Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Общинность, Образы будущего, Идеология, Программа, Теоремы, доктрины

От	Парамонов Дмитрий
К	All
Дата	03.07.2007 02:20:34
Рубрики	Образы будущего; Общинность; Идеология; Теоремы, доктрины;

Общинность, Образы будущего, Идеология, Программа, Теоремы, доктрины

Как гарантировать удержание власти народом? Как избежать повторного перерождения вождей и руководителей в класс паразитов? Как избежать ошибок приведших СССР к краху? Как обеспечить стабильное развитие общества в котором будут невозможны эксплуатация и паразитизм? Ответ – прямое народовластие - http://mexnap.narod.ru/ С технической точки зрения, сейчас действительно все могут участвовать в управлении государством. Представительная демократия это анахронизм 21-го века. Переход к прямому народовластию назрел!

1) История показывает, что представительная демократия любой разновидности (буржуазный парламент, советская власть, диктатура пролетариата) имеет свойство перерождаться, т.е. даже будучи первоначально избранными народом, законодатели в лице вождей, парламентариев или политических партий рано или поздно начинают действовать в своих интересах, вместо интересов народа.

2) Абсолютно любой вопрос, касающейся народа, может быть решен лучше, точнее и справедливее всем народом, а не его отдельными представителями. Сам народ, а не выборные представители или иные группы граждан, является лучшим судьей своих сегодняшних интересов и интересов будущих поколений.

3) Прямое народовластие, т.е. принятие законов всенародным голосованием, исключает возможность перерождения руководителей и узурпации ими власти. Оно является необходимым условием создания стабильно развивающегося общества в котором исключены эксплуатация и паразитизм.
- Советы, политические партии и непосредственно граждане (общественные организации) должны обладать правом законодательной инициативы
- Роль политических партий и общественных организаций должна ограничиваться агитационной работой и убеждением граждан в правоте выдвигаемых ими инициатив. Править должен народ, а не его часть.

4) Технический прогресс и появление общедоступных информационных сетей создали материальные предпосылки для осуществления прямого и подлинного народовластия.
- На начальном этапе принятие законов будет происходить с помощью традиционных бумажных бюллетеней. Затем будет осуществлён переход к электронному голосованию с помощью мобильных телефонов или интернета.
- со временем, использование мобильных телефонов даст возможность голосовать каждому гражданину независимо от его местонахождения. Технические и финансовые возможности обеспечить каждого гражданина доступом к мобильной связи налицо. Необходима лишь политическая воля которою народ должен иметь возможность выразить в форме референдума.
- Широкое использование информационных технологий и мобильной связи в банковском деле, медицине, управлением технологическими процессами, военном деле и т.д. доказывает что электронное голосование будет иметь уровень надёжности, безопасности и анонимности не меньше чем голосование с использованием бумажных бюллетеней

5) Прямое народовластие может быть введено в России двумя путями:
- партия (или партии), пришедшая к власти под лозунгом «Вся Власть Народу!», со временем отказывается от роли правящей и продолжает борьбу за дальнейшие изменения в экономической и политической организации общества путём агитации, наравне с другими политическими партиями и общественными организациями.
- подготовка и проведение референдума с целью изменения конституции таким образом что все законы принимаются всенародным голосованием. Например, путём изменения п.2 ст.3 КРФ следующим образом «Народ осуществляет свою власть непосредственно путём принятия всех законов всенародным голосованием, а также через органы исполнительной власти и органы местного самоуправления».

6) Законодательная власть это самый важный, но не единственный элемент политического и социально-экономического устройства общества. Способность народа принимать все законы обеспечит выбор наиболее эффективных и справедливых форм организации исполнительной, судебной и информационной властей, а также экономического устройства. Те кто действительно радеет за интересы народа и претендует за выражение его интересов, должен бороться за возможность вынести свою идею на суд народа, а не за возможность править.

7) Делать можно и нужно следующее:
- пропагандируйте идеи прямого и подлинного народовластия любыми доступными средствами – в трудовом коллективе, в печати, средствах массовой информации, в интернете.
- создавайте сеть единомышленников для пропаганды идеи народовластия, подготовки и проведения всенародного референдума, поддержки партий готовых отказаться от власти в пользу народа
- если Вы состоите в политической партии, добивайтесь внесения в её программу положений о поддержке идеи прямого народовластия, поддержки всенародного референдума по вопросу «должны ли все законы приниматься всенародным голосованием ?» постепенного отказа от роли правящей партии в случае прихода к власти,
- если Вы специалист по информационным технологиям или учёный, разрабатывайте приложения, алгоритмы и концепции аппаратного обеспечения для электронного голосования
- если Вы творческий работник, создавайте произведения раскрывающие гуманистическую суть прямого народовластия, чтобы сделать его частью национальной идеи.

От	WFKH
К	Парамонов Дмитрий (03.07.2007 02:20:34)
Дата	03.07.2007 21:08:34

Популизм - попуризм!

Консолидарист.

>Как гарантировать удержание власти народом? Как избежать повторного перерождения вождей и руководителей в класс паразитов? Как избежать ошибок приведших СССР к краху? Как обеспечить стабильное развитие общества в котором будут невозможны эксплуатация и паразитизм? Ответ – прямое народовластие - http://mexnap.narod.ru/ ...

>2) Абсолютно любой вопрос, касающейся народа, может быть решен лучше, точнее и справедливее всем народом, а не его отдельными представителями. Сам народ, а не выборные представители или иные группы граждан, является лучшим судьей своих сегодняшних интересов и интересов будущих поколений.

Давайте разбираться: Может-ли "народ" решать вопросы государственного управления? - Вопросы выработки мировоззренческих, политических, экономических, научно-технических и пр. концепций?
Может-ли голосование крестьян, рабочих, служащих и т.д. объективно оценивать стратегию финансирования отраслей промышленности, экологических программ, военно-технической политики или даже вопросы градостроительства?

Все это уже было и вопросы эти стояли перед большевиками - большинство хорошо помнит, чем это закончилось.

Нет такого самостоятельного "субъекта" политической реальности под названием "народ". Есть миллионы очень разных людей, которые живут надеждами на лучшую долю, но у каждого свои представления о лучшем и худшем. Одним хочется исламскую республику, другим - наследную монархию, третьим - думать трудно и т.д.

На сельских сходах по коммунальным вопросам трудно договориться, поскольку многие проблемы требуют значительных затрат, а раскошеливаться "народ" не очень любит. Что тогда говорить о миллионах вопросов, возникающих ежегодно на всех уровнях системы управления и требующих профессионального рассмотрения?

>3)Прямое народовластие, т.е. принятие законов всенародным голосованием, исключает возможность перерождения руководителей и узурпации ими власти. Оно является необходимым условием создания стабильно развивающегося общества в котором исключены эксплуатация и паразитизм.

Все это - необоснованные декларации, за которыми нет технологий и механизмов реализации "благих", с первого взгляда, идей. В реальности - бюрократия сделает "рокировку" в очередной раз и все останется по-прежнему.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	Парамонов Дмитрий (03.07.2007 02:20:34)
Дата	03.07.2007 09:01:50

Вперед, к цивилизации двоечников!! (-)

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (03.07.2007 09:01:50)
Дата	03.07.2007 20:20:53

Иинтеллектуальная Федерация (ИФ).

Консолидарист.

Не успел отправить, но здесь будет к месту. Re: Понимая направленность... - С.С.Воронцов 02.07.2007

>Салют!

Я не откликаюсь на субъективизацию не потому, что мне не хочется приветствовать или прощаться с собеседниками, а потому, что здесь я - не Владимир. Субъект под именем WFKH не имеет права на субъективность, исполняет функцию изложения "интерсубъективного мировоззрения", поэтому не имеет права включаться в процесс ритуализации отношений с оппонентами.

Невинные слова в начале и в конце текста образую саморазвивающуюся систему приличий, стремящихся к усложнению. Однажды употребленное слово "уважаемый", требует повторения, поскольку его последующее неупотребление может расцениваться как неуважение. Далее логика системы приводит к вопросам о здоровье и благополучии жены, детей, родственников и т.д., к рисованию "воздушных поцелуев" или слоников и завершается периодическими церемониальными политическими сношениями "на высшем уровне".

Извиняюсь, но прошу меня уволить от подобных удовольствий.

>Условные рефлексы "имеют психологическую компоненту", так как основной способ научения - импринтинг. Нейронные цепи мозга, в первом приближении сформированные в соответствии с геномом, далее развиваются, адаптируясь к параметрам среды. Но психофизиологические параметры заложены генетически, поэтому направление развития, отбор информации из среды и придание предметам и явлениям смыслов в значительной степени избирательны, в соответствии с психофизиологическим типом личности.

Тогда непонятно: Чем принципиально отличаются 10-ть новорожденных поросят, крысят, утят или человеческих детенышей между собой?
Почему дикие и домашние утки все "на одно лицо"?

Почему домашние собаки, в отличие от диких собак, обретают признаки индивидуальности, как эмоционально- психологической, так и когнитивно- понятийной?

Имеет-ли психо-физиологический тип особи (личности) существенное влияние на структуру и методы реализации физиологических или социальных функций?

Надеюсь, Вы не будете возражать, что способность к пониманию базируется на способностях к дифференциации образов восприятия - к различению объектов, субъектов, ощущений и т.д., которые в свою очередь основываются на способностях к узнаванию, сопоставлению и противопоставлению образов восприятия. Все это присуще и животным, иначе они не смогли бы выживать.

