмеяться надо мной у них сил не хватит.
От Дионис
К Скептик (08.07.2007 11:51:18)
Дата 10.07.2007 17:14:09

Вы бы сначала с местом юристов определились а потом тут фыркали и поучали (-)
От Дионис
К Дионис (05.07.2007 22:47:08)
Дата 05.07.2007 22:48:27

У офицеров, если не ошибаюсь, так же называется. Т.е. не за службу, а ДЛЯ СЛУЖБЫ (-)
От Александр
К Дионис (05.07.2007 22:48:27)
Дата 06.07.2007 10:19:45

В России у всех так. За это и ненавидят нас исторические материалисты

от маммутов с кагарлицкими и до алмаров со скептиками.

"С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html
---------------------
http://orossii.ru
От Дионис
К Александр (06.07.2007 10:19:45)
Дата 06.07.2007 11:00:05

На форуме КПРФ как-то сам Аграновский выступал против "призывного рабства" (-)