От C.КАРА-МУРЗА
К Дионис
Дата 14.07.2007 11:13:04
Рубрики Тексты;

Re: Открытое письмо... Интересно, что они так взбеленились

Сказаны были вещи банальные. Видно, обеспокоил сам факт, что оппоненты пытаются организоваться. Вот тебе и "гражданское общество".
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (14.07.2007 11:13:04)
Дата 16.07.2007 11:57:47

Re: Перед нами чисто идеологическая атака

которую прикрывают криками о "научности". Социологи из радикальных демократов (горбачевская бригада) возмущены попыткой консервативных коллег организоваться. "Научность" - ширма худшего пошгиба. Жаль, что Альмар совсем отошел от рациональной позиции. Аргументация "подписантов" никуда не годится, они или применяют демагогию ("научно-ненаучно"), или порочат личность ("то ли Добреньков шубу украл, то ли..."). По сути сказать не решаются.
Теперь о "научности". Из всей этой команды наиболее нагло нарушала нормы научности Заславская. Она была чисто идеологическим оратором. Самую достоверную и нужную для управления эмпирическую информацию добывали именно "консерваторы". Потому-то они, даже будучи в конфликте с доктриной реформ, оставались на плаву даже в 90-е годы, хотя в СМИ их не было слышно.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (16.07.2007 11:57:47)
Дата 16.07.2007 13:20:10

Re: Перед нами...

>которую прикрывают криками о "научности". Социологи из радикальных демократов (горбачевская бригада) возмущены попыткой консервативных коллег организоваться. "Научность" - ширма худшего пошгиба. Жаль, что Альмар совсем отошел от рациональной позиции. Аргументация "подписантов" никуда не годится, они или применяют демагогию ("научно-ненаучно"), или порочат личность ("то ли Добреньков шубу украл, то ли..."). По сути сказать не решаются.

А почему, собственно, Вы считаете демагогией саму постановку вопроса о научности или ненаучности тех или иных воззрений? Или почему считаете неприемлемым охарактеризовать отдельные личности, объединившиеся в ассоциации?

Можно подумать, что так называемых "консервативных социологов" волнует исключительно научная сторона вопроса, а ассоциацию они создали для того, чтобы вместе научную истину искать. Видно ведь, с кем имеем дело. Советчиной за версту разит. Те же "научные коммунисты", работающие идейной подстилкой при власти, только перелицованные слегка. Соответственно, заявляется готовность во-первых, к идейному обслуживанию власти, во-вторых, к затаптыванию всех альтернативных течений. А наука там и рядом не лежала.

“...Силы мирового зла, если можно так сказать, направлены на то, чтобы сломить становой хребет российской государственности”.

- это, что ли, наука?

>Теперь о "научности". Из всей этой команды наиболее нагло нарушала нормы научности Заславская. Она была чисто идеологическим оратором.

Вот ведь что интересно. Ни разу не видел аргументированной критики утверждений Заславской. С Вашей стороны тоже. Вот если бы хотя бы разок...
От Мигель
К Дм. Ниткин (16.07.2007 13:20:10)
Дата 17.07.2007 00:33:42

Я, собственно, не пойму,

почему т.н. "либералам" в социологии можно давить свою чисто идеологическую линию, а противодействовать им хотя бы объединением в какой-нибудь "союз патриотичных социологов" нельзя? Ясно, что эта борьба выходит за пределы чисто научного спора, ну и что с того? - это часть организации гражданского общества; собственно, наука и не может регулироваться чисто научными механизмами. Ангажированность и тенденциозность "либералов" в гуманитарных науках (вроде Ясина и Заславской) достаточно очевидны хотя бы по тому, что они не били в набат по поводу начавшихся гайдаровских реформ с тем же остервенением, с которым до этого критиковали советское общество. Собственно, мне их даже жалко: начали с конструктивной и обоснованной критики недостатков советского устройства, но логика борьбы с драконом завела их к поддержке явно разрушительных для страны реформ, к выходу за пределы всякой научности. Теперь конкретным персоналиям от Ясина до Заславской назад дороги нет и они блюдут "либеральный дискурс" в своей сфере, лишь бы им не аукнулась занятая в 80-е и 90-е годы позиция. А я хочу, чтоб их влияние было уравновешено противоположным уже сейчас.
От Дм. Ниткин
К Мигель (17.07.2007 00:33:42)
Дата 17.07.2007 10:07:50

Re: Я, собственно,...

