От С.С.Воронцов
К Босов
Дата 10.07.2007 20:10:23
Рубрики Образы будущего; Общинность; Идеология; Теоремы, доктрины;

Вы неправильно поняли

Я дал ссылку, этот текст не мой.

>>Эта революция двоечников охватила западный мир после второй мировой войны, со всемирным торжеством идей либерализма и демократии.
>
>вы утверждаете что на западе уже народовластие???

Я ничего не утверждаю. Западная демократия это западная демократия, насколько она соответствует народовластию - неясно, это как его трактовать.

>>Тут возможна хитрая историческая диалектика. Можно ли считать истинным двоечником того, кто учится на двойку у двоечника? А вдруг он — не двоечник в квадрате, а, наоборот, отличник какого-то неведомого нам будущего? Ведь когда-то кто-то выучил на двойку теорию о том, что Земля покоится на трех слонах, а они, в свою очередь, стоят на черепахе. Кто-то недопонял толком, на чем держится эта черепаха — и вот, пожалуйста, поглядите, какой ныне достигнут прогресс в астрономии...
>
>это не диалектика а думаю сами знаете что

Конечно нет, это "хитрая" диалектика. Но я согласен с автором в том, что демократия, даже если она действительно народовластие, не есть наилучшая форма правления на все времена. Мне больше по душе "цивилизация экспертов", как это трактуется у С.Лема.
От Баювар
К С.С.Воронцов (10.07.2007 20:10:23)
Дата 11.07.2007 18:54:13

Западная демократия

>Я ничего не утверждаю. Западная демократия это западная демократия, насколько она соответствует народовластию - неясно, это как его трактовать.

Что такое народовластие -- непонятно, слово вроде есть, а смысла нет.

Западная демократия описана в ихних учебниках, в двух словах это такой механизм, чтобы власти не борзели.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (11.07.2007 18:54:13)
Дата 11.07.2007 19:36:46

Re: Западная демократия

>>Я ничего не утверждаю. Западная демократия это западная демократия, насколько она соответствует народовластию - неясно, это как его трактовать.
>
>Что такое народовластие -- непонятно, слово вроде есть, а смысла нет.

>Западная демократия описана в ихних учебниках, в двух словах это такой механизм, чтобы власти не борзели.

И дали народу спокойно борзеть и разлагаться до скотского состояния.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (11.07.2007 19:36:46)
Дата 11.07.2007 19:44:11

Что, по Вашему мнению, у нас здесь не так?

>>Западная демократия описана в ихних учебниках, в двух словах это такой механизм, чтобы власти не борзели.

> И дали народу спокойно борзеть и разлагаться до скотского состояния.

Что, по Вашему мнению, у нас здесь не так, с "народом", в частности? Больше загажено, дверь не придержат, улетевшему в поле водителю немедленно помощь не предложат?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (11.07.2007 19:44:11)
Дата 14.07.2007 00:04:56

Все не так.

>>>Западная демократия описана в ихних учебниках, в двух словах это такой механизм, чтобы власти не борзели.
>
>> И дали народу спокойно борзеть и разлагаться до скотского состояния.
>
>Что, по Вашему мнению, у нас здесь не так, с "народом", в частности? Больше загажено, дверь не придержат, улетевшему в поле водителю немедленно помощь не предложат?

Порядок держится на богатстве, а не на совести, культуре и религии. Убираются не немцы, а приезжие. Немцы же детей забыли как рожать, в церковь, как ходить. Немецкой же культуры уже нет, как таковой. Один молодой немец, когда я его спросил про Баха, назвал его "имперской музыкой". И вот с этого нам полагается брать пример и подражать такому образу жизни.
От С.С.Воронцов
К Баювар (11.07.2007 19:44:11)
Дата 12.07.2007 06:21:39

Re: Что, по...

>>>Западная демократия описана в ихних учебниках, в двух словах это такой механизм, чтобы власти не борзели.

Да, это верно. Но народы разные, и только этих сдерживающих функций мало. Вы как считаете, Западная демократия годится для всех народов и популяций, или для них нужно что-то другое в соответствии с их институциональностью?

>А другого золота в Альпах нет...

Нужно серебро искать. Или курорты строить.
От Баювар
К С.С.Воронцов (12.07.2007 06:21:39)
Дата 15.07.2007 02:24:30

надо решить за русских

>>>>Западная демократия описана в ихних учебниках, в двух словах это такой механизм, чтобы власти не борзели.

>Да, это верно. Но народы разные, и только этих сдерживающих функций мало. Вы как считаете, Западная демократия годится для всех народов и популяций, или для них нужно что-то другое в соответствии с их институциональностью?

Сначала нам с Вами надо решить за русских -:) один простой вопрос. Они для власти, или власть для них? Вот Игорь тут влез: он конкретно считает, что власть должна быть разэдак-святой, а наше дело эти святые указания выполнять. Как у исламистов: власть обеспечивает выполнение пасомыми Аллах-Акбара. Что, на минуточку, несовместимо с азами христианства.

Если же мы таки вспомним Конституцию, то там, в документе прямого действия, записано, что источником власти является народ. На то и даются им ментовские дубинки и бюджетные деньги, чтобы они мои хотенчики исполняли. Не имея права на свои.

Только теперь возникает вопрос о механизме. Западная демократия имеет тот плюс, что существует. А так нет.

>>А другого золота в Альпах нет...

>Нужно серебро искать. Или курорты строить.

Вообще-то с куками не спорят. А серебро еще римляне выкопали, а кроме курортов строятся шоколадные фабрики Альпенгольд в Коврове и т.д.

А другого золота в Альпах нет...
От С.С.Воронцов
К Баювар (15.07.2007 02:24:30)
Дата 15.07.2007 16:31:51

Гитлер и Наполеон тоже хотели решить за русских

>>Да, это верно. Но народы разные, и только этих сдерживающих функций мало. Вы как считаете, Западная демократия годится для всех народов и популяций, или для них нужно что-то другое в соответствии с их институциональностью?
>
>Сначала нам с Вами надо решить за русских -:) один простой вопрос. Они для власти, или власть для них? Вот Игорь тут влез: он конкретно считает, что власть должна быть разэдак-святой, а наше дело эти святые указания выполнять. Как у исламистов: власть обеспечивает выполнение пасомыми Аллах-Акбара. Что, на минуточку, несовместимо с азами христианства.

Я с Вами ни за кого ничего решать не буду. Если кто-то хочет жить по законам Корана - на здоровье, на то и свободы личности, о которых твердит Запад.

>Если же мы таки вспомним Конституцию, то там, в документе прямого действия, записано, что источником власти является народ. На то и даются им ментовские дубинки и бюджетные деньги, чтобы они мои хотенчики исполняли. Не имея права на свои.

