От Ikut
К Мак
Дата 04.07.2007 23:19:18
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология; Культура;

Важнее не "добро" и "зло", а "должное" и "недолжное"

В последнем номере газеты "Завтра" меня в тоже привлекла эта статья Особеноо заинтересовал в ней абзац из науки этики

> Вообще, понятия "добра" и "зла" не являются наивысшими нравственными категориями — об этом свидетельствует не только история этики как науки, но и вся история человечества. Наивысшими нравственными категориями являются "должное" и "недолжное", поэтому недолжное добро много хуже должного зла. И оценивать политическую систему, форму власти в той или иной стране следует исходя именно из этой "сетки координат". Да, собственно, так всегда и происходит — только категория "должного" для разных политических систем зачастую содержит в себе полярное и несовместимое друг с другом содержание, определяющее конфликтный потенциал между ними. И перевод этого конфликтного потенциала на более низкий и доступный массовому пониманию уровень "добра" и "зла" предпринимается, как правило, с целью придать ему не системное, элементное, "человеческое", "личное" измерение. Так сказать, монтаж кадров решает всё.

С таким соотношение этических категорий легче решаются многие вопросы политической практики. Однако подозреваю, что религии решают этот вопрос как-то по-другому.
От K
К Ikut (04.07.2007 23:19:18)
Дата 05.07.2007 16:12:23

Re: Важнее не...

> С таким соотношение этических категорий легче решаются многие
> вопросы политической практики.

Осталось только привести примеры, где <с таким соотношение этических
категорий легче решаются многие вопросы политической практики>.

Например, это примитивные племена, у которых система управления
ограничена шаманом и вождем (вождь и шаман сформулировали, что есть
<должное> и <не должное>, остальные обязаны выполнять). Плюс это
Спарта, феодальная Япония, фашистская Италия, нацистская Германия.
Перечень можете продолжить сами, он получится весьма длинным. Что
выберем? Путь самурая? Предложение - начать с формирования
материальной базы, например, для начала организовать производство
большого количества саке. Если начнем с <духовного>, придется всем
учить иероглифы, этого наши мужики массово точно не потянут, а вот
саке пойдет нарасхват. А то, что каждому самураю нужна гейша, а если
он крутой самурай то и не одна, этим можно сразу подкупить всю элиту.
От Ikut
К K (05.07.2007 16:12:23)
Дата 14.07.2007 10:04:55

Для части интеллигенции лучше такая упаковка

>> С таким соотношение этических категорий легче решаются многие вопросы политической практики.

>Осталось только привести примеры, где с таким соотношение этических
>категорий легче решаются многие вопросы политической практики>.

О самураях и производстве саке поговорите с кем-нибудь другим. Лучше вернемся к нашим баранам.
Вы и так понимаете, что репрессии иногда оправданы. А некоторым интеллигентам, чтобы это понять, нужно сослаться на категорию "должного" и ее соотношение с категорией "добра", и чтобы все это было освящено сияющим термином "наука этика".
Чем Вам не нравится такой прагматически-педагогический прием?
От K
К Ikut (14.07.2007 10:04:55)
Дата 15.07.2007 18:29:15

Re: Для части...

> Вы и так понимаете, что репрессии иногда оправданы.

Репрессии никогда не оправданы. Это или следствие личных разберушек,
что явно не имеет оправдания, или результат не способности выстроить
нормальную судебную систему. Что добился Сталин репрессиями? Ничего,
как только он сошел с исторической сцены, вся его конструкция тут же
лопнула как мыльный пузырь. А как закончились <революционеры>, снесло
и государство. Вот цена тоталитарного репрессивного государства с не
работающими законами для верхнего уровня власти, упор на рев
целесообразность. То же было и в Югославии, тоже ждет Корею и Китай.
Отказ от тоталитаризма = немедленное разрушение репрессивной
тоталитарной системы

> А некоторым интеллигентам, чтобы это понять, нужно сослаться на
> категорию "должного" и ее соотношение с категорией "добра", и чтобы
> все это было освящено сияющим термином "наука этика".
> Чем Вам не нравится такой прагматически-педагогический прием?

Тут уже СГ применял <прагматически-педагогические приемы>. В
результате у солидаристов имеется куча мифов мало связанных с
реальностью, они живут в выдуманном мире, и им абсолютно нечего
предложить людям. Вот это и есть цена тотального вранья. У СГ
оказалось нет ничего, кроме оправдания высшей бюрократии, включая ее
взяточничество.
От Ikut
К K (15.07.2007 18:29:15)
Дата 19.07.2007 09:02:15

Re: Для части...