>почему т.н. "либералам" в социологии можно давить свою чисто идеологическую линию, а противодействовать им хотя бы объединением в какой-нибудь "союз патриотичных социологов" нельзя? Ясно, что эта борьба выходит за пределы чисто научного спора, ну и что с того? - это часть организации гражданского общества; собственно, наука и не может регулироваться чисто научными механизмами.

Ничего не имею против такой постановки вопроса. Но тогда неуместны фразы типа "они взбеленились". В отечественной социологии выделились две группы исследователей, и каждая о себе заявляет, во-первых, что она не хочет иметь ничего общего с другой группой, во-вторых, что другая группа использует ненаучные концепции. Ну и пусть так оно и будет.

Далее - мое личное отношение к г-ну Добренькову. В свое время я читал его воззвание за смертную казнь, и пришел к выводу, что автор этого воззвания не может называться социологом. Из него, в частности, следовало, что каждый десятый житель России - или бомж, или безпризорный ребенок, или уличная проститутка. Это недопустимая степень вранья даже для политика, а для ученого - и подавно.

Теперь - мои личные предпочтения. Дух советского обществоведения слишком хорошо мне знаком, и я придерживаюсь невысокого мнения о его носителях. Имено этим духом и веет от свежесозданного Союза Социологов России. Но, опять-таки, пусть будет. Иногда на сотню завиральных идей рождается одна дельная, и она одна оправдывает всю сопутствующую бестолковщину.

Но не хотелось бы, чтобы одна из социологических ассоциаций получила статус "официальной", а другие - "маргинальных". Иначе недалек момент, когда государственные мужи будут снова разводить руками и причитать: "мы не знаем общества, в котором живем".

>Ангажированность и тенденциозность "либералов" в гуманитарных науках (вроде Ясина и Заславской) достаточно очевидны хотя бы по тому, что они не били в набат по поводу начавшихся гайдаровских реформ с тем же остервенением, с которым до этого критиковали советское общество. Собственно, мне их даже жалко: начали с конструктивной и обоснованной критики недостатков советского устройства, но логика борьбы с драконом завела их к поддержке явно разрушительных для страны реформ, к выходу за пределы всякой научности.

Оставим пока Ясина. Но с Заславской просто феномен какой-то. Как она попала в свое время под критику за концепцию "бесперспективных деревень", так с тех пор на нее всех собак и вешают. Где и когда она вышла за рамки научности - не подскажете? Чисто досужий вопрос.
От Мигель
К Дм. Ниткин (17.07.2007 10:07:50)
Дата 17.07.2007 13:49:02

Re: Я, собственно,...

>Далее - мое личное отношение к г-ну Добренькову. В свое время я читал его воззвание за смертную казнь, и пришел к выводу, что автор этого воззвания не может называться социологом. Из него, в частности, следовало, что каждый десятый житель России - или бомж, или безпризорный ребенок, или уличная проститутка. Это недопустимая степень вранья даже для политика, а для ученого - и подавно.

Если это так, то в данном письме он выступал в роли не социолога и не политика, а литератора. Как Лев Толстой в незабвенном "Не могу молчать" и многих других вещах. А может, Вы его просто неверно интерпретировали. :)

>Теперь - мои личные предпочтения. Дух советского обществоведения слишком хорошо мне знаком, и я придерживаюсь невысокого мнения о его носителях. Имено этим духом и веет от свежесозданного Союза Социологов России. Но, опять-таки, пусть будет. Иногда на сотню завиральных идей рождается одна дельная, и она одна оправдывает всю сопутствующую бестолковщину.

Ну и что? Есть две ветви. Одна, быть может, более компетентна, но за годы борьбы с советскими недостатками и последующей поддержки реформ стала откровенным агентом влияния "заграницы" и нефтяной плесени, другая менее компетентна, но не запятнала себя "реформами". Обе группы сами по себе тупиковые (в составе нынешних носителей), но свежие люди во второй группе будут более компетентными, а свежие люди в первой группе уже не будут более пророссийскими. Поэтому вторая группа мне кажется перспективнее.

>Но не хотелось бы, чтобы одна из социологических ассоциаций получила статус "официальной", а другие - "маргинальных". Иначе недалек момент, когда государственные мужи будут снова разводить руками и причитать: "мы не знаем общества, в котором живем".

Согласен, но я не вижу решения проблемы вообще.

