От С.С.Воронцов
К Босов
Дата 15.07.2007 16:02:28
Рубрики Образы будущего; Общинность; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: никак так...

>практика сама по себе без участия человека ничего не показывает.
>и отбор экспертов и оценка результатов все это определяется конкретными социальными процедурами и правилами. почему вы так старательно обходите этот вопрос? ведь от них в значительной степени зависит результат.

Я же писал, что не специалист по конструированию конкретных процедур, поэтому и обхожу этот вопрос. А вообще содержание процедур зависит от обстоятельств и ситуаций, вы правильно пишете, поэтому универсальных рецептов, как мне кажется, дать нельзя.

>>И напрасно Вы остальных называете дураками, все не так примитивно, люди разные и функции у них в социуме разные, и социальную пользу приносит всяк на своем месте.
>
>не приписывайте мне лишнего - я никого дураком не называл.

Ну и ладно, возможно, я неправильно понял.

>это что шутка такая? или что вы хотели сказать – я не понял.

Почему шутка? Вот здесь https://stat.academ.org/ugui/index.php?pid=504&search=do все хорошо рассказано.

>>А вот общее направление развития должно определяться коллегиально, если угодно, всенародно, на основе идеологии, также выработанной экспертами. Об этом порассуждаем ниже.
>
>согласен, но не работает на практике. и тут опять не рассуждать надо об экспертах и идеологии, а рассматривать конкретные процедуры - почему они выдают неверное направление?

Еще раз: конкретные процедуры должны основываться на понимании механизмов процесса, иначе они приведут неизвестно куда. Об этом я Вам и твержу.

>ну и где у муравьев субъект-объект: "Кажется, что матка стоит в центре событий, но истина в том, что она больше похожа на машину для кладки яиц, которая, блуждая среди своих дочерей, получает от них корм".

Во всех социально – биологических объектах есть структурная иерархия, и при ее формировании без взаимовлияния (мы ведь это понимаем здесь под термином субъект – объект?) не обойтись.

>>Извините. В работах - ссылки на теорию функциональных систем (ТФС) П.К.Анохина, можно посмотреть, например, здесь
>> http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-2.htm .
>>Важность этой теории в приложении к социальным системам, по моему мнению, недооценена. Особенно в части механизмов целеполагания при их структурных перестройках.
>
>спасибо за ссылку. к моему стыду не читал и даже не слышал об этой теории. полностью согласен и, можно даже сказать, одобряю. буду читать и разбираться дальше. а то, что недооценена и более того совершенно не то что не используется на практике, а даже к ней не примеряется – это однозначно.

>на ваше предисловие позвольте ответить чуть позже.

Хорошо.

>а пока, если у вас будет время и желание читать, предложу две свои ссылки:
> http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm - статья о власти как способности к целенаправленному самоуправляемому переходу из одного состояния в другое или к поддержанию нужного состояния, отвечающего органическим потребностям системы;
>и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/186/186468.htm - мой пост на форуме – сопоставление социальных процедур с принципами построения искусственных нейросетей.
>надеюсь, что мои размышления покажутся вам вполне в духе идей Анохина, хотя как я уже писал – я с ними не был знаком.


Спасибо. Посмотрю.
От Босов
К С.С.Воронцов (15.07.2007 16:02:28)
Дата 16.07.2007 19:36:56

Re: никак так...

>Я же писал, что не специалист по конструированию конкретных процедур, поэтому и обхожу этот вопрос. А вообще содержание процедур зависит от обстоятельств и ситуаций, вы правильно пишете, поэтому универсальных рецептов, как мне кажется, дать нельзя.

а кто здесь специалист? СГКМ и тот химик. думаю здесь и собрались неспециалисты что от специалистов мало толку.

>>это что шутка такая? или что вы хотели сказать – я не понял.
>
>Почему шутка? Вот здесь https://stat.academ.org/ugui/index.php?pid=504&search=do все хорошо рассказано.

кургинян - сказочник, но актер прекрасный. слушать его одно удовольствие, читать тоже интересно, но не более.

>>согласен, но не работает на практике. и тут опять не рассуждать надо об экспертах и идеологии, а рассматривать конкретные процедуры - почему они выдают неверное направление?
>
>Еще раз: конкретные процедуры должны основываться на понимании механизмов процесса, иначе они приведут неизвестно куда. Об этом я Вам и твержу.

именно в этом я и пытаюсь разбираться.
вы говорите "начальник должен принимать решения на основе выводов экспертов, если он не дурак и действует осознанно". а что он должен делать если эксперты (скажем глазьев и явлинский, что не самый крайний вариант) предлагают прямо противоположное?
От С.С.Воронцов
К Босов (16.07.2007 19:36:56)
Дата 17.07.2007 06:42:06

Re: никак так...