Человек отличается от животных, развитой, в процессе воспитания и (очень важно) именно в раннем детстве, способностью создавать более сложные - детальные образы: восприятия, детерминированных связей - логики событий, абстракций - обобщений по существенным признакам, при отстраненности от признаков не существенных в данном обобщении.
Без социального воспитания, 10-ть сверстников будут различаться меж собой не больше, чем куры на птицефабрике или макаки на ветках.

Поэтому принципы и методы, (еще раз) особенно РАННЕГО, воспитания детей, в значительно большей мере определяют тип социализации личности в зрелом возрасте, ЧЕМ генетические – физиологические особенности индивида за пределами патологий.

>Пределы адаптационной гибкости нейронной сети относительно свойств информационной компоненты неясны, хотя физиологи и пишут, что в этом случае "развитие нейронной сети переходит под когнитивный контроль". Какие когнитивные конфликты в каком случае возникают - неизвестно, дело может кончиться самоубийством или социальной дез-адаптацией. Похоже, что именно в этом причина сокращения среднего времени жизни мужчин в России.

Весьма неопределенные утверждения, говорящие о неэффективности узкой специализации в столь сложных – системных вопросах.

Больше всего "похоже", что мужчины, в отличие от женщин, живут не столько эмоциями, сколько рациональными основаниями, вложенной им в процессе воспитания "картины мира".
Роль "самок" – в обеспечении насущных потребностей детенышей, роль "самцов" (антропитеков и выше) - в обеспечении перспектив развития потомства.

Конфликт мировоззренческих установок мужчины с реальностью, дезориентирует его - лишает ролевой инициативы, лишает его необходимого социального статуса. Мужчины - потенциальные главы семейств оказываются в положении опекаемых, "успешно приспосабливающихся самок", или сами становятся приспособленцами. Но роль, даже успешной "самки" противоречит не столько физиологической, сколько психологической природе мужчины.

Тоталитарные режимы деструктивны тем, что подавляют социальную активность мужского начала. "Мамаев курган" - символ матриархальных тенденций консервативных режимов, реализующих власть ради удержания власти без перспектив развития.

Посмотрите на облик мужчины в советском пропагандистском искусстве - это "недоносок", которым везде и всюду помыкают женщины. Поэтому женщинам приходится брать на себя функции "законодательниц", входить "в горящие избы", "коней на скаку останавливать" и волочить пьяниц-мужей, "ни на что не способных", домой - для исполнения функций домработников. В городской квартире, да при наличии изобилия в "секс шопах", они становятся и вовсе излишними.

Поэтому "физиологам" надо значительно расширять свой кругозор, чтобы видеть специфические проблемы в значительно более широком контексте социальных явлений.

>У биологической эволюции нет цели, есть цель функционирования биологической материи (социум - одна из ее форм) - максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида. Поэтому у эволюции нет понятия "прогресса", биологический "прогресс" - это максимальное увеличение количества особей вида, по этому пути человечество сейчас и идет.

Естественно, что у природных явлений нет целей. Категории человеческого сознания не обязательны для объективной реальности. Социальная реальность - отчасти интерсубъективна, отчасти и вовсе субъективна. Поэтому, "складывать их в один мешок" вряд-ли рационально.

Можно говорить о "направленности процессов" - эволюции от более простых форм к более сложным - о прогрессе.
Если Вы это отрицаете, то нам будет трудно найти общий язык.
Сведение понятия "прогресс" к функции "размножения" - это не упрощение, это разложение.

>>Но, эти "индивидуальные семантические пространства" складываются в преобладающую "когнитивную модель мира" всего социума. Отсюда проистекает выбор целей и средств социальной деятельности, определяющих появление соответствующих результатов.
>
>Так переносить нельзя, это редукционизм.

Если не пользоваться методами экстраполяции, поиска аналогий и даже "редукционизма", то попытки понимания явлений окажутся бесплодными. Я мог бы ограничиться репликой: "Это волюнтаризм". Но, что дает читателям подобный обмен неаргументированными оценками?

>>Рассмотрим подробнее "когнитивные модели" режимов:
>
>>Фашизм (тотальный национализм) - "национальные интересы = превыше всего". ...

>Анализа в этих терминах я не понимаю. Самый адекватный на настоящее время подход, по моему мнению, это подход на основе институциональности и институциональных матриц. Уважение всех имеющихся типов институциональности, развитие на их основе.

А я не хочу принимать на веру методологии сведения любых проблем к имеющимся "аршинам", даже если они "никоим боком" не применимы в сфере рассматриваемых явлений. "Уважать" я согласен только тот инструментарий, который демонстрирует свою эффективность в познавательной деятельности. "Сколь не любил бы плотник работать топором, он не заменяет ему всех других инструментов."

>Бог - создание человеческого мышления, никакие теологические концепции не могут лежать в основе идеологии перехода к ноосферной цивилизованности, я в этом глубоко убежден. В России СМИ целенаправленно толкают народ в средневековье. По поводу же того, что должна сложиться "цивилизация экспертов" (С.Лем), то с этим я согласен.

А Вы не спрашивали себя: Почему человеческое мышление, даже в наше время НТП, упорно воспроизводит на все лады идею некой всевышней, все обобщающей, всесильной и т.д. сущности, как бы она не называлась? Почему официальная наука уже многие века без объяснений игнорирует исследование онтологической сущности религиозных учений - теологии, но усиленно выпячивает мифологическую и мистическую оболочку - теософию? Убежденность - не аргумент, особенно после следующей фразы. Термином "средневековье" Вы показали, что воспринимаете лишь обрядово- политическую оболочку религий. В "цивилизации экспертов" исследователи не будут брезговать никаким опытом, накопленным человеческой цивилизацией, иначе это будет нечто другое.

>>... Насколько независимы рецензенты от политических, конфессиональных, клановых и прочих пристрастий??
>>Не обладают они сегодня такой независимостью!!
>>Остается надеяться только на жесткую само-цензуру и помощь оппонентов.
>
>Это было всегда, и долго еще будет. Наука - одна из сфер человеческой деятельности, развивается в основном по тем же законам. Но, как говорит Мигель, "другого золота в Альпах нет". Само-цензура - вещь ненадежная.

Смею возразить: так было не всегда, не во всем и не может продолжаться долго. Наука не просто "одна из сфер", как производство тапочек или кокаина. Она претендует на "производство" Истин - производит содержимое наших мировоззренческих представлений. Если качество "тапочек", комплектующих компьютера и даже программного обеспечения выявляется сравнительно быстро и приносит мелкие затраты, то качество научных исследований, особенно в гуманитарных областях может не обнаруживать себя многие десятилетия и приводить к глобальным социальным катастрофам.

Вы знаете, что к исследованиям и разработкам, связанным с производством ОМП, военной и гражданской техники предъявляются очень высокие требования. Там ссылки на "плюрализм" мнений никак не проходят. Почему-же ученым, которые ответственны за решение социальных проблем, за формирование учебных пособий и программ прощаются любые подлоги, мистификации и т.д., вплоть до преднамеренной фабрикации ложных теорий и откровенной дезинформации?

Всем интеллигентным гражданам известны принципы и методы объективного расследования и рассмотрения преступных деяний, всем – известны строгие принципы определения научной достоверности тех или иных утверждений. Но, как только наука становится содержанкой политической системы, все эти принципы, знания, критерии, требования и т.д. "испаряются" безследно и безповоротно.

Выходит: социологические науки развиваются по совершенно иным законам, чем естествознание и обусловлено это, в первую очередь, непосредственной финансовой зависимостью научного сообщества от исполнительной власти. Политики уродуют науку в "интересах" удержания власти и тем самым лишают себя объективной информации, что ведет к иллюзии благополучия, отрыву от реальности, накоплению нерешаемых противоречий, а в конечном итоге - к утрате власти. Поэтому говорится: "За что боролись, на то и напоролись!"

Я знаю о эксклюзивных и секретных исследованиях для высшего политического руководства, но если футболистов с детства учат играть руками, то и на чемпионате мира они не забудут этой привычки. Меня такой маразм не устраивает, поэтому можете считать, что я предъявляю к своим публикациям текие же требования, какие предъявляют шлифовщики, работающие с личным клеймом качества.

>>Вы уходите от непосредственного анализа сути формулировки и "скатываетесь" к коментаторству, на основании ощущений. Мне ощущения, даже собственные, не столь интересны в сравнении с пониманием, естественно, в свободное от отдыха время.
>
>Было бы что анализировать. Волк гармонично утащил у мужика теленка и, реализовывая функциональность, съел его. Мужик не понял гармонии и, тоже реализовывая функциональность, волка застрелил. Волк и вовсе гармонии не понял. Я собственные ощущения уважаю.

Очень удачный пример! Если "мужик" не идиот, то волку, кроме сноровки, необходимо проявить "чудеса изобретательности". Иному мужику такое в голову не придет, на что способен голодный волк. Далеко не всякий мужик ухитрится выследить и подстрелить волка - это сплошной, обоюдный творческий процесс! Поэтому даже в Вашем простеньком примере присутствуют и гармония и побудительные мотивы для анализа.
Волк гармоничен, если в совершенстве владеет функциональными возможностями своего организма и успешно реализует их.
Мужик гармоничен, если кроме возможностей своего тела, мозга, сознания и т.д. успешно реализует функции одежды, обуви, оружия и т.п. Действительно - сплошная гармония, если это так. Но если оба больны, слепы и "утратили нюх", то свою гармоничность вскоре будут демонстрировать другие организмы.