>>Ангажированность и тенденциозность "либералов" в гуманитарных науках (вроде Ясина и Заславской) достаточно очевидны хотя бы по тому, что они не били в набат по поводу начавшихся гайдаровских реформ с тем же остервенением, с которым до этого критиковали советское общество. Собственно, мне их даже жалко: начали с конструктивной и обоснованной критики недостатков советского устройства, но логика борьбы с драконом завела их к поддержке явно разрушительных для страны реформ, к выходу за пределы всякой научности.
>
>Оставим пока Ясина. Но с Заславской просто феномен какой-то. Как она попала в свое время под критику за концепцию "бесперспективных деревень", так с тех пор

..."и не просыхает" :)

>на нее всех собак и вешают. Где и когда она вышла за рамки научности - не подскажете? Чисто досужий вопрос.

А я верю на слово Сергею Георгиевичу. Я же не читал работы Заславской. Но его слова совпадают с моими впечатлениями от частого мелькания Заславской на в газетных интервью и на телеэкранах в годы перестройки и реформ. Давайте я Вам лучше про Ясина отвечу! Это мне проще, потому что я прочитал подписанную и им тоже программу "500 дней". А это просто враги народа.
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (16.07.2007 13:20:10)
Дата 16.07.2007 13:49:40

По определению...

>А почему, собственно, Вы считаете демагогией саму постановку вопроса о научности или ненаучности тех или иных воззрений?

В контексте и "по определению" это демагогия.

>Или почему считаете неприемлемым охарактеризовать отдельные личности, объединившиеся в ассоциации?

По моему, не непреемлемым, а не относящимся к вопросу. И именно потому названо демагогией.

>Можно подумать, что так называемых "консервативных социологов" волнует исключительно научная сторона вопроса, а ассоциацию они создали для того, чтобы вместе научную истину искать.

А почему, собственно, их должна интересовать исключительно научная сторона вопроса? Вы еще обвините их в том, что некоторые из них наверняка размножаются.

> Видно ведь, с кем имеем дело. Советчиной за версту разит.

Какое "научное" высказывание вы себе позволили. Просто умиляет ваша искренность.

>Те же "научные коммунисты", работающие идейной подстилкой при власти, только перелицованные слегка.

Чушь...
Вы обвиняете оппонентов в том, чем грешите прямо тут же. Это такая низкая саморефлексия? Или страдает культура ведения диалога?

>Соответственно, заявляется готовность во-первых, к идейному обслуживанию власти, во-вторых, к затаптыванию всех альтернативных течений. А наука там и рядом не лежала.

Характерный выпад.
С подтекстом. Читаем поддектс.
Оппонент забит сапогами и валяется в грязи. Только он поднял голову что бы просто оглядеться, как вы уже подводите логическую базу под то, что бы опять съездить ему сапогом по роже и отправить его назад в лужу. И что же вы говорите. Ну конечно же он поднял голову что бы вас забить сапогами. Что еще может вам в голову прийти? Потому и называют эти доводы демагогией, потому как таковой она и является.
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (16.07.2007 13:49:40)
Дата 16.07.2007 14:38:25

Re: По определению...

>В контексте и "по определению" это демагогия.

Что за контекст? И что за определения?

Контекст, на самом деле, интересен. Данный форум, например, посвящен обсуждению работ С.Г.Кара-Мурзы, вопрос об отнесении которых к научной сфере остается спорным. Даже некоторые его сторонники считают, что его работы не относятся к научной сфере. Может быть, в том и контекст? В доме покойника не говорят о веревке, а на форуме Кара-Мурзы не говорят о научности социологических концепций?

>>Или почему считаете неприемлемым охарактеризовать отдельные личности, объединившиеся в ассоциации?
>
>По моему, не непреемлемым, а не относящимся к вопросу. И именно потому названо демагогией.

Качество личностей, объединяющихся в ассоциацию, определяет качество ассоциации. Вопрос существенен.

>А почему, собственно, их должна интересовать исключительно научная сторона вопроса? Вы еще обвините их в том, что некоторые из них наверняка размножаются.

Потому что есть основательное подозрение, что ассоциация социологов преследует несколько иные цели, чем, например, ассоциация химиков. А для размножения они могут создать какую-нибудь другую ассоциацию. Хоть Лигу сексуальных реформ.

>> Видно ведь, с кем имеем дело. Советчиной за версту разит.
>Какое "научное" высказывание вы себе позволили. Просто умиляет ваша искренность.

В данном случае я не веду научную дискуссию. Если не понимаете, что значит "разит советчиной" - значит, не хватает Вам возраста и жизненного опыта. А я в свое время с советскими обществоведами пообщался, и представляю, кто чего стоит. Мне иногда пары "кодовых слов" достаточно.