>>>это что шутка такая? или что вы хотели сказать – я не понял.
>>
>>Почему шутка? Вот здесь https://stat.academ.org/ugui/index.php?pid=504&search=do все хорошо рассказано.
>
>кургинян - сказочник, но актер прекрасный. слушать его одно удовольствие, читать тоже интересно, но не более.

Бог с ним, с Кургиняном, хотя я и не считаю его сказачником. Процесс-то шел и идет, в конце концов "Манипуляция сознанием" СГКМ о том же.

>именно в этом я и пытаюсь разбираться.
>вы говорите "начальник должен принимать решения на основе выводов экспертов, если он не дурак и действует осознанно". а что он должен делать если эксперты (скажем глазьев и явлинский, что не самый крайний вариант) предлагают прямо противоположное?

Если нет общего плана действий - идеологии - выбрать действительно трудно. Должна быть принята идеология, тогда все встанет на свои места. А сейчас и "начальники" болтаются туда-сюда.
От Босов
К С.С.Воронцов (15.07.2007 16:02:28)
Дата 16.07.2007 15:00:23

о вступлении


>Доведение до конкретных структур – это и есть структурные перестройки социальных систем. Куда заведет это структурирование без осмысленного целеполагания?

полностью разделяю.

>Я пытаюсь понять аксиологические параметры процесса, то есть основания, на которых формируются цели структурных перестроек. Оказалось, что это – прошлый биологический опыт популяций, что в современном быстро меняющемся мире становится совершенно нерациональным. Я заканчиваю книгу, позволю себе наглость привести предисловие.

я тоже (ценностная власть).
вообщето прошлый биологический опыт популяций правильно понятый и правильно примененный – неплохая основа. чего не хватает пока непонятно.


>«За время моей сознательной (я не пишу «разумной») жизни условия существования значительной части людей на планете Земля заметно изменились. Технические достижения на глазах меняют способы и смысл коммуникационного взаимодействия, многие традиционные формы поведения и взаимовлияния становятся нерациональными в быстро меняющемся мире. Стремительность и все возрастающий темп перемен предопределяют высокую вероятность внезапного срыва на некотором этапе их плавного накопления, создают «ощущенье финала». Когда в России грянула перестройка, то у большинства населения бывшего СССР произошла безжалостная радикальная ломка привычного уклада жизни, девальвация многих базовых ценностных ориентиров. В результате возникло массовое стрессовое состояние, сделавшее несчастными многих любимых и уважаемых мною людей. Во многих бывших республиках СССР эта ситуация инициировала агрессивные формы поведения, нерациональные с позиций улучшения или сохранения качества жизни населения самих этих республик. Этот кризис принес и еще приносит людские и материальные потери, сравнимые по масштабам с социальными катаклизмами типа революций и войн прошлого. Желание разобраться в причинах этих явлений, именно как природных явлений, а не результата реализации чьей-то злой воли, заставило заняться социальной тематикой.

меня тоже.

>Так как даже если в инициировании этого кризиса в какой-то мере и присутствовала злая воля, то природные механизмы социальных процессов были ею задействованы мастерски.

крупно сомневаюсь: ломать не строить.
>И возникает вопрос: если владельцы злой воли в результате произошедшего катаклизма получили определенные тактические преимущества на этом этапе, то какие формы примет глобальное социальное структурирование в долговременной перспективе?

вопрос риторический.

>Ответ на этот вопрос может быть получен только в рамках фундаментальной теории, правильно определяющей движущие силы процесса. Такой общепризнанной теории в настоящее время нет, все имеющиеся социальные теории играли и играют роль идеологий, то есть информационного наполнения, необходимого для реализации больших социальных проектов.

конечно было бы не плохо. но как показывает практика в общественных науках нет ничего общепризнанного и тем более фундаментального. и похоже в условиях существующей организации информационных процесов в обществе (социальная нейросеть) это не возможно.

>Упомянутый текущий кризис проходит под прикрытием идеологии рыночного фундаментализма. Какие цели официально ставятся как результат реализации этого проекта?
>1. Создание эффективной мировой финансово-экономической системы.
>2. Обеспечение во всех странах прав и свобод личности и открытости обмена информацией, для чего считается необходимым установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления.

цели в принципе неплохие. важно другое каков результат?

>Оба эти пункта никак не нацелены на создание какой-то рациональной социальной структуры.

неувязка – установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления это разве это не создание какой-то рациональной социальной структуры. поясните.