>>Пользуясь случаем, хочу провести тест на возможность передачи и восприятия гармоничных модуляций, переданных тремя графическими знаками:
>
>>Та...та...та...та. та...та...та...та.
>>Та...та...та...та. та.. та. та....
>>или
>>Та..та..та.... та..та..та.... та..та..та.....
>>Та..та..та.... та..та..та.... та..та.....
>
>К чему это? Это что, такие детские игры?

Здесь приведены первые аккорды "Молдаваночки" и "По диким степям Забайкалья, где золото роют в горах". Поэтому не удивительно, что умелый музыкант может исполнить мелодию, даже на одной струне и все будет гармонично, а другим "музыкантам", "как ни пересаживайся", ничего не помогает - сплошная дисгармония. В мышлении бывает аналогично. Только длительные и усердные занятия позволяют реализовывать развитые функции и создавать Гармонию.

Спасибо за вопросы и терпение!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (03.07.2007 20:20:53)
Дата	04.07.2007 05:10:09

Re: Иинтеллектуальная Федерация...

>Консолидарист.

>Не успел отправить, но здесь будет к месту. Re: Понимая направленность... - С.С.Воронцов 02.07.2007

>Я не откликаюсь на субъективизацию не потому, что мне не хочется приветствовать или прощаться с собеседниками, а потому, что здесь я - не Владимир. Субъект под именем WFKH не имеет права на субъективность, исполняет функцию изложения "интерсубъективного мировоззрения", поэтому не имеет права включаться в процесс ритуализации отношений с оппонентами.

>Невинные слова в начале и в конце текста образую саморазвивающуюся систему приличий, стремящихся к усложнению. Однажды употребленное слово "уважаемый", требует повторения, поскольку его последующее неупотребление может расцениваться как неуважение. Далее логика системы приводит к вопросам о здоровье и благополучии жены, детей, родственников и т.д., к рисованию "воздушных поцелуев" или слоников и завершается периодическими церемониальными политическими сношениями "на высшем уровне".

>Извиняюсь, но прошу меня уволить от подобных удовольствий.

В отношениях с пророками законы вежливости неприменимы, на них только молиться можно. Увольняю, но молиться – спаси меня Бог.

>>Условные рефлексы "имеют психологическую компоненту", так как основной способ научения - импринтинг. Нейронные цепи мозга, в первом приближении сформированные в соответствии с геномом, далее развиваются, адаптируясь к параметрам среды. Но психофизиологические параметры заложены генетически, поэтому направление развития, отбор информации из среды и придание предметам и явлениям смыслов в значительной степени избирательны, в соответствии с психофизиологическим типом личности.
>
>Тогда непонятно: Чем принципиально отличаются 10-ть новорожденных поросят, крысят, утят или человеческих детенышей между собой?
>Почему дикие и домашние утки все "на одно лицо"?

>Почему домашние собаки, в отличие от диких собак, обретают признаки индивидуальности, как эмоционально- психологической, так и когнитивно- понятийной?

>Имеет-ли психо-физиологический тип особи (личности) существенное влияние на структуру и методы реализации физиологических или социальных функций?

>Надеюсь, Вы не будете возражать, что способность к пониманию базируется на способностях к дифференциации образов восприятия - к различению объектов, субъектов, ощущений и т.д., которые в свою очередь основываются на способностях к узнаванию, сопоставлению и противопоставлению образов восприятия. Все это присуще и животным, иначе они не смогли бы выживать.

>Человек отличается от животных, развитой, в процессе воспитания и (очень важно) именно в раннем детстве, способностью создавать более сложные - детальные образы: восприятия, детерминированных связей - логики событий, абстракций - обобщений по существенным признакам, при отстраненности от признаков не существенных в данном обобщении.
>Без социального воспитания, 10-ть сверстников будут различаться меж собой не больше, чем куры на птицефабрике или макаки на ветках.

>Поэтому принципы и методы, (еще раз) особенно РАННЕГО, воспитания детей, в значительно большей мере определяют тип социализации личности в зрелом возрасте, ЧЕМ генетические – физиологические особенности индивида за пределами патологий.

Совершенно неверно. Даже в одном помете у волков, свиней, собак и т.д. детеныши имеют различные генетически заложенные характеры. Это необходимо для формирования иерархической структуры в стае или стаде. У человека все сложнее, но механизмы те же. Это «медицинский факт», я Вам дал все необходимые ссылки. Или «тем хуже для фактов»?

>Весьма неопределенные утверждения, говорящие о неэффективности узкой специализации в столь сложных – системных вопросах.

>Больше всего "похоже", что мужчины, в отличие от женщин, живут не столько эмоциями, сколько рациональными основаниями, вложенной им в процессе воспитания "картины мира".
>Роль "самок" – в обеспечении насущных потребностей детенышей, роль "самцов" (антропитеков и выше) - в обеспечении перспектив развития потомства.

>Конфликт мировоззренческих установок мужчины с реальностью, дезориентирует его - лишает ролевой инициативы, лишает его необходимого социального статуса. Мужчины - потенциальные главы семейств оказываются в положении опекаемых, "успешно приспосабливающихся самок", или сами становятся приспособленцами. Но роль, даже успешной "самки" противоречит не столько физиологической, сколько психологической природе мужчины.

>Тоталитарные режимы деструктивны тем, что подавляют социальную активность мужского начала. "Мамаев курган" - символ матриархальных тенденций консервативных режимов, реализующих власть ради удержания власти без перспектив развития.

>Посмотрите на облик мужчины в советском пропагандистском искусстве - это "недоносок", которым везде и всюду помыкают женщины. Поэтому женщинам приходится брать на себя функции "законодательниц", входить "в горящие избы", "коней на скаку останавливать" и волочить пьяниц-мужей, "ни на что не способных", домой - для исполнения функций домработников. В городской квартире, да при наличии изобилия в "секс шопах", они становятся и вовсе излишними.

>Поэтому "физиологам" надо значительно расширять свой кругозор, чтобы видеть специфические проблемы в значительно более широком контексте социальных явлений.

Поучите физиологов философии. «Тем хуже для фактов».

>>У биологической эволюции нет цели, есть цель функционирования биологической материи (социум - одна из ее форм) - максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида. Поэтому у эволюции нет понятия "прогресса", биологический "прогресс" - это максимальное увеличение количества особей вида, по этому пути человечество сейчас и идет.
>
>Естественно, что у природных явлений нет целей. Категории человеческого сознания не обязательны для объективной реальности. Социальная реальность - отчасти интерсубъективна, отчасти и вовсе субъективна. Поэтому, "складывать их в один мешок" вряд-ли рационально.

>Можно говорить о "направленности процессов" - эволюции от более простых форм к более сложным - о прогрессе.
>Если Вы это отрицаете, то нам будет трудно найти общий язык.
>Сведение понятия "прогресс" к функции "размножения" - это не упрощение, это разложение.

Нет «направленности процессов» от простых к сложным, есть термодинамическое, биологическое и социальное структурирование, уровень которого зависит от условий. Читать ничего не хотите, писать здесь лекции я не буду.

>>>Но, эти "индивидуальные семантические пространства" складываются в преобладающую "когнитивную модель мира" всего социума. Отсюда проистекает выбор целей и средств социальной деятельности, определяющих появление соответствующих результатов.
>>

>
>Если не пользоваться методами экстраполяции, поиска аналогий и даже "редукционизма", то попытки понимания явлений окажутся бесплодными. Я мог бы ограничиться репликой: "Это волюнтаризм". Но, что дает читателям подобный обмен неаргументированными оценками?

Понимание подхода автора высказывания.

>>>Рассмотрим подробнее "когнитивные модели" режимов:
>>
>>>Фашизм (тотальный национализм) - "национальные интересы = превыше всего". ...
>
>А я не хочу принимать на веру методологии сведения любых проблем к имеющимся "аршинам", даже если они "никоим боком" не применимы в сфере рассматриваемых явлений. "Уважать" я согласен только тот инструментарий, который демонстрирует свою эффективность в познавательной деятельности. "Сколь не любил бы плотник работать топором, он не заменяет ему всех других инструментов."

>
>А Вы не спрашивали себя: Почему человеческое мышление, даже в наше время НТП, упорно воспроизводит на все лады идею некой всевышней, все обобщающей, всесильной и т.д. сущности, как бы она не называлась? Почему официальная наука уже многие века без объяснений игнорирует исследование онтологической сущности религиозных учений - теологии, но усиленно выпячивает мифологическую и мистическую оболочку - теософию? Убежденность - не аргумент, особенно после следующей фразы. Термином "средневековье" Вы показали, что воспринимаете лишь обрядово- политическую оболочку религий. В "цивилизации экспертов" исследователи не будут брезговать никаким опытом, накопленным человеческой цивилизацией, иначе это будет нечто другое.

Конечно спрашивал, и даже разбирался в этом вопросе, читайте работы по данным Вам ссылкам. Можете поднять мою дискуссию на этом форуме с уважаемым Чингизом.

>Смею возразить: так было не всегда, не во всем и не может продолжаться долго. Наука не просто "одна из сфер", как производство тапочек или кокаина. Она претендует на "производство" Истин - производит содержимое наших мировоззренческих представлений. Если качество "тапочек", комплектующих компьютера и даже программного обеспечения выявляется сравнительно быстро и приносит мелкие затраты, то качество научных исследований, особенно в гуманитарных областях может не обнаруживать себя многие десятилетия и приводить к глобальным социальным катастрофам.

>Вы знаете, что к исследованиям и разработкам, связанным с производством ОМП, военной и гражданской техники предъявляются очень высокие требования. Там ссылки на "плюрализм" мнений никак не проходят. Почему-же ученым, которые ответственны за решение социальных проблем, за формирование учебных пособий и программ прощаются любые подлоги, мистификации и т.д., вплоть до преднамеренной фабрикации ложных теорий и откровенной дезинформации?