>>Соответственно, заявляется готовность во-первых, к идейному обслуживанию власти, во-вторых, к затаптыванию всех альтернативных течений. А наука там и рядом не лежала.
>
>Характерный выпад.
>С подтекстом. Читаем поддектс.
>Оппонент забит сапогами и валяется в грязи. Только он поднял голову что бы просто оглядеться, как вы уже подводите логическую базу под то, что бы опять съездить ему сапогом по роже и отправить его назад в лужу. И что же вы говорите. Ну конечно же он поднял голову что бы вас забить сапогами. Что еще может вам в голову прийти? Потому и называют эти доводы демагогией, потому как таковой она и является.

Хорошо, посмотрим, кто кого в ближайшем будущем будет пинать сапогами. И кто будет получать преференции от власти.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (14.07.2007 11:13:04)
Дата 14.07.2007 13:09:42

Отчего Добреньков со товарищи взбеленился?

Совершенно банальный вопрос. Шарлатаны жаждут денег и близости к власти.
От Almar
К Дм. Ниткин (14.07.2007 13:09:42)
Дата 14.07.2007 15:32:36

видать белены в институтской столовой объелся

самое интересное тут не собственно история, а комментарии к ней.
Кара-Мурза пеняет подписантам, что они препятствуют объединению граждан в гражданское общество, апологетами которого являются сами подписанты. Действитетельно, вроде как позиция подписантов на первый выглядит лицемерной и непоследовательной.
Однако надо вспомнить кто такой Добреньков и какова его роль в недавней истории со студенческми бунтом (если мне не изменяет память, начался этот бунт с конфликта вокруг столовой). Вот там действительно образовывалось гражданское общество (студенческое), а добреньковы всячески этому препятсвовали, использоую как административные методы, так и клевету.
Так что опасение подписантов вполне оправданы. Похоже, что это объединение вовсе не имеет целью развивать гражданское общество и народное самоуправление, а наоборот всячски этому препятсоввать (выполняя при этом социальный заказ властьимущих).






От Босов
К Almar (14.07.2007 15:32:36)
Дата 15.07.2007 11:06:04

белые приходят - грабят, красные приходят - грабят (-)
От Scavenger
К Дм. Ниткин (14.07.2007 13:09:42)
Дата 14.07.2007 15:17:20

Re: Ну-ну.

>Совершенно банальный вопрос. Шарлатаны жаждут денег и близости к власти.

Все шарлатаны - кроме неолибералов. Ваша идеология, как и идеология этих социологов известна - радикальный неолиберализм (если быть сугубо точным буржуазно-элитарный неолиберализм+атлантизм). А остальные -"шарлатаны". В культурологии такое отношение называется "нетерпимость", "нетолератность" к чужим мнениям. Парадоксально, что при этом неолиберализм сохраняет остатки классической либеральной идеологии в качестве мифов: дескать, мы, ученые, за свободу слова, против доносов, против шельмования, за дискуссию. Ну вот она - дискуссия ("Мои оппоненты не имеют отношения к науке - они шарлатаны"). А судьи кто? И вообще, есть ли однозначная парадигма в социологических науках, которой обязаны следовать ВСЕ УЧЕНЫЕ? Нет, такой парадигмы и никогда не будет, это же общественные науки.

Мое мнение - пусть разделятся на разные научные организации и не доносы пишут на других, а дискутируют нормально. И действительно, пусть конкурируют в пользу того, какая концепция научна, а власть пусть смотрит и выбирает. Иначе и быть не может, власти ведь не ясновидящие.

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (14.07.2007 15:17:20)
Дата 14.07.2007 16:41:46

Не нукайте, не запрягали.

>>Совершенно банальный вопрос. Шарлатаны жаждут денег и близости к власти.
>
>Все шарлатаны - кроме неолибералов. Ваша идеология, как и идеология этих социологов известна - радикальный неолиберализм (если быть сугубо точным буржуазно-элитарный неолиберализм+атлантизм). А остальные -"шарлатаны". В культурологии такое отношение называется "нетерпимость", "нетолератность" к чужим мнениям.

Есть чужие мнения - и есть шарлатанство. Добреньков - патентованный шарлатан. Есть установленные факты плагиата в учебниках, которые он "пишет" вместе со своим коллегой А.Кравченко. Я сам однажды имел возможность убедиться, что сей увенчанный степнями и званиями социолог не отличает ВИЧ-больных от ВИЧ-инфицированных. Именно на его факультете Жириновский получил звание доктора философских наук (минуя кандидатское звание). Шарлатан, друг шарлатана.

