Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Никакого отношения Че Гевара к карамурзизму и солидаризму не имеет

От	Almar
К	Павел Чайлик
Дата	05.07.2007 10:58:23
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

Никакого отношения Че Гевара к карамурзизму и солидаризму не имеет

>Зачем так грубо тезис подменять? И если вы такой революционер, то прокомментируйте слова Че Гевары: "Революция - героическое творчество народа!"

мне вас где-то даже и жаль. Посмотрели фильм о Че Геваре, просветлились и уже стали воображать, что сами как Че Гевара. Типа ведете героическиую революционную борьбу за сборку-разборку-пересборку народа. Вынужден вас разочаровать.
Никакого отношения Че Гевара к карамурзизму и солидаризму не имеет. К слову сказать, если порыться в архивах форума, то можн найти постинги, где карамурзисты этого самого Че Гевару поливают грязью.

От	Almar
К	Almar (05.07.2007 10:58:23)
Дата	08.07.2007 16:40:00

хотя в руках нашистов и Че Гевара может быть повернут против революции

http://forum.msk.ru/material/news/359425.html

На проходящем сегодня заседании "Другой России" произошло необычайное событие - молодые люди (из числа "грантососов путинюгенда"), наряженные в майки с портретами Че Гевары, кричали "Долой революцию!"

Креативные решения кремлевских политехнологов приводят в полный восторг и вызывают всего один вопрос - где берут такую траву?

Видимо, в ближайшем будущем следует ожидать:

- портретов Ленина со слоганом "Революция говно!"

- стикеров со Сталиным и лозунгом "Нет колхозам!"

- меноры, украшенные стилизованной свастикой.

Новый атомный подводный крейсер предлагается назвать "Лев Толстой", а Буденновский проспект в Ростове на Дону переименовать в улицу Шамиля.

От	Дионис
К	Almar (05.07.2007 10:58:23)
Дата	05.07.2007 20:35:56

Солидаристы не имеют никакого отношения к Троцкизму. А Че, так, хороший человек (-)

От	Павел Чайлик
К	Almar (05.07.2007 10:58:23)
Дата	05.07.2007 11:28:06

Вы на вопрос ответьте...

>>Зачем так грубо тезис подменять? И если вы такой революционер, то прокомментируйте слова Че Гевары: "Революция - героическое творчество народа!"
>
>мне вас где-то даже и жаль. Посмотрели фильм о Че Геваре, просветлились и уже стали воображать, что сами как Че Гевара. Типа ведете героическиую революционную борьбу за сборку-разборку-пересборку народа. Вынужден вас разочаровать.
>Никакого отношения Че Гевара к карамурзизму и солидаризму не имеет. К слову сказать, если порыться в архивах форума, то можн найти постинги, где карамурзисты этого самого Че Гевару поливают грязью.

Если вам меня жаль, то это мне даже по душе...
Фильм действительно произвел впечатление, хотя уже знаю что такие впечатления пшик на 2 дня. Еще несколько месяцев назад посмотрел документальный фильм в котором англоязычный журналист (может американец) проехал его маршрутом с рассказыми о самой поезде, эпохе.
Сам я не как Че Гевара и иллюзий не питаю. Героическую борьбу не веду. Только изнуряю себя катанием на велосипеде на работу и обратно по молдавским холмистым дорогам. Но вы мне уже советовали (или может это не вы были) этого не делать из-за некоторого вреда отдельным органам. :)))

С творчеством Че Гевара не знаком.
По поводу архива и "поливают грязью" обязательно поищу. Наверняка что-то упустил.

Все таки, прокомментируйте пожалуйста его определение революции. Мне действительно интересно. Может мое понимание его определение вырвано из контекста и не соответствует его собственному пониманию.

Просветите меня (я без иронии).

От	Hemingway
К	Павел Чайлик (05.07.2007 11:28:06)
Дата	06.07.2007 10:45:43

Не мир, но меч....

отрывок вспомнился из Овода, и про революцию есть,.....
"
- Кто вам сказал, что я член какой-то тайной организации? - резко
спросил он.
- Никто, я сама догадалась.
- А! - Овод откинулся на спинку стула и посмотрел на Джемму,
нахмурившись. - Вы всегда угадываете чужие тайны?
- Очень часто. Я довольно наблюдательна и умею устанавливать связь
между фактами. Так что будьте осторожны со мной.
- Я ничего не имею против того, чтобы вы знали о моих делах, лишь
бы дальше не шло. Надеюсь, что эта ваша догадка не стала достоянием...
Джемма посмотрела на него не то удивленно, не то обиженно.
- По-моему, это излишний вопрос, - сказала она.
- Я, конечно, знаю, что вы ничего не станете говорить посторонним,
но членам вашей партии, быть может...
- Партия имеет дело с фактами, а не с моими догадками и домыслами.
Само собой разумеется, что я никогда ни с кем об этом не говорила.
- Благодарю вас. Вы, быть может, угадали даже, к какой организации
я принадлежу?
- Я надеюсь... не обижайтесь только за мою откровенность, вы ведь
сами начали этот разговор, - я надеюсь, что это не "Кинжальщики".
- Почему вы на это надеетесь?
- Потому что вы достойны лучшего.
- Все мы достойны лучшего. Вот вам ваш же ответ. Я, впрочем, состою
членом организации "Красные пояса". Там более крепкий народ, серьезнее
относятся к своему делу.
- Под "делом" вы имеете в виду убийства?
- Да, между прочим и убийства. Кинжал - очень полезная вещь тогда,
когда за ним стоит хорошая организованная пропаганда. В этом-то я и
расхожусь с той организацией. Они думают, что кинжал может устранить
любую трудность, и сильно ошибаются: кое-что устранить можно, но не
все.
- Неужели вы в самом деле верите в это?
Овод с удивлением посмотрел на нее.
- Конечно, - продолжала Джемма, - с помощью кинжала можно устранить
конкретного носителя зла - какого-нибудь шпика или особо зловредного
представителя власти, но не возникнет ли на месте прежнего препятствия
новое, более серьезное? Вот в чем вопрос! Не получится ли, как в
притче о выметенном и прибранном доме и о семи злых духах? Ведь каждый
новый террористический акт еще больше озлобляет полицию, а народ
приучает смотреть на жестокости и насилие, как на самое обыкновенное
дело.
- А что же, по-вашему, будет, когда грянет революция? Народу
придется привыкать к насилию. Война есть война.
- Это совсем другое дело. Революция - преходящий момент в жизни
народа. Такова цена, которою мы платим за движение вперед. Да! Во
время революций насилия неизбежны, но это будет только в отдельных
случаях, это будут исключения, вызванные исключительностью
исторического момента. А в террористических убийствах самое страшное
то, что они становятся чем-то заурядным, на них начинают смотреть, как
на нечто обыденное, у людей притупляется чувство святости человеческой
жизни. Я редко бывала в Романье, и все же у меня сложилось
впечатление, что там привыкли или начинают привыкать к насильственным
методам борьбы.
- Лучше привыкнуть к этому, чем к послушанию и покорности.
- Не знаю... Во всякой привычке есть что-то дурное, рабское, а эта,
кроме всего прочего, воспитывает в людях жестокость. Но если,
по-вашему, революционная деятельность должна заключаться только в том,
чтобы вырывать у правительства те или иные уступки, тогда тайные
организации и кинжал покажутся вам лучшим оружием в борьбе, ибо
правительства боятся их больше всего на свете. А по-моему, борьба с
правительством - это лишь средство, главная же наша цель - изменить
отношение человека к человеку. Приучая невежественных людей к виду
крови, вы уменьшаете в их глазах ценность человеческой жизни.
- А ценность религии?
- Не понимаю.
Он улыбнулся:
- Мы с вами расходимся во мнениях относительно того, где корень
всех наших бед. По-вашему, он в недооценке человеческой жизни...
- Вернее, в недооценке человеческой личности, которая священна.
- Как вам угодно. А по-моему, главная причина всех наших несчастий
и ошибок - душевная болезнь, именуемая религией.
- Вы говорите о какой-нибудь одной религии?
- О нет! Они отличаются одна от другой лишь внешними симптомами. А
сама болезнь - это религиозная направленность ума, это потребность
человека создать себе фетиш и обоготворить его, пасть ниц перед
кем-нибудь и поклоняться кому-нибудь. Кто это будет - Христос, Будда
или дикарский тотем, - не имеет значения. Вы, конечно, не согласитесь
со мной. Можете считать себя атеисткой, агностиком, кем
заблагорассудится, - все равно я за пять шагов чувствую вашу
религиозность. Впрочем, наш спор бесцелен, хотя вы грубо ошибаетесь,
думая, что я рассматриваю террористические акты только как способ
расправы со зловредными представителями власти. Нет, это способ - и,
по-моему, наилучший способ - подрывать авторитет церкви и приучать
народ к тому, чтобы он смотрел на ее служителей, как на паразитов.
- А когда вы достигнете своей цели, когда вы разбудите зверя,
дремлющего в человеке, и натравите его на церковь, тогда...
- Тогда я скажу, что сделал свое дело, ради которого стоило жить.
- Так вот о каком деле шла речь в тот раз!
- Да, вы угадали.
Она вздрогнула и отвернулась от него.
- Вы разочаровались во мне? - с улыбкой спросил Овод.
- Нет, не разочаровалась... Я... я, кажется, начинаю бояться вас.
"
....................
"
- Мое г-главное занятие теперь - в-выслушивать предлагаемые мне
вопросы.
- И не отвечать на них? Да, мне говорили об этом. Но те вопросы вам
предлагали офицеры, ведущие следствие. Они обязаны использовать ваши
ответы как улики против вас...
- А в-вопросы вашего преосвященства?..
Желание оскорбить чувствовалось скорее в тоне, чем в словах Овода.
Кардинал сразу это понял. Но лицо его не потеряло своего серьезного и
приветливого выражения.
- Мои вопросы, - сказал он, - останутся между нами, ответите ли вы
на них или нет. Если они коснутся ваших политических тайн, вы,
конечно, промолчите. Но, хотя мы совершенно не знаем друг друга, я
надеюсь, что вы сделаете мне личное одолжение и не откажетесь
побеседовать со мной.
- Я в-весь к услугам вашего преосвященства.
Легкий поклон, сопровождавший эти слова, и выражение лица, с
которым они были сказаны, у кого угодно отбили бы охоту просить
одолжения.
- Так вот, вам ставится в вину ввоз огнестрельного оружия. Зачем
оно вам понадобилось?
- Уб-бивать крыс.
- Страшный ответ. Неужели вы считаете крысами тех людей, которые не
разделяют ваших убеждений?
- Н-некоторых из них.
"
........

От	Hemingway
К	Hemingway (06.07.2007 10:45:43)
Дата	06.07.2007 10:55:58

и еще в догонку, немножко.....

От	Павел Чайлик
К	Hemingway (06.07.2007 10:55:58)
Дата	06.07.2007 11:20:26

Догоняться вредно :)) (-)

От	Almar
К	Павел Чайлик (05.07.2007 11:28:06)
Дата	05.07.2007 12:09:28

Re: Вы на

>Все таки, прокомментируйте пожалуйста его определение революции. Мне действительно интересно. Может мое понимание его определение вырвано из контекста и не соответствует его собственному пониманию.

Че Гевара в этой цитате просто повторяет лозунги классиков марксизма.
«Живое творчество масс - вот основной - фактор новой обще-ственности... Социализм не создается по указам сверху. Его духу чужд казенно-бюрократиче-ский автоматизм; социализм живой, творческий, есть создание самих народных масс» Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 6. С. 204. http://revolution.allbest.ru/political/00000955_0.html

От	Zhlob
К	Almar (05.07.2007 12:09:28)
Дата	05.07.2007 14:36:46

Re: Думаю, лично Вам ближе другой отрывок демагогии Ленина о народных массах.

>«Живое творчество масс - вот основной - фактор новой обще-ственности... Социализм не создается по указам сверху. Его духу чужд казенно-бюрократиче-ский автоматизм; социализм живой, творческий, есть создание самих народных масс» Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 6. С. 204. http://revolution.allbest.ru/political/00000955_0.html

"Что такое широкие народные массы?
Это — неразвитые пролетарии и мелкие буржуа, полные предрассудков мещанских, националистических, реакционных, клерикальных и проч.и проч. Как же мы можем «уважать» «морально-правовое сознание», например, антисемитизма, который, как небезызвестно, очень часто даже в сознании «широких народных масс» хотя бы Вены (города покультурнее многих русских городов) оказывался преобладающей чертой?" Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 24. страницу сами найдёте http://www.oglib.ru/cgi-bin/cgibf.exe?str=247242238032242224234238229032248232240238234232229032237224240238228237251229032236224241241251&book=1558

От	Alex55
К	Zhlob (05.07.2007 14:36:46)
Дата	05.07.2007 16:24:43

Re: Ленин правильно говорил

Увы, критики его все на уровне Арк.Арканова

>>«Живое творчество масс - вот основной - фактор новой обще-ственности... Социализм не создается по указам сверху. Его духу чужд казенно-бюрократиче-ский автоматизм; социализм живой, творческий, есть создание самих народных масс» Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 6. С. 204. http://revolution.allbest.ru/political/00000955_0.html
>
>"Что такое широкие народные массы?
>Это — неразвитые пролетарии и мелкие буржуа, полные предрассудков мещанских..., националистических, реакционных, клерикальных и проч.и проч. Как же мы можем «уважать» «морально-правовое сознание», например, антисемитизма, который, как небезызвестно, очень часто даже в сознании «широких народных масс» хотя бы Вены (города покультурнее многих русских городов) оказывался преобладающей чертой?" Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 24. страницу сами найдёте
Ленин правильно говорил. Тут нет противоречия. В контексте каждая из цитат понятна, и они не противоречат друг другу. Так и ребенку говорят: "Ты уже большой", а в другом случае "Ты еще маленький"

От	Zhlob
К	Alex55 (05.07.2007 16:24:43)
Дата	05.07.2007 16:45:21

Re: Правильно - но нечестно.