Примитивно, но верно. Власть должна реализовывать условия, при которых выполняются критерии институциональности народа и эффективного функцинирования экономики. Навязывание же Западной матрицы на незападную институциональность создает химеры, как, например, в латиноамериканских странах.

>Только теперь возникает вопрос о механизме. Западная демократия имеет тот плюс, что существует. А так нет.

Да, и с этим приходится считаться. :-)) Но нужно также считаться с тем, что существуют государства исламского фундаментализма - без демократии в Западном понимании, и Япония с формальной демократией, но с сильными элементами коммунальности.

>Вообще-то с куками не спорят. А серебро еще римляне выкопали, а кроме курортов строятся шоколадные фабрики Альпенгольд в Коврове и т.д.

Спорить не нужно, но обыграть соблазнительно. Значит, другое золото надо искать в другом месте, не а Альпах. Там оно еще есть.

>А другого золота в Альпах нет...
От Босов
К С.С.Воронцов (10.07.2007 20:10:23)
Дата 11.07.2007 16:42:40

теперь кажется понял правильно

>Я ничего не утверждаю. Западная демократия это западная демократия, насколько она соответствует народовластию - неясно, это как его трактовать.

если неясно зачем было приравнивать народовластие к цивилизации двоечников. походя пнули и вроде бы "ничего не утверждаю". вам оно настолько противно? или как?

>Конечно нет, это "хитрая" диалектика. Но я согласен с автором в том, что демократия, даже если она действительно народовластие, не есть наилучшая форма правления на все времена.

ну вот и называйте демократию самой идиотской формой правления. я по крайней мере возражать не стану.

>Мне больше по душе "цивилизация экспертов", как это трактуется у С.Лема.

особенно хороши эксперты-экономисты. если бы еще они сами между собой могли разобраться кто из них эксперт, а кто двоечник.

откуда берется народ я примерно догадываюсь. но всегда было любопытно откуда берутся эксперты.
лет 6 назад в Независимой газете появилась мода на рейтинги политических, экономических и тд событий. рейтинги эти понятно состовлялись специалистами-экспертами.
меня заинтересовало а как определяется круг экспертов?
оказалось очень просто - для этого были особые эксперты - специалисты по отбору экспертов. их список был опубликован. но вот кто определял круг экспертов по экспертам история умалчивает.
мне такая процедура представляется не меньшим идиотизмом,чем демократия.
От С.С.Воронцов
К Босов (11.07.2007 16:42:40)
Дата 11.07.2007 18:44:11

Или как

>>Я ничего не утверждаю. Западная демократия это западная демократия, насколько она соответствует народовластию - неясно, это как его трактовать.
>
>если неясно зачем было приравнивать народовластие к цивилизации двоечников. походя пнули и вроде бы "ничего не утверждаю". вам оно настолько противно? или как?

Настолько противно. Или как. Слишком часто под красивые слова, не наполненные содержанием, творились кровавые безобразия. "Свобода, равенство, братство" - и Наполеоновское нашествие. "Нация превыше всего", "с нами Бог" - и фашистское нашествие. Народовластие само по себе - это в пределе анархия, манипулируемая анархия. Для реализации творческого и производственного потенциала каждого народа нужно знать его свойства и механизмы, по которым возможна такая реализация. И тут без экспертов не обойтись.

>>Конечно нет, это "хитрая" диалектика. Но я согласен с автором в том, что демократия, даже если она действительно народовластие, не есть наилучшая форма правления на все времена.
>
>ну вот и называйте демократию самой идиотской формой правления. я по крайней мере возражать не стану.

Почему Вы так враждебно настроены, я Вас чем - то обидел? Демократию идиотской формой правления не называл, потому что так не считаю, это Ваши провокации.

>>Мне больше по душе "цивилизация экспертов", как это трактуется у С.Лема.
>
>особенно хороши эксперты-экономисты. если бы еще они сами между собой могли разобраться кто из них эксперт, а кто двоечник.

>откуда берется народ я примерно догадываюсь. но всегда было любопытно откуда берутся эксперты.
>лет 6 назад в Независимой газете появилась мода на рейтинги политических, экономических и тд событий. рейтинги эти понятно состовлялись специалистами-экспертами.
>меня заинтересовало а как определяется круг экспертов?
>оказалось очень просто - для этого были особые эксперты - специалисты по отбору экспертов. их список был опубликован. но вот кто определял круг экспертов по экспертам история умалчивает.
>мне такая процедура представляется не меньшим идиотизмом,чем демократия.

"Свои неполадки в Пробирной Палатке". Не дозрели еще значит.
От Босов
К С.С.Воронцов (11.07.2007 18:44:11)
Дата 11.07.2007 20:43:41

Re: Или как

>Настолько противно. Или как. Слишком часто под красивые слова, не наполненные содержанием, творились кровавые безобразия. "Свобода, равенство, братство" - и Наполеоновское нашествие. "Нация превыше всего", "с нами Бог" - и фашистское нашествие.

ну что теперь - запретить употреблять свободу, равенство и братство, а заодно и примкнувшие к ним народовластие. или заполнить четким содержанием красивые слова, которые не виноваты в этих безобразиях?

>Народовластие само по себе - это в пределе анархия, манипулируемая анархия.

манипуляция предполагает отношение субъект-объект, народовластие в пределе исключает его, следовательно и манипуляцию. полагаю ваше утверждение ложно.

>Для реализации творческого и производственного потенциала каждого народа нужно знать его свойства и механизмы, по которым возможна такая реализация. И тут без экспертов не обойтись.

наполеон и гитлер знали его свойства и механизмы? и очень неплохо использовали потенциал. можно ли их не считать экспертами?

>Почему Вы так враждебно настроены, я Вас чем - то обидел? Демократию идиотской формой правления не называл, потому что так не считаю, это Ваши провокации.

я не провокатор и не враг. не обижен и вас обидеть не хотел.

>"Свои неполадки в Пробирной Палатке". Не дозрели еще значит.

а по существу? откуда берутся эксперты?
От С.С.Воронцов
К Босов (11.07.2007 20:43:41)
Дата 12.07.2007 04:15:54

Или так

>ну что теперь - запретить употреблять свободу, равенство и братство, а заодно и примкнувшие к ним народовластие. или заполнить четким содержанием красивые слова, которые не виноваты в этих безобразиях?

Конечно они не виноваты, но произносимые в определенном контексте служат индикатором возможных безобразий.

>манипуляция предполагает отношение субъект-объект, народовластие в пределе исключает его, следовательно и манипуляцию. полагаю ваше утверждение ложно.

Отношения субъект - объект всегда будут, от этого не уйти, некуда. Так что утверждение верно.

>наполеон и гитлер знали его свойства и механизмы? и очень неплохо использовали потенциал. можно ли их не считать экспертами?