>Они лишь создают свободу конкурентной борьбы, обеспечивающей максимальную на данный период времени эффективность производства, но приводящую к расслоению общества по доступу к материальным ресурсам. При этом второй пункт создает возможность манипулирования общественным сознанием менее развитых стран и народов, гашения попыток выйти из процесса глобализации. На вопрос о том, могут ли в принципе быть восприняты структуры управления и власти Западного образца другими типами сознания, историческая практика пока дает отрицательный ответ.
>Что считается движущей силой социального процесса согласно идеологии рыночного фундаментализма, какая структура общества может получиться в результате завершения этого сценария? Как и во все, даже в самые древние, времена успешность адаптации человека и человеческой популяции определяется по количеству находящихся в их распоряжении материальных благ. Вот этот адаптационный процесс создания и распределения материальных благ – согласно идеологии рыночного фундаментализма - и является одной из основных движущих сил исторического процесса. Этические построения, согласно которым этот критерий соответствует максимуму социальной полезности деятельности человека, в конечном счете, не срабатывают даже внутри Западных популяций. Такой процесс приводит к образованию социальной пирамиды, на вершине которой находится «элита», ниже следует «средний класс», и далее располагается «нижний», бедный класс.

«средний класс» - это идеологический штамп не соответствующий реалиям.
я уже писал об этом СГКМ - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202520.htm , правда безрезультатно.

>Анализ состава «элиты» и способов, которыми были получены ее членами материальные средства, показывает, что, за редким исключением, о соответствии этическим критериям говорить не приходится. Процесс межпопуляционного взаимодействия и взаимовлияния за счет бурного развития технических средств информационного и энергетического обмена в последние десятилетия приобрел характер формирования той же пирамиды в глобальном масштабе, он и получил название «глобализация». Само определение «социальной пользы» до уточнения целей развития человеческого сообщества остается расплывчатым. Такое уточнение невозможно без понимания места человечества в структуре Природы как большой системы. Но можно сделать вывод, что развитие человеческого сообщества идет в соответствии с известными закономерностями структурирования природных биологических систем.
>В последние десятилетия получены фундаментальные результаты в исследовании человека и его места в структуре Природы. Это исследования физиологии высшей нервной деятельности (П.К. Анохин), психофизиологии и психогенетики, теоретической биофизики (Г.П.Гладышев и А.М.Хазен), антропологии и др. Рассмотрев результаты этих исследований взаимно дополнительным образом, можно проанализировать основные моменты процесса и по-новому сформулировать задачи человечества в текущем периоде его эволюции (актуальная антропология). Эти исследования показывают, что все структурные природные образования имеют конечные времена жизни, определяемые их термодинамическими параметрами, и биологические структуры не являются исключением. Но у биологических структур есть цель функционирования - максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида за счет адаптации к средовым условиям. Для вида человека разумного это положение так же актуально, как и для любого другого биологического вида. Описанный выше процесс глобализации вытекает из поведенческих свойств популяций, сформировавшихся на основе предшествующего развития, так же как и у других биологических систем. То есть собственно разумность здесь никак не проявляется. При нынешних средовых условиях – близкое возможное истощение энергетических ресурсов, проблемы с климатом Земли, обеднение генофонда и т. д. – такое поведение может оказаться нерациональным.
>Любое эволюционное развитие идет через череду кризисов и катастроф, в результате которых рациональными становятся новые типы поведения вида или происходит перестройка экосистемы, меняется доминирующий биологический вид. Причинами кризисов и катастроф могут быть изменения как средовых, так и внутренних видовых параметров, дезадаптация организмов и популяций.
>Механизмы и последствия кризисов и катастроф и являются одним из предметов рассмотрения этой книги. Надеюсь, что работа не окажется подобна множеству других пессимистических алармистских писаний, а по возможности укажет оптимистическую перспективу развития событий. Другая важная цель написания этой работы – попытаться развеять умиление, которое испытывают многие люди, когда слышат слово «Природа». Если это слово понимать в широком смысле, то есть если в это понятие входят все окружающие нас явления, в том числе космических масштабов, то такая Природа является жестоким экзаменатором для своих созданий, требует любви уважительной и понимающей. Антропоцентризм и необоснованный оптимизм, которыми полны известные мне работы по устойчивому развитию, в этой ситуации решают проблему лишь частично, а при некоторых условиях могут оказаться вредны и опасны, привести развитие в тупик. Выдержит ли человечество предстоящие испытания – в некоторой степени зависит от нашей с вами разумности и рациональности действий. Поэтому значительная часть работы посвящена анализу поведенческих свойств человеческих популяций и их влиянию на социальный процесс, так как, вероятно, в них надежда на переход человечества в состояние устойчивого равновесия с природными процессами, если это в принципе возможно".