>И вообще, есть ли однозначная парадигма в социологических науках, которой обязаны следовать ВСЕ УЧЕНЫЕ? Нет, такой парадигмы и никогда не будет

А это пустозвонство всегда можно услышать от лжеученых всех мастей, не только от лжеобществовоедов.

>пусть конкурируют в пользу того, какая концепция научна, а власть пусть смотрит и выбирает.

В мемориз! Однозначно!

Пусть ученые конкурируют со лженаукой, а мнение власти пусть будет критерием научной истины!
От Scavenger
К Дм. Ниткин (14.07.2007 16:41:46)
Дата 15.07.2007 15:31:06

Re: Факт шарлатанства никем не доказан.

>>>Совершенно банальный вопрос. Шарлатаны жаждут денег и близости к власти.

>>Все шарлатаны - кроме неолибералов. Ваша идеология, как и идеология этих социологов известна - радикальный неолиберализм (если быть сугубо точным буржуазно-элитарный неолиберализм+атлантизм). А остальные -"шарлатаны". В культурологии такое отношение называется "нетерпимость", "нетолератность" к чужим мнениям.
>
>Есть чужие мнения - и есть шарлатанство. Добреньков - патентованный шарлатан. Есть установленные факты плагиата в учебниках, которые он "пишет" вместе со своим коллегой А.Кравченко.

Докажите.

>Я сам однажды имел возможность убедиться, что сей увенчанный степнями и званиями социолог не отличает ВИЧ-больных от ВИЧ-инфицированных.

Если бы медик не отличал ВИЧ-больных от ВИЧ-инфицированных, я бы понял пафос. А так - похоже на подмену тезиса.

>Именно на его факультете Жириновский получил звание доктора философских наук (минуя кандидатское звание). Шарлатан, друг шарлатана.

Допустим. Жириновский получил звание доктора на его факультете. О чем это говорит? Где доказательства, что Жириновский купил себе это научное звание? Вы что, серьезно считаете Владимира Вольфовича тем, за кого он себя выдает на ТВ?

>>И вообще, есть ли однозначная парадигма в социологических науках, которой обязаны следовать ВСЕ УЧЕНЫЕ? Нет, такой парадигмы и никогда не будет

>А это пустозвонство всегда можно услышать от лжеученых всех мастей, не только от лжеобществовоедов.

Это не пустозвонство, а факт. Есть точные науки, а есть гуманитарные науки.

>>пусть конкурируют в пользу того, какая концепция научна, а власть пусть смотрит и выбирает.

>В мемориз! Однозначно!
>Пусть ученые конкурируют со лженаукой, а мнение власти пусть будет критерием научной истины!

Подмена тезиса, да еще и очень грубая. Во-первых, никто не доказал, что Жуков, Добреньков и другие ученые нелибералы - шарлатаны. Помнится Вы и меня в шарлатанстве обвиняли и тут я должен верить Вам на слово? Во-вторых, я не говорил, что мнение власти должно быть критерием истины, оно должно быть критерием политического ДЕЙСТВИЯ. И кому как не власти, избранной народом, решать, какую концепцию она положит в основу своего действия. Власть - это одно, а наука - это другое. Ваши же слова ведут к ситуации, когда ученые будут писать доносы друг на друга и все равно апеллировать к властям.

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (15.07.2007 15:31:06)
Дата 16.07.2007 10:26:40

Для меня имеющихся доказательств достаточно

>>Есть чужие мнения - и есть шарлатанство. Добреньков - патентованный шарлатан. Есть установленные факты плагиата в учебниках, которые он "пишет" вместе со своим коллегой А.Кравченко.
>
>Докажите.

См. мой ответ участнику Monk

>Если бы медик не отличал ВИЧ-больных от ВИЧ-инфицированных, я бы понял пафос. А так - похоже на подмену тезиса.

ВИЧ-инфекция - это не столько медицинская, сколько социальная проблема. И для сколь-либо грамотного социолога путать такие вещи недопустимо.

>Допустим. Жириновский получил звание доктора на его факультете. О чем это говорит? Где доказательства, что Жириновский купил себе это научное звание? Вы что, серьезно считаете Владимира Вольфовича тем, за кого он себя выдает на ТВ?

А Вы что, серьезно считаете Владимира Вольфовича ученым-философом? Это Вас характеризует с очень интересной стороны...