Конечно они не были экспертами, об этом говорит отсутствие рациональности в декларируемых ими целях действий. Они действовали в рамках стихийного природного социально - биологического процесса, были в основном его марионетками.

>я не провокатор и не враг. не обижен и вас обидеть не хотел.

Ну и ладно.

>а по существу? откуда берутся эксперты?

Из тех людей, которые лучше всех на данный момент разобрались в процессах - физических, технических, социальных и т.д. В развале СССР природные социальные механизмы были задействованы мастерски. Противодействие было очень слабым в основном из-за отсутствия экспертов, работающих на сохранение страны и знающих социальные механизмы.
От Босов
К С.С.Воронцов (12.07.2007 04:15:54)
Дата 12.07.2007 20:05:08

Re: Или так

>Конечно они не виноваты, но произносимые в определенном контексте служат индикатором возможных безобразий.

то есть запретить не совсем а в определенном контексте. а контекст надо полагать будут определять эксперты-цензоры.

>>манипуляция предполагает отношение субъект-объект, народовластие в пределе исключает его, следовательно и манипуляцию. полагаю ваше утверждение ложно.
>
>Отношения субъект - объект всегда будут, от этого не уйти, некуда. Так что утверждение верно.

охотно соглашусь, если обоснуете.

>>наполеон и гитлер знали его свойства и механизмы? и очень неплохо использовали потенциал. можно ли их не считать экспертами?
>
>Конечно они не были экспертами, об этом говорит отсутствие рациональности в декларируемых ими целях действий. Они действовали в рамках стихийного природного социально - биологического процесса, были в основном его марионетками.

ранее вы не упоминали об присутсутствии рациональности в декларируемых ими целях действий, как необходимом свойстве эксперта. так можно под эксперта подогнать (или наоборот) все что угодно.

>>а по существу? откуда берутся эксперты?
>
>Из тех людей, которые лучше всех на данный момент разобрались в процессах - физических, технических, социальных и т.д.

это не посуществу. я вам описал реальную процедуру на примере НГ. считаю ее если не идиотской, то по крайней мере нелогичной. вы готовы предложить другую или вас устраивает и эта.

>В развале СССР природные социальные механизмы были задействованы мастерски. Противодействие было очень слабым в основном из-за отсутствия экспертов, работающих на сохранение страны и знающих социальные механизмы.

вы хотите сказать что на всю великую страну не нашлось умных и порядочных людей?
От С.С.Воронцов
К Босов (12.07.2007 20:05:08)
Дата 13.07.2007 03:58:26

Или эдак

>то есть запретить не совсем а в определенном контексте. а контекст надо полагать будут определять эксперты-цензоры.

Запрещать бесполезно и поэтому глупо, а эксперты не дураки по определению.

>>Отношения субъект - объект всегда будут, от этого не уйти, некуда. Так что утверждение верно.
>
>охотно соглашусь, если обоснуете.

Это похоже на предложение обосновать реальность стоящего передо мной ноутбука. И внешняя и внутренняя среда любого социального объекта и структуры существуют во взаимодействии между элементами, взаимодействие и взаимовлияние неизбежно.

>>Конечно они не были экспертами, об этом говорит отсутствие рациональности в декларируемых ими целях действий. Они действовали в рамках стихийного природного социально - биологического процесса, были в основном его марионетками.
>
>ранее вы не упоминали об присутсутствии рациональности в декларируемых ими целях действий, как необходимом свойстве эксперта. так можно под эксперта подогнать (или наоборот) все что угодно.

Конечно можно, так оно и есть. Но все дело в глубине и достоверности обоснований действий. Так называемый афферентный анализ и синтез. Подробнее можете почитать в работах П.К.Анохина или на худой конец в моих работах http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm

>>Из тех людей, которые лучше всех на данный момент разобрались в процессах - физических, технических, социальных и т.д.
>
>это не посуществу. я вам описал реальную процедуру на примере НГ. считаю ее если не идиотской, то по крайней мере нелогичной. вы готовы предложить другую или вас устраивает и эта.

Я не эксперт по конструированию конкретных структур, я тупо смотрю на то, что есть. Время покажет, что, где и как будет эффективно работать.

>>В развале СССР природные социальные механизмы были задействованы мастерски. Противодействие было очень слабым в основном из-за отсутствия экспертов, работающих на сохранение страны и знающих социальные механизмы.
>
>вы хотите сказать что на всю великую страну не нашлось умных и порядочных людей?

Читайте СГКМ, у него него подробно и в основном верно все описано.
У меня создалось впечатление, что Вас интересует не предмет нашей дискусии, а сам процесс спора. Как Гоголевского Петрушку интересовало не то, о чем написано в книге, а то, как буквы в слова складываются. Так спорить мне неинтересно, потому что бесполезно. Извините.

От Босов
К С.С.Воронцов (13.07.2007 03:58:26)
Дата 13.07.2007 14:23:43

никак так никак

>Запрещать бесполезно и поэтому глупо, а эксперты не дураки по определению.

так вот я и спрашиваю кто и как определяет кто дурак а кто эксперт. на практике я знаю только одно четко работающее правило: я начальник - ты дурак.

>Это похоже на предложение обосновать реальность стоящего передо мной ноутбука. И внешняя и внутренняя среда любого социального объекта и структуры существуют во взаимодействии между элементами, взаимодействие и взаимовлияние неизбежно.

вот именно взаимодействие и взаимовлияние снимают отношение субъект-объект, когда каждый элемент одновременно выступает и в роли субъекта и объекта. а в обществе доминирует однонаправленное воздействие и никакая демократия его не может снять. но не потому что это в принципе не возможно, а потому что она неправильно использует взаимовлияние.

>Конечно можно, так оно и есть. Но все дело в глубине и достоверности обоснований действий. Так называемый афферентный анализ и синтез.

а проще сказать нельзя?

>Подробнее можете почитать в работах П.К.Анохина или на худой конец в моих работах http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm

во всех 7 работах слово афферентный не встречается. нельзя ли посылать поточнее.

>Я не эксперт по конструированию конкретных структур, я тупо смотрю на то, что есть. Время покажет, что, где и как будет эффективно работать.

как я понял из беглого знакомства с вашими работами вы за устойчивое развитие, научный подход, ноосферную цивилизацию. все это очень хорошо - я тоже.
но вы к данным проблемам подходите чисто идеологически:"Такой социальный проект требует создания идеологии, воспринимаемой всеми популяциями, то есть она должна адаптироваться как к Западным системам мышления и поведенческим комплексам, так и азиатским, африканским и южноамериканским."
я же полагаю что самые хорошие идеи не доведенные до конкретных структур так и останутся сказками о светлом будущем. а работать будут совсем другие и совсем не хорошие идеи, но доведенные до конкретных структур.