>Увы, критики его все на уровне Арк.Арканова

Это стандартная марксистская фразеология - необоснованные гадости в адрес оппонента.

Цитата про массы "неразвитые, полные предрассудков мещанских..., националистических, реакционных, клерикальных и проч." - это когда народ подчиняется царской власти. А когда тот же, "неразвитый" (по мнению Ленина) и полный всё тех же предрассудков (ибо это вещи инерционные, быстро не меняются, да они и до сегодняшнего дня мало изменились)народ дал большевикам доступ к рулю, и стал под их руководством что-то там строить - так сразу превратился в создателя живого творческого социализма. Стандартный приём демагога - не лгать, но говорить полуправду.

От	Almar
К	Zhlob (05.07.2007 14:36:46)
Дата	05.07.2007 16:19:01

Ленин всё правильно написал (-)

От	Zhlob
К	Almar (05.07.2007 16:19:01)
Дата	05.07.2007 16:46:15

Re: Я знал, что Вам понравится. (-)

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 14:36:46)
Дата	05.07.2007 15:02:39

А Вы уважаете антисемитизм?

Заодно советую ознакомиться со словарными определениями слова "демагогия" (трактовки этого термина несколько различаются) и впредь употреблять это слово в его общепринятом значении. Советую поступать так со всеми встретившимися Вам незнакомыми словами.

От	Alexandre Putt
К	Monco (05.07.2007 15:02:39)
Дата	10.07.2007 14:41:10

Ответ на Вашу перепалку пристрою здесь

> Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не
> страдаю.

Раз уж Вы завели разговор о терминах, известно ли Вам другое значение
слово "идиосинкразия"? :)

> Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.

Очень интересно. Вы хотите сказать, что готовы аргументированно спорить с первым томом "Советской Цивилизации"?
С чем же Вы не согласны?

Или Вы просто так ритуально бичуете? Представьте себе, я не согласен с философом N.
Позиция философа N достаточно хорошо известна. Я же с ним не согласен, но не готов
представить своих возражений. Я, конечно, могу заявить, что я против философа N.
Но тогда я буду выглядеть странно, потому что моё неприятие, я это должен признать,
без аргументов будет попросту иррациональным.
Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости. Я даже за.
Но если делать это постоянно, то Вы скатитесь до позиции Владимира К., который много порицает, но на каждую настойчивую просьбу обоснования (хотя бы 2-3 Кб текста) отвечает молчанием.
При этом убедительное опровержение его наскоков вызывает его всё большую озлоблённость. Не уподобляйтесь.

----------------------------------------------------------------------

От	Monco
К	Alexandre Putt (10.07.2007 14:41:10)
Дата	11.07.2007 22:03:32

А Вы готовы спорить с 55-ю томами ПСС Ленина?

>> Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не
>> страдаю.
>
>Раз уж Вы завели разговор о терминах, известно ли Вам другое значение
>слово "идиосинкразия"? :)

Посмотрел. Во втором значении это слово употребляется крайне редко.

>>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
>
>Очень интересно. Вы хотите сказать, что готовы аргументированно спорить с первым томом "Советской Цивилизации"?

Зачем мне спорить со всем первым томом?

>С чем же Вы не согласны?

С тем, что Ленин законспирированный народник, преодолевший в себе марксизм, но никому об этом не сказавший.

>Или Вы просто так ритуально бичуете? Представьте себе, я не согласен с философом N.
>Позиция философа N достаточно хорошо известна. Я же с ним не согласен, но не готов
>представить своих возражений. Я, конечно, могу заявить, что я против философа N.

Зачем Вы заменили фамилию Кара-Мурзы буквой N?

>Но тогда я буду выглядеть странно, потому что моё неприятие, я это должен признать,
>без аргументов будет попросту иррациональным.

Были здесь на форуме обсуждения и про Ленина, и про Маркса, и про Ленина и Маркса в том числе с активным моим участием, а на каждый чих Жлоба не накланяешься.

Кстати, с чем Вы то несласны? Считаете, что Ленина надо изучать не по ПСС, а по Кара-Мурзе?

>Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости.
>Я даже за.

А я против.

>Но если делать это постоянно, то Вы скатитесь до позиции Владимира К., который много порицает, но на каждую настойчивую просьбу обоснования (хотя бы 2-3 Кб текста) отвечает молчанием.

Где это я игнорировал подобные просьбы?

>При этом убедительное опровержение его наскоков вызывает его всё большую озлоблённость. Не уподобляйтесь.

Спасибо на добром слове. Я, к счастью, графоманией не страдаю, поэтому без крайней на то необходимости молчу, а если уж открываю рот, то, как правило, с "убедительным опровержением наскоков" не сталкиваюсь.

От	Alexandre Putt
К	Monco (11.07.2007 22:03:32)
Дата	16.07.2007 17:07:41

Всегда готов

> А Вы готовы спорить с 55-ю томами ПСС Ленина?

Зачем Вы идёте на такую неловкую манипуляцию? Разве 55 томов Ленина и 1 том СГКМ требуют одинаковых затрат времени и ума на изучение? Вовсе нет, прочитать 1 том СГКМ можно минимум за 1 полный день, если же читать медленно и вдумчиво, то хватит недели.

> Посмотрел. Во втором значении это слово употребляется крайне редко.

Кем? Лично мне медицинское значение этого слова не встречалось ни разу, а вот обычное значение встречается повсеместно в текстах.

>>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
> Зачем мне спорить со всем первым томом?

Ну хорошо, до 10 главы. 9 глав первого тома СЦ.

>> С чем же Вы не согласны?
> С тем, что Ленин законспирированный народник, преодолевший в себе
> марксизм, но никому об этом не сказавший.

И на основе этого Вы утверждаете, что "нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза" Но, во-первых, для этого Вы должны показать, что критический анализ СГКМ не имеет ничего общего с действительностью и не обладает сколько-нибудь познавательной силой (т.е. его "модель" не верна) Во-вторых, Вы должны провести свой анализ действий и выступлений Ленина в контексте обозначенной проблемы.

Но для этого всего нужны весомые аргументы и оригинальный анализ. У Вас есть это? У СГКМ есть (он обосновывает позицию в 1-ом томе).

> Зачем Вы заменили фамилию Кара-Мурзы буквой N?

Затем, что Ваша позиция - типичная.

> Были здесь на форуме обсуждения и про Ленина, и про Маркса, и про Ленина и
> Маркса в том числе с активным моим участием, а на каждый чих Жлоба не
> накланяешься.

А при чём тут Маркс? Мы же об интерпретации Ленина. Ваше же обсуждение интерпретации СГКМ Маркса неоднозначно, на что я Вам не раз указывал.

> Кстати, с чем Вы то несласны? Считаете, что Ленина надо изучать не по ПСС,
> а по Кара-Мурзе?

Да, разумеется. Ленин давно устарел, а вот его критический анализ, осуществлённый СГКМ, - нет. Только через такой анализ Ленин становится актуальным, а не сам по себе.

Или Вы вместо СГКМ предлагаете изучать Ленина по другим критикам, например, по Жижеку? Но, боюсь, жижековская критика хоть и забавна (меня очень забавляла западным строением мыслей и языком), но для наших целей не годится.

>> Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости.
> А я против.

Ну так не выражайте.

> Где это я игнорировал подобные просьбы?

Да хотя бы сейчас. Пока что своей критики и анализа 1-ого тома СГКМ, которые бы поставили под сомнение его интерпретацию Ленина, Вы ещё не предоставили.

> Спасибо на добром слове. Я, к счастью, графоманией не страдаю, поэтому без
> крайней на то необходимости молчу,

Так и Владимир К. не страдает. Но, как и Вы, непременно что-нибудь да выскажет. Например, "нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза". Но в отличие от Вас он это делает не "проходя", а по существу обсужаемого вопроса.

> а если уж открываю рот, то, как
> правило, с "убедительным опровержением наскоков" не сталкиваюсь.

Это просто близорукость по отношению к своему носу.

От	Monco
К	Alexandre Putt (16.07.2007 17:07:41)
Дата	03.08.2007 00:30:40

Не вижу готовности с Вашей стороны.

>> А Вы готовы спорить с 55-ю томами ПСС Ленина?
>
>Зачем Вы идёте на такую неловкую манипуляцию? Разве 55 томов Ленина и 1 том СГКМ требуют одинаковых затрат времени и ума на изучение? Вовсе нет, прочитать 1 том СГКМ можно минимум за 1 полный день, если же читать медленно и вдумчиво, то хватит недели.

Нет, употребляя Ваше выражение, это СГКМ идёт на неловкую манипуляцию, пытаясь вывести немарксизм Ленина из горстки цитат, надёрганных из пары тройки статей. Если Вы в силу нездоровой тяги к сенсациям считаете, что Ленин - не марксист, извольте доказать это на основе комплексного анализа его основных трудов.

>> Посмотрел. Во втором значении это слово употребляется крайне редко.
>
>Кем? Лично мне медицинское значение этого слова не встречалось ни разу, а вот обычное значение встречается повсеместно в текстах.

Определение из словаря Ушакова:
http://slovary.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/09/us1113410.htm?text=%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F
ИДИОСИНКРА'ЗИЯ, и, ж. [от греч. idios - частный, особенный и sygkrasis - смешение].
Индивидуальная особенность организма, заключающаяся в болезненной реакции на нек-рые раздражения (зрительные, вкусовые, обонятельные; мед.). || Болезненное отвращение или болезненная склонность к чему-н.

Я о том, что в значении "болезненная склонность" слово идиосинкразия применяется реже, чем в значении "болезненное отвращение", "болезненная реакция". А Вы о чём?

>>>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
>> Зачем мне спорить со всем первым томом?
>
>Ну хорошо, до 10 главы. 9 глав первого тома СЦ.

Обсуждаемый вопрос изложен в основном в первой главе.

>>> С чем же Вы не согласны?
>> С тем, что Ленин законспирированный народник, преодолевший в себе
>> марксизм, но никому об этом не сказавший.
>
>И на основе этого Вы утверждаете, что "нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза" Но, во-первых, для этого Вы должны показать, что критический анализ СГКМ не имеет ничего общего с действительностью и не обладает сколько-нибудь познавательной силой (т.е. его "модель" не верна) Во-вторых, Вы должны провести свой анализ действий и выступлений Ленина в контексте обозначенной проблемы.

>Но для этого всего нужны весомые аргументы и оригинальный анализ. У Вас есть это? У СГКМ есть (он обосновывает позицию в 1-ом томе).

Выскажусь кратенько (подробнее у Ниткина http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125636.htm ).

Позиция СГКМ основана на понимании марксизма, как догмы, а не как метода. Выводы марксизма, сделанные на том или ином историческом этапе, выдаются за окончательные, а метод, с помощью которого эти выводы были получены не рассматривается. При таком взгляде марксизм предстаёт пред нами в метафизическом облике набора абсолютных истин любое отклонение от которых означает измену марксизму. С этой точки зрения любое развитие взглядов Ленина представляется ни как развитие, а как его "преодоление" марксизма.

Несколько слов о "народничестве" Ленина. СГКМ противопоставляет Ленину тот взгляд, что крестьянская община была должна укрепиться в силу архаизирующего воздействия периферийного капитализма (вывод, сделанный на основе работ марксиста Крылова). Капиталистическое разложение крестьянства в рамках периф. кап-ма невозможно, т.к. точки роста такого капитализма обеспечиваются за счёт эксплуатация общины, которая велась в рамках старых феодально-крепостнических отношений. Марксисты и народники расходятся во взглядах на то, что будет, если освободить деревню от этих отношений? Народники считали, что дай общине свободу и она породит из себя социализм. Ленин же доказывал, что в рамках существующих отношений единственно возможной свободой для общины может являться лишь свобода капиталистических отношений, при которых выявленное им при исследовании стат. данных расслоение крестьян может и должно перерасти в классовый антагонизм. И все проекты народников неизбежно натолкнутся на этот антагонизм. Этим взглядам Ленин не изменил и в будущем: "крестьянство постоянно возрождает буржуазию" - писал он в 1920-ом году в книге "Детская болезнь левизны в коммунизме".

>> Были здесь на форуме обсуждения и про Ленина, и про Маркса, и про Ленина и
>> Маркса в том числе с активным моим участием, а на каждый чих Жлоба не
>> накланяешься.
>
>А при чём тут Маркс? Мы же об интерпретации Ленина.

При том, что сравнивались две "интерпретации" Маркса: Ленинская и СГКМ.

>Ваше же обсуждение интерпретации СГКМ Маркса неоднозначно, на что я Вам не раз указывал.

Ничего убедительного Вы не указали.

>> Кстати, с чем Вы то несласны? Считаете, что Ленина надо изучать не по ПСС,
>> а по Кара-Мурзе?
>
>Да, разумеется. Ленин давно устарел, а вот его критический анализ, осуществлённый СГКМ, - нет. Только через такой анализ Ленин становится актуальным, а не сам по себе.

Здесь Вас уместно призвать к барьеру, отстаивать утверждении об устарелости Ленина, чтобы отучить от безответственности.

>Или Вы вместо СГКМ предлагаете изучать Ленина по другим критикам, например, по Жижеку? Но, боюсь, жижековская критика хоть и забавна (меня очень забавляла западным строением мыслей и языком), но для наших целей не годится.

