От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.07.2007 13:20:10
Рубрики Тексты;

Re: Перед нами...

>которую прикрывают криками о "научности". Социологи из радикальных демократов (горбачевская бригада) возмущены попыткой консервативных коллег организоваться. "Научность" - ширма худшего пошгиба. Жаль, что Альмар совсем отошел от рациональной позиции. Аргументация "подписантов" никуда не годится, они или применяют демагогию ("научно-ненаучно"), или порочат личность ("то ли Добреньков шубу украл, то ли..."). По сути сказать не решаются.

А почему, собственно, Вы считаете демагогией саму постановку вопроса о научности или ненаучности тех или иных воззрений? Или почему считаете неприемлемым охарактеризовать отдельные личности, объединившиеся в ассоциации?

Можно подумать, что так называемых "консервативных социологов" волнует исключительно научная сторона вопроса, а ассоциацию они создали для того, чтобы вместе научную истину искать. Видно ведь, с кем имеем дело. Советчиной за версту разит. Те же "научные коммунисты", работающие идейной подстилкой при власти, только перелицованные слегка. Соответственно, заявляется готовность во-первых, к идейному обслуживанию власти, во-вторых, к затаптыванию всех альтернативных течений. А наука там и рядом не лежала.

“...Силы мирового зла, если можно так сказать, направлены на то, чтобы сломить становой хребет российской государственности”.

- это, что ли, наука?

>Теперь о "научности". Из всей этой команды наиболее нагло нарушала нормы научности Заславская. Она была чисто идеологическим оратором.

Вот ведь что интересно. Ни разу не видел аргументированной критики утверждений Заславской. С Вашей стороны тоже. Вот если бы хотя бы разок...
От Мигель
К Дм. Ниткин (16.07.2007 13:20:10)
Дата 17.07.2007 00:33:42

Я, собственно, не пойму,

почему т.н. "либералам" в социологии можно давить свою чисто идеологическую линию, а противодействовать им хотя бы объединением в какой-нибудь "союз патриотичных социологов" нельзя? Ясно, что эта борьба выходит за пределы чисто научного спора, ну и что с того? - это часть организации гражданского общества; собственно, наука и не может регулироваться чисто научными механизмами. Ангажированность и тенденциозность "либералов" в гуманитарных науках (вроде Ясина и Заславской) достаточно очевидны хотя бы по тому, что они не били в набат по поводу начавшихся гайдаровских реформ с тем же остервенением, с которым до этого критиковали советское общество. Собственно, мне их даже жалко: начали с конструктивной и обоснованной критики недостатков советского устройства, но логика борьбы с драконом завела их к поддержке явно разрушительных для страны реформ, к выходу за пределы всякой научности. Теперь конкретным персоналиям от Ясина до Заславской назад дороги нет и они блюдут "либеральный дискурс" в своей сфере, лишь бы им не аукнулась занятая в 80-е и 90-е годы позиция. А я хочу, чтоб их влияние было уравновешено противоположным уже сейчас.
От Дм. Ниткин
К Мигель (17.07.2007 00:33:42)
Дата 17.07.2007 10:07:50

Re: Я, собственно,...

>почему т.н. "либералам" в социологии можно давить свою чисто идеологическую линию, а противодействовать им хотя бы объединением в какой-нибудь "союз патриотичных социологов" нельзя? Ясно, что эта борьба выходит за пределы чисто научного спора, ну и что с того? - это часть организации гражданского общества; собственно, наука и не может регулироваться чисто научными механизмами.

Ничего не имею против такой постановки вопроса. Но тогда неуместны фразы типа "они взбеленились". В отечественной социологии выделились две группы исследователей, и каждая о себе заявляет, во-первых, что она не хочет иметь ничего общего с другой группой, во-вторых, что другая группа использует ненаучные концепции. Ну и пусть так оно и будет.

Далее - мое личное отношение к г-ну Добренькову. В свое время я читал его воззвание за смертную казнь, и пришел к выводу, что автор этого воззвания не может называться социологом. Из него, в частности, следовало, что каждый десятый житель России - или бомж, или безпризорный ребенок, или уличная проститутка. Это недопустимая степень вранья даже для политика, а для ученого - и подавно.