>У меня создалось впечатление, что Вас интересует не предмет нашей дискусии, а сам процесс спора.

меня как раз интересует предметный разговор а не сказки об цивилизации экспертов. я пытался узнать у вас о конкретных процедурах, а вы никак.
незачем только народовластие понапрасну обижать.
От С.С.Воронцов
К Босов (13.07.2007 14:23:43)
Дата 14.07.2007 11:25:40

Re: никак так...

Я хотел уже закончить дискуссию, ну ладно, еще немного времени есть. Попробую дать более-менее развернутую аргументацию.

>>Запрещать бесполезно и поэтому глупо, а эксперты не дураки по определению.
>
>так вот я и спрашиваю кто и как определяет кто дурак а кто эксперт. на практике я знаю только одно четко работающее правило: я начальник - ты дурак.

Практика сама показывает, кто эксперт, а кто нет. И напрасно Вы остальных называете дураками, все не так примитивно, люди разные и функции у них в социуме разные, и социальную пользу приносит всяк на своем месте. Как написал И.Бабель: «Каждая девушка имеет свой интерес в жизни». Именно для этого Природа сделала нас такими разными. Эксперты обычно не бывают начальниками, у них другие функции. Но начальник должен принимать решения на основе выводов экспертов, если он не дурак и действует осознанно. Эффективность такой системы показана уже многими историческими примерами, тем же развалом СССР. А вот общее направление развития должно определяться коллегиально, если угодно, всенародно, на основе идеологии, также выработанной экспертами. Об этом порассуждаем ниже.

>вот именно взаимодействие и взаимовлияние снимают отношение субъект-объект, когда каждый элемент одновременно выступает и в роли субъекта и объекта. а в обществе доминирует однонаправленное воздействие и никакая демократия его не может снять. но не потому что это в принципе не возможно, а потому что она неправильно использует взаимовлияние.

Таких самосогласованных структур в биологических системах нет, это как раз принципиально невозможно. У косной материи – да, в кристаллах. Даже бактерии друг от друга отличаются, это не простые атомы и молекулы. Что же говорить о муравьях и тем более о людях. Взаимодействие биологических организмов принципиально отличается от взаимодействия атомов и молекул.

>
>а проще сказать нельзя?

>>Подробнее можете почитать в работах П.К.Анохина или на худой конец в моих работах http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm
>
>во всех 7 работах слово афферентный не встречается. нельзя ли посылать поточнее.

Извините. В работах - ссылки на теорию функциональных систем (ТФС) П.К.Анохина, можно посмотреть, например, здесь
http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-2.htm .
Важность этой теории в приложении к социальным системам, по моему мнению, недооценена. Особенно в части механизмов целеполагания при их структурных перестройках.

>>Я не эксперт по конструированию конкретных структур, я тупо смотрю на то, что есть. Время покажет, что, где и как будет эффективно работать.
>
>как я понял из беглого знакомства с вашими работами вы за устойчивое развитие, научный подход, ноосферную цивилизацию. все это очень хорошо - я тоже.
>но вы к данным проблемам подходите чисто идеологически:"Такой социальный проект требует создания идеологии, воспринимаемой всеми популяциями, то есть она должна адаптироваться как к Западным системам мышления и поведенческим комплексам, так и азиатским, африканским и южноамериканским."
>я же полагаю что самые хорошие идеи не доведенные до конкретных структур так и останутся сказками о светлом будущем. а работать будут совсем другие и совсем не хорошие идеи, но доведенные до конкретных структур.