>Всем интеллигентным гражданам известны принципы и методы объективного расследования и рассмотрения преступных деяний, всем – известны строгие принципы определения научной достоверности тех или иных утверждений. Но, как только наука становится содержанкой политической системы, все эти принципы, знания, критерии, требования и т.д. "испаряются" безследно и безповоротно.

>Выходит: социологические науки развиваются по совершенно иным законам, чем естествознание и обусловлено это, в первую очередь, непосредственной финансовой зависимостью научного сообщества от исполнительной власти. Политики уродуют науку в "интересах" удержания власти и тем самым лишают себя объективной информации, что ведет к иллюзии благополучия, отрыву от реальности, накоплению нерешаемых противоречий, а в конечном итоге - к утрате власти. Поэтому говорится: "За что боролись, на то и напоролись!"

>Я знаю о эксклюзивных и секретных исследованиях для высшего политического руководства, но если футболистов с детства учат играть руками, то и на чемпионате мира они не забудут этой привычки. Меня такой маразм не устраивает, поэтому можете считать, что я предъявляю к своим публикациям текие же требования, какие предъявляют шлифовщики, работающие с личным клеймом качества.

«Личное клеймо» в науке – бессмыслица. Ньютон объяснил много фактов, сформулировал законы природы, но имел и массу заблуждений, которые не подтвердились. Читайте приведенные ссылки, там все это есть.

>Очень удачный пример! Если "мужик" не идиот, то волку, кроме сноровки, необходимо проявить "чудеса изобретательности". Иному мужику такое в голову не придет, на что способен голодный волк. Далеко не всякий мужик ухитрится выследить и подстрелить волка - это сплошной, обоюдный творческий процесс! Поэтому даже в Вашем простеньком примере присутствуют и гармония и побудительные мотивы для анализа.
>Волк гармоничен, если в совершенстве владеет функциональными возможностями своего организма и успешно реализует их.
>Мужик гармоничен, если кроме возможностей своего тела, мозга, сознания и т.д. успешно реализует функции одежды, обуви, оружия и т.п. Действительно - сплошная гармония, если это так. Но если оба больны, слепы и "утратили нюх", то свою гармоничность вскоре будут демонстрировать другие организмы.

>>К чему это? Это что, такие детские игры?
>
>Здесь приведены первые аккорды "Молдаваночки" и "По диким степям Забайкалья, где золото роют в горах". Поэтому не удивительно, что умелый музыкант может исполнить мелодию, даже на одной струне и все будет гармонично, а другим "музыкантам", "как ни пересаживайся", ничего не помогает - сплошная дисгармония. В мышлении бывает аналогично. Только длительные и усердные занятия позволяют реализовывать развитые функции и создавать Гармонию.

Высокий пафос на мелких фактах. Извиняюсь за ошибку, про золото – сентенция не Мигеля, а Боливара.

>Спасибо за вопросы и терпение!

На здоровье, хотя в отношениях с пророком вежливость неуместна. Топтаться по третьему кругу обсуждений у меня нет ни времени, ни желания. Живите дальше.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (04.07.2007 05:10:09)
Дата	04.07.2007 12:48:16

Re: Иинтеллектуальная Федерация...

Консолидарист.

>В отношениях с пророками законы вежливости неприменимы, на них только молиться можно. Увольняю, но молиться - спаси меня Бог.

Речь идет не о пророках, а о правилах форума, "не рекомендующих переходить на личности". Оставим эти "законы приличия" для личной переписки. Кроме того: я нигде и никого не призывал "молиться", но понимать.

>>Поэтому принципы и методы, (еще раз) особенно РАННЕГО, воспитания детей, в значительно большей мере определяют тип социализации личности в зрелом возрасте, ЧЕМ генетические - физиологические особенности индивида за пределами патологий.
>
>Совершенно неверно. Даже в одном помете у волков, свиней, собак и т.д. детеныши имеют различные генетически заложенные характеры. Это необходимо для формирования иерархической структуры в стае или стаде. У человека все сложнее, но механизмы те же. Это "медицинский факт", я Вам дал все необходимые ссылки. Или "тем хуже для фактов"?

Что демонстрирует этот "медицинский факт"? Что невозможно за десять лет: с 1928 по 1938 г.г. из предприимчивого и свободолюбивого народа сделать рабский народ палачей, сексотов, "Павликов Морозовых" и т.д., ждущих указаний "шариковых": Когда пахать, когда сеять, когда и сколько сдать продукции, чтобы накормить врага, готового со дня на день "вероломно" начать войну?

Или: "генетическими характерами" Вы можете опровергнуть социальные изменения предопределенные распространением вычислительной техники?

Изучал я материалы по Вашим ссылкам, но там то-же самое, что и здесь, только в большем объеме. Факты есть, но их интерпретация сильно зависит от самокритичности "оценщиков" и от их целей. На службе Истине, пока, капитал не заработаешь, скорее - одни неприятности. Выгодно служить "цензорам"- по заказам системы.

>>Поэтому "физиологам" надо значительно расширять свой кругозор, чтобы видеть специфические проблемы в значительно более широком контексте социальных явлений.
>
>Поучите физиологов философии. "Тем хуже для фактов".

"Ученых" учить - только портить! Поэтому говорится: "Богу - богово, Кесарю - кесарево, а писарю - писарево!"

>>>У биологической эволюции нет цели, есть цель функционирования биологической материи ...
>>
>>Сведение понятия "прогресс" к функции "размножения" - это не упрощение, это разложение.
>
>Нет "направленности процессов" от простых к сложным, есть термодинамическое, биологическое и социальное структурирование, уровень которого зависит от условий. ...

А условия меняются "не направленно" - не закономерно? Что-же тогда можно изучать? Состояния "случайных стечений обстоятельств"? У такой "науки" не может быть будущего.

>>Я знаю о эксклюзивных и секретных исследованиях для высшего политического руководства, но если футболистов с детства учат играть руками, то и на чемпионате мира они не забудут этой привычки. Меня такой маразм не устраивает, поэтому можете считать, что я предъявляю к своим публикациям такие же требования, какие предъявляют шлифовщики, работающие с личным клеймом качества.
>
>"Личное клеймо" в науке - бессмыслица. Ньютон объяснил много фактов, сформулировал законы природы, но имел и массу заблуждений, которые не подтвердились. ...

Легко говорить о заблуждениях великих, имея под рукой современную справочную литературу, но попробуйте без нее (по памяти) воспроизвести хоть одну работу Ньютона. Ньютон, как объективный исследователь, будет "жить" столько, сколько будет существовать человеческая цивилизация, в отличие от его критиков и многих конъюнктурных "академиков".
Вот у него было и есть "бессмысленное", на Ваш взгляд, "личное клеймо" в Науке.

>...Живите дальше.

Спасибо за позволение!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (04.07.2007 05:10:09)
Дата	04.07.2007 12:17:06

моя ошибка

Конечно не Боливара а Баювара. Пардон.

От	Босов
К	С.С.Воронцов (03.07.2007 09:01:50)
Дата	03.07.2007 19:11:22

Re: Вперед, к...

вы полагаете, что Буш - отличник?

От	С.С.Воронцов
К	Босов (03.07.2007 19:11:22)
Дата	03.07.2007 20:02:17

Re: Вперед, к...

Конечно нет, хотя по правописанию в третьем классе его очень хвалили.

От	Босов
К	С.С.Воронцов (03.07.2007 20:02:17)
Дата	03.07.2007 22:41:26

Re: Вперед, к...

>Конечно нет, хотя по правописанию в третьем классе его очень хвалили.

если конечно нет, то почему вперед?

От	С.С.Воронцов
К	Босов (03.07.2007 22:41:26)
Дата	05.07.2007 05:49:16

Можно вбок, лишь бы вперед.

Приветствую!

А.В.Перцев «Почему Россия не Европа». Как был придуман капитализм.

Если вдуматься, эта книга знаменует собой итог затянувшейся российской попытки приобщиться к революции двоечников, которая уже полвека как победила на Западе.
[9]
Эта революция двоечников охватила западный мир после второй мировой войны, со всемирным торжеством идей либерализма и демократии. Двоечники, наряду с другими угнетаемыми меньшинствами, принялись активно бороться за свои права. И — достигли ошеломляющего успеха! Настолько оглушительного, что человек образованный даже стесняется признаться вслух, что не понимает двоечников: он сразу прослывет замшелым мастодонтом, безнадежно отставшим от моды, а также будет обвинен в нетолерантности и в отсутствии политкорректности.
Двоечники добились права свободно выражать свои взгляды, открыто и безнаказанно наслаждаться любимыми произведениями, даже писать собственные учебники. Двоечники тайно проникли повсюду, даже в органы управления образованием. Именно они всячески внедряют по всему миру под видом прогрессивнейшего тестирования излюбленный ими, двоечниками, образ сдачи экзаменов: на любой заданный вопрос непременно должны быть три подсказки, из которых, напрягая свой ум, надо выбрать одну, правильную — и чтобы никаких объяснений по этому поводу!
Они, двоечники, даже философствуют сегодня — рассуждают о репрессивной роли культуры и науки, вспоминая с содроганием, как натерпелись от школьного тирана — учителя. Именно они, двоечники, всячески внедряют активные формы обучения: в соответствии с великим демократическим принципом «Один человек — один голос» они отстаивают право прерывать преподавателя в любой момент и комментировать сказанное им в соответствии с собственным жизненным опытом.
Все это могло бы вызывать великое и искреннее негодование, если бы преподаватели принадлежали исключительно к племени отличников. Но ситуация далеко не такова, а потому однозначно происходящий процесс оценивать пока рано. Тут возможна хитрая историческая диалектика. Можно ли считать истинным двоечником того, кто учится на двойку у двоечника? А вдруг он — не двоечник в квадрате, а, наоборот, отличник какого-то неведомого нам будущего? Ведь когда-то кто-то выучил на двойку теорию о том, что Земля покоится на трех слонах, а они, в свою очередь, стоят на черепахе. Кто-то недопонял толком, на чем держится эта черепаха — и вот, пожалуйста, поглядите, какой ныне достигнут прогресс в астрономии...