Нет, я предлагаю изучать Ленина по Ленинскому наследию. Если Вам произведения Ленина не нравятся, а нравятся произведения писавшего о Ленине философа N, то это ни в малейшей степени не является аргументом в пользу того, чтобы изучать Ленина по книгам философа N, а не по его собственным.

Что действительно забавно, так это то, что Ленин, совершивший социалистическую революцию, Вам не интересен, а вот профессора с корочками европейских университетов, которые на основании наследия Ленина генерят тексты статей и диссертаций являются для Вас авторитетами, несмотря на то, что сами никаких революций не совершили.

>>> Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости.
>> А я против.
>
>Ну так не выражайте.

Я так и поступаю, в отличие от критиков Вебера через Шумпетера и критиков Маркса через Александра и СГКМ.

>> Где это я игнорировал подобные просьбы?
>
>Да хотя бы сейчас. Пока что своей критики и анализа 1-ого тома СГКМ, которые бы поставили под сомнение его интерпретацию Ленина, Вы ещё не предоставили.

Если изложенного выше недостаточно, то Вы просите, не стесняйтесь. До сих пор подобной просьбы не прозвучало, были только намёки.

От	Дионис
К	Monco (03.08.2007 00:30:40)
Дата	03.08.2007 06:41:42

Ленин - не марксист. Хм. У нас все марксисты. Не всем об этом рассказали (-)

От	Monco
К	Дионис (03.08.2007 06:41:42)
Дата	03.08.2007 11:26:10

Выступление без подготовки. (-)

От	WFKH
К	Alexandre Putt (10.07.2007 14:41:10)
Дата	10.07.2007 19:07:28

Критика "Советской Цивилизации".

Консолидарист.

>Очень интересно. Вы хотите сказать, что готовы аргументированно спорить с первым томом "Советской Цивилизации"?
>С чем же Вы не согласны?

Эти Ваши слова относятся ко всем или исключительно к отдельным персоналиям?

Мои высказывания в корне противоречат "Советской Цивилизации", но почему-то ни возражения ни ответы на прямые обращения не поступают. Если СГКМ отвечает избирательно, то огласите "весь список пожалуйста", чтобы зря не переводить время на критику его позиций.

Или он предпочитает построчную критику?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alexandre Putt
К	WFKH (10.07.2007 19:07:28)
Дата	16.07.2007 17:08:27

Re: Критика "Советской...

> Эти Ваши слова относятся ко всем или исключительно к отдельным
> персоналиям?

Ко всем

> Мои высказывания в корне противоречат "Советской Цивилизации", но
> почему-то ни возражения ни ответы на прямые обращения не поступают. Если
> СГКМ отвечает избирательно, то огласите "весь список пожалуйста", чтобы
> зря не переводить время на критику его позиций.

Ваша позиция очень странная. СГКМ - надо полагать очень занятый человек, который помимо целого ряда занятий ещё и публикует книги и статьи, которые здесь обсуждаются на этой площадке. Требовать при этом, чтобы СГКМ находил время на ответ каждому участнику - просто невежливо. Рекомендую перечитать правила форума, там всё изложено касательно позиции СГКМ.

Что же касается Вашей критики, то она не находит внимания участников форума по определённым причинам. Например, Вы можете высказываться на темы, которые давным давно обсуждены в архиве. Или Ваши возражения не находят убедительными. Это уж Вам разбираться.

От	WFKH
К	Alexandre Putt (16.07.2007 17:08:27)
Дата	16.07.2007 21:29:04

Может оказаться поздно, когда настанет время "потопа".

Консолидарист.

>Ваша позиция очень странная. СГКМ - надо полагать очень занятый человек, который помимо целого ряда занятий ещё и публикует книги и статьи, которые здесь обсуждаются на этой площадке. Требовать при этом, чтобы СГКМ находил время на ответ каждому участнику - просто невежливо. Рекомендую перечитать правила форума, там всё изложено касательно позиции СГКМ.

Надо думать, что другим участникам форума тоже есть чем заниматься и если я обращаюсь с открытым письмом, то вовсе не от скуки, а для выяснения противоречий между декларациями и практикой. Но молчание или игнорирование некоторых участников - тоже ответ.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/220336.htm
Re: Вы говорите, будто обладаете истиной. А почему скрываете? (-)

Я утверждаю, что обладаю истиной и излагаю ее в каждой публикации, но чтобы ее "видеть", необходимо не на словах, а на деле стремиться к возрождению России и Человеческой Цивилизации.

>Что же касается Вашей критики, то она не находит внимания участников форума по определённым причинам. Например, Вы можете высказываться на темы, которые давным давно обсуждены в архиве. Или Ваши возражения не находят убедительными. Это уж Вам разбираться.

Да, причины могут быть и более прозаическими, но ясно, что без них никак не обходится.

Вы сегодня хорошо написали:
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/222698.htm
""Даже на примере этого форума видно, как сравнительно гомогенные группы марксистов, либералов и солидаристов имеют неудалимые внутренние противоречия, т.е. идеологий слишком много. Эта проблема затронула даже сегодняшнее американское общество, что уж говорить о России.
(например, участник Scavenger недавно выделил на этом форуме 15 возможных идеологий на основе анализа 42 участников. Что же говорить об обществе!)""

И тут-же утверждаете, что какие-то вопросы "давно обсуждены", хотя ни один из них при таком разброде мнений решен быть не может.

Я предлагаю не только аргументированное решение частных проблем, но консолидирующее мировоззрение, вбирающее все лучшее - продуктивное из известных идеологических концепций вовсе не по принципу: "Ребята, давайте жить дружно!", а на строго детерминированных основаниях.

У меня не много возражений - больше утверждений, которые "не находят отклика" по причине атрофированной способности участников к глубокому самоанализу. Поэтому догматы воспитания и стереотипы восприятия препятствуют непредвзятому мышлению.

Естественно, что "утопающим" трудно отцепиться от привычных мировоззренческих "соломинок", особенно, когда они еще как-то держатся "на плаву". Но может оказаться поздно "тянуться к спасательному кругу", когда настанет время "потопа". Будем думать!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	Alexandre Putt (10.07.2007 14:41:10)
Дата	10.07.2007 15:04:19

Марксизм не переубедим, а монкорудневы и алексокактусы ничего кроме гадости

писать не могут.

Столько лет на форуме и так и не поняли, что марксисты книг и Ваших ответопв не читают. Они уже давно тусуются на встрече, а сюда приходят тявкнуть и назад. Затем на встрече они смакуют, как удачно прошло тявканье. Самые тупые давно слиняли на встречу. Им же сказать–то нечего. Вот кудинопоуты, монкорудневы, алексокактусы и красуются на встрече после очередной гадости на здешнем форуме. Они не исправимы. Плюньте Вы на них.

От	Alexandre Putt
К	miron (10.07.2007 15:04:19)
Дата	16.07.2007 17:08:58

Именно поэтому (+)

Сказал что-нибудь проходящее - извольте к барьеру, отстаивать утверждение. Отучаю от безответственности.

От	Almar
К	miron (10.07.2007 15:04:19)
Дата	10.07.2007 17:34:08

да вы не нервничайте,

>Столько лет на форуме и так и не поняли, что марксисты книг и Ваших ответопв не читают. Они уже давно тусуются на встрече, а сюда приходят тявкнуть и назад. Затем на встрече они смакуют, как удачно прошло тявканье. Самые тупые давно слиняли на встречу. Им же сказать–то нечего. Вот кудинопоуты, монкорудневы, алексокактусы и красуются на встрече после очередной гадости на здешнем форуме. Они не исправимы. Плюньте Вы на них.

да вы не нервничайте. Вам нечего бояться. Подветка, где я разоблачал ваши эмигрантские байки, ушла в архив уже.

От	miron
К	Almar (10.07.2007 17:34:08)
Дата	10.07.2007 19:51:19

Разве марксизм и троцкизм могут стать причиной нервничания?

>>Столько лет на форуме и так и не поняли, что марксисты книг и Ваших ответопв не читают. Они уже давно тусуются на встрече, а сюда приходят тявкнуть и назад. Затем на встрече они смакуют, как удачно прошло тявканье. Самые тупые давно слиняли на встречу. Им же сказать–то нечего. Вот кудинопоуты, монкорудневы, алексокактусы и красуются на встрече после очередной гадости на здешнем форуме. Они не исправимы. Плюньте Вы на них.
>
>да вы не нервничайте.>

У вас что–то с логикой. Галюцинации видятся там, где их нет. С чего вы взяли, что я нервничаю?

> Вам нечего бояться. Подветка, где я разоблачал ваши эмигрантские байки, ушла в архив уже.>

Высокое самомнение кандидатика о себе. Там не вы разоблачали меня, а я вас громил за неграмостность.

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 15:02:39)
Дата	05.07.2007 15:22:13

Re: Я уважаю честность. Которой в данном случае у Ленина нет.

>Заодно советую ознакомиться со словарными определениями слова "демагогия" (трактовки этого термина несколько различаются) и впредь употреблять это слово в его общепринятом значении. Советую поступать так со всеми встретившимися Вам незнакомыми словами.

О-о-о! Это у Вас, похоже, очередное проявление марксистской привычки раздавать вказивкы? Позвольте поинтересоваться, не потому ли Вы раздаёте вказивкы, что приведённые цитаты Ленина Вам неприятны, и Вам хочется хоть как-то обгадить того, кто разместил эти цитаты (т.е. меня), и ради этого Вы выдаёте намёк, что оппонент-де пользуется словами, смысла которых не знает?

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 15:22:13)
Дата	05.07.2007 15:38:59

Надо запомнить, что ни демагогом, ни бесчестным человеком Ленина Жлоб не называл

А то легко забыть.

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 15:38:59)
Дата	05.07.2007 16:05:54

Re: Запомните заодно ещё вот что.

Подавляющее большинство людей разводят демагогию и лгут. Думаю, Ленин количественно это делал больше, чем средестатистический человек (ибо больше писал и говорил), но удельный вес лжи и демагогии в его высказываниях вряд ли превышает таковой у среднестатистического человека.

И, поскольку Вы старательно забалтываете главную часть приведённых цитат (хотя эта же старательность Вас и выдаёт - шила в мешке не утаишь), Вам вопросик - а Вы считаете честным человека, который в зависимости от ситуации то мешает народ с грязью, обзывая его мещанами и т.п., то поёт ему хвалу как творцу живого творческого социализма?

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 16:05:54)
Дата	05.07.2007 16:51:28

Re: Запомните заодно...

>Подавляющее большинство людей разводят демагогию и лгут. Думаю, Ленин количественно это делал больше, чем средестатистический человек (ибо больше писал и говорил), но удельный вес лжи и демагогии в его высказываниях вряд ли превышает таковой у среднестатистического человека.

Чрезвычайно глубокомысленное замечание. Жлоб никогда не "опускался" до обсуждения ленинских текстов по существу (вот и этот текст, я уверен, что работу Ленина, из которой взята цитата, Жлоб не читал, отрыл цитату где-то на просторах рунета), ограничивался неаргументированной констатацией флейма, лжи и демагогии. "Все кругом врут" - очень удобная позиция мещанина из книжки второй половины XIX-го века: самому можно не думать, а от назойливых марксистов прятать голову в песок, чтобы не разагитировали.

>И, поскольку Вы старательно забалтываете главную часть приведённых цитат (хотя эта же старательность Вас и выдаёт - шила в мешке не утаишь),

Бедный Жлоб. Он и вправду считает, что шило сюда приволок.

>Вам вопросик - а Вы считаете честным человека, который в зависимости от ситуации то мешает народ с грязью, обзывая его мещанами и т.п., то поёт ему хвалу как творцу живого творческого социализма?

Просто в народе одновременно сочетаются все эти качества - и дикие предрассудки прошлых времён и потенциал для построения социалистического будущего. Ленин был революционер, и поэтому на практике сталкивался с различными сторонами "широких народных масс", в отличие от местных солидаристов-народолюбцев, которые при слове "народ" привыкли источать елей и считают это своим достоинством.

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 16:51:28)
Дата	05.07.2007 17:16:50

Re: Марксистские приёмчики в действии - забалтывание, поливание грязью...

>Чрезвычайно глубокомысленное замечание. Жлоб никогда не "опускался" до обсуждения ленинских текстов по существу (вот и этот текст, я уверен, что работу Ленина, из которой взята цитата, Жлоб не читал, отрыл цитату где-то на просторах рунета), ограничивался неаргументированной констатацией флейма, лжи и демагогии. "Все кругом врут" - очень удобная позиция мещанина из книжки второй половины XIX-го века: самому можно не думать, а от назойливых марксистов прятать голову в песок, чтобы не разагитировали.

Очередная порция грязи в адрес оппонента в лучших марксистских традициях. Если приведение двух цитат, явно указывающих на двойной стандарт - это не обсуждение по существу, то что же тогда будет признано таковым? Поливание грязью любого, кто осмелится усомниться в иконописности идола?

>Бедный Жлоб. Он и вправду считает, что шило сюда приволок.

А Вы через месяц почитайте эту дискуссию, может более адекватно оцените собственную реакцию, чем сейчас, когда Вы этой самой реакцией охвачены.

>Просто в народе одновременно сочетаются все эти качества - и дикие предрассудки прошлых времён и потенциал для построения социалистического будущего.

С этим никто и не спорит. Но почему-то Ленин и не вспоминает о потенциале, когда ему надо опустить "широкие народные массы", равно и о трудолюбии, неунывании, оптимизме; а вспоминает об антисемитизме. А в другой раз, наоборот, об антисемитизме - молчок, о мещанстве - молчок, о предрассудках - молчок, зато осанна созидателям социализма - в наличии. Извечный демагогический приём, двойной стандарт.