>Репрессии никогда не оправданы. Это или следствие личных разберушек,
>что явно не имеет оправдания, или результат не способности выстроить
>нормальную судебную систему. Что добился Сталин репрессиями? Ничего,
>как только он сошел с исторической сцены, вся его конструкция тут же
>лопнула как мыльный пузырь. А как закончились <революционеры>, снесло
>и государство. Вот цена тоталитарного репрессивного государства с не
>работающими законами для верхнего уровня власти, упор на рев
>целесообразность. То же было и в Югославии, тоже ждет Корею и Китай.
>Отказ от тоталитаризма = немедленное разрушение репрессивной
>тоталитарной системы

Попробовали бы вы в положении Сталина обойтись без репрессий...
Сказали бы сразу, что вы демократ горбачевского типа и согласны с разрушением СССР шестидесятниками.

>> А некоторым интеллигентам, чтобы это понять, нужно сослаться на
>> категорию "должного" и ее соотношение с категорией "добра", и чтобы
>> все это было освящено сияющим термином "наука этика".
>> Чем Вам не нравится такой прагматически-педагогический прием?
>
>Тут уже СГ применял <прагматически-педагогические приемы>. В
>результате у солидаристов имеется куча мифов мало связанных с
>реальностью, они живут в выдуманном мире, и им абсолютно нечего
>предложить людям. Вот это и есть цена тотального вранья. У СГ
>оказалось нет ничего, кроме оправдания высшей бюрократии, включая ее
>взяточничество.

Не заметил, что СГ КМ оправдывает взяточничество. Заметил, что он ищет выход из ямы, причем при минимуме репрессий. А вы, кажется, не прочь именно сегодня оправдать широкие репрессии, когда еще есть шанс их избежать.
От K
К Ikut (19.07.2007 09:02:15)
Дата 19.07.2007 16:55:07

Re: Для части...

> Попробовали бы вы в положении Сталина обойтись без репрессий...

Столетия известный рецепт - независимая судебная система

> Не заметил, что СГ КМ оправдывает взяточничество.

Он писал в статье, что за взятку российский бюрократ делает все по
совести (?), а не формально. После оправдания СГ взяточничества и его
активного неприятия самозащиты населения в Кондалоге (СГ предлагал
принести жертву русскими во имя братской любви между народами), стал к
солидаризму относиться все более отрицательно

> А вы, кажется, не прочь именно сегодня оправдать широкие репрессии,
> когда еще есть шанс их избежать.

А вот это уже бред. То меня обвиняют в не желании признать
необходимость репрессий, то подозревают в оправдании широких
репрессий.
От Ikut
К K (19.07.2007 16:55:07)
Дата 20.07.2007 00:48:44

Если и бред, то искренний :-)

>> Попробовали бы вы в положении Сталина обойтись без репрессий...
>
>Столетия известный рецепт - независимая судебная система

Пока Сталин пытался бы вводить независимую судебную систему, его бы сожрали или троцкисты, или анархисты, поддержанные всей зарубежной агентурой. Ну разве можно в обстоятельствах после гражданской войны и при наличии столь враждебного международного окружения говорить о какой-то независсимой судебной системе, когда именно за власть над судебной системой и шла борьба с группой Троцкого.

>> Не заметил, что СГ КМ оправдывает взяточничество.
>
>Он писал в статье, что за взятку российский бюрократ делает все по
>совести (?), а не формально. После оправдания СГ взяточничества и его
>активного неприятия самозащиты населения в Кондалоге (СГ предлагал
>принести жертву русскими во имя братской любви между народами), стал к
>солидаризму относиться все более отрицательно

Эволюция ваших взглядов становится немного понятнее, но все-таки не стоит отрицать роль исторических условий. Уничтожить коррупцию одномоментно в стране, где ее насаждали 20 лет, невозможно. Значит придется вычищать по частям, натравливая умеренных коррупционеров на наиболее наглых. Значит умеренных придется терпеть.

>> А вы, кажется, не прочь именно сегодня оправдать широкие репрессии,
>> когда еще есть шанс их избежать.
>
>А вот это уже бред. То меня обвиняют в не желании признать
>необходимость репрессий, то подозревают в оправдании широких
>репрессий.

Именно так придется действовать тому, кто желает быстро победить коррупцию. А вы именно этого и требуете от СГКМ.
От K
К Ikut (20.07.2007 00:48:44)
Дата 20.07.2007 13:22:41

Re: Если и...