>>>И вообще, есть ли однозначная парадигма в социологических науках, которой обязаны следовать ВСЕ УЧЕНЫЕ? Нет, такой парадигмы и никогда не будет
>
>>А это пустозвонство всегда можно услышать от лжеученых всех мастей, не только от лжеобществовоедов.
>
>Это не пустозвонство, а факт. Есть точные науки, а есть гуманитарные науки.

И есть шарлатаны от всех научных сфер. Которые в обоснование своего шарлатанства используют примерно один и тот же набо демагогических штампов. Изобретатели вечного двигателя и исследователи торсионных полей повторяют те же слова.

>>>пусть конкурируют в пользу того, какая концепция научна, а власть пусть смотрит и выбирает.
>
>>В мемориз! Однозначно!
>>Пусть ученые конкурируют со лженаукой, а мнение власти пусть будет критерием научной истины!

>Подмена тезиса, да еще и очень грубая. Во-первых, никто не доказал, что Жуков, Добреньков и другие ученые нелибералы - шарлатаны.

Не понимаете или прикидываетсь? Конкурировать могут только научные концепции. Они могут оказаться верными или неверными, но при этом они все равно остаются научными. Пример - концепция "эфира" в физике.

Научным концепциям противостоят лженаучные. Например, истории противостоит "новая хронология". Но требовать конкуренции историков с новохроноложцами - значит ставить ученых и шарлатанов на одну доску.

К чему и сводится Ваше пожелание выяснять, "какая концепция научна" в ходе конкуренции. У науки с шарлатанством конкуренции нет и быть не может. Место шарлатана - в ярмарочном балагане.

>Помнится Вы и меня в шарлатанстве обвиняли и тут я должен верить Вам на слово?

Специально пошарил по архивам. В Вашем отношении слова "шарлатан" я никогда не употреблял. Я просто не знаком с Вашими публикациями. Пару раз в беседе с Вами я назвал шарлатанством политологию. А Вы что, политолог? И при этом не знаете результатов референдума 1991 о независимости Украины, референдума весны 1993 г. в России, не слышали о том, что президент Франции имеет право распустить парламент и в последний раз сделал это в 1997 г., уверены, что можно без проблем лишить независимости исполнительную власть? Я укрепляюсь в своем мнении о политологии.


>Во-вторых, я не говорил, что мнение власти должно быть критерием истины, оно должно быть критерием политического ДЕЙСТВИЯ.

Какого действия? Раздачи денег шарлатанам, что ли?

Вы хоть прочитайте сами, что написали. "мнение власти должно должно быть критерием политического ДЕЙСТВИЯ" эквивалентно "Власть должна делать то, что решено властью". Тавтология, и больше ничего.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (16.07.2007 10:26:40)
Дата 17.07.2007 17:38:13

Re: Это не доказательства

>>>Есть чужие мнения - и есть шарлатанство. Добреньков - патентованный шарлатан. Есть установленные факты плагиата в учебниках, которые он "пишет" вместе со своим коллегой А.Кравченко.

>>Докажите.
>См. мой ответ участнику Monk

Monk вам уже ответил. Я с ним согласен. Бездоказательные и глупые обвинения, начинающиеся с фраз "я сам видел", особенно про Парето, давно умершего, понравилось. Если все аргументы такого свойства, то сам факт того, что вам это достаточно - уже о многом говорит.

>>Если бы медик не отличал ВИЧ-больных от ВИЧ-инфицированных, я бы понял пафос. А так - похоже на подмену тезиса.

>ВИЧ-инфекция - это не столько медицинская, сколько социальная проблема. И для сколь-либо грамотного социолога путать такие вещи недопустимо.

Так и знал, что вы это скажете. Но даже сам факт, что Добреньков это где-то путал - не доказан.

>>Допустим. Жириновский получил звание доктора на его факультете. О чем это говорит? Где доказательства, что Жириновский купил себе это научное звание? Вы что, серьезно считаете Владимира Вольфовича тем, за кого он себя выдает на ТВ?

>А Вы что, серьезно считаете Владимира Вольфовича ученым-философом? Это Вас характеризует с очень интересной стороны...

Я серьезно считаю, что Владимир Вольфович спокойно мог написать кандидатскую диссертацию по философии, т.к. является довольно умным и скрытным политиком, играющим роль шута-демагога на публике. Ну а потом, заплатив кому надо денег (уже в ВАКе) выдал эту кандидатскую за докторскую.