>Ленин был революционер, и поэтому на практике сталкивался с различными сторонами "широких народных масс"

Я тоже так думаю - всё знал, но в одном случае допустил сознательное умолчание, чтоб облить грязью коллегу-революционера, в другом - чтоб подлизаться к народным массам. Впрочем, откуда взята цитата Алмара я не смотрел, возможно, и там Ленин кого-то грязью обливает, это было его любимым делом. Короче, демагогия эталонная.

>в отличие от местных солидаристов-народолюбцев, которые при слове "народ" привыкли источать елей и считают это своим достоинством.

А зачем это Вы вводите в разговор лишние сущности? Решили заболтать тему демагогии Ленина? Вы лучше без увёрток ответьте, считаете Вы его с такими двойными стандартами честным, или нет?

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 17:16:50)
Дата	05.07.2007 18:09:14

Жлобские приёмчики никогда н меняются.

>>Чрезвычайно глубокомысленное замечание. Жлоб никогда не "опускался" до обсуждения ленинских текстов по существу (вот и этот текст, я уверен, что работу Ленина, из которой взята цитата, Жлоб не читал, отрыл цитату где-то на просторах рунета), ограничивался неаргументированной констатацией флейма, лжи и демагогии. "Все кругом врут" - очень удобная позиция мещанина из книжки второй половины XIX-го века: самому можно не думать, а от назойливых марксистов прятать голову в песок, чтобы не разагитировали.
>
>Очередная порция грязи в адрес оппонента в лучших марксистских традициях. Если приведение двух цитат, явно указывающих на двойной стандарт - это не обсуждение по существу, то что же тогда будет признано таковым?

Вы считаете, что обсуждение не работ, а двух вырванных из контекста работ цитат - это и есть обсуждение по существу? Видно, что Вы никогда и ничего по существу не обсуждали.

>>Просто в народе одновременно сочетаются все эти качества - и дикие предрассудки прошлых времён и потенциал для построения социалистического будущего.
>
>С этим никто и не спорит.

Чего ж на стену лезете?

>Но почему-то Ленин и не вспоминает о потенциале, когда ему надо опустить "широкие народные массы", равно и о трудолюбии, неунывании, оптимизме; а вспоминает об антисемитизме. А в другой раз, наоборот, об антисемитизме - молчок, о мещанстве - молчок, о предрассудках - молчок, зато осанна созидателям социализма - в наличии.

В зависимости от конткекста, от решаемой задачи, важны те или другие свойства предмета, в одном случае важна масса электрона, в другом - его заряд. А здесь даже предмет разный: в одном случае - широкие народные массы, в другом - социализм. Здесь характерно то, что Вы не хотите видеть за цитатами ничего кроме цитат, не понимаете, что цитаты существуют не сами по себе, а вертятся в конексте определённой проблемы.

>Извечный демагогический приём, двойной стандарт.

Вот Сталин типичный демагог - за терпение народа выпил, а за антисемитизм - не выпил.

>>Ленин был революционер, и поэтому на практике сталкивался с различными сторонами "широких народных масс"
>
>Я тоже так думаю - всё знал, но в одном случае допустил сознательное умолчание,

Вы знаете, это характерная особенность вменяемых людей, сознательно умалчивать о незначащих деталях, не лить воды, говорить по существу. Это непнятно?

>чтоб облить грязью коллегу-революционера, в другом - чтоб подлизаться к народным массам. Впрочем, откуда взята цитата Алмара я не смотрел, возможно, и там Ленин кого-то грязью обливает, это было его любимым делом. Короче, демагогия эталонная.

Короче, ничего Вы толком не знаете и выяснить не пытались, зато ярлык навесили.

>>в отличие от местных солидаристов-народолюбцев, которые при слове "народ" привыкли источать елей и считают это своим достоинством.
>
>А зачем это Вы вводите в разговор лишние сущности? Решили заболтать тему демагогии Ленина? Вы лучше без увёрток ответьте, считаете Вы его с такими двойными стандартами честным, или нет?

Двойных стандартов нет. Ленина считаю честным.

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 18:09:14)
Дата	05.07.2007 21:38:33

Re: За грамотностью следите, ладно?

>Видно, что Вы никогда и ничего по существу не обсуждали.

Цитирую: При повторении подобного потока взаимных обвинений в «...«неграмотности», ... и т.п. последует административный запрет...

>Чего ж на стену лезете?

Извините, а какой смысл этого вопроса? Ведь Вы явно не знаете, лезу ли я куда-нибудь, или нет?

>В зависимости от конткекста, от решаемой задачи, важны те или другие свойства предмета, в одном случае важна масса электрона, в другом - его заряд. А здесь даже предмет разный: в одном случае - широкие народные массы, в другом - социализм. Здесь характерно то, что Вы не хотите видеть за цитатами ничего кроме цитат, не понимаете, что цитаты существуют не сами по себе, а вертятся в конексте определённой проблемы.

Монсо, здесь собрались взрослые образованные люди близкого (сравнимого) уровня развития. Все мы умеем читать, все мы знаем историю, знаем, в каком контексте действовал и писал Ленин. Поэтому трактовать тексты может каждый, не только марксисты. Насколько я вижу, принципиальных возражений моей трактовке не нашлось, только оскорбления - как Вы думаете, о чём это говорит?

>Вот Сталин типичный демагог - за терпение народа выпил, а за антисемитизм - не выпил.

Разъясните мне логику этого сравнения, я не могу постичь марксистский полёт Вашей мысли.

>Вы знаете, это характерная особенность вменяемых людей, сознательно умалчивать о незначащих деталях, не лить воды, говорить по существу. Это непнятно?

Соблюдайте орфографию, ладно? Сейчас я ещё могу понять, что Вы пишете, но по примеру Михайлова знаю, что ситуация может усугубиться. Теперь по существу - обгадить народ, не упомянув ни словом о его положительных свойствах, и отказав ему даже в уважении - это "незначащие детали", так по-Вашему? Главное Мартова "завалить", да?

>Короче, ничего Вы толком не знаете и выяснить не пытались, зато ярлык навесили.

Цитирую: "При повторении подобного потока взаимных обвинений в «передергивании», «неграмотности», «...«поливанию грязи» и т.п. последует административный запрет..." Надеюсь, Вам понятно?

>Двойных стандартов нет. Ленина считаю честным.

Прекрасно. Мы с Вами высказали два противоположных мнения. Давайте прекратим теперь делать то, воздержаться от чего просит и администрация: " При повторении подобного потока взаимных обвинений в «передергивании», «неграмотности», «лжи», «поливанию грязи» и т.п. последует административный запрет..."

От	Администрация (Вячеслав)
К	Zhlob (05.07.2007 21:38:33)
Дата	06.07.2007 12:36:19

Предупреждение с занесением за самомодерирование (-)

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 15:22:13)
Дата	05.07.2007 15:37:23

Вот и ответьте честно, без увёрток, уважаете ли Вы антисемитизм?

>>Заодно советую ознакомиться со словарными определениями слова "демагогия" (трактовки этого термина несколько различаются) и впредь употреблять это слово в его общепринятом значении. Советую поступать так со всеми встретившимися Вам незнакомыми словами.
>
>О-о-о! Это у Вас, похоже, очередное проявление марксистской привычки раздавать вказивкы?

Это добрый совет, которым грех не воспользоваться.

>Позвольте поинтересоваться, не потому ли Вы раздаёте вказивкы, что приведённые цитаты Ленина Вам неприятны,

Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не страдаю.

>и Вам хочется хоть как-то обгадить того, кто разместил эти цитаты (т.е. меня), и ради этого Вы выдаёте намёк, что оппонент-де пользуется словами, смысла которых не знает?

Либо не знает, либо знает, но неправильно их использует - какая мне разница?

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 15:37:23)
Дата	05.07.2007 15:54:11

Re: А что, Вы видите какой-то способ гарантировать эту честность?

Не уважаю, и что? И раз я ответил, думаю, можно и от Вас попросить честного и без увёрток ответа на следующий вопрос:

>Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не страдаю.

Вы намекаете, что страдаю я?

>>и Вам хочется хоть как-то обгадить того, кто разместил эти цитаты (т.е. меня), и ради этого Вы выдаёте намёк, что оппонент-де пользуется словами, смысла которых не знает?
>
>Либо не знает, либо знает, но неправильно их использует - какая мне разница?

Хорошо, я переформулирую: Вам хочется хоть как-то обгадить того, кто разместил эти цитаты (т.е. меня), и ради этого Вы выдаёте намёк, что оппонент-де пользуется словами, смысла которых не знает, либо знает, но неправильно их использует?

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 15:54:11)
Дата	05.07.2007 16:02:37

Вы в своей честности не уверены?

>Не уважаю, и что?

И Ленин не уважает.

>И раз я ответил, думаю, можно и от Вас попросить честного и без увёрток ответа на следующий вопрос:

>>Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не страдаю.
>
>Вы намекаете, что страдаю я?

Именно на это я и намекаю. На сей раз слово "намёк" Вы использовали правильно.

>>>и Вам хочется хоть как-то обгадить того, кто разместил эти цитаты (т.е. меня), и ради этого Вы выдаёте намёк, что оппонент-де пользуется словами, смысла которых не знает?
>>
>>Либо не знает, либо знает, но неправильно их использует - какая мне разница?
>
>Хорошо, я переформулирую: Вам хочется хоть как-то обгадить того, кто разместил эти цитаты (т.е. меня), и ради этого Вы выдаёте намёк, что оппонент-де пользуется словами, смысла которых не знает, либо знает, но неправильно их использует?

Я не намекаю, а прямо утверждаю (почувствуйте разницу), что Вы либо не знаете смысла используемых слов (например, слова демагог), либо знаете, но неправильно используете.
Ещё раз повторить?

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 16:02:37)
Дата	05.07.2007 16:15:30

Re: Я не уверен, что Вы принимаете мои слова на веру.

>И Ленин не уважает.

Это Вы недавно писали про детсад, да?

>Именно на это я и намекаю. На сей раз слово "намёк" Вы использовали правильно.

Отлично! Марксист во всей красе - необоснованные уничижительные намёки в адрес оппонента.

>Я не намекаю, а прямо утверждаю (почувствуйте разницу), что Вы либо не знаете смысла используемых слов (например, слова демагог), либо знаете, но неправильно используете.
>Ещё раз повторить?

Вы можете повторять это как мантру, но идолопоклонничеству в адрес Ленина это уже не поможет.
На всякий случай поясняю, вдруг кто несведущий прочитает моё сообщение: я Ленина уважаю, и его труды считаю очень полезными. Я лишь против превращения его в икону. Нужно знать Ленина (да и любого мыслителя) таким, каким он есть (был), а не таким, каким его рисует советский агитпроп. Или троцкистский бред.

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 16:15:30)
Дата	05.07.2007 17:22:44

Это точно.

>>Именно на это я и намекаю. На сей раз слово "намёк" Вы использовали правильно.
>
>Отлично! Марксист во всей красе - необоснованные уничижительные намёки в адрес оппонента.

Обоснованные, Ваша реакция на тексты Ленина совершенно неадекватна.

>>Я не намекаю, а прямо утверждаю (почувствуйте разницу), что Вы либо не знаете смысла используемых слов (например, слова демагог), либо знаете, но неправильно используете.
>>Ещё раз повторить?
>
>Вы можете повторять это как мантру, но идолопоклонничеству в адрес Ленина это уже не поможет.

Вы можете хоть до скончания века талдычить про идолопоклонничество, но это Вам не поможет расширить словарный запас. Так что читайте словари.

>На всякий случай поясняю, вдруг кто несведущий прочитает моё сообщение: я Ленина уважаю, и его труды считаю очень полезными.

Какие же труды Ленина Вы читали? И что Вы там видите полезного?

>Я лишь против превращения его в икону.

Ну и не превращайте, кто Вас неволит то?

>Нужно знать Ленина (да и любого мыслителя) таким, каким он есть (был), а не таким, каким его рисует советский агитпроп. Или троцкистский бред.

Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 17:22:44)
Дата	05.07.2007 21:55:26

Re: Зачем же Вы задаёте бесполезные вопросы?

>Обоснованные, Ваша реакция на тексты Ленина совершенно неадекватна.

Цитирование в ответ на цитирование Вы считаете неадекватным? Или запрещаете озвучить очевидную, напрашиваюшуюся трактовку, на которую даже не нашлось возражений (оскорбления таковыми не считаю)?

> Так что читайте словари.

Цитирую: "При повторении подобного потока взаимных обвинений в ...«неграмотности», «... и т.п. последует административный запрет" Надеюсь, Вам всё понятно?

>Какие же труды Ленина Вы читали? И что Вы там видите полезного?

Монсо, Вы действительно ждёте, что я стану перед Вами отчитываться? Впрочем, один вариант есть. Вы пишете, какие труды С.Г.Кара-Мурзы Вы читали, и что там видите полезного. Я в ответ даю такую же информацию по Ленину.

>Ну и не превращайте, кто Вас неволит то?

Вы в самом деле восприняли мои слова так, будто я превращаю Ленина в икону? Или притворяетесь?

>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.

Вы там что-то писали про обсуждение текстов по существу? Ленинские перлы мы уже разобрали, высказали полярные мнения. Теперь покажите, на примере текстов Кара-Мурзы про Ленина (с которыми Вы, судя по Вашей фразе, не согласны), как обсуждать по существу.