От	Босов
К	С.С.Воронцов (05.07.2007 05:49:16)
Дата	10.07.2007 19:19:54

если я вас правильно понял

>Эта революция двоечников охватила западный мир после второй мировой войны, со всемирным торжеством идей либерализма и демократии.

вы утверждаете что на западе уже народовластие???

>Тут возможна хитрая историческая диалектика. Можно ли считать истинным двоечником того, кто учится на двойку у двоечника? А вдруг он — не двоечник в квадрате, а, наоборот, отличник какого-то неведомого нам будущего? Ведь когда-то кто-то выучил на двойку теорию о том, что Земля покоится на трех слонах, а они, в свою очередь, стоят на черепахе. Кто-то недопонял толком, на чем держится эта черепаха — и вот, пожалуйста, поглядите, какой ныне достигнут прогресс в астрономии...

это не диалектика а думаю сами знаете что

От	С.С.Воронцов
К	Босов (10.07.2007 19:19:54)
Дата	10.07.2007 20:10:23

Вы неправильно поняли

Я дал ссылку, этот текст не мой.

>>Эта революция двоечников охватила западный мир после второй мировой войны, со всемирным торжеством идей либерализма и демократии.
>
>вы утверждаете что на западе уже народовластие???

Я ничего не утверждаю. Западная демократия это западная демократия, насколько она соответствует народовластию - неясно, это как его трактовать.

>>Тут возможна хитрая историческая диалектика. Можно ли считать истинным двоечником того, кто учится на двойку у двоечника? А вдруг он — не двоечник в квадрате, а, наоборот, отличник какого-то неведомого нам будущего? Ведь когда-то кто-то выучил на двойку теорию о том, что Земля покоится на трех слонах, а они, в свою очередь, стоят на черепахе. Кто-то недопонял толком, на чем держится эта черепаха — и вот, пожалуйста, поглядите, какой ныне достигнут прогресс в астрономии...
>
>это не диалектика а думаю сами знаете что

Конечно нет, это "хитрая" диалектика. Но я согласен с автором в том, что демократия, даже если она действительно народовластие, не есть наилучшая форма правления на все времена. Мне больше по душе "цивилизация экспертов", как это трактуется у С.Лема.

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (10.07.2007 20:10:23)
Дата	11.07.2007 18:54:13

Западная демократия

>Я ничего не утверждаю. Западная демократия это западная демократия, насколько она соответствует народовластию - неясно, это как его трактовать.

Что такое народовластие -- непонятно, слово вроде есть, а смысла нет.

Западная демократия описана в ихних учебниках, в двух словах это такой механизм, чтобы власти не борзели.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (11.07.2007 18:54:13)
Дата	11.07.2007 19:36:46

Re: Западная демократия

>>Я ничего не утверждаю. Западная демократия это западная демократия, насколько она соответствует народовластию - неясно, это как его трактовать.
>
>Что такое народовластие -- непонятно, слово вроде есть, а смысла нет.

>Западная демократия описана в ихних учебниках, в двух словах это такой механизм, чтобы власти не борзели.

И дали народу спокойно борзеть и разлагаться до скотского состояния.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (11.07.2007 19:36:46)
Дата	11.07.2007 19:44:11

Что, по Вашему мнению, у нас здесь не так?

>>Западная демократия описана в ихних учебниках, в двух словах это такой механизм, чтобы власти не борзели.

> И дали народу спокойно борзеть и разлагаться до скотского состояния.

Что, по Вашему мнению, у нас здесь не так, с "народом", в частности? Больше загажено, дверь не придержат, улетевшему в поле водителю немедленно помощь не предложат?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (11.07.2007 19:44:11)
Дата	14.07.2007 00:04:56

Все не так.

>>>Западная демократия описана в ихних учебниках, в двух словах это такой механизм, чтобы власти не борзели.
>
>> И дали народу спокойно борзеть и разлагаться до скотского состояния.
>
>Что, по Вашему мнению, у нас здесь не так, с "народом", в частности? Больше загажено, дверь не придержат, улетевшему в поле водителю немедленно помощь не предложат?

Порядок держится на богатстве, а не на совести, культуре и религии. Убираются не немцы, а приезжие. Немцы же детей забыли как рожать, в церковь, как ходить. Немецкой же культуры уже нет, как таковой. Один молодой немец, когда я его спросил про Баха, назвал его "имперской музыкой". И вот с этого нам полагается брать пример и подражать такому образу жизни.

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (11.07.2007 19:44:11)
Дата	12.07.2007 06:21:39

Re: Что, по...

>>>Западная демократия описана в ихних учебниках, в двух словах это такой механизм, чтобы власти не борзели.

Да, это верно. Но народы разные, и только этих сдерживающих функций мало. Вы как считаете, Западная демократия годится для всех народов и популяций, или для них нужно что-то другое в соответствии с их институциональностью?

>А другого золота в Альпах нет...

Нужно серебро искать. Или курорты строить.

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (12.07.2007 06:21:39)
Дата	15.07.2007 02:24:30

надо решить за русских

>>>>Западная демократия описана в ихних учебниках, в двух словах это такой механизм, чтобы власти не борзели.

>Да, это верно. Но народы разные, и только этих сдерживающих функций мало. Вы как считаете, Западная демократия годится для всех народов и популяций, или для них нужно что-то другое в соответствии с их институциональностью?

Сначала нам с Вами надо решить за русских -:) один простой вопрос. Они для власти, или власть для них? Вот Игорь тут влез: он конкретно считает, что власть должна быть разэдак-святой, а наше дело эти святые указания выполнять. Как у исламистов: власть обеспечивает выполнение пасомыми Аллах-Акбара. Что, на минуточку, несовместимо с азами христианства.

Если же мы таки вспомним Конституцию, то там, в документе прямого действия, записано, что источником власти является народ. На то и даются им ментовские дубинки и бюджетные деньги, чтобы они мои хотенчики исполняли. Не имея права на свои.

Только теперь возникает вопрос о механизме. Западная демократия имеет тот плюс, что существует. А так нет.

>>А другого золота в Альпах нет...

>Нужно серебро искать. Или курорты строить.

Вообще-то с куками не спорят. А серебро еще римляне выкопали, а кроме курортов строятся шоколадные фабрики Альпенгольд в Коврове и т.д.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (15.07.2007 02:24:30)
Дата	15.07.2007 16:31:51

Гитлер и Наполеон тоже хотели решить за русских

>>Да, это верно. Но народы разные, и только этих сдерживающих функций мало. Вы как считаете, Западная демократия годится для всех народов и популяций, или для них нужно что-то другое в соответствии с их институциональностью?
>
>Сначала нам с Вами надо решить за русских -:) один простой вопрос. Они для власти, или власть для них? Вот Игорь тут влез: он конкретно считает, что власть должна быть разэдак-святой, а наше дело эти святые указания выполнять. Как у исламистов: власть обеспечивает выполнение пасомыми Аллах-Акбара. Что, на минуточку, несовместимо с азами христианства.

Я с Вами ни за кого ничего решать не буду. Если кто-то хочет жить по законам Корана - на здоровье, на то и свободы личности, о которых твердит Запад.

>Если же мы таки вспомним Конституцию, то там, в документе прямого действия, записано, что источником власти является народ. На то и даются им ментовские дубинки и бюджетные деньги, чтобы они мои хотенчики исполняли. Не имея права на свои.

Примитивно, но верно. Власть должна реализовывать условия, при которых выполняются критерии институциональности народа и эффективного функцинирования экономики. Навязывание же Западной матрицы на незападную институциональность создает химеры, как, например, в латиноамериканских странах.

>Только теперь возникает вопрос о механизме. Западная демократия имеет тот плюс, что существует. А так нет.

Да, и с этим приходится считаться. :-)) Но нужно также считаться с тем, что существуют государства исламского фундаментализма - без демократии в Западном понимании, и Япония с формальной демократией, но с сильными элементами коммунальности.

>Вообще-то с куками не спорят. А серебро еще римляне выкопали, а кроме курортов строятся шоколадные фабрики Альпенгольд в Коврове и т.д.

Спорить не нужно, но обыграть соблазнительно. Значит, другое золото надо искать в другом месте, не а Альпах. Там оно еще есть.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Босов
К	С.С.Воронцов (10.07.2007 20:10:23)
Дата	11.07.2007 16:42:40

теперь кажется понял правильно

>Я ничего не утверждаю. Западная демократия это западная демократия, насколько она соответствует народовластию - неясно, это как его трактовать.

если неясно зачем было приравнивать народовластие к цивилизации двоечников. походя пнули и вроде бы "ничего не утверждаю". вам оно настолько противно? или как?

>Конечно нет, это "хитрая" диалектика. Но я согласен с автором в том, что демократия, даже если она действительно народовластие, не есть наилучшая форма правления на все времена.