>>>>И вообще, есть ли однозначная парадигма в социологических науках, которой обязаны следовать ВСЕ УЧЕНЫЕ? Нет, такой парадигмы и никогда не будет

>>>А это пустозвонство всегда можно услышать от лжеученых всех мастей, не только от лжеобществовоедов.

>>Это не пустозвонство, а факт. Есть точные науки, а есть гуманитарные науки.

>И есть шарлатаны от всех научных сфер. Которые в обоснование своего шарлатанства используют примерно один и тот же набо демагогических штампов. Изобретатели вечного двигателя и исследователи торсионных полей повторяют те же слова.

Есть шарлатаны от любых научных сфер. Но это шарлатанство должно доказываться. Например, есть ученые-либералы, а есть ученые-нелибералы. Повторяю вопрос: является ли установленным фактом, что любой ученый, не следующий в своих исследованиях исходным догмам-аксиомам неолиберализма, является лжеученым? Является ли неолиберализм для общественных наук тем же, чем является таблица Менделеева для химиков или таблица умножения для математиков?

>>>>пусть конкурируют в пользу того, какая концепция научна, а власть пусть смотрит и выбирает.
>>
>>>В мемориз! Однозначно!
>>>Пусть ученые конкурируют со лженаукой, а мнение власти пусть будет критерием научной истины!

>>Подмена тезиса, да еще и очень грубая. Во-первых, никто не доказал, что Жуков, Добреньков и другие ученые нелибералы - шарлатаны.

>Не понимаете или прикидываетсь? Конкурировать могут только научные концепции. Они могут оказаться верными или неверными, но при этом они все равно остаются научными. Пример - концепция "эфира" в физике.

Да, конкурировать могут только научные концепции. Пока никто не доказал, что они шарлатаны, само это название является "идеологическим ярлыком".

>Научным концепциям противостоят лженаучные. Например, истории противостоит "новая хронология". Но требовать конкуренции историков с новохроноложцами - значит ставить ученых и шарлатанов на одну доску.

Совершенно верно. А ведь "новая хронология" была предсказана еще в "Городе Зеро". Там, в музее истории, хранитель музея говорил Варакину о академике-математике, который собирал доказательства по поводу одного экспоната. Тогда Фоменко в помине не было. Поэтому вся эта "теория" является спланированной акцией по разрушению авторитета общественных наук.

>К чему и сводится Ваше пожелание выяснять, "какая концепция научна" в ходе конкуренции. У науки с шарлатанством конкуренции нет и быть не может. Место шарлатана - в ярмарочном балагане.

Совершенно верно. Однако, пока не доказано шарлатанство той или иной теории - она является научной. У вас же претензии вообще не к теориям, а к неудачным фразам в учебниках и к преподаванию.

>>Помнится Вы и меня в шарлатанстве обвиняли и тут я должен верить Вам на слово?

>Специально пошарил по архивам. В Вашем отношении слова "шарлатан" я никогда не употреблял. Я просто не знаком с Вашими публикациями. Пару раз в беседе с Вами я назвал шарлатанством политологию. А Вы что, политолог?

Вы назвали шарлатанством политологию, несмотря на то, что серьезные ученые с 1948 года признают ее наукой во многих странах мира.

>И при этом не знаете результатов референдума 1991 о независимости Украины, референдума весны 1993 г. в России, не слышали о том, что президент Франции имеет право распустить парламент и в последний раз сделал это в 1997 г., уверены, что можно без проблем лишить независимости исполнительную власть?

Инсинуации. Что касается результатов "самостийных референдумов" я не оспаривал их, я говорил тогда о референдуме в СССР, а не о референдумах в национальных республиках. Что касается референдума в 1993 году, то в условиях информационной кампании по дезинформации населения ельцинскими СМИ этот референдум был нелегитимен, о чем я тогда и заявил. Что же касается Франции, то про нее я действительно забыл, но вы напомнили эту статью Конституции и я вам ее процитировал. В Российской Федерации полномочия президента все равно шире. Ну и наконец, что касается последнего - насчет исполнительной власти. Если бы русскому дворянину ХIX века сказали, что монархия в ХХ веке падет и настанет господство партии большевиков, осуществляемое в том числе через анархические местные Советы и что в таком виде Россия просуществует 70 лет, а потом Россия распадется на 15 частей и будет объявлена демократией с ограниченными судебной и представительной и очень сильной исполнительной властью, то как бы он отреагировал на это?
Примерно так же, как и вы сейчас.