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 21:55:26)
Дата	05.07.2007 23:15:07

Попробуем извлечь пользу.

>>Какие же труды Ленина Вы читали? И что Вы там видите полезного?
>
>Монсо, Вы действительно ждёте, что я стану перед Вами отчитываться?

Давно жду, да всё без толку.

>Впрочем, один вариант есть. Вы пишете, какие труды С.Г.Кара-Мурзы Вы читали, и что там видите полезного. Я в ответ даю такую же информацию по Ленину.

Читал МС, СЦ1, СЦ2 - остальное можно не упоминать. Пользу вижу в том, что СГКМ развенчивает многие чёрные антисоветские мифы, причём делает это в комплексе. Также чтение книг СГКМ может подтолкнуть человека к дальнейшему самостоятельному изучению вопросов истории и теории. Т.е. книги прежнего СГКМ могут быть полезны, прежде всего, молодёжи, главное с Кара-Мурзизмом не переборщить.

Ваш ход.

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 23:15:07)
Дата	05.07.2007 23:58:14

Re: Боюсь, у Вас это не получится.

>Читал МС, СЦ1, СЦ2 - остальное можно не упоминать. Пользу вижу в том, что СГКМ развенчивает многие чёрные антисоветские мифы, причём делает это в комплексе. Также чтение книг СГКМ может подтолкнуть человека к дальнейшему самостоятельному изучению вопросов истории и теории. Т.е. книги прежнего СГКМ могут быть полезны, прежде всего, молодёжи, главное с Кара-Мурзизмом не переборщить.

Отлично. Читал РКВР, УВЗПД, АВИСПР, ДБЛВК - остальное можно не упоминать. Пользу вижу в том, что ВИЛ даёт представление о тогдашней политической и общественной ситуации. Других деятелей той эпохи, к сожалению, ПССами не печатали (за одним исключением, но оно не в счёт). Наверняка было бы не менее интересно. Чтение ВИЛ может подвигнуть человека пересмотреть свою дурацкую точку зрения на реальность, привитую советским агитпропом, типа дедушка ВИЛ - супергерой без страха и упрёка, ум честь и совесть всего всего всего. Впрочем, не всякого человека, к сожалению. Большое количество не склонных к рефлексии собрались, например, на форуме "Встреча". Т.е. книги ВИЛ могут быть полезны, главное - не зацикливаться на нём, равно и на МЭ, как на истине в последней инстанции, а читать кроме него других авторов. А лично для Вас, равно и для других марксистов, поддерживающих оранжевых (или заявляющих, что в России оранжевых нет - это одно и то же), я специально процитирую фрагмент статьи ВИЛ АВИСПР: "Брось думать о всём народе, пуришкевичевщине во всей жизни, о голодовках крестьян, об отработках, барщине, крепостничестве - борись "за легальность", за "свободу коалиций", как одну из реформ, - вот те мысли, которые воспитывает в рабочих буржуазия." Нетрудно заметить, что точка зрения, которую критикует ВИЛ, точно совпадает с современными взглядами на оранжевых Алмара, которые вы, марксисты, с той или иной степенью молчаливости или говорливости разделяете.

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 23:58:14)
Дата	06.07.2007 00:56:16

Re: Боюсь, у...

>>Читал МС, СЦ1, СЦ2 - остальное можно не упоминать. Пользу вижу в том, что СГКМ развенчивает многие чёрные антисоветские мифы, причём делает это в комплексе. Также чтение книг СГКМ может подтолкнуть человека к дальнейшему самостоятельному изучению вопросов истории и теории. Т.е. книги прежнего СГКМ могут быть полезны, прежде всего, молодёжи, главное с Кара-Мурзизмом не переборщить.
>
>Отлично. Читал РКВР, УВЗПД, АВИСПР, ДБЛВК - остальное можно не упоминать.

Я бы на Вашем месте не стал бы упоминать и УВЗПД с АВИСПР.

>Пользу вижу в том, что ВИЛ даёт представление о тогдашней политической и общественной ситуации. Других деятелей той эпохи, к сожалению, ПССами не печатали (за одним исключением, но оно не в счёт). Наверняка было бы не менее интересно. Чтение ВИЛ может подвигнуть человека пересмотреть свою дурацкую точку зрения на реальность, привитую советским агитпропом, типа дедушка ВИЛ - супергерой без страха и упрёка, ум честь и совесть всего всего всего. Впрочем, не всякого человека, к сожалению. Большое количество не склонных к рефлексии собрались, например, на форуме "Встреча". Т.е. книги ВИЛ могут быть полезны, главное - не зацикливаться на нём, равно и на МЭ, как на истине в последней инстанции, а читать кроме него других авторов.

В общем, для Вас книги Ленина значат не больше, чем сочинения любого исторического деятеля той эпохи. Почему Вы выше написали, что считаете труды Ленина очень полезными, осталось загадкой.

>А лично для Вас, равно и для других марксистов, поддерживающих оранжевых (или заявляющих, что в России оранжевых нет - это одно и то же), я специально процитирую фрагмент статьи ВИЛ АВИСПР: "Брось думать о всём народе, пуришкевичевщине во всей жизни, о голодовках крестьян, об отработках, барщине, крепостничестве - борись "за легальность", за "свободу коалиций", как одну из реформ, - вот те мысли, которые воспитывает в рабочих буржуазия."

Такой фразы солидаристам-мурзистам вполне достаточно, для обвинения Ленина в оранжизме.

От	Zhlob
К	Monco (06.07.2007 00:56:16)
Дата	06.07.2007 09:23:36

Re: Ленин подтверждает точку зрения С.Г.Кара-Мурзы.

>Я бы на Вашем месте не стал бы упоминать и УВЗПД с АВИСПР.

Потому, что в них содержатся неприятные марксистам цитаты? Или по какой-то другой причине?

>В общем, для Вас книги Ленина значат не больше, чем сочинения любого исторического деятеля той эпохи.

Больше, ибо их больше количественно, это раз, и Ленин был победителем в тогдашней политической борьбе, это два. Но не настолько много, чтоб сделать Ленина иконой.

>Почему Вы выше написали, что считаете труды Ленина очень полезными, осталось загадкой.

Повторяю специально для Вас, т.к. Вы сами признались, что не поняли: пользу вижу в том, что ВИЛ даёт представление о тогдашней политической и общественной ситуации. Других деятелей той эпохи, к сожалению, ПССами не печатали (за одним исключением, но оно не в счёт). Наверняка было бы не менее интересно. Чтение ВИЛ может подвигнуть человека пересмотреть свою дурацкую точку зрения на реальность, привитую советским агитпропом, типа дедушка ВИЛ - супергерой без страха и упрёка, ум честь и совесть всего всего всего.

>>А лично для Вас, равно и для других марксистов, поддерживающих оранжевых (или заявляющих, что в России оранжевых нет - это одно и то же), я специально процитирую фрагмент статьи ВИЛ АВИСПР: "Брось думать о всём народе, пуришкевичевщине во всей жизни, о голодовках крестьян, об отработках, барщине, крепостничестве - борись "за легальность", за "свободу коалиций", как одну из реформ, - вот те мысли, которые воспитывает в рабочих буржуазия."
>
>Такой фразы солидаристам-мурзистам вполне достаточно, для обвинения Ленина в оранжизме.

Я сомневаюсь, что Вы не увидели явного сходства позиции тогдашнего Ленина с позицией сегодняшнего С.Г.Кара-Мурзы, но на всякий случай объясню детально.

Кара-Мурза сегодня говорит: недопустимо обращать внимание только на один аспект сегодняшней ситуации (зажим Путиным прав и свобод), и закрывать глаза на множество других значащих аспектов, как, например, давление Запада и его пятой колонны - оранжевых, пропаганду либеральной идеологии в СМИ, упадок хозяйства, демонтаж народа, нищету регионов и т.п. Делать так - значит действовать на благо оранжевых (Касьянова, Лимонова, Немцова и др.) и их заграничных хозяев.

Ленин говорил: недопустимо обращать внимание только на один аспект сегодняшней ситуации (зажим царём прав и свобод), и закрывать глаза на множество других значащих аспектов, как, например, состояние народа, пуришкевичевщина во всей жизни, голодовки крестьян, отработки, барщина, крепостничество т.п. Делать так - значит действовать на благо буржуазии (не только отечественной, естественно).

Почувствуйте сходство!

От	Monco
К	Zhlob (06.07.2007 09:23:36)
Дата	06.07.2007 09:48:14

Гы.

>>Я бы на Вашем месте не стал бы упоминать и УВЗПД с АВИСПР.
>
>Потому, что в них содержатся неприятные марксистам цитаты?

Нет там неприятных для марксистов цитат.

>Или по какой-то другой причине?

По той причине, что это маленькие, несколькостраничные статьи, а я спрашивал о книгах.

>>В общем, для Вас книги Ленина значат не больше, чем сочинения любого исторического деятеля той эпохи.
>
>Больше, ибо их больше количественно, это раз, и Ленин был победителем в тогдашней политической борьбе, это два. Но не настолько много, чтоб сделать Ленина иконой.

>>Почему Вы выше написали, что считаете труды Ленина очень полезными, осталось загадкой.
>
>Повторяю специально для Вас, т.к. Вы сами признались, что не поняли: пользу вижу в том, что ВИЛ даёт представление о тогдашней политической и общественной ситуации. Других деятелей той эпохи, к сожалению, ПССами не печатали (за одним исключением, но оно не в счёт). Наверняка было бы не менее интересно. Чтение ВИЛ может подвигнуть человека пересмотреть свою дурацкую точку зрения на реальность, привитую советским агитпропом, типа дедушка ВИЛ - супергерой без страха и упрёка, ум честь и совесть всего всего всего.

Ага, если бы ПСС-ами издали Шульгина или Муссолини, как "победителя в тогдашней политической борьбе", то для Вас бы они имели не меньшую ценность чем Ленин.

>>>А лично для Вас, равно и для других марксистов, поддерживающих оранжевых (или заявляющих, что в России оранжевых нет - это одно и то же), я специально процитирую фрагмент статьи ВИЛ АВИСПР: "Брось думать о всём народе, пуришкевичевщине во всей жизни, о голодовках крестьян, об отработках, барщине, крепостничестве - борись "за легальность", за "свободу коалиций", как одну из реформ, - вот те мысли, которые воспитывает в рабочих буржуазия."
>>
>>Такой фразы солидаристам-мурзистам вполне достаточно, для обвинения Ленина в оранжизме.
>
>Я сомневаюсь, что Вы не увидели явного сходства позиции тогдашнего Ленина с позицией сегодняшнего С.Г.Кара-Мурзы, но на всякий случай объясню детально.

Конечно, не увидел, его там нет.

>Кара-Мурза сегодня говорит: недопустимо обращать внимание только на один аспект сегодняшней ситуации (зажим Путиным прав и свобод), и закрывать глаза на множество других значащих аспектов, как, например, давление Запада и его пятой колонны - оранжевых, пропаганду либеральной идеологии в СМИ, упадок хозяйства, демонтаж народа, нищету регионов и т.п. Делать так - значит действовать на благо оранжевых (Касьянова, Лимонова, Немцова и др.) и их заграничных хозяев.

>Ленин говорил: недопустимо обращать внимание только на один аспект сегодняшней ситуации (зажим царём прав и свобод), и закрывать глаза на множество других значащих аспектов, как, например, состояние народа, пуришкевичевщина во всей жизни, голодовки крестьян, отработки, барщина, крепостничество т.п. Делать так - значит действовать на благо буржуазии (не только отечественной, естественно).

Вот только Ленин в своём радикализме идёт дальше "господ ликвидаторов" и либеральной буржуазии, призывая бороться со всеми проявлениями "пуришкевичевщины", а Кара-Мурза наоборот, призывает защищать эту "пуришкевичевщину" от свержения.

Мы же думаем, что пролетарий, передовой представитель всех трудящихся масс, и к своему освобождению не может идти иначе, как через всестороннюю борьбу с пуриш-кевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, — вот те мысли, которые отличают марксиста от либерального рабочего политика.

>Почувствуйте сходство!

Почувствуйте разницу.

От	Zhlob
К	Monco (06.07.2007 09:48:14)
Дата	06.07.2007 10:31:29

Re: Когда человек на форуме пишет, что ему смешно, он на самом деле...

...скрежещет зубами от злости (с)Скептик.

>Нет там неприятных для марксистов цитат.

Возможно, Вы забыли, но вот эта цитата:"Что такое широкие народные массы?
Это — неразвитые пролетарии и мелкие буржуа, полные предрассудков мещанских, националистических, реакционных, клерикальных и проч.и проч. Как же мы можем «уважать» «морально-правовое сознание», например, антисемитизма, который, как небезызвестно, очень часто даже в сознании «широких народных масс» хотя бы Вены (города покультурнее многих русских городов) оказывался преобладающей чертой?" - оказала раздражающее воздействие аж на троих, из которых двое накинулись лично на приведшего цитату, и при этом ни один не привёл принципиальных возражений. А ниже Вы пытаетесь толковать вторую цитату, и тоже, по выражению Ивы, предлагаете на клетке со слоном читать "Лев".

>По той причине, что это маленькие, несколькостраничные статьи, а я спрашивал о книгах.

Монсо, я мысли читать не умею. В нашей же беседе на форуме речь шла не о книгах, а о трудах. Или Вы будете утверждать, что статья это так, не труд?

>>Я сомневаюсь, что Вы не увидели явного сходства позиции тогдашнего Ленина с позицией сегодняшнего С.Г.Кара-Мурзы, но на всякий случай объясню детально.
>
>Конечно, не увидел, его там нет.