Доведение до конкретных структур – это и есть структурные перестройки социальных систем. Куда заведет это структурирование без осмысленного целеполагания? Я пытаюсь понять аксиологические параметры процесса, то есть основания, на которых формируются цели структурных перестроек. Оказалось, что это – прошлый биологический опыт популяций, что в современном быстро меняющемся мире становится совершенно нерациональным. Я заканчиваю книгу, позволю себе наглость привести предисловие.
«За время моей сознательной (я не пишу «разумной») жизни условия существования значительной части людей на планете Земля заметно изменились. Технические достижения на глазах меняют способы и смысл коммуникационного взаимодействия, многие традиционные формы поведения и взаимовлияния становятся нерациональными в быстро меняющемся мире. Стремительность и все возрастающий темп перемен предопределяют высокую вероятность внезапного срыва на некотором этапе их плавного накопления, создают «ощущенье финала». Когда в России грянула перестройка, то у большинства населения бывшего СССР произошла безжалостная радикальная ломка привычного уклада жизни, девальвация многих базовых ценностных ориентиров. В результате возникло массовое стрессовое состояние, сделавшее несчастными многих любимых и уважаемых мною людей. Во многих бывших республиках СССР эта ситуация инициировала агрессивные формы поведения, нерациональные с позиций улучшения или сохранения качества жизни населения самих этих республик. Этот кризис принес и еще приносит людские и материальные потери, сравнимые по масштабам с социальными катаклизмами типа революций и войн прошлого. Желание разобраться в причинах этих явлений, именно как природных явлений, а не результата реализации чьей-то злой воли, заставило заняться социальной тематикой. Так как даже если в инициировании этого кризиса в какой-то мере и присутствовала злая воля, то природные механизмы социальных процессов были ею задействованы мастерски. И возникает вопрос: если владельцы злой воли в результате произошедшего катаклизма получили определенные тактические преимущества на этом этапе, то какие формы примет глобальное социальное структурирование в долговременной перспективе? Ответ на этот вопрос может быть получен только в рамках фундаментальной теории, правильно определяющей движущие силы процесса. Такой общепризнанной теории в настоящее время нет, все имеющиеся социальные теории играли и играют роль идеологий, то есть информационного наполнения, необходимого для реализации больших социальных проектов.
Упомянутый текущий кризис проходит под прикрытием идеологии рыночного фундаментализма. Какие цели официально ставятся как результат реализации этого проекта?
1. Создание эффективной мировой финансово-экономической системы.
2. Обеспечение во всех странах прав и свобод личности и открытости обмена информацией, для чего считается необходимым установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления.
Оба эти пункта никак не нацелены на создание какой-то рациональной социальной структуры. Они лишь создают свободу конкурентной борьбы, обеспечивающей максимальную на данный период времени эффективность производства, но приводящую к расслоению общества по доступу к материальным ресурсам. При этом второй пункт создает возможность манипулирования общественным сознанием менее развитых стран и народов, гашения попыток выйти из процесса глобализации. На вопрос о том, могут ли в принципе быть восприняты структуры управления и власти Западного образца другими типами сознания, историческая практика пока дает отрицательный ответ.
Что считается движущей силой социального процесса согласно идеологии рыночного фундаментализма, какая структура общества может получиться в результате завершения этого сценария? Как и во все, даже в самые древние, времена успешность адаптации человека и человеческой популяции определяется по количеству находящихся в их распоряжении материальных благ. Вот этот адаптационный процесс создания и распределения материальных благ – согласно идеологии рыночного фундаментализма - и является одной из основных движущих сил исторического процесса. Этические построения, согласно которым этот критерий соответствует максимуму социальной полезности деятельности человека, в конечном счете, не срабатывают даже внутри Западных популяций. Такой процесс приводит к образованию социальной пирамиды, на вершине которой находится «элита», ниже следует «средний класс», и далее располагается «нижний», бедный класс. Анализ состава «элиты» и способов, которыми были получены ее членами материальные средства, показывает, что, за редким исключением, о соответствии этическим критериям говорить не приходится. Процесс межпопуляционного взаимодействия и взаимовлияния за счет бурного развития технических средств информационного и энергетического обмена в последние десятилетия приобрел характер формирования той же пирамиды в глобальном масштабе, он и получил название «глобализация». Само определение «социальной пользы» до уточнения целей развития человеческого сообщества остается расплывчатым. Такое уточнение невозможно без понимания места человечества в структуре Природы как большой системы. Но можно сделать вывод, что развитие человеческого сообщества идет в соответствии с известными закономерностями структурирования природных биологических систем.
В последние десятилетия получены фундаментальные результаты в исследовании человека и его места в структуре Природы. Это исследования физиологии высшей нервной деятельности (П.К. Анохин), психофизиологии и психогенетики, теоретической биофизики (Г.П.Гладышев и А.М.Хазен), антропологии и др. Рассмотрев результаты этих исследований взаимно дополнительным образом, можно проанализировать основные моменты процесса и по-новому сформулировать задачи человечества в текущем периоде его эволюции (актуальная антропология). Эти исследования показывают, что все структурные природные образования имеют конечные времена жизни, определяемые их термодинамическими параметрами, и биологические структуры не являются исключением. Но у биологических структур есть цель функционирования - максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида за счет адаптации к средовым условиям. Для вида человека разумного это положение так же актуально, как и для любого другого биологического вида. Описанный выше процесс глобализации вытекает из поведенческих свойств популяций, сформировавшихся на основе предшествующего развития, так же как и у других биологических систем. То есть собственно разумность здесь никак не проявляется. При нынешних средовых условиях – близкое возможное истощение энергетических ресурсов, проблемы с климатом Земли, обеднение генофонда и т. д. – такое поведение может оказаться нерациональным.
Любое эволюционное развитие идет через череду кризисов и катастроф, в результате которых рациональными становятся новые типы поведения вида или происходит перестройка экосистемы, меняется доминирующий биологический вид. Причинами кризисов и катастроф могут быть изменения как средовых, так и внутренних видовых параметров, дезадаптация организмов и популяций.
Механизмы и последствия кризисов и катастроф и являются одним из предметов рассмотрения этой книги. Надеюсь, что работа не окажется подобна множеству других пессимистических алармистских писаний, а по возможности укажет оптимистическую перспективу развития событий. Другая важная цель написания этой работы – попытаться развеять умиление, которое испытывают многие люди, когда слышат слово «Природа». Если это слово понимать в широком смысле, то есть если в это понятие входят все окружающие нас явления, в том числе космических масштабов, то такая Природа является жестоким экзаменатором для своих созданий, требует любви уважительной и понимающей. Антропоцентризм и необоснованный оптимизм, которыми полны известные мне работы по устойчивому развитию, в этой ситуации решают проблему лишь частично, а при некоторых условиях могут оказаться вредны и опасны, привести развитие в тупик. Выдержит ли человечество предстоящие испытания – в некоторой степени зависит от нашей с вами разумности и рациональности действий. Поэтому значительная часть работы посвящена анализу поведенческих свойств человеческих популяций и их влиянию на социальный процесс, так как, вероятно, в них надежда на переход человечества в состояние устойчивого равновесия с природными процессами, если это в принципе возможно".

>>У меня создалось впечатление, что Вас интересует не предмет нашей дискусии, а сам процесс спора.
>
>меня как раз интересует предметный разговор а не сказки об цивилизации экспертов. я пытался узнать у вас о конкретных процедурах, а вы никак.
>незачем только народовластие понапрасну обижать.


Вам больше нравятся сказки про народовластие, и если предметного разговора о цивилизации экспертов не получилось – не моя вина.
От Босов
К С.С.Воронцов (14.07.2007 11:25:40)
Дата 15.07.2007 12:35:18

Re: никак так...

>Практика сама показывает, кто эксперт, а кто нет.

практика сама по себе без участия человека ничего не показывает.
и отбор экспертов и оценка результатов все это определяется конкретными социальными процедурами и правилами. почему вы так старательно обходите этот вопрос? ведь от них в значительной степени зависит результат.

>И напрасно Вы остальных называете дураками, все не так примитивно, люди разные и функции у них в социуме разные, и социальную пользу приносит всяк на своем месте.

не приписывайте мне лишнего - я никого дураком не называл.

>Но начальник должен принимать решения на основе выводов экспертов, если он не дурак и действует осознанно. Эффективность такой системы показана уже многими историческими примерами, тем же развалом СССР.

это что шутка такая? или что вы хотели сказать – я не понял.

>А вот общее направление развития должно определяться коллегиально, если угодно, всенародно, на основе идеологии, также выработанной экспертами. Об этом порассуждаем ниже.

согласен, но не работает на практике. и тут опять не рассуждать надо об экспертах и идеологии, а рассматривать конкретные процедуры - почему они выдают неверное направление?

>Таких самосогласованных структур в биологических системах нет, это как раз принципиально невозможно. У косной материи – да, в кристаллах. Даже бактерии друг от друга отличаются, это не простые атомы и молекулы. Что же говорить о муравьях и тем более о людях. Взаимодействие биологических организмов принципиально отличается от взаимодействия атомов и молекул.

ну и где у муравьев субъект-объект: "Кажется, что матка стоит в центре событий, но истина в том, что она больше похожа на машину для кладки яиц, которая, блуждая среди своих дочерей, получает от них корм".

>Извините. В работах - ссылки на теорию функциональных систем (ТФС) П.К.Анохина, можно посмотреть, например, здесь
> http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-2.htm .
>Важность этой теории в приложении к социальным системам, по моему мнению, недооценена. Особенно в части механизмов целеполагания при их структурных перестройках.

спасибо за ссылку. к моему стыду не читал и даже не слышал об этой теории. полностью согласен и, можно даже сказать, одобряю. буду читать и разбираться дальше. а то, что недооценена и более того совершенно не то что не используется на практике, а даже к ней не примеряется – это однозначно.