ну вот и называйте демократию самой идиотской формой правления. я по крайней мере возражать не стану.

>Мне больше по душе "цивилизация экспертов", как это трактуется у С.Лема.

особенно хороши эксперты-экономисты. если бы еще они сами между собой могли разобраться кто из них эксперт, а кто двоечник.

откуда берется народ я примерно догадываюсь. но всегда было любопытно откуда берутся эксперты.
лет 6 назад в Независимой газете появилась мода на рейтинги политических, экономических и тд событий. рейтинги эти понятно состовлялись специалистами-экспертами.
меня заинтересовало а как определяется круг экспертов?
оказалось очень просто - для этого были особые эксперты - специалисты по отбору экспертов. их список был опубликован. но вот кто определял круг экспертов по экспертам история умалчивает.
мне такая процедура представляется не меньшим идиотизмом,чем демократия.

От	С.С.Воронцов
К	Босов (11.07.2007 16:42:40)
Дата	11.07.2007 18:44:11

Или как

>>Я ничего не утверждаю. Западная демократия это западная демократия, насколько она соответствует народовластию - неясно, это как его трактовать.
>
>если неясно зачем было приравнивать народовластие к цивилизации двоечников. походя пнули и вроде бы "ничего не утверждаю". вам оно настолько противно? или как?

Настолько противно. Или как. Слишком часто под красивые слова, не наполненные содержанием, творились кровавые безобразия. "Свобода, равенство, братство" - и Наполеоновское нашествие. "Нация превыше всего", "с нами Бог" - и фашистское нашествие. Народовластие само по себе - это в пределе анархия, манипулируемая анархия. Для реализации творческого и производственного потенциала каждого народа нужно знать его свойства и механизмы, по которым возможна такая реализация. И тут без экспертов не обойтись.

>>Конечно нет, это "хитрая" диалектика. Но я согласен с автором в том, что демократия, даже если она действительно народовластие, не есть наилучшая форма правления на все времена.
>
>ну вот и называйте демократию самой идиотской формой правления. я по крайней мере возражать не стану.

Почему Вы так враждебно настроены, я Вас чем - то обидел? Демократию идиотской формой правления не называл, потому что так не считаю, это Ваши провокации.

>>Мне больше по душе "цивилизация экспертов", как это трактуется у С.Лема.
>
>особенно хороши эксперты-экономисты. если бы еще они сами между собой могли разобраться кто из них эксперт, а кто двоечник.

>откуда берется народ я примерно догадываюсь. но всегда было любопытно откуда берутся эксперты.
>лет 6 назад в Независимой газете появилась мода на рейтинги политических, экономических и тд событий. рейтинги эти понятно состовлялись специалистами-экспертами.
>меня заинтересовало а как определяется круг экспертов?
>оказалось очень просто - для этого были особые эксперты - специалисты по отбору экспертов. их список был опубликован. но вот кто определял круг экспертов по экспертам история умалчивает.
>мне такая процедура представляется не меньшим идиотизмом,чем демократия.

"Свои неполадки в Пробирной Палатке". Не дозрели еще значит.

От	Босов
К	С.С.Воронцов (11.07.2007 18:44:11)
Дата	11.07.2007 20:43:41

Re: Или как

>Настолько противно. Или как. Слишком часто под красивые слова, не наполненные содержанием, творились кровавые безобразия. "Свобода, равенство, братство" - и Наполеоновское нашествие. "Нация превыше всего", "с нами Бог" - и фашистское нашествие.

ну что теперь - запретить употреблять свободу, равенство и братство, а заодно и примкнувшие к ним народовластие. или заполнить четким содержанием красивые слова, которые не виноваты в этих безобразиях?

>Народовластие само по себе - это в пределе анархия, манипулируемая анархия.

манипуляция предполагает отношение субъект-объект, народовластие в пределе исключает его, следовательно и манипуляцию. полагаю ваше утверждение ложно.

>Для реализации творческого и производственного потенциала каждого народа нужно знать его свойства и механизмы, по которым возможна такая реализация. И тут без экспертов не обойтись.

наполеон и гитлер знали его свойства и механизмы? и очень неплохо использовали потенциал. можно ли их не считать экспертами?

>Почему Вы так враждебно настроены, я Вас чем - то обидел? Демократию идиотской формой правления не называл, потому что так не считаю, это Ваши провокации.

я не провокатор и не враг. не обижен и вас обидеть не хотел.

>"Свои неполадки в Пробирной Палатке". Не дозрели еще значит.

а по существу? откуда берутся эксперты?

От	С.С.Воронцов
К	Босов (11.07.2007 20:43:41)
Дата	12.07.2007 04:15:54

Или так

>ну что теперь - запретить употреблять свободу, равенство и братство, а заодно и примкнувшие к ним народовластие. или заполнить четким содержанием красивые слова, которые не виноваты в этих безобразиях?

Конечно они не виноваты, но произносимые в определенном контексте служат индикатором возможных безобразий.

>манипуляция предполагает отношение субъект-объект, народовластие в пределе исключает его, следовательно и манипуляцию. полагаю ваше утверждение ложно.

Отношения субъект - объект всегда будут, от этого не уйти, некуда. Так что утверждение верно.

>наполеон и гитлер знали его свойства и механизмы? и очень неплохо использовали потенциал. можно ли их не считать экспертами?

Конечно они не были экспертами, об этом говорит отсутствие рациональности в декларируемых ими целях действий. Они действовали в рамках стихийного природного социально - биологического процесса, были в основном его марионетками.

>я не провокатор и не враг. не обижен и вас обидеть не хотел.

Ну и ладно.

>а по существу? откуда берутся эксперты?

Из тех людей, которые лучше всех на данный момент разобрались в процессах - физических, технических, социальных и т.д. В развале СССР природные социальные механизмы были задействованы мастерски. Противодействие было очень слабым в основном из-за отсутствия экспертов, работающих на сохранение страны и знающих социальные механизмы.

От	Босов
К	С.С.Воронцов (12.07.2007 04:15:54)
Дата	12.07.2007 20:05:08

Re: Или так

>Конечно они не виноваты, но произносимые в определенном контексте служат индикатором возможных безобразий.

то есть запретить не совсем а в определенном контексте. а контекст надо полагать будут определять эксперты-цензоры.

>>манипуляция предполагает отношение субъект-объект, народовластие в пределе исключает его, следовательно и манипуляцию. полагаю ваше утверждение ложно.
>
>Отношения субъект - объект всегда будут, от этого не уйти, некуда. Так что утверждение верно.

охотно соглашусь, если обоснуете.

>>наполеон и гитлер знали его свойства и механизмы? и очень неплохо использовали потенциал. можно ли их не считать экспертами?
>
>Конечно они не были экспертами, об этом говорит отсутствие рациональности в декларируемых ими целях действий. Они действовали в рамках стихийного природного социально - биологического процесса, были в основном его марионетками.

ранее вы не упоминали об присутсутствии рациональности в декларируемых ими целях действий, как необходимом свойстве эксперта. так можно под эксперта подогнать (или наоборот) все что угодно.

>>а по существу? откуда берутся эксперты?
>
>Из тех людей, которые лучше всех на данный момент разобрались в процессах - физических, технических, социальных и т.д.

это не посуществу. я вам описал реальную процедуру на примере НГ. считаю ее если не идиотской, то по крайней мере нелогичной. вы готовы предложить другую или вас устраивает и эта.

>В развале СССР природные социальные механизмы были задействованы мастерски. Противодействие было очень слабым в основном из-за отсутствия экспертов, работающих на сохранение страны и знающих социальные механизмы.

вы хотите сказать что на всю великую страну не нашлось умных и порядочных людей?

От	С.С.Воронцов
К	Босов (12.07.2007 20:05:08)
Дата	13.07.2007 03:58:26

Или эдак

>то есть запретить не совсем а в определенном контексте. а контекст надо полагать будут определять эксперты-цензоры.

Запрещать бесполезно и поэтому глупо, а эксперты не дураки по определению.

>>Отношения субъект - объект всегда будут, от этого не уйти, некуда. Так что утверждение верно.
>
>охотно соглашусь, если обоснуете.

Это похоже на предложение обосновать реальность стоящего передо мной ноутбука. И внешняя и внутренняя среда любого социального объекта и структуры существуют во взаимодействии между элементами, взаимодействие и взаимовлияние неизбежно.

>>Конечно они не были экспертами, об этом говорит отсутствие рациональности в декларируемых ими целях действий. Они действовали в рамках стихийного природного социально - биологического процесса, были в основном его марионетками.
>
>ранее вы не упоминали об присутсутствии рациональности в декларируемых ими целях действий, как необходимом свойстве эксперта. так можно под эксперта подогнать (или наоборот) все что угодно.

Конечно можно, так оно и есть. Но все дело в глубине и достоверности обоснований действий. Так называемый афферентный анализ и синтез. Подробнее можете почитать в работах П.К.Анохина или на худой конец в моих работах http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm

>>Из тех людей, которые лучше всех на данный момент разобрались в процессах - физических, технических, социальных и т.д.
>
>это не посуществу. я вам описал реальную процедуру на примере НГ. считаю ее если не идиотской, то по крайней мере нелогичной. вы готовы предложить другую или вас устраивает и эта.

Я не эксперт по конструированию конкретных структур, я тупо смотрю на то, что есть. Время покажет, что, где и как будет эффективно работать.

>>В развале СССР природные социальные механизмы были задействованы мастерски. Противодействие было очень слабым в основном из-за отсутствия экспертов, работающих на сохранение страны и знающих социальные механизмы.
>
>вы хотите сказать что на всю великую страну не нашлось умных и порядочных людей?