Давайте остановимся на том, что лично Вы заявляете, что не увидели. Думаю, самоуверенно и глупо будет утверждать, что сходства нет, на основании всего лишь Вашего личного мнения, при том что Вы точно знаете, что имеется противоположное мнение.

>Вот только Ленин в своём радикализме идёт дальше "господ ликвидаторов" и либеральной буржуазии, призывая бороться со всеми проявлениями "пуришкевичевщины", а Кара-Мурза наоборот, призывает защищать эту "пуришкевичевщину" от свержения.

Ага, призывая. Но тот же Ленин говорит: "глупы те, кто в политике судит о людях и о партиях по словам их" http://www.oglib.ru/cgi-bin/cgibf.exe?str=241243228232242&book=1558 А на деле большое количество черносотенцев перешло после 1917 на сторону большевиков, и помогало им восстанавливать Россию.

>Мы же думаем, что пролетарий, передовой представитель всех трудящихся масс, и к своему освобождению не может идти иначе, как через всестороннюю борьбу с пуриш-кевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, — вот те мысли, которые отличают марксиста от либерального рабочего политика.

>Почувствуйте разницу.

Разница в том, что Ленин призывал к борьбе с пуришкевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, а оранжевые, которых Вы поддерживаете, призывают к борьбе с Путиным во имя и в интересах буржуазии. Как, Монсо, чувствуется разница?

От	Monco
К	Zhlob (06.07.2007 10:31:29)
Дата	06.07.2007 13:00:10

Вы повторяетесь...

>...скрежещет зубами от злости (с)Скептик.

... неприлично повторяетесь.

>>Нет там неприятных для марксистов цитат.
>
>Возможно, Вы забыли, но вот эта цитата:"Что такое широкие народные массы?
>Это — неразвитые пролетарии и мелкие буржуа, полные предрассудков мещанских, националистических, реакционных, клерикальных и проч.и проч. Как же мы можем «уважать» «морально-правовое сознание», например, антисемитизма, который, как небезызвестно, очень часто даже в сознании «широких народных масс» хотя бы Вены (города покультурнее многих русских городов) оказывался преобладающей чертой?" - оказала раздражающее воздействие аж на троих, из которых двое накинулись лично на приведшего цитату, и при этом ни один не привёл принципиальных возражений.

Раздражение вызвала не приведённая Вами цитата, а неправильное употребление Вами слов русского языка.

>>>Я сомневаюсь, что Вы не увидели явного сходства позиции тогдашнего Ленина с позицией сегодняшнего С.Г.Кара-Мурзы, но на всякий случай объясню детально.
>>
>>Конечно, не увидел, его там нет.
>
>Давайте остановимся на том, что лично Вы заявляете, что не увидели. Думаю, самоуверенно и глупо будет утверждать, что сходства нет, на основании всего лишь Вашего личного мнения, при том что Вы точно знаете, что имеется противоположное мнение.

Давайте отвечу Вам в Вашей манере: самоуверенно и глупо будет утверждать, что оппонент увидел явное сходство позиций Ленина и Кара-Мурзы, на основании лишь Вашего личного мнения, что такое сходство есть.

>>Вот только Ленин в своём радикализме идёт дальше "господ ликвидаторов" и либеральной буржуазии, призывая бороться со всеми проявлениями "пуришкевичевщины", а Кара-Мурза наоборот, призывает защищать эту "пуришкевичевщину" от свержения.
>
>Ага, призывая. Но тот же Ленин говорит: "глупы те, кто в политике судит о людях и о партиях по словам их" http://www.oglib.ru/cgi-bin/cgibf.exe?str=241243228232242&book=1558

Данный пример прекрасно иллюстрирует отношение солидаристов к письменному наследию Ленина. Неудобные цитаты просто отвергаются без обсуждений.

>А на деле большое количество черносотенцев перешло после 1917 на сторону большевиков, и помогало им восстанавливать Россию.

Расскажите об этом Пуришкевичу, Шульгину и С. Булгакову. Или расскажите нам как помогали большевикам восстанавливать Россию такие деятели черносотенного движения, как Никольский и Марков, лидеры черносотенного духовенства - митрополит Антоний и патриарх Тихон.

Характерно, что Вы опасаетесь обсуждать даже те работы Ленина, на которые сами ссылаетесь; вместо обращения к реальному Ленину, Вы прячетесь за спиной Кара-Мурзы.

>>Мы же думаем, что пролетарий, передовой представитель всех трудящихся масс, и к своему освобождению не может идти иначе, как через всестороннюю борьбу с пуриш-кевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, — вот те мысли, которые отличают марксиста от либерального рабочего политика.
>
>>Почувствуйте разницу.
>
>Разница в том, что Ленин призывал к борьбе с пуришкевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, а оранжевые, которых Вы поддерживаете, призывают к борьбе с Путиным во имя и в интересах буржуазии.

Я не поддерживаю "оранжевых", а вот Кара-Мурза поддерживает Путина как раз в интересах буржуазии.

>Как, Монсо, чувствуется разница?

Чувствуется. Во-первых, Вы подменили вопрос о разнице между Лениным и Кара-Мурзой вопросом о разнице между Лениным и "оранжевыми". Вижу, что на первоначальный вопрос Вам возразить нечего. Во-вторых, Вы нагло соврали, приписав мне поддержку неких мифических оранжевых. В-третьих, Вы нагло коверкаете мой ник, на что я Вам многократно указывал.

От	Zhlob
К	Monco (06.07.2007 13:00:10)
Дата	06.07.2007 15:03:51

Re: Вы сами понимаете, что просите о том, что невозможно сделать?

>... неприлично повторяетесь.

Что тут неприличного? Думаю, ничего. Неприлично безосновательно оскорблять оппонентов.

>Раздражение вызвала не приведённая Вами цитата, а неправильное употребление Вами слов русского языка.

Так за чем же дело стало? Покажите, где и какие слова я неправильно употребляю, с объяснениями и аргументами.

>Давайте отвечу Вам в Вашей манере: самоуверенно и глупо будет утверждать, что оппонент увидел явное сходство позиций Ленина и Кара-Мурзы, на основании лишь Вашего личного мнения, что такое сходство есть.

Монсо, я уверен, что ни Вы, ни другой марксист сходства точек зрения Кара-Мурзы и Ленина не признаете – ибо тогда вы оказываетесь банкротами. Но от этого оно (сходство) никуда не исчезает. Даже наоборот, подобная упёртость в непризнании очевидного – признак того, что оппонент попал в точку.

>Ага, призывая. Но тот же Ленин говорит: "глупы те, кто в политике судит о людях и о партиях по словам их" http://www.oglib.ru/cgi-bin/cgibf.exe?str=241243228232242&book=1558

>Данный пример прекрасно иллюстрирует отношение солидаристов к письменному наследию Ленина. Неудобные цитаты просто отвергаются без обсуждений.

Здесь на изложенную Вами точку зрения Ленина я привёл его же, Ленина, цитату, которая существенно меняет расстановку в мою пользу (и в пользу Кара-Мурзы). Вы цитату заметили? Или Вы её отвергаете без обсуждения?

>А на деле большое количество черносотенцев перешло после 1917 на сторону большевиков, и помогало им восстанавливать Россию.

>Расскажите об этом Пуришкевичу, Шульгину и С. Булгакову. Или расскажите нам как помогали большевикам восстанавливать Россию такие деятели черносотенного движения, как Никольский и Марков, лидеры черносотенного духовенства - митрополит Антоний и патриарх Тихон.

Странные вещи Вы говорите. То я должен проводить какие-то исследования в Манчестере, то рассказывать что-то давно умершим людям... Вы-то сами понимаете, что просите нереального? Про Никольского и патриарха – могу Вам процитировать «Советскую цивилизацию»:
«Б.В.Никольский признавал, что большевики строили новую Российскую государственность, выступая "как орудие исторической неизбежности", причем "с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей».

«...патриарх Тихон многократно и безуспешно пытался найти компромисс с властью. Так, он осудил резолюции собранного духовенством в эмиграции Карловацкого Собора, который обратился к Генуэзской конференции с призывом объявить крестовый поход против Советского государства. 6 мая 1922 г. он был заключен под домашний арест в Донском монастыре. Имеющиеся в архивах протоколы допросов и записи бесед, в том числе сделанные собственноручно патриархом говорят именно о драматическом переосмыслении важного периода в жизни страны и Церкви. Именно о драматическом переосмыслении, а не об банальной смене политической позиции или даже простом компромиссе.
В ходе допросов и бесед патриарх Тихон изменил свое толкования ряда вопросов и признал ошибочными ряд своих действий (например, благословение осенью 1921 г. на созыв Карловацкого собор, который принял резолюцию о восстановлении монархии в России, признание Скоропадского гетманом Украины и благословение ему). 16 февраля 1923 г. патриарх написал: "Я признаю свою вину перед Советской властью в том, что в 1918 г., по осень 1919 г., издал ряд посланий контрреволюционного характера, направленных против Советской власти и использованных ген. Деникиным и другими белыми организациями в их борьбе с Советской властью... Я признаю, что мое послание от 19/I 1918 г. заключало в себе анафематствование Советской власти и призывало верующих сплотиться и сорганизоваться в духовные союзы для отпора всяким покушениям на церковь в политике Советской власти в отношении церкви". Готовился суд над Тихоном, он был заключен во внутреннюю тюрьму ГПУ.
Патриарх Тихон пошел на компромисс с Советской властью, написав 16 июня 1923 г. "покаянное" заявление: "Я отныне Советской Власти не враг". 27 июня он был освобожден из-под стражи. Судебное дело против него было закрыто, выехать за границу он не захотел. 28 июня патриарх Тихон издал первое после освобождения послание, в котором говорилось: "Я решительно осуждаю всякое посягательство на Советскую власть, откуда бы оно ни исходило... Я понял всю неправду и клевету, которой подвергается Советская власть со стороны ее соотечественных и иностранных врагов". июля 1923 г. после богослужения в Донском монастыре патриарх произнес проповедь, в которой решительно осудил всякую борьбу против Советской власти и призвал церковь стать вне политики. (В январе 1924 г. патриарх Тихон издал указ “О стране Российской и властях ея” - о молитвенном поминовении государственной власти в богослужениях. Примирение Церкви с Советской власти было официально закреплено на уровне богослужений, доведено как закон до каждого священника.)
По мере достижения, шаг за шагом, соглашений с патриархом (на "переговорах", в которых одна сторона находилась под домашним арестом или даже в тюрьме), менялась и позиция государства. Пленум ЦК РКП(б) 4 июля постановил: "Считая, что в некоторых организациях антирелигиозная пропаганда приняла нежелательный характер (массовое закрытие церквей и т.п., агитация за празднование понедельника и т.д.) - поручить Политбюро срочно разослать организациям соответствующий циркуляр". Такой секретный циркуляр Политбюро, допускающий даже возвращение ранее закрытых храмов по ходатайствам приходов, был разослан....
Из документов 1922-1923 гг. видно, что патриарх Тихон понял, что Советская власть принята народом, и потому противостояние с нею в перспективе поведет к истощению и утрате связей Церкви с массой верующих. И он принял единственно верное решение - признать ошибочность политизации церкви в момент социально-политического катаклизма. Антисоветская публицистика инфантильно представляет заявление патриарха Тихона следствием давления на него следователя ОГПУ (!), не понимая, какое место занимает в Церкви Патриарх и, видимо, ничего не зная о личности В.И.Беллавина. Никаких свидетельств неискренности его вывода не существует.»

>Характерно, что Вы опасаетесь обсуждать даже те работы Ленина, на которые сами ссылаетесь; вместо обращения к реальному Ленину, Вы прячетесь за спиной Кара-Мурзы.

Покажите конкретно, где я «опасаюсь» обсуждать работы Ленина, на которые ссылаюсь? Поскольку знаю заранее, что такого не было – Вам можно засчитывать ложь.

>Я не поддерживаю "оранжевых",

Давайте подойдём к вопросу по-Ленински, и будем судить не по словам, а по делам. Вы выступаете против Путина в тот же момент, что и они. Это поддержка. Поддержка – даже если останетесь нейтральным, потому что им и этого будет достаточно. Только противодействие оранжевым с вашей стороны будет значить, что вы их не поддерживаете.

>а вот Кара-Мурза поддерживает Путина как раз в интересах буржуазии.

Это наглая и гадкая клевета. СГКМ не поддерживает Путина, а противодействует оранжевым. Насчёт интересов буржуазии можете даже не заговаривать, за отсутствием таковой в России.

Последний абзац Вашего сообщения комментировать не буду по двум причинам. Первую Вы и сами знаете, вторая – там нет принципиальных возражений, соответственно комментировать не обязательно.

От	Monco
К	Zhlob (06.07.2007 15:03:51)
Дата	06.07.2007 16:48:53

Игра в бирюльки - жестоко бессмысленное занятие.

>>Расскажите об этом Пуришкевичу, Шульгину и С. Булгакову. Или расскажите нам как помогали большевикам восстанавливать Россию такие деятели черносотенного движения, как Никольский и Марков, лидеры черносотенного духовенства - митрополит Антоний и патриарх Тихон.
>
>Странные вещи Вы говорите. То я должен проводить какие-то исследования в Манчестере, то рассказывать что-то давно умершим людям... Вы-то сами понимаете, что просите нереального? Про Никольского и патриарха – могу Вам процитировать «Советскую цивилизацию»:

Ну-ну, посмотрим.

>«Б.В.Никольский признавал, что большевики строили новую Российскую государственность, выступая "как орудие исторической неизбежности", причем "с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей».