на ваше предисловие позвольте ответить чуть позже.

а пока, если у вас будет время и желание читать, предложу две свои ссылки:
http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm - статья о власти как способности к целенаправленному самоуправляемому переходу из одного состояния в другое или к поддержанию нужного состояния, отвечающего органическим потребностям системы;
и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/186/186468.htm - мой пост на форуме – сопоставление социальных процедур с принципами построения искусственных нейросетей.
надеюсь, что мои размышления покажутся вам вполне в духе идей Анохина, хотя как я уже писал – я с ними не был знаком.
От С.С.Воронцов
К Босов (15.07.2007 12:35:18)
Дата 15.07.2007 16:02:28

Re: никак так...

>практика сама по себе без участия человека ничего не показывает.
>и отбор экспертов и оценка результатов все это определяется конкретными социальными процедурами и правилами. почему вы так старательно обходите этот вопрос? ведь от них в значительной степени зависит результат.

Я же писал, что не специалист по конструированию конкретных процедур, поэтому и обхожу этот вопрос. А вообще содержание процедур зависит от обстоятельств и ситуаций, вы правильно пишете, поэтому универсальных рецептов, как мне кажется, дать нельзя.

>>И напрасно Вы остальных называете дураками, все не так примитивно, люди разные и функции у них в социуме разные, и социальную пользу приносит всяк на своем месте.
>
>не приписывайте мне лишнего - я никого дураком не называл.

Ну и ладно, возможно, я неправильно понял.

>это что шутка такая? или что вы хотели сказать – я не понял.

Почему шутка? Вот здесь https://stat.academ.org/ugui/index.php?pid=504&search=do все хорошо рассказано.

>>А вот общее направление развития должно определяться коллегиально, если угодно, всенародно, на основе идеологии, также выработанной экспертами. Об этом порассуждаем ниже.
>
>согласен, но не работает на практике. и тут опять не рассуждать надо об экспертах и идеологии, а рассматривать конкретные процедуры - почему они выдают неверное направление?

Еще раз: конкретные процедуры должны основываться на понимании механизмов процесса, иначе они приведут неизвестно куда. Об этом я Вам и твержу.

>ну и где у муравьев субъект-объект: "Кажется, что матка стоит в центре событий, но истина в том, что она больше похожа на машину для кладки яиц, которая, блуждая среди своих дочерей, получает от них корм".

Во всех социально – биологических объектах есть структурная иерархия, и при ее формировании без взаимовлияния (мы ведь это понимаем здесь под термином субъект – объект?) не обойтись.

>>Извините. В работах - ссылки на теорию функциональных систем (ТФС) П.К.Анохина, можно посмотреть, например, здесь
>> http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-2.htm .
>>Важность этой теории в приложении к социальным системам, по моему мнению, недооценена. Особенно в части механизмов целеполагания при их структурных перестройках.
>
>спасибо за ссылку. к моему стыду не читал и даже не слышал об этой теории. полностью согласен и, можно даже сказать, одобряю. буду читать и разбираться дальше. а то, что недооценена и более того совершенно не то что не используется на практике, а даже к ней не примеряется – это однозначно.

>на ваше предисловие позвольте ответить чуть позже.

Хорошо.

>а пока, если у вас будет время и желание читать, предложу две свои ссылки:
> http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm - статья о власти как способности к целенаправленному самоуправляемому переходу из одного состояния в другое или к поддержанию нужного состояния, отвечающего органическим потребностям системы;
>и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/186/186468.htm - мой пост на форуме – сопоставление социальных процедур с принципами построения искусственных нейросетей.
>надеюсь, что мои размышления покажутся вам вполне в духе идей Анохина, хотя как я уже писал – я с ними не был знаком.


Спасибо. Посмотрю.
От Босов
К С.С.Воронцов (15.07.2007 16:02:28)
Дата 16.07.2007 19:36:56

Re: никак так...

>Я же писал, что не специалист по конструированию конкретных процедур, поэтому и обхожу этот вопрос. А вообще содержание процедур зависит от обстоятельств и ситуаций, вы правильно пишете, поэтому универсальных рецептов, как мне кажется, дать нельзя.

а кто здесь специалист? СГКМ и тот химик. думаю здесь и собрались неспециалисты что от специалистов мало толку.

>>это что шутка такая? или что вы хотели сказать – я не понял.
>
>Почему шутка? Вот здесь https://stat.academ.org/ugui/index.php?pid=504&search=do все хорошо рассказано.

кургинян - сказочник, но актер прекрасный. слушать его одно удовольствие, читать тоже интересно, но не более.

>>согласен, но не работает на практике. и тут опять не рассуждать надо об экспертах и идеологии, а рассматривать конкретные процедуры - почему они выдают неверное направление?
>
>Еще раз: конкретные процедуры должны основываться на понимании механизмов процесса, иначе они приведут неизвестно куда. Об этом я Вам и твержу.

именно в этом я и пытаюсь разбираться.
вы говорите "начальник должен принимать решения на основе выводов экспертов, если он не дурак и действует осознанно". а что он должен делать если эксперты (скажем глазьев и явлинский, что не самый крайний вариант) предлагают прямо противоположное?
От С.С.Воронцов
К Босов (16.07.2007 19:36:56)
Дата 17.07.2007 06:42:06

Re: никак так...

>>>это что шутка такая? или что вы хотели сказать – я не понял.
>>
>>Почему шутка? Вот здесь https://stat.academ.org/ugui/index.php?pid=504&search=do все хорошо рассказано.
>
>кургинян - сказочник, но актер прекрасный. слушать его одно удовольствие, читать тоже интересно, но не более.

Бог с ним, с Кургиняном, хотя я и не считаю его сказачником. Процесс-то шел и идет, в конце концов "Манипуляция сознанием" СГКМ о том же.

>именно в этом я и пытаюсь разбираться.
>вы говорите "начальник должен принимать решения на основе выводов экспертов, если он не дурак и действует осознанно". а что он должен делать если эксперты (скажем глазьев и явлинский, что не самый крайний вариант) предлагают прямо противоположное?

Если нет общего плана действий - идеологии - выбрать действительно трудно. Должна быть принята идеология, тогда все встанет на свои места. А сейчас и "начальники" болтаются туда-сюда.
От Босов
К С.С.Воронцов (15.07.2007 16:02:28)
Дата 16.07.2007 15:00:23

о вступлении


>Доведение до конкретных структур – это и есть структурные перестройки социальных систем. Куда заведет это структурирование без осмысленного целеполагания?

полностью разделяю.

>Я пытаюсь понять аксиологические параметры процесса, то есть основания, на которых формируются цели структурных перестроек. Оказалось, что это – прошлый биологический опыт популяций, что в современном быстро меняющемся мире становится совершенно нерациональным. Я заканчиваю книгу, позволю себе наглость привести предисловие.