впринципе все правильно. на мой взгляд несколько сумбурно и поверхностно, но ведь это вступление.
и несколько непонятна связь с нашей темой о двоечниках и экспертах. в ваших публикациях тоже вроде не нашел.
От С.С.Воронцов
К Босов (16.07.2007 15:00:23)
Дата 17.07.2007 06:33:21

Re: о вступлении


>>Доведение до конкретных структур – это и есть структурные перестройки социальных систем. Куда заведет это структурирование без осмысленного целеполагания?
>
>полностью разделяю.

>я тоже (ценностная власть).
>вообщето прошлый биологический опыт популяций правильно понятый и правильно примененный – неплохая основа. чего не хватает пока непонятно.

Механизмы коллективных социальных действий, имеющих рефлексивную биологическую основу (войны, революции и т.д.), только в последние десятилетия начали как-то осмысливаться, да и то используются в основном для манипулирования людьми, например, генерирования «оранжевых» революций. Для этого осмысления также нужны эксперты, массы – это те самые двоечники (но не дураки! :-)) ). Чтобы социальный проект был в принципе реализуем, он должен соответствовать биологической природе людей.

>>Так как даже если в инициировании этого кризиса в какой-то мере и присутствовала злая воля, то природные механизмы социальных процессов были ею задействованы мастерски.
>
>крупно сомневаюсь: ломать не строить.

А я не сомневаюсь. Сомневаюсь в том, что это можно назвать «злой волей». И Даллас, и Бзежинский, и другие действовали «в рамках возможного», это социально- биологический процесс, и персоналии тут второстепенны.

>>И возникает вопрос: если владельцы злой воли в результате произошедшего катаклизма получили определенные тактические преимущества на этом этапе, то какие формы примет глобальное социальное структурирование в долговременной перспективе?
>
>вопрос риторический.

Совсем нет, этот вопрос затрагивает уже наших внуков, события развиваются стремительно.

>>Ответ на этот вопрос может быть получен только в рамках фундаментальной теории, правильно определяющей движущие силы процесса. Такой общепризнанной теории в настоящее время нет, все имеющиеся социальные теории играли и играют роль идеологий, то есть информационного наполнения, необходимого для реализации больших социальных проектов.
>
>конечно было бы не плохо. но как показывает практика в общественных науках нет ничего общепризнанного и тем более фундаментального. и похоже в условиях существующей организации информационных процесов в обществе (социальная нейросеть) это не возможно.

Верно, потому что не определена аксиология. А аксиология, я убежден, находится в области биологии, в психофизиологии, статистиках психофизиологических параметров по популяциям и биологических основах эффектов коллективных действий. Информационная компонента является в этом отношении вторичной, служит, в частности, прикрытием биологических корней социального процесса. В этом природа его дуальности. При рассмотрении процессов научения и преемственности культур эти компоненты равноправны, а в борьбе за ресурсы информационная компонента вторична.

>>Упомянутый текущий кризис проходит под прикрытием идеологии рыночного фундаментализма. Какие цели официально ставятся как результат реализации этого проекта?
>>1. Создание эффективной мировой финансово-экономической системы.
>>2. Обеспечение во всех странах прав и свобод личности и открытости обмена информацией, для чего считается необходимым установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления.
>
>цели в принципе неплохие. важно другое каков результат?

об этом ниже.

>>Оба эти пункта никак не нацелены на создание какой-то рациональной социальной структуры.
>
>неувязка – установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления это разве это не создание какой-то рациональной социальной структуры. поясните.

Западные демократические структуры не соответствуют другим типам институциональности, поэтому при их «навязывании» возникают или «химеры» как в латиноамериканских странах, или формально условия выполняются, но коммунальность прячется в других структурах, например, внутри фирм, или идет деградация, как в России. В этих случаях структуры нельзя назвать рациональными.

>«средний класс» - это идеологический штамп не соответствующий реалиям.
>я уже писал об этом СГКМ - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202520.htm , правда безрезультатно.

>впринципе все правильно. на мой взгляд несколько сумбурно и поверхностно, но ведь это вступление.
>и несколько непонятна связь с нашей темой о двоечниках и экспертах. в ваших публикациях тоже вроде не нашел.

Связь прямая, смотрите внимательнее. Прямо об этом конечно нет ничего, цель публикаций другая.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (15.07.2007 16:02:28)
Дата 15.07.2007 16:42:15

ссылка

Извините, ошибся со ссылкой. Это пост Овсова с работой С.Кургиняна "Технология втрожения..."
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/708/21.html
Еще раз извините.