Ну и в чём же состояла помощь Никольского? Никольского, кстати, расстреляли в 1919-ом году: то ли Никольский не захотел сотрудничать с большевиками, то ли большевики - с Никольским.

>«...патриарх Тихон многократно и безуспешно пытался найти компромисс с властью.

Вот то, что нам нужно:
>16 февраля 1923 г. патриарх написал: "Я признаю свою вину перед Советской властью в том, что в 1918 г., по осень 1919 г., издал ряд посланий контрреволюционного характера, направленных против Советской власти и использованных ген. Деникиным и другими белыми организациями в их борьбе с Советской властью... Я признаю, что мое послание от 19/I 1918 г. заключало в себе анафематствование Советской власти и призывало верующих сплотиться и сорганизоваться в духовные союзы для отпора всяким покушениям на церковь в политике Советской власти в отношении церкви".

Вот как помогал большевикам патриарх Тихон после 1917-го года. Разумеется, когда ГПУ его взяло за горлышко, ему пришлось запеть совсем другие песни. Вплоть до
>В январе 1924 г. патриарх Тихон издал указ “О стране Российской и властях ея” - о молитвенном поминовении государственной власти в богослужениях.

Похоже, что ГПУ-шники над ним просто издевались.

>>а вот Кара-Мурза поддерживает Путина как раз в интересах буржуазии.
>
>Это наглая и гадкая клевета. СГКМ не поддерживает Путина, а противодействует оранжевым. Насчёт интересов буржуазии можете даже не заговаривать, за отсутствием таковой в России.

Отлично! Позволю себе процитировать то, что Вы писали сообщением выше:
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221747.htm
Разница в том, что Ленин призывал к борьбе с пуришкевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, а оранжевые, которых Вы поддерживаете, призывают к борьбе с Путиным во имя и в интересах буржуазии.

Ну и какая после этого с Вами может быть дискуссия? Под воздействием внешних раздражителей в Вашей голове зашевелился один кусок текста Кара-Мурзы - и вот мы получаем оранжевых, которые борятся с Путиным в интересах буржуазии, зашевелился другой - и оказывается, что никакой буржуазии в России вовсе нет.
Дальше развлекайте себя в подобном духе сами.

От	Zhlob
К	Monco (06.07.2007 16:48:53)
Дата	06.07.2007 17:25:00

Re: Ваша игра в слова - ничем не лучше.

>Ну и в чём же состояла помощь Никольского? Никольского, кстати, расстреляли в 1919-ом году: то ли Никольский не захотел сотрудничать с большевиками, то ли большевики - с Никольским.

То ли... и ещё миллион вариантов. Причём приведённые Вами варианты ничуть не опровергают С.Г.Кара-Мурзу. Хотя бы по той причине, что черносотенцы Никольским не исчерпываются.

>>16 февраля 1923 г. патриарх написал: "Я признаю свою вину перед Советской властью в том, что в 1918 г., по осень 1919 г., издал ряд посланий контрреволюционного характера, направленных против Советской власти и использованных ген. Деникиным и другими белыми организациями в их борьбе с Советской властью... Я признаю, что мое послание от 19/I 1918 г. заключало в себе анафематствование Советской власти и призывало верующих сплотиться и сорганизоваться в духовные союзы для отпора всяким покушениям на церковь в политике Советской власти в отношении церкви".
>
>Вот как помогал большевикам патриарх Тихон после 1917-го года. Разумеется, когда ГПУ его взяло за горлышко, ему пришлось запеть совсем другие песни.

Я ошибаюсь, или Вам приятно представлять, как сотрудники правоохранительных органов "берут за горлышко" пожилого патриарха?

>Вплоть до
>>В январе 1924 г. патриарх Тихон издал указ “О стране Российской и властях ея” - о молитвенном поминовении государственной власти в богослужениях.
>
>Похоже, что ГПУ-шники над ним просто издевались.

Это мне кажется, или в Ваших строках действительно сквозит радость, что сотрудники правоохранительных органов издевались над пожилым патриархом? Если мои предположения верны, то Вы оказываетесь в любопытной компании: "Антисоветская публицистика инфантильно представляет заявление патриарха Тихона следствием давления на него следователя ОГПУ (!), не понимая, какое место занимает в Церкви Патриарх и, видимо, ничего не зная о личности В.И.Беллавина. Никаких свидетельств неискренности его вывода не существует." (с)С.Г.Кара-Мурза.

>Ну и какая после этого с Вами может быть дискуссия? Под воздействием внешних раздражителей в Вашей голове зашевелился один кусок текста Кара-Мурзы - и вот мы получаем оранжевых, которые борятся с Путиным в интересах буржуазии, зашевелился другой - и оказывается, что никакой буржуазии в России вовсе нет.

Вы изображаете сокрушительную победу над оппонентом? Увы, Монсо, Ваша т.н. "победа" существует исключительно в Вашем воображении. В изначальной цитате Ленина звучало слово "буржуазия", я его использую хотя бы для того, чтобы не усложнять высказывание, Вы ведь понимаете, что я имею в виду. Оранжевые же состоят-таки на службе буржуазии - а именно, буржуазии иностранной. К сожалению, я не видел ни одного правдоподобного основания, чтобы подозревать с связях с таковой С.Г.Кара-Мурзу (бредни некоторых о том, что он "под колпаком" ЦРУ я всерьёз не воспринимаю.). Претензии к С.Г.Кара-Мурзе со стороны марксистов, насколько я помню, заключаются в том, что он читает лекции членам движения "Наши". Марксисты клеветнически называют это "безоговорочной поддержкой режима", в то время как СГ использует благоприятную возможность воздействовать на нормальную, идеологически не зашоренную русскую молодёжь. Учитывая, что движение "Наши" создано администрацией президента РФ, в том числе, для нейтрализации оранжевых, присутствие в среде руководителей движения иностранных буржуев и их представителей считаю практически невозможным.

>Дальше развлекайте себя в подобном духе сами.

Возможно от Вашего внимания ускользнуло, но я здесь вовсе не развлекаю кого-либо, а защищаюсь от Ваших нападок, которые начались вчера после размещения мной на форуме цитаты Ленина, и не прекращаются до сих пор. Я намерен защищаться до тех пор, пока эти нападки не прекратятся, т.к. в противном случае некоторые читатели форума могут подумать, что я отказался от своей точки зрения, в то время как я этого не делаю, а высказанные мной мысли считаю правильными, и важными до такой степени, что вполне стоит тратить время и силы на их защиту - для блага мыслящих людей, меня читающих.

От	Monco
К	Zhlob (06.07.2007 17:25:00)
Дата	06.07.2007 23:11:55

Re: Ваша игра...

>>Ну и в чём же состояла помощь Никольского? Никольского, кстати, расстреляли в 1919-ом году: то ли Никольский не захотел сотрудничать с большевиками, то ли большевики - с Никольским.
>
>То ли... и ещё миллион вариантов.

Все варианты укладываются в приведённые два.

>Причём приведённые Вами варианты ничуть не опровергают С.Г.Кара-Мурзу. Хотя бы по той причине, что черносотенцы Никольским не исчерпываются.

Не беда. Я Вам привёл семь фамилий активных деятелей черносотенного движения, или людей, разделявших черносотенные взгляды. Можете проанализировать их биографии и рассказать нам, в чём заключалась их помощь большевикам. Можете не ограничиваться этим списком и привести любые другие примеры черносотенцев, которые сразу после 1917-го года стали активно сотрудничать с Советской властью.

От	Zhlob
К	Monco (06.07.2007 23:11:55)
Дата	09.07.2007 09:39:56

Re: Ваша игра уже проиграна.

>Все варианты укладываются в приведённые два.

Для Вас, Монсо, лично для Вас. Впрочем, возможно и для всех марксистов, интересующихся, по выражению Александра, не реальностью, а всесильными заклинаниями и средствами господства (чтоб подавить оппонентов). А нормальный идеологически не зашоренный человек видит весь спектр.

> Можете проанализировать их биографии и рассказать нам, в чём заключалась их помощь большевикам. Можете не ограничиваться этим списком и привести любые другие примеры черносотенцев, которые сразу после 1917-го года стали активно сотрудничать с Советской властью.

Монсо, следите за собой. Вы ведь помните, раздавать вказивки мне - бесполезная трата времени и сил. Патриарх Тихон сотрудничал? Да. Пример приведён.

>сразу после 1917-го

Это Вы так действительно восприняли мои слова, или рассчитываете, что оппонент поведётся на разводку насчёт «сразу»?

А теперь – небольшой обзорчик:

«Цитирование в ответ на цитирование Вы считаете неадекватным? Или запрещаете озвучить очевидную, напрашиваюшуюся трактовку, на которую даже не нашлось возражений (оскорбления таковыми не считаю)?»

«Вы в самом деле восприняли мои слова так, будто я превращаю Ленина в икону? Или притворяетесь?»

«Монсо, я мысли читать не умею. В нашей же беседе на форуме речь шла не о книгах, а о трудах. Или Вы будете утверждать, что статья это так, не труд?»

«Что тут неприличного? Думаю, ничего.»

«Так за чем же дело стало? Покажите, где и какие слова я неправильно употребляю, с объяснениями и аргументами.»

«Монсо, я уверен, что ни Вы, ни другой марксист сходства точек зрения Кара-Мурзы и Ленина не признаете – ибо тогда вы оказываетесь банкротами. Но от этого оно (сходство) никуда не исчезает. Даже наоборот, подобная упёртость в непризнании очевидного – признак того, что оппонент попал в точку.»

«Здесь на изложенную Вами точку зрения Ленина я привёл его же, Ленина, цитату, которая существенно меняет расстановку в мою пользу (и в пользу Кара-Мурзы). Вы цитату заметили? Или Вы её отвергаете без обсуждения?»

«Покажите конкретно, где я «опасаюсь» обсуждать работы Ленина, на которые ссылаюсь? Поскольку знаю заранее, что такого не было – Вам можно засчитывать ложь.»

«Давайте подойдём к вопросу по-Ленински, и будем судить не по словам, а по делам. Вы выступаете против Путина в тот же момент, что и они. Это поддержка. Поддержка – даже если останетесь нейтральным, потому что им и этого будет достаточно. Только противодействие оранжевым с вашей стороны будет значить, что вы их не поддерживаете.»

«Я ошибаюсь, или Вам приятно представлять, как сотрудники правоохранительных органов "берут за горлышко" пожилого патриарха?»

«Это мне кажется, или в Ваших строках действительно сквозит радость, что сотрудники правоохранительных органов издевались над пожилым патриархом? Если мои предположения верны, то Вы оказываетесь в любопытной компании: "Антисоветская публицистика инфантильно представляет заявление патриарха Тихона следствием давления на него следователя ОГПУ (!), не понимая, какое место занимает в Церкви Патриарх и, видимо, ничего не зная о личности В.И.Беллавина. Никаких свидетельств неискренности его вывода не существует." (с)С.Г.Кара-Мурза.»

«Вы изображаете сокрушительную победу над оппонентом? Увы, Монсо, Ваша т.н. "победа" существует исключительно в Вашем воображении. В изначальной цитате Ленина звучало слово "буржуазия", я его использую хотя бы для того, чтобы не усложнять высказывание, Вы ведь понимаете, что я имею в виду. Оранжевые же состоят-таки на службе буржуазии - а именно, буржуазии иностранной. К сожалению, я не видел ни одного правдоподобного основания, чтобы подозревать с связях с таковой С.Г.Кара-Мурзу (бредни некоторых о том, что он "под колпаком" ЦРУ я всерьёз не воспринимаю.). Претензии к С.Г.Кара-Мурзе со стороны марксистов, насколько я помню, заключаются в том, что он читает лекции членам движения "Наши". Марксисты клеветнически называют это "безоговорочной поддержкой режима", в то время как СГ использует благоприятную возможность воздействовать на нормальную, идеологически не зашоренную русскую молодёжь. Учитывая, что движение "Наши" создано администрацией президента РФ, в том числе, для нейтрализации оранжевых, присутствие в среде руководителей движения иностранных буржуев и их представителей считаю практически невозможным.»

«Возможно от Вашего внимания ускользнуло, но я здесь вовсе не развлекаю кого-либо, а защищаюсь от Ваших нападок, которые начались вчера после размещения мной на форуме цитаты Ленина, и не прекращаются до сих пор. Я намерен защищаться до тех пор, пока эти нападки не прекратятся, т.к. в противном случае некоторые читатели форума могут подумать, что я отказался от своей точки зрения, в то время как я этого не делаю, а высказанные мной мысли считаю правильными, и важными до такой степени, что вполне стоит тратить время и силы на их защиту - для блага мыслящих людей, меня читающих.»

Здесь в кавычках собраны мои реплики, на которые у Вас не нашлось ответа. Отсутствие возражений подразумевает мою правоту. Соответственно, с Вашей стороны можно очередной раз констатировать практически тотальный слив, Вы продолжаете обсуждать только второстепенный вопрос о черносотенцах, да и то только потому, что как обычно выдали мне вказивку (в этот раз – делать исследование биографий черносотенцев), которую я, разумеется, выполнять не стану, т.к. имею ссылку на авторитет. То есть, Вы рассчитываете, что мой отказ выполнять Вашу вказивку читатели воспримут, как моё поражение. Я почему-то в этом сомневаюсь, зато почти уверен, что угадал реакцию читателей на масштабное игнорирование Вами реплик оппонента.

От	Monco
К	Zhlob (09.07.2007 09:39:56)
Дата	09.07.2007 10:48:23

Жлоб, сколько Вам лет?