Теперь - мои личные предпочтения. Дух советского обществоведения слишком хорошо мне знаком, и я придерживаюсь невысокого мнения о его носителях. Имено этим духом и веет от свежесозданного Союза Социологов России. Но, опять-таки, пусть будет. Иногда на сотню завиральных идей рождается одна дельная, и она одна оправдывает всю сопутствующую бестолковщину.

Но не хотелось бы, чтобы одна из социологических ассоциаций получила статус "официальной", а другие - "маргинальных". Иначе недалек момент, когда государственные мужи будут снова разводить руками и причитать: "мы не знаем общества, в котором живем".

>Ангажированность и тенденциозность "либералов" в гуманитарных науках (вроде Ясина и Заславской) достаточно очевидны хотя бы по тому, что они не били в набат по поводу начавшихся гайдаровских реформ с тем же остервенением, с которым до этого критиковали советское общество. Собственно, мне их даже жалко: начали с конструктивной и обоснованной критики недостатков советского устройства, но логика борьбы с драконом завела их к поддержке явно разрушительных для страны реформ, к выходу за пределы всякой научности.

Оставим пока Ясина. Но с Заславской просто феномен какой-то. Как она попала в свое время под критику за концепцию "бесперспективных деревень", так с тех пор на нее всех собак и вешают. Где и когда она вышла за рамки научности - не подскажете? Чисто досужий вопрос.
От Мигель
К Дм. Ниткин (17.07.2007 10:07:50)
Дата 17.07.2007 13:49:02

Re: Я, собственно,...

>Далее - мое личное отношение к г-ну Добренькову. В свое время я читал его воззвание за смертную казнь, и пришел к выводу, что автор этого воззвания не может называться социологом. Из него, в частности, следовало, что каждый десятый житель России - или бомж, или безпризорный ребенок, или уличная проститутка. Это недопустимая степень вранья даже для политика, а для ученого - и подавно.

Если это так, то в данном письме он выступал в роли не социолога и не политика, а литератора. Как Лев Толстой в незабвенном "Не могу молчать" и многих других вещах. А может, Вы его просто неверно интерпретировали. :)

>Теперь - мои личные предпочтения. Дух советского обществоведения слишком хорошо мне знаком, и я придерживаюсь невысокого мнения о его носителях. Имено этим духом и веет от свежесозданного Союза Социологов России. Но, опять-таки, пусть будет. Иногда на сотню завиральных идей рождается одна дельная, и она одна оправдывает всю сопутствующую бестолковщину.

Ну и что? Есть две ветви. Одна, быть может, более компетентна, но за годы борьбы с советскими недостатками и последующей поддержки реформ стала откровенным агентом влияния "заграницы" и нефтяной плесени, другая менее компетентна, но не запятнала себя "реформами". Обе группы сами по себе тупиковые (в составе нынешних носителей), но свежие люди во второй группе будут более компетентными, а свежие люди в первой группе уже не будут более пророссийскими. Поэтому вторая группа мне кажется перспективнее.

>Но не хотелось бы, чтобы одна из социологических ассоциаций получила статус "официальной", а другие - "маргинальных". Иначе недалек момент, когда государственные мужи будут снова разводить руками и причитать: "мы не знаем общества, в котором живем".

Согласен, но я не вижу решения проблемы вообще.

>>Ангажированность и тенденциозность "либералов" в гуманитарных науках (вроде Ясина и Заславской) достаточно очевидны хотя бы по тому, что они не били в набат по поводу начавшихся гайдаровских реформ с тем же остервенением, с которым до этого критиковали советское общество. Собственно, мне их даже жалко: начали с конструктивной и обоснованной критики недостатков советского устройства, но логика борьбы с драконом завела их к поддержке явно разрушительных для страны реформ, к выходу за пределы всякой научности.
>
>Оставим пока Ясина. Но с Заславской просто феномен какой-то. Как она попала в свое время под критику за концепцию "бесперспективных деревень", так с тех пор

..."и не просыхает" :)

>на нее всех собак и вешают. Где и когда она вышла за рамки научности - не подскажете? Чисто досужий вопрос.

А я верю на слово Сергею Георгиевичу. Я же не читал работы Заславской. Но его слова совпадают с моими впечатлениями от частого мелькания Заславской на в газетных интервью и на телеэкранах в годы перестройки и реформ. Давайте я Вам лучше про Ясина отвечу! Это мне проще, потому что я прочитал подписанную и им тоже программу "500 дней". А это просто враги народа.
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (16.07.2007 13:20:10)
Дата 16.07.2007 13:49:40

По определению...