Читайте СГКМ, у него него подробно и в основном верно все описано.
У меня создалось впечатление, что Вас интересует не предмет нашей дискусии, а сам процесс спора. Как Гоголевского Петрушку интересовало не то, о чем написано в книге, а то, как буквы в слова складываются. Так спорить мне неинтересно, потому что бесполезно. Извините.

От	Босов
К	С.С.Воронцов (13.07.2007 03:58:26)
Дата	13.07.2007 14:23:43

никак так никак

>Запрещать бесполезно и поэтому глупо, а эксперты не дураки по определению.

так вот я и спрашиваю кто и как определяет кто дурак а кто эксперт. на практике я знаю только одно четко работающее правило: я начальник - ты дурак.

>Это похоже на предложение обосновать реальность стоящего передо мной ноутбука. И внешняя и внутренняя среда любого социального объекта и структуры существуют во взаимодействии между элементами, взаимодействие и взаимовлияние неизбежно.

вот именно взаимодействие и взаимовлияние снимают отношение субъект-объект, когда каждый элемент одновременно выступает и в роли субъекта и объекта. а в обществе доминирует однонаправленное воздействие и никакая демократия его не может снять. но не потому что это в принципе не возможно, а потому что она неправильно использует взаимовлияние.

>Конечно можно, так оно и есть. Но все дело в глубине и достоверности обоснований действий. Так называемый афферентный анализ и синтез.

а проще сказать нельзя?

>Подробнее можете почитать в работах П.К.Анохина или на худой конец в моих работах http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm

во всех 7 работах слово афферентный не встречается. нельзя ли посылать поточнее.

>Я не эксперт по конструированию конкретных структур, я тупо смотрю на то, что есть. Время покажет, что, где и как будет эффективно работать.

как я понял из беглого знакомства с вашими работами вы за устойчивое развитие, научный подход, ноосферную цивилизацию. все это очень хорошо - я тоже.
но вы к данным проблемам подходите чисто идеологически:"Такой социальный проект требует создания идеологии, воспринимаемой всеми популяциями, то есть она должна адаптироваться как к Западным системам мышления и поведенческим комплексам, так и азиатским, африканским и южноамериканским."
я же полагаю что самые хорошие идеи не доведенные до конкретных структур так и останутся сказками о светлом будущем. а работать будут совсем другие и совсем не хорошие идеи, но доведенные до конкретных структур.

>У меня создалось впечатление, что Вас интересует не предмет нашей дискусии, а сам процесс спора.

меня как раз интересует предметный разговор а не сказки об цивилизации экспертов. я пытался узнать у вас о конкретных процедурах, а вы никак.
незачем только народовластие понапрасну обижать.

От	С.С.Воронцов
К	Босов (13.07.2007 14:23:43)
Дата	14.07.2007 11:25:40

Re: никак так...

Я хотел уже закончить дискуссию, ну ладно, еще немного времени есть. Попробую дать более-менее развернутую аргументацию.

>>Запрещать бесполезно и поэтому глупо, а эксперты не дураки по определению.
>
>так вот я и спрашиваю кто и как определяет кто дурак а кто эксперт. на практике я знаю только одно четко работающее правило: я начальник - ты дурак.

Практика сама показывает, кто эксперт, а кто нет. И напрасно Вы остальных называете дураками, все не так примитивно, люди разные и функции у них в социуме разные, и социальную пользу приносит всяк на своем месте. Как написал И.Бабель: «Каждая девушка имеет свой интерес в жизни». Именно для этого Природа сделала нас такими разными. Эксперты обычно не бывают начальниками, у них другие функции. Но начальник должен принимать решения на основе выводов экспертов, если он не дурак и действует осознанно. Эффективность такой системы показана уже многими историческими примерами, тем же развалом СССР. А вот общее направление развития должно определяться коллегиально, если угодно, всенародно, на основе идеологии, также выработанной экспертами. Об этом порассуждаем ниже.

>вот именно взаимодействие и взаимовлияние снимают отношение субъект-объект, когда каждый элемент одновременно выступает и в роли субъекта и объекта. а в обществе доминирует однонаправленное воздействие и никакая демократия его не может снять. но не потому что это в принципе не возможно, а потому что она неправильно использует взаимовлияние.

Таких самосогласованных структур в биологических системах нет, это как раз принципиально невозможно. У косной материи – да, в кристаллах. Даже бактерии друг от друга отличаются, это не простые атомы и молекулы. Что же говорить о муравьях и тем более о людях. Взаимодействие биологических организмов принципиально отличается от взаимодействия атомов и молекул.

>
>а проще сказать нельзя?

>>Подробнее можете почитать в работах П.К.Анохина или на худой конец в моих работах http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm
>
>во всех 7 работах слово афферентный не встречается. нельзя ли посылать поточнее.

Извините. В работах - ссылки на теорию функциональных систем (ТФС) П.К.Анохина, можно посмотреть, например, здесь
http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-2.htm .
Важность этой теории в приложении к социальным системам, по моему мнению, недооценена. Особенно в части механизмов целеполагания при их структурных перестройках.

>>Я не эксперт по конструированию конкретных структур, я тупо смотрю на то, что есть. Время покажет, что, где и как будет эффективно работать.
>
>как я понял из беглого знакомства с вашими работами вы за устойчивое развитие, научный подход, ноосферную цивилизацию. все это очень хорошо - я тоже.
>но вы к данным проблемам подходите чисто идеологически:"Такой социальный проект требует создания идеологии, воспринимаемой всеми популяциями, то есть она должна адаптироваться как к Западным системам мышления и поведенческим комплексам, так и азиатским, африканским и южноамериканским."
>я же полагаю что самые хорошие идеи не доведенные до конкретных структур так и останутся сказками о светлом будущем. а работать будут совсем другие и совсем не хорошие идеи, но доведенные до конкретных структур.

Доведение до конкретных структур – это и есть структурные перестройки социальных систем. Куда заведет это структурирование без осмысленного целеполагания? Я пытаюсь понять аксиологические параметры процесса, то есть основания, на которых формируются цели структурных перестроек. Оказалось, что это – прошлый биологический опыт популяций, что в современном быстро меняющемся мире становится совершенно нерациональным. Я заканчиваю книгу, позволю себе наглость привести предисловие.
«За время моей сознательной (я не пишу «разумной») жизни условия существования значительной части людей на планете Земля заметно изменились. Технические достижения на глазах меняют способы и смысл коммуникационного взаимодействия, многие традиционные формы поведения и взаимовлияния становятся нерациональными в быстро меняющемся мире. Стремительность и все возрастающий темп перемен предопределяют высокую вероятность внезапного срыва на некотором этапе их плавного накопления, создают «ощущенье финала». Когда в России грянула перестройка, то у большинства населения бывшего СССР произошла безжалостная радикальная ломка привычного уклада жизни, девальвация многих базовых ценностных ориентиров. В результате возникло массовое стрессовое состояние, сделавшее несчастными многих любимых и уважаемых мною людей. Во многих бывших республиках СССР эта ситуация инициировала агрессивные формы поведения, нерациональные с позиций улучшения или сохранения качества жизни населения самих этих республик. Этот кризис принес и еще приносит людские и материальные потери, сравнимые по масштабам с социальными катаклизмами типа революций и войн прошлого. Желание разобраться в причинах этих явлений, именно как природных явлений, а не результата реализации чьей-то злой воли, заставило заняться социальной тематикой. Так как даже если в инициировании этого кризиса в какой-то мере и присутствовала злая воля, то природные механизмы социальных процессов были ею задействованы мастерски. И возникает вопрос: если владельцы злой воли в результате произошедшего катаклизма получили определенные тактические преимущества на этом этапе, то какие формы примет глобальное социальное структурирование в долговременной перспективе? Ответ на этот вопрос может быть получен только в рамках фундаментальной теории, правильно определяющей движущие силы процесса. Такой общепризнанной теории в настоящее время нет, все имеющиеся социальные теории играли и играют роль идеологий, то есть информационного наполнения, необходимого для реализации больших социальных проектов.
Упомянутый текущий кризис проходит под прикрытием идеологии рыночного фундаментализма. Какие цели официально ставятся как результат реализации этого проекта?
1. Создание эффективной мировой финансово-экономической системы.
2. Обеспечение во всех странах прав и свобод личности и открытости обмена информацией, для чего считается необходимым установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления.
Оба эти пункта никак не нацелены на создание какой-то рациональной социальной структуры. Они лишь создают свободу конкурентной борьбы, обеспечивающей максимальную на данный период времени эффективность производства, но приводящую к расслоению общества по доступу к материальным ресурсам. При этом второй пункт создает возможность манипулирования общественным сознанием менее развитых стран и народов, гашения попыток выйти из процесса глобализации. На вопрос о том, могут ли в принципе быть восприняты структуры управления и власти Западного образца другими типами сознания, историческая практика пока дает отрицательный ответ.
Что считается движущей силой социального процесса согласно идеологии рыночного фундаментализма, какая структура общества может получиться в результате завершения этого сценария? Как и во все, даже в самые древние, времена успешность адаптации человека и человеческой популяции определяется по количеству находящихся в их распоряжении материальных благ. Вот этот адаптационный процесс создания и распределения материальных благ – согласно идеологии рыночного фундаментализма - и является одной из основных движущих сил исторического процесса. Этические построения, согласно которым этот критерий соответствует максимуму социальной полезности деятельности человека, в конечном счете, не срабатывают даже внутри Западных популяций. Такой процесс приводит к образованию социальной пирамиды, на вершине которой находится «элита», ниже следует «средний класс», и далее располагается «нижний», бедный класс. Анализ состава «элиты» и способов, которыми были получены ее членами материальные средства, показывает, что, за редким исключением, о соответствии этическим критериям говорить не приходится. Процесс межпопуляционного взаимодействия и взаимовлияния за счет бурного развития технических средств информационного и энергетического обмена в последние десятилетия приобрел характер формирования той же пирамиды в глобальном масштабе, он и получил название «глобализация». Само определение «социальной пользы» до уточнения целей развития человеческого сообщества остается расплывчатым. Такое уточнение невозможно без понимания места человечества в структуре Природы как большой системы. Но можно сделать вывод, что развитие человеческого сообщества идет в соответствии с известными закономерностями структурирования природных биологических систем.
В последние десятилетия получены фундаментальные результаты в исследовании человека и его места в структуре Природы. Это исследования физиологии высшей нервной деятельности (П.К. Анохин), психофизиологии и психогенетики, теоретической биофизики (Г.П.Гладышев и А.М.Хазен), антропологии и др. Рассмотрев результаты этих исследований взаимно дополнительным образом, можно проанализировать основные моменты процесса и по-новому сформулировать задачи человечества в текущем периоде его эволюции (актуальная антропология). Эти исследования показывают, что все структурные природные образования имеют конечные времена жизни, определяемые их термодинамическими параметрами, и биологические структуры не являются исключением. Но у биологических структур есть цель функционирования - максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида за счет адаптации к средовым условиям. Для вида человека разумного это положение так же актуально, как и для любого другого биологического вида. Описанный выше процесс глобализации вытекает из поведенческих свойств популяций, сформировавшихся на основе предшествующего развития, так же как и у других биологических систем. То есть собственно разумность здесь никак не проявляется. При нынешних средовых условиях – близкое возможное истощение энергетических ресурсов, проблемы с климатом Земли, обеднение генофонда и т. д. – такое поведение может оказаться нерациональным.
Любое эволюционное развитие идет через череду кризисов и катастроф, в результате которых рациональными становятся новые типы поведения вида или происходит перестройка экосистемы, меняется доминирующий биологический вид. Причинами кризисов и катастроф могут быть изменения как средовых, так и внутренних видовых параметров, дезадаптация организмов и популяций.
Механизмы и последствия кризисов и катастроф и являются одним из предметов рассмотрения этой книги. Надеюсь, что работа не окажется подобна множеству других пессимистических алармистских писаний, а по возможности укажет оптимистическую перспективу развития событий. Другая важная цель написания этой работы – попытаться развеять умиление, которое испытывают многие люди, когда слышат слово «Природа». Если это слово понимать в широком смысле, то есть если в это понятие входят все окружающие нас явления, в том числе космических масштабов, то такая Природа является жестоким экзаменатором для своих созданий, требует любви уважительной и понимающей. Антропоцентризм и необоснованный оптимизм, которыми полны известные мне работы по устойчивому развитию, в этой ситуации решают проблему лишь частично, а при некоторых условиях могут оказаться вредны и опасны, привести развитие в тупик. Выдержит ли человечество предстоящие испытания – в некоторой степени зависит от нашей с вами разумности и рациональности действий. Поэтому значительная часть работы посвящена анализу поведенческих свойств человеческих популяций и их влиянию на социальный процесс, так как, вероятно, в них надежда на переход человечества в состояние устойчивого равновесия с природными процессами, если это в принципе возможно".