>> Можете проанализировать их биографии и рассказать нам, в чём заключалась их помощь большевикам. Можете не ограничиваться этим списком и привести любые другие примеры черносотенцев, которые сразу после 1917-го года стали активно сотрудничать с Советской властью.
>
>Монсо, следите за собой. Вы ведь помните, раздавать вказивки мне - бесполезная трата времени и сил. Патриарх Тихон сотрудничал? Да. Пример приведён.

Патриарх Тихон боролся с Советской властью покуда силы были, а сотрудничал он уже под дулами ГПУ. Вы это имели ввиду? Так таких было много, которые стали сотрудничать либо под дулом, либо когда уже стало ясно, что Сов. власть установилась твёрдо. Причём не только среди черносотенцев (среди них, пожалуй, меньше чем среди других).

>>сразу после 1917-го
>
>Это Вы так действительно восприняли мои слова, или рассчитываете, что оппонент поведётся на разводку насчёт «сразу»?

Может Вы ещё и Шульгина, который в 50-е годы покаянные письма писал в ЦК Партии, объявите активным сторонником Советской власти?

>А теперь – небольшой обзорчик:
>Здесь в кавычках собраны мои реплики, на которые у Вас не нашлось ответа. Отсутствие возражений подразумевает мою правоту.

Реплики глупые, дурака учить - только портить, а мне своё время жалко. Если Вы со своей мелитопольщины не видите капитализма в России, несмотря на то, что крупнейшие украинские НПЗ скуплены российскими нефтяными компаниями, то я Вам ничем помочь не смогу.

>Соответственно, с Вашей стороны можно очередной раз констатировать практически тотальный слив,

...тотальный слив. Я смотрю, Вы радости не можете удержать в штанишках.

>Вы продолжаете обсуждать только второстепенный вопрос о черносотенцах,

Это единственный вопрос, по которому я надеялся получить конкретный ответ (не обсуждать же с Вами, как Путин испугался оппозиции и поэтому пригласил СГКМ читать лекции своим хунвэйбинам), но так и не получил.

От	Администрация (Mоnk)
К	Monco (09.07.2007 10:48:23)
Дата	09.07.2007 14:24:09

История учит, что ничему не учит.

Несмотря на предупреждение администрации:
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/221677.htm - в дискуссии сохраняется нездоровая обстановка, сообщения несут много флейма.
Поэтому с этого дня вводится запрет на взаимные дискуссии между участниками Zhlob и Monco сроком на один месяц.
Если это положение будет нарушено - последует длительное отключение.
Участнику Монко за переход на личности в последнем сообщении - 1 день р/о.

От	Дионис
К	Monco (06.07.2007 00:56:16)
Дата	06.07.2007 01:12:29

Ага. Может Вы еще заявите, что и МЭ обвиняем в подготовке мировой оранжевой рево (-)

От	Monco
К	Дионис (06.07.2007 01:12:29)
Дата	06.07.2007 09:49:03

Конечно, ведь они бунтовали народ против начальства. (-)

От	Дионис
К	Monco (06.07.2007 09:49:03)
Дата	06.07.2007 11:02:52

Если книгу "Экспорт революции "не читали, хотя бы посмотрите рецензию Алекса I (-)

От	Monco
К	Дионис (06.07.2007 11:02:52)
Дата	06.07.2007 13:15:17

Спасибо за запоздалый совет.

И книгу читал, и реценцию, и "программу" партии цивилизационного типа. И статьи СГКМ про Путина и чиновников читал. И за текущей политической ситуацией, т.е. за контекстом, в котором появляются все эти произведения, слежу. Не с бодуна про начальство написал.

От	Дионис
К	Monco (06.07.2007 13:15:17)
Дата	06.07.2007 20:06:37

Марксисты хорошо различают революцию и бунт

>И книгу читал, и реценцию, и "программу" партии цивилизационного типа. И статьи СГКМ про Путина и чиновников читал. И за текущей политической ситуацией, т.е. за контекстом, в котором появляются все эти произведения, слежу. Не с бодуна про начальство написал.

В одном случае речь идет о принципиальном изменении системы, во втором - о предъявлении определенных претензий к элементу ("начальство") существующей. Разве Маркс и Энгельс готовили "бунт" ("все начальники - кАзлы!")? Я потому и рецензию Алекса вспомнил.

Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено. Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.

Я же Вам задавал вопрос примерно такого плана: разве опасен Удальцов антинародному режиму, если он понятия не имеет, как этот режим устроен? Все о чем говорит оппозиция - это о коррупции (антинародный режим говорит о ней же и иногда в этом переплевывает самых отмороженных оппозиционеров). Все наши пассионарные борцы за народное счастье уже только по этому уступают боннер-сахаровым, потому что в СССР система была простой и понятной.

Сегодня даже если Вы поймаете самого коварного чиновника или антинародного депутата, то даже с помощью самых изощренных пыток Вам из него будет почти нечего вытянуть. Им несколько раз поменяли язык управления. Это все равно что завтра поменять движение автотранспорта с правостороннего на левостороннее, а через год вернуть обратно и еще через год повторить. Ведь даже для осознания угрозы оранжевой революции им понадобилось полгода для того, чтобы осознать в чем фокус. Фокус, который они же с легкостью провернули в августе 91-го.

От	Monco
К	Дионис (06.07.2007 20:06:37)
Дата	06.07.2007 22:58:53

Re: Марксисты хорошо...

>>И книгу читал, и реценцию, и "программу" партии цивилизационного типа. И статьи СГКМ про Путина и чиновников читал. И за текущей политической ситуацией, т.е. за контекстом, в котором появляются все эти произведения, слежу. Не с бодуна про начальство написал.
>
>В одном случае речь идет о принципиальном изменении системы, во втором - о предъявлении определенных претензий к элементу ("начальство") существующей. Разве Маркс и Энгельс готовили "бунт" ("все начальники - кАзлы!")? Я потому и рецензию Алекса вспомнил.

А разве солидаристов интересуют реальные Маркс и Энгельс?

>Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено.

Вам бы хотелось, чтобы запретили? Кстати, не приписывайте мне мысль будто бы я считаю, что все беды России от плохих чиновников, которых надо заменить на хороших. Не марксистский это взгляд.

>Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.

Хвалить Путина - тоже обязательный пункт программы круглых столов. Игра в хорошего царя, при плохих боярах.

От	Дионис
К	Monco (06.07.2007 22:58:53)
Дата	08.07.2007 00:10:14

Re: Марксисты хорошо...

>
>А разве солидаристов интересуют реальные Маркс и Энгельс?

Всех в разной степени. Меня в меньшей, чем других: мне нечего особенн полезного сказать ни для марксистов, ни для не марксистов.

>>Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено.
>
>Вам бы хотелось, чтобы запретили? Кстати, не приписывайте мне мысль будто бы я считаю, что все беды России от плохих чиновников, которых надо заменить на хороших. Не марксистский это взгляд.

А я и не пытаюсь Вам это приписать, потому что уже давно читаю Ваши сообщения. Если бы столкнулся впервые, то подумал бы именно так

>>Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.
>
>Хвалить Путина - тоже обязательный пункт программы круглых столов. Игра в хорошего царя, при плохих боярах.

Было бы за что. Я например, очень и очень недоволен тем, что ему ставят в заслугу "спасение страны от развала" и "укрепление вертикали власти". А такие реверансы я встречал например у Вахитова. Но я согласен с СГ в том, что нужно учитывать то, как его воспринимают в народе. Не нашими, надо сказать, усилиями и не стараниями Кара-Мурзы. Путин - не Людовик шестнадцатый

От	Александр
К	Monco (06.07.2007 22:58:53)
Дата	07.07.2007 00:45:15

Re: Марксисты хорошо...

>>В одном случае речь идет о принципиальном изменении системы, во втором - о предъявлении определенных претензий к элементу ("начальство") существующей. Разве Маркс и Энгельс готовили "бунт" ("все начальники - кАзлы!")? Я потому и рецензию Алекса вспомнил.

Тут ведь фишка в чем, сам марксист может и различает, а вот гои, то бишь "индивидуально неразвитые", "неотличимые друг от друга", не оторвавшиеся еще от пуповины первобытной общности, с марксистской точки зрения ничего различать не должны, а должны слепо верить марксистскому проповеднику, какую бы галиматью он им не впаривал. Марксист может утверждать взаимоисключающие вещи, но он всегда прав, потому что он высшая расса и носитель прогресса. А туземец, даже если повторяет за марксистом то что он вещал месяц назад может быть прав, а может быть и неправ, в зависимости от того как захочется левой задней пятке марксиста.

>А разве солидаристов интересуют реальные Маркс и Энгельс?

Безусловно. Ученых интересует прежде всего реальность. Это для марксиста М-Э "всесильное" заклинание и средство господства.

>>Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено.
>
>Вам бы хотелось, чтобы запретили? Кстати, не приписывайте мне мысль будто бы я считаю, что все беды России от плохих чиновников, которых надо заменить на хороших. Не марксистский это взгляд.

Марксистский взгляд состоит в том что когда марксист орет "АТУ!" местные ундерменши должны бросаться всей сворой и рвать глотку кому велено. А если кто по первому приказу марксиста на указанную глотку не бросается то он "холуй" и "реакционер".

>>Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.
>
>Хвалить Путина - тоже обязательный пункт программы круглых столов. Игра в хорошего царя, при плохих боярах.

Хвалить Маркса и ругать конкурирующую секту тоже обязательный пункт любого марксистского сборища. Игра в хорошего Маркса и плохих марксистов. Или во "всесильное учение" и его "исказителей".
--------------------
http://orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (07.07.2007 00:45:15)
Дата	24.07.2007 16:01:20

Re: Марксисты хорошо...

>>>В одном случае речь идет о принципиальном изменении системы, во втором - о предъявлении определенных претензий к элементу ("начальство") существующей. Разве Маркс и Энгельс готовили "бунт" ("все начальники - кАзлы!")? Я потому и рецензию Алекса вспомнил.
>
>Тут ведь фишка в чем, сам марксист может и различает, а вот гои, то бишь "индивидуально неразвитые", "неотличимые друг от друга", не оторвавшиеся еще от пуповины первобытной общности, с марксистской точки зрения ничего различать не должны, а должны слепо верить марксистскому проповеднику, какую бы галиматью он им не впаривал. Марксист может утверждать взаимоисключающие вещи, но он всегда прав, потому что он высшая расса и носитель прогресса. А туземец, даже если повторяет за марксистом то что он вещал месяц назад может быть прав, а может быть и неправ, в зависимости от того как захочется левой задней пятке марксиста.

РРРРРРРРРааассссссаааа:)

>>А разве солидаристов интересуют реальные Маркс и Энгельс?
>
>Безусловно. Ученых интересует прежде всего реальность. Это для марксиста М-Э "всесильное" заклинание и средство господства.

Заклинания это как раз из разряда туземцев:) А господство, гегомония по Вашему, это один из интсрументов, пропагандируемых СГКМ

>>>Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено.
>>
>>Вам бы хотелось, чтобы запретили? Кстати, не приписывайте мне мысль будто бы я считаю, что все беды России от плохих чиновников, которых надо заменить на хороших. Не марксистский это взгляд.
>
>Марксистский взгляд состоит в том что когда марксист орет "АТУ!" местные ундерменши должны бросаться всей сворой и рвать глотку кому велено. А если кто по первому приказу марксиста на указанную глотку не бросается то он "холуй" и "реакционер".

Ага, Фрейд нервно курит в углу:)

>>>Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.
>>
>>Хвалить Путина - тоже обязательный пункт программы круглых столов. Игра в хорошего царя, при плохих боярах.
>
>Хвалить Маркса и ругать конкурирующую секту тоже обязательный пункт любого марксистского сборища. Игра в хорошего Маркса и плохих марксистов. Или во "всесильное учение" и его "исказителей".

Ленин хвалил Маркса. Уж как бы вы его грязью из вашей демагогопушки обдали окажись он сегодня на этом форуме:)

>--------------------
> http://orossii.ru

От	miron
К	Руднев (24.07.2007 16:01:20)
Дата	24.07.2007 16:08:45

Марксистам нравится изучать методы метания продуктами.

>Ленин хвалил Маркса. Уж как бы вы его грязью из вашей демагогопушки обдали окажись он сегодня на этом форуме:)>

И не только Ленин. Я хвалил.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2448
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2450

Не обдают грязью. Просто на этом форуме обсуждают, а не изучают методы дерьмометания мирономегелем. На встрече, конечно, интереснее, там вы и ваш сокамерник Monco а также Алех–1, Кактус и ваши модераторы самым интересным находят изучение методов дерьмометания.

>>--------------------
>> http://orossii.ru

От	Александр
К	Monco (06.07.2007 09:49:03)
Дата	06.07.2007 10:26:57

Когда это?

Вы верно путаете. Конечно Маркс писал "Война немецким порядкам, непременно война". Но начальство то у него не в Германии. У Маркса, как и у какой-нибудь Боннэр с Кагарлицким или Кампарова с Закаевым начальство в Англии. И против него старый добрый Карл никогда не бунтовал. Наоборот, Так же приветствовал уничтожение индусов как Горбачев убийство иракцев.
--------------------
http://orossii.ru

От	Администрация (Вячеслав)
К	Monco (05.07.2007 17:22:44)
Дата	05.07.2007 19:45:21

Предупреждение участникам Monco и Zhlob (+)

Вы опять приступили к бессмысленной склоке снижающей уровень форума. Если не можете согласовать правила вашей дискуссии, то уж лучше не дискутируйте. При повторении подобного потока взаимных обвинений в «передергивании», «неграмотности», «лжи», «поливанию грязи» и т.п. последует административный запрет на обсуждение сообщений друг друга.