>А почему, собственно, Вы считаете демагогией саму постановку вопроса о научности или ненаучности тех или иных воззрений?

В контексте и "по определению" это демагогия.

>Или почему считаете неприемлемым охарактеризовать отдельные личности, объединившиеся в ассоциации?

По моему, не непреемлемым, а не относящимся к вопросу. И именно потому названо демагогией.

>Можно подумать, что так называемых "консервативных социологов" волнует исключительно научная сторона вопроса, а ассоциацию они создали для того, чтобы вместе научную истину искать.

А почему, собственно, их должна интересовать исключительно научная сторона вопроса? Вы еще обвините их в том, что некоторые из них наверняка размножаются.

> Видно ведь, с кем имеем дело. Советчиной за версту разит.

Какое "научное" высказывание вы себе позволили. Просто умиляет ваша искренность.

>Те же "научные коммунисты", работающие идейной подстилкой при власти, только перелицованные слегка.

Чушь...
Вы обвиняете оппонентов в том, чем грешите прямо тут же. Это такая низкая саморефлексия? Или страдает культура ведения диалога?

>Соответственно, заявляется готовность во-первых, к идейному обслуживанию власти, во-вторых, к затаптыванию всех альтернативных течений. А наука там и рядом не лежала.

Характерный выпад.
С подтекстом. Читаем поддектс.
Оппонент забит сапогами и валяется в грязи. Только он поднял голову что бы просто оглядеться, как вы уже подводите логическую базу под то, что бы опять съездить ему сапогом по роже и отправить его назад в лужу. И что же вы говорите. Ну конечно же он поднял голову что бы вас забить сапогами. Что еще может вам в голову прийти? Потому и называют эти доводы демагогией, потому как таковой она и является.
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (16.07.2007 13:49:40)
Дата 16.07.2007 14:38:25

Re: По определению...

>В контексте и "по определению" это демагогия.

Что за контекст? И что за определения?

Контекст, на самом деле, интересен. Данный форум, например, посвящен обсуждению работ С.Г.Кара-Мурзы, вопрос об отнесении которых к научной сфере остается спорным. Даже некоторые его сторонники считают, что его работы не относятся к научной сфере. Может быть, в том и контекст? В доме покойника не говорят о веревке, а на форуме Кара-Мурзы не говорят о научности социологических концепций?

>>Или почему считаете неприемлемым охарактеризовать отдельные личности, объединившиеся в ассоциации?
>
>По моему, не непреемлемым, а не относящимся к вопросу. И именно потому названо демагогией.

Качество личностей, объединяющихся в ассоциацию, определяет качество ассоциации. Вопрос существенен.

>А почему, собственно, их должна интересовать исключительно научная сторона вопроса? Вы еще обвините их в том, что некоторые из них наверняка размножаются.

Потому что есть основательное подозрение, что ассоциация социологов преследует несколько иные цели, чем, например, ассоциация химиков. А для размножения они могут создать какую-нибудь другую ассоциацию. Хоть Лигу сексуальных реформ.

>> Видно ведь, с кем имеем дело. Советчиной за версту разит.
>Какое "научное" высказывание вы себе позволили. Просто умиляет ваша искренность.

В данном случае я не веду научную дискуссию. Если не понимаете, что значит "разит советчиной" - значит, не хватает Вам возраста и жизненного опыта. А я в свое время с советскими обществоведами пообщался, и представляю, кто чего стоит. Мне иногда пары "кодовых слов" достаточно.

>>Соответственно, заявляется готовность во-первых, к идейному обслуживанию власти, во-вторых, к затаптыванию всех альтернативных течений. А наука там и рядом не лежала.
>
>Характерный выпад.
>С подтекстом. Читаем поддектс.
>Оппонент забит сапогами и валяется в грязи. Только он поднял голову что бы просто оглядеться, как вы уже подводите логическую базу под то, что бы опять съездить ему сапогом по роже и отправить его назад в лужу. И что же вы говорите. Ну конечно же он поднял голову что бы вас забить сапогами. Что еще может вам в голову прийти? Потому и называют эти доводы демагогией, потому как таковой она и является.

Хорошо, посмотрим, кто кого в ближайшем будущем будет пинать сапогами. И кто будет получать преференции от власти.