>>Во-вторых, я не говорил, что мнение власти должно быть критерием истины, оно должно быть критерием политического ДЕЙСТВИЯ.
>
>Какого действия? Раздачи денег шарлатанам, что ли?
>Вы хоть прочитайте сами, что написали. "мнение власти должно должно быть критерием политического ДЕЙСТВИЯ" эквивалентно "Власть должна делать то, что решено властью". Тавтология, и больше ничего.

Совершенно верно. Власть должна делать то, что решено властью, а также решать какую научную концепцию положить в основу политического действия. Если произошел сбой и эти слова не отразились на экране - очень сожалею.

Александр
От Monk
К Дм. Ниткин (14.07.2007 16:41:46)
Дата 14.07.2007 23:52:37

Re: Не нукайте,...

>Есть чужие мнения - и есть шарлатанство. Добреньков - патентованный шарлатан. Есть установленные факты плагиата в учебниках, которые он "пишет" вместе со своим коллегой А.Кравченко.

Укажите, пожалуйста, "установленные факты плагиата" Добренькова и Кравченко.
От Дм. Ниткин
К Monk (14.07.2007 23:52:37)
Дата 15.07.2007 23:30:56

Re: Не нукайте,...

>Укажите, пожалуйста, "установленные факты плагиата" Добренькова и Кравченко.

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/14/obschestvennoe_dvizhenie/

"Практически все учебники у нас написаны деканом. По крайней мере, его фамилия указана в списке авторов, хотя у нас есть серьезные сомнения в том, что он действительно все это пишет. Например, он считается соавтором учебников Вильфредо Паретто и Гаэтано Моски, итальянцев, при этом сам не знает итальянского. А еще у нас есть учебник, подписанный Добреньковым, в котором от лица автора написано буквально следующее: «Я присутствовала на обряде инициации, но только на женской ее части, потому что на мужскую пускали только мужчин». Представляете? У нас есть такой профессор Кравченко, которого даже в научных книгах называют профессором Интернетченко, потому что все его работы списаны из интернета. Кстати, он недавно проиграл в суде дело о плагиате. Авторы монографий стараются тайно зарегистрировать свое авторство, потому что для того, чтобы быть изданным на факультете, автор должен обязательно взять Добренькова как минимум в соавторы."

Подробнее: http://www.polit.ru/science/2007/05/28/plagiarism_print.html и далее по ссылкам
От Monk
К Дм. Ниткин (15.07.2007 23:30:56)
Дата 16.07.2007 00:27:47

ОБС и только...

>>Укажите, пожалуйста, "установленные факты плагиата" Добренькова и Кравченко.
>
> http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/14/obschestvennoe_dvizhenie/

>"Практически все учебники у нас написаны деканом. По крайней мере, его фамилия указана в списке авторов, хотя у нас есть серьезные сомнения в том, что он действительно все это пишет. Например, он считается соавтором учебников Вильфредо Паретто и Гаэтано Моски, итальянцев, при этом сам не знает итальянского.

Ничего не понимаю. Какое соавторство? Причём здесь язык, если Парето умер в 23, а Моска - в 41?

>А еще у нас есть учебник, подписанный Добреньковым, в котором от лица автора написано буквально следующее: «Я присутствовала на обряде инициации, но только на женской ее части, потому что на мужскую пускали только мужчин». Представляете?

Так Добреньков может быть подписан, напрмер, в ксчестве редактора, автора предисловия и проч. Или скубенты хотят сказать, что он такой тупой, что не замечал подобных проколов?

>У нас есть такой профессор Кравченко, которого даже в научных книгах называют профессором Интернетченко, потому что все его работы списаны из интернета.

Кляузы - это несерьёзно. Ещё бы добавили, что из русского интернета списывал...
От Босов
К Дм. Ниткин (14.07.2007 16:41:46)
Дата 14.07.2007 19:52:54

Re: Не нукайте,...

>Пусть ученые конкурируют со лженаукой, а мнение власти пусть будет критерием научной истины!

а чье мнение должно быть критерием научной истины?
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (14.07.2007 11:13:04)
Дата 14.07.2007 12:34:16

Боятся, что Россия пробуждается.

За этим стоит самоорганизация двух структур в российской социологии. Русской и западной. Я давно слежу за конфликтом в МГУ. Очень похоиже на бунт студентов в МГУ в 1954 году.
От Георгий
К miron (14.07.2007 12:34:16)
Дата 16.07.2007 11:29:49

А на "фроянскую войну" в питерском универе - не похоже? (-)