> Пока Сталин пытался бы вводить независимую судебную систему, его бы
> сожрали или троцкисты, или анархисты, поддержанные всей зарубежной
> агентурой. Ну разве можно в обстоятельствах после гражданской войны
> и при наличии столь враждебного международного окружения говорить о
> какой-то независсимой судебной системе, когда именно за власть над
> судебной системой и шла борьба с группой Троцкого.

Проблема существовала в самом марксизме, который предполагал
репрессии, т.е. был антисистемен изначально, вел к внутренней
мясорубке и внутри большевиков. Но это все объяснения произошедшей
трагедии, а не оправдание ее участников. В истории было то, что было,
и действия Сталина зачастую носили и вынужденную составляющую, но
пытаясь его оправдать всегда помните - Сталин сам был частью
репрессивной идеологии, это была ЕГО идеология не просто как
интеллектуальный выбор, но и как наиболее ему близкая по личным
мотивам. Сегодня, в эпоху сплошной политической проституции,
настоящего Сталина трудно обсуждать, но, тем не менее, он
существовал - убежденный революционер-тиран и гениальный
администратор, не более, но и не менее.

> Уничтожить коррупцию одномоментно в стране, где ее насаждали 20 лет,
> невозможно.

ее насаждали сотни лет

> натравливая умеренных коррупционеров на наиболее наглых.

Из серии благоглупостей СГ. На самом деле должна сформироваться соц
сила, которой выгодно уничтожение коррупции, далее введен независимый
суд и прочие прибамбасы, а далее коррупции объявляется война и она
вырывается с корнем. Это единственный метод. С коррупцией не может
быть переговоров, иначе в процессе переговоров выясните, что все борцы
с коррупцией так же коррумпированы.

> Именно так придется действовать тому, кто желает быстро победить
> коррупцию. А вы именно этого и требуете от СГКМ.

Никакими репрессиями никакого современного государства не построить.
Плюс в конце репрессий остаются не те, кто их начал, а люди, чьи цели
обычно прямо противоположны начавшим репрессии (французская революция,
русская революция). Только отличайте репрессии от фазы гражданской
войны. Сегодня против местных ведется компрадорами именно гражданская
война, и до захвата власти местными (свободные выборы, независимый
суд, прозрачность органов власти) компрадоры являются вполне законной
военной целью (вот если вместо компрадора вы начнете отстреливать его
семью или насиловать его жену, тогда да, вы преступник, и в военное
время за это положено отстреливать).

Еще раз уточню. Если Вы собираетесь строить современное цивилизованное
общество, то я За, если очередную сатрапию, то Против, так как она нас
точно угробит.
От Ikut
К K (20.07.2007 13:22:41)
Дата 21.07.2007 13:39:20

Репрессии вам все равно пришьют

>> Пока Сталин пытался бы вводить независимую судебную систему, его бысожрали

>
>Проблема существовала в самом марксизме, который предполагал
>репрессии, т.е. был антисистемен изначально, вел к внутренней
>мясорубке и внутри большевиков.

Чистого марксизма в России не было. Боролись различные полииические системы, в разной степени включающие марксизм с его недостатками. Они были и внутри большевиков. Тут С.Кара-Мурза убедительную картину нарисовал.


> Но это все объяснения произошедшей
>трагедии, а не оправдание ее участников. В истории было то, что было,
>и действия Сталина зачастую носили и вынужденную составляющую, но
>пытаясь его оправдать всегда помните - Сталин сам был частью
>репрессивной идеологии, это была ЕГО идеология не просто как
>интеллектуальный выбор, но и как наиболее ему близкая по личным
>мотивам. Сегодня, в эпоху сплошной политической проституции,
>настоящего Сталина трудно обсуждать, но, тем не менее, он
>существовал - убежденный революционер-тиран и гениальный
>администратор, не более, но и не менее.

>> Уничтожить коррупцию одномоментно в стране, где ее насаждали 20 лет,
>> невозможно.
>
>ее насаждали сотни лет

Сотни лет насаждали всюду. А в России более 20 лет действовал четко организованный проект по ее насадению для преодоления совка. Совместный проект западной и российской элиты.