я тоже (ценностная власть).
вообщето прошлый биологический опыт популяций правильно понятый и правильно примененный – неплохая основа. чего не хватает пока непонятно.


>«За время моей сознательной (я не пишу «разумной») жизни условия существования значительной части людей на планете Земля заметно изменились. Технические достижения на глазах меняют способы и смысл коммуникационного взаимодействия, многие традиционные формы поведения и взаимовлияния становятся нерациональными в быстро меняющемся мире. Стремительность и все возрастающий темп перемен предопределяют высокую вероятность внезапного срыва на некотором этапе их плавного накопления, создают «ощущенье финала». Когда в России грянула перестройка, то у большинства населения бывшего СССР произошла безжалостная радикальная ломка привычного уклада жизни, девальвация многих базовых ценностных ориентиров. В результате возникло массовое стрессовое состояние, сделавшее несчастными многих любимых и уважаемых мною людей. Во многих бывших республиках СССР эта ситуация инициировала агрессивные формы поведения, нерациональные с позиций улучшения или сохранения качества жизни населения самих этих республик. Этот кризис принес и еще приносит людские и материальные потери, сравнимые по масштабам с социальными катаклизмами типа революций и войн прошлого. Желание разобраться в причинах этих явлений, именно как природных явлений, а не результата реализации чьей-то злой воли, заставило заняться социальной тематикой.

меня тоже.

>Так как даже если в инициировании этого кризиса в какой-то мере и присутствовала злая воля, то природные механизмы социальных процессов были ею задействованы мастерски.

крупно сомневаюсь: ломать не строить.
>И возникает вопрос: если владельцы злой воли в результате произошедшего катаклизма получили определенные тактические преимущества на этом этапе, то какие формы примет глобальное социальное структурирование в долговременной перспективе?

вопрос риторический.

>Ответ на этот вопрос может быть получен только в рамках фундаментальной теории, правильно определяющей движущие силы процесса. Такой общепризнанной теории в настоящее время нет, все имеющиеся социальные теории играли и играют роль идеологий, то есть информационного наполнения, необходимого для реализации больших социальных проектов.

конечно было бы не плохо. но как показывает практика в общественных науках нет ничего общепризнанного и тем более фундаментального. и похоже в условиях существующей организации информационных процесов в обществе (социальная нейросеть) это не возможно.

>Упомянутый текущий кризис проходит под прикрытием идеологии рыночного фундаментализма. Какие цели официально ставятся как результат реализации этого проекта?
>1. Создание эффективной мировой финансово-экономической системы.
>2. Обеспечение во всех странах прав и свобод личности и открытости обмена информацией, для чего считается необходимым установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления.

цели в принципе неплохие. важно другое каков результат?

>Оба эти пункта никак не нацелены на создание какой-то рациональной социальной структуры.

неувязка – установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления это разве это не создание какой-то рациональной социальной структуры. поясните.

>Они лишь создают свободу конкурентной борьбы, обеспечивающей максимальную на данный период времени эффективность производства, но приводящую к расслоению общества по доступу к материальным ресурсам. При этом второй пункт создает возможность манипулирования общественным сознанием менее развитых стран и народов, гашения попыток выйти из процесса глобализации. На вопрос о том, могут ли в принципе быть восприняты структуры управления и власти Западного образца другими типами сознания, историческая практика пока дает отрицательный ответ.
>Что считается движущей силой социального процесса согласно идеологии рыночного фундаментализма, какая структура общества может получиться в результате завершения этого сценария? Как и во все, даже в самые древние, времена успешность адаптации человека и человеческой популяции определяется по количеству находящихся в их распоряжении материальных благ. Вот этот адаптационный процесс создания и распределения материальных благ – согласно идеологии рыночного фундаментализма - и является одной из основных движущих сил исторического процесса. Этические построения, согласно которым этот критерий соответствует максимуму социальной полезности деятельности человека, в конечном счете, не срабатывают даже внутри Западных популяций. Такой процесс приводит к образованию социальной пирамиды, на вершине которой находится «элита», ниже следует «средний класс», и далее располагается «нижний», бедный класс.

«средний класс» - это идеологический штамп не соответствующий реалиям.
я уже писал об этом СГКМ - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202520.htm , правда безрезультатно.

>Анализ состава «элиты» и способов, которыми были получены ее членами материальные средства, показывает, что, за редким исключением, о соответствии этическим критериям говорить не приходится. Процесс межпопуляционного взаимодействия и взаимовлияния за счет бурного развития технических средств информационного и энергетического обмена в последние десятилетия приобрел характер формирования той же пирамиды в глобальном масштабе, он и получил название «глобализация». Само определение «социальной пользы» до уточнения целей развития человеческого сообщества остается расплывчатым. Такое уточнение невозможно без понимания места человечества в структуре Природы как большой системы. Но можно сделать вывод, что развитие человеческого сообщества идет в соответствии с известными закономерностями структурирования природных биологических систем.
>В последние десятилетия получены фундаментальные результаты в исследовании человека и его места в структуре Природы. Это исследования физиологии высшей нервной деятельности (П.К. Анохин), психофизиологии и психогенетики, теоретической биофизики (Г.П.Гладышев и А.М.Хазен), антропологии и др. Рассмотрев результаты этих исследований взаимно дополнительным образом, можно проанализировать основные моменты процесса и по-новому сформулировать задачи человечества в текущем периоде его эволюции (актуальная антропология). Эти исследования показывают, что все структурные природные образования имеют конечные времена жизни, определяемые их термодинамическими параметрами, и биологические структуры не являются исключением. Но у биологических структур есть цель функционирования - максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида за счет адаптации к средовым условиям. Для вида человека разумного это положение так же актуально, как и для любого другого биологического вида. Описанный выше процесс глобализации вытекает из поведенческих свойств популяций, сформировавшихся на основе предшествующего развития, так же как и у других биологических систем. То есть собственно разумность здесь никак не проявляется. При нынешних средовых условиях – близкое возможное истощение энергетических ресурсов, проблемы с климатом Земли, обеднение генофонда и т. д. – такое поведение может оказаться нерациональным.
>Любое эволюционное развитие идет через череду кризисов и катастроф, в результате которых рациональными становятся новые типы поведения вида или происходит перестройка экосистемы, меняется доминирующий биологический вид. Причинами кризисов и катастроф могут быть изменения как средовых, так и внутренних видовых параметров, дезадаптация организмов и популяций.
>Механизмы и последствия кризисов и катастроф и являются одним из предметов рассмотрения этой книги. Надеюсь, что работа не окажется подобна множеству других пессимистических алармистских писаний, а по возможности укажет оптимистическую перспективу развития событий. Другая важная цель написания этой работы – попытаться развеять умиление, которое испытывают многие люди, когда слышат слово «Природа». Если это слово понимать в широком смысле, то есть если в это понятие входят все окружающие нас явления, в том числе космических масштабов, то такая Природа является жестоким экзаменатором для своих созданий, требует любви уважительной и понимающей. Антропоцентризм и необоснованный оптимизм, которыми полны известные мне работы по устойчивому развитию, в этой ситуации решают проблему лишь частично, а при некоторых условиях могут оказаться вредны и опасны, привести развитие в тупик. Выдержит ли человечество предстоящие испытания – в некоторой степени зависит от нашей с вами разумности и рациональности действий. Поэтому значительная часть работы посвящена анализу поведенческих свойств человеческих популяций и их влиянию на социальный процесс, так как, вероятно, в них надежда на переход человечества в состояние устойчивого равновесия с природными процессами, если это в принципе возможно".