>>У меня создалось впечатление, что Вас интересует не предмет нашей дискусии, а сам процесс спора.
>
>меня как раз интересует предметный разговор а не сказки об цивилизации экспертов. я пытался узнать у вас о конкретных процедурах, а вы никак.
>незачем только народовластие понапрасну обижать.

Вам больше нравятся сказки про народовластие, и если предметного разговора о цивилизации экспертов не получилось – не моя вина.

От	Босов
К	С.С.Воронцов (14.07.2007 11:25:40)
Дата	15.07.2007 12:35:18

Re: никак так...

>Практика сама показывает, кто эксперт, а кто нет.

практика сама по себе без участия человека ничего не показывает.
и отбор экспертов и оценка результатов все это определяется конкретными социальными процедурами и правилами. почему вы так старательно обходите этот вопрос? ведь от них в значительной степени зависит результат.

>И напрасно Вы остальных называете дураками, все не так примитивно, люди разные и функции у них в социуме разные, и социальную пользу приносит всяк на своем месте.

не приписывайте мне лишнего - я никого дураком не называл.

>Но начальник должен принимать решения на основе выводов экспертов, если он не дурак и действует осознанно. Эффективность такой системы показана уже многими историческими примерами, тем же развалом СССР.

это что шутка такая? или что вы хотели сказать – я не понял.

>А вот общее направление развития должно определяться коллегиально, если угодно, всенародно, на основе идеологии, также выработанной экспертами. Об этом порассуждаем ниже.

согласен, но не работает на практике. и тут опять не рассуждать надо об экспертах и идеологии, а рассматривать конкретные процедуры - почему они выдают неверное направление?

>Таких самосогласованных структур в биологических системах нет, это как раз принципиально невозможно. У косной материи – да, в кристаллах. Даже бактерии друг от друга отличаются, это не простые атомы и молекулы. Что же говорить о муравьях и тем более о людях. Взаимодействие биологических организмов принципиально отличается от взаимодействия атомов и молекул.

ну и где у муравьев субъект-объект: "Кажется, что матка стоит в центре событий, но истина в том, что она больше похожа на машину для кладки яиц, которая, блуждая среди своих дочерей, получает от них корм".

>Извините. В работах - ссылки на теорию функциональных систем (ТФС) П.К.Анохина, можно посмотреть, например, здесь
> http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-2.htm .
>Важность этой теории в приложении к социальным системам, по моему мнению, недооценена. Особенно в части механизмов целеполагания при их структурных перестройках.

спасибо за ссылку. к моему стыду не читал и даже не слышал об этой теории. полностью согласен и, можно даже сказать, одобряю. буду читать и разбираться дальше. а то, что недооценена и более того совершенно не то что не используется на практике, а даже к ней не примеряется – это однозначно.

на ваше предисловие позвольте ответить чуть позже.

а пока, если у вас будет время и желание читать, предложу две свои ссылки:
http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm - статья о власти как способности к целенаправленному самоуправляемому переходу из одного состояния в другое или к поддержанию нужного состояния, отвечающего органическим потребностям системы;
и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/186/186468.htm - мой пост на форуме – сопоставление социальных процедур с принципами построения искусственных нейросетей.
надеюсь, что мои размышления покажутся вам вполне в духе идей Анохина, хотя как я уже писал – я с ними не был знаком.

От	С.С.Воронцов
К	Босов (15.07.2007 12:35:18)
Дата	15.07.2007 16:02:28

Re: никак так...

>практика сама по себе без участия человека ничего не показывает.
>и отбор экспертов и оценка результатов все это определяется конкретными социальными процедурами и правилами. почему вы так старательно обходите этот вопрос? ведь от них в значительной степени зависит результат.

Я же писал, что не специалист по конструированию конкретных процедур, поэтому и обхожу этот вопрос. А вообще содержание процедур зависит от обстоятельств и ситуаций, вы правильно пишете, поэтому универсальных рецептов, как мне кажется, дать нельзя.

>>И напрасно Вы остальных называете дураками, все не так примитивно, люди разные и функции у них в социуме разные, и социальную пользу приносит всяк на своем месте.
>
>не приписывайте мне лишнего - я никого дураком не называл.

Ну и ладно, возможно, я неправильно понял.

>это что шутка такая? или что вы хотели сказать – я не понял.

Почему шутка? Вот здесь https://stat.academ.org/ugui/index.php?pid=504&search=do все хорошо рассказано.

>>А вот общее направление развития должно определяться коллегиально, если угодно, всенародно, на основе идеологии, также выработанной экспертами. Об этом порассуждаем ниже.
>
>согласен, но не работает на практике. и тут опять не рассуждать надо об экспертах и идеологии, а рассматривать конкретные процедуры - почему они выдают неверное направление?

Еще раз: конкретные процедуры должны основываться на понимании механизмов процесса, иначе они приведут неизвестно куда. Об этом я Вам и твержу.

>ну и где у муравьев субъект-объект: "Кажется, что матка стоит в центре событий, но истина в том, что она больше похожа на машину для кладки яиц, которая, блуждая среди своих дочерей, получает от них корм".

Во всех социально – биологических объектах есть структурная иерархия, и при ее формировании без взаимовлияния (мы ведь это понимаем здесь под термином субъект – объект?) не обойтись.

>>Извините. В работах - ссылки на теорию функциональных систем (ТФС) П.К.Анохина, можно посмотреть, например, здесь
>> http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-2.htm .
>>Важность этой теории в приложении к социальным системам, по моему мнению, недооценена. Особенно в части механизмов целеполагания при их структурных перестройках.
>
>спасибо за ссылку. к моему стыду не читал и даже не слышал об этой теории. полностью согласен и, можно даже сказать, одобряю. буду читать и разбираться дальше. а то, что недооценена и более того совершенно не то что не используется на практике, а даже к ней не примеряется – это однозначно.

>на ваше предисловие позвольте ответить чуть позже.

Хорошо.

>а пока, если у вас будет время и желание читать, предложу две свои ссылки:
> http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm - статья о власти как способности к целенаправленному самоуправляемому переходу из одного состояния в другое или к поддержанию нужного состояния, отвечающего органическим потребностям системы;