>> натравливая умеренных коррупционеров на наиболее наглых.
>
>Из серии благоглупостей СГ. На самом деле должна сформироваться соц
>сила, которой выгодно уничтожение коррупции, далее введен независимый
>суд и прочие прибамбасы, а далее коррупции объявляется война и она
>вырывается с корнем. Это единственный метод. С коррупцией не может
>быть переговоров, иначе в процессе переговоров выясните, что все борцы
>с коррупцией так же коррумпированы.

Вы будете называть это законными действиями, а их жертвы и в процессе и в будущем будут называть это репрессиями против ниболее активной части населения, может быть даже геноцидом.

>> Именно так придется действовать тому, кто желает быстро победить
>> коррупцию. А вы именно этого и требуете от СГКМ.
>
>Никакими репрессиями никакого современного государства не построить.
>Плюс в конце репрессий остаются не те, кто их начал, а люди, чьи цели
>обычно прямо противоположны начавшим репрессии (французская революция,
>русская революция). Только отличайте репрессии от фазы гражданской
>войны. Сегодня против местных ведется компрадорами именно гражданская
>война, и до захвата власти местными (свободные выборы, независимый
>суд, прозрачность органов власти) компрадоры являются вполне законной
>военной целью (вот если вместо компрадора вы начнете отстреливать его
>семью или насиловать его жену, тогда да, вы преступник, и в военное
>время за это положено отстреливать).

Зря рассчитываете, что не расстреливая и не пытая семьи вам удасться отмазаться от обвинений в репрессиях.

>Еще раз уточню. Если Вы собираетесь строить современное цивилизованное
>общество, то я За, если очередную сатрапию, то Против, так как она нас
>точно угробит.

Сатрапия уже выстроена не нами с вами. Нам с вами надо оценить, кому в ней помогать, чтобы перестроить во что-то более приемлемое и при этом не угробить Россию.
От K
К Ikut (21.07.2007 13:39:20)
Дата 21.07.2007 19:04:23

Re: Репрессии вам...

> Чистого марксизма в России не было.

Совсем чистого не бывает ничего и нигде. Есть теория, есть ее
реализация. Марксизм в СССР был вполне последовательной реализацией
марксизма. В чем реализация была не последовательна?

> Боролись различные полииические системы, в разной степени включающие
> марксизм с его недостатками.

Это не недостатки, а краеугольный камень построения - возглавляет
массу не ее соц интерес, не ею выдвинутые представители, а некий
туманный передовой отряд, который осознал и дорос. Эту лабуду можно
встретить в трактатах многих <элитарников>, от мистиков - масонов, до
сторонников деления общества на касты, например у Платона, от Дугина
до местного Игоря.

> Тут С.Кара-Мурза убедительную картину нарисовал.

Что именно СГ нарисовал? Что большевики смесь марксизма и русского
космизма? Русский космизм это выдумка болтунов, которые косят под
философов, но на философские темы писать не могут - будут выглядеть
смешны. Нет никакого русского, вьетнамского, китайского, монгольского,
корейского, кампучийского и прочих космизмов. А есть тоталитарная
идеолгическая система, которая изначально выставила себе принципом
уравниловку. Элита смогла устранить этот принцип лишь разрушив саму
тоталитарную идеолгическую систему. Нечего тут мистику гонять.

Русская общинность была совершенно с боку, ее и на грамм не было у
профессиональных революционеров, пока их Сталин не перестрелял, а
затем начала работать обычная бюрократическая распределительная
система, основанная на тоталитарной идеологии уравнивания, как и
сегодня в Корее. Производная общин - Советы, были превращены в фарс
сразу после революции, вся власть была сосредоточена в партии, в
тоталитарной партии, которая достала самих членов этой партии.

> Сотни лет насаждали всюду.

Коррупция насаждалась сотни лет, так как жесткая бюрократическая
структура по другому не работает, она начинает учитывать свой интерес
через коррупцию.

> А в России более 20 лет действовал четко организованный проект по ее
> насадению для преодоления совка. Совместный проект западной и
> российской элиты.

Ага, проект, ох уж это мифотворчество солидаристов. А Вам не приходило
в голову, что они воровали, так как им очень хотелось украсть?

> Вы будете называть это законными действиями, а их жертвы и в
> процессе и в будущем будут называть это репрессиями против ниболее
> активной части населения, может быть даже геноцидом.

И будут совершенно правы, если Вы заранее не побеспокоитесь об
литимизации действий, не сделали соответствующие объявления, до самих
действий, а не после их.

> Нам с вами надо оценить, кому в ней помогать

Ниому не помогать, хотя использовать при случае можно как действия так
и ошибки сатрапии.