впринципе все правильно. на мой взгляд несколько сумбурно и поверхностно, но ведь это вступление.
и несколько непонятна связь с нашей темой о двоечниках и экспертах. в ваших публикациях тоже вроде не нашел.
От С.С.Воронцов
К Босов (16.07.2007 15:00:23)
Дата 17.07.2007 06:33:21

Re: о вступлении


>>Доведение до конкретных структур – это и есть структурные перестройки социальных систем. Куда заведет это структурирование без осмысленного целеполагания?
>
>полностью разделяю.

>я тоже (ценностная власть).
>вообщето прошлый биологический опыт популяций правильно понятый и правильно примененный – неплохая основа. чего не хватает пока непонятно.

Механизмы коллективных социальных действий, имеющих рефлексивную биологическую основу (войны, революции и т.д.), только в последние десятилетия начали как-то осмысливаться, да и то используются в основном для манипулирования людьми, например, генерирования «оранжевых» революций. Для этого осмысления также нужны эксперты, массы – это те самые двоечники (но не дураки! :-)) ). Чтобы социальный проект был в принципе реализуем, он должен соответствовать биологической природе людей.

>>Так как даже если в инициировании этого кризиса в какой-то мере и присутствовала злая воля, то природные механизмы социальных процессов были ею задействованы мастерски.
>
>крупно сомневаюсь: ломать не строить.

А я не сомневаюсь. Сомневаюсь в том, что это можно назвать «злой волей». И Даллас, и Бзежинский, и другие действовали «в рамках возможного», это социально- биологический процесс, и персоналии тут второстепенны.

>>И возникает вопрос: если владельцы злой воли в результате произошедшего катаклизма получили определенные тактические преимущества на этом этапе, то какие формы примет глобальное социальное структурирование в долговременной перспективе?
>
>вопрос риторический.

Совсем нет, этот вопрос затрагивает уже наших внуков, события развиваются стремительно.

>>Ответ на этот вопрос может быть получен только в рамках фундаментальной теории, правильно определяющей движущие силы процесса. Такой общепризнанной теории в настоящее время нет, все имеющиеся социальные теории играли и играют роль идеологий, то есть информационного наполнения, необходимого для реализации больших социальных проектов.
>
>конечно было бы не плохо. но как показывает практика в общественных науках нет ничего общепризнанного и тем более фундаментального. и похоже в условиях существующей организации информационных процесов в обществе (социальная нейросеть) это не возможно.

Верно, потому что не определена аксиология. А аксиология, я убежден, находится в области биологии, в психофизиологии, статистиках психофизиологических параметров по популяциям и биологических основах эффектов коллективных действий. Информационная компонента является в этом отношении вторичной, служит, в частности, прикрытием биологических корней социального процесса. В этом природа его дуальности. При рассмотрении процессов научения и преемственности культур эти компоненты равноправны, а в борьбе за ресурсы информационная компонента вторична.

>>Упомянутый текущий кризис проходит под прикрытием идеологии рыночного фундаментализма. Какие цели официально ставятся как результат реализации этого проекта?
>>1. Создание эффективной мировой финансово-экономической системы.
>>2. Обеспечение во всех странах прав и свобод личности и открытости обмена информацией, для чего считается необходимым установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления.
>
>цели в принципе неплохие. важно другое каков результат?

об этом ниже.

>>Оба эти пункта никак не нацелены на создание какой-то рациональной социальной структуры.
>
>неувязка – установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления это разве это не создание какой-то рациональной социальной структуры. поясните.

Западные демократические структуры не соответствуют другим типам институциональности, поэтому при их «навязывании» возникают или «химеры» как в латиноамериканских странах, или формально условия выполняются, но коммунальность прячется в других структурах, например, внутри фирм, или идет деградация, как в России. В этих случаях структуры нельзя назвать рациональными.

>«средний класс» - это идеологический штамп не соответствующий реалиям.
>я уже писал об этом СГКМ - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202520.htm , правда безрезультатно.

>впринципе все правильно. на мой взгляд несколько сумбурно и поверхностно, но ведь это вступление.
>и несколько непонятна связь с нашей темой о двоечниках и экспертах. в ваших публикациях тоже вроде не нашел.

Связь прямая, смотрите внимательнее. Прямо об этом конечно нет ничего, цель публикаций другая.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (15.07.2007 16:02:28)
Дата 15.07.2007 16:42:15

ссылка

Извините, ошибся со ссылкой. Это пост Овсова с работой С.Кургиняна "Технология втрожения..."
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/708/21.html
Еще раз извините.
От Руднев
К С.С.Воронцов (10.07.2007 20:10:23)
Дата 10.07.2007 21:59:51

Re: Вы неправильно...

>Конечно нет, это "хитрая" диалектика. Но я согласен с автором в том, что демократия, даже если она действительно народовластие, не есть наилучшая форма правления на все времена. Мне больше по душе "цивилизация экспертов", как это трактуется у С.Лема.

т.е. технократия?:) Демократия никогда не являлась формой правления. Но всегда критерием близости правящего класса к "низам". Называется "социальное государство". А вообще, утопизм свойственен, как ни странно, именно остроинтеллектуалам:)
От С.С.Воронцов
К Руднев (10.07.2007 21:59:51)
Дата 11.07.2007 05:23:15

Re: Вы неправильно...

>т.е. технократия?:) Демократия никогда не являлась формой правления. Но всегда критерием близости правящего класса к "низам". Называется "социальное государство". А вообще, утопизм свойственен, как ни странно, именно остроинтеллектуалам:)

Эксперты существуют не только в технике, бывают специалисты и по социальным проблемам. Насчет демократии Вы правы. Но интересен вопрос о понятии "социальной пользы" и его связи с правом на власть и распоряжение материальными ресурсами. Здесь не обойтись без определения "цели" социального процесса. Игры ума никому не вредили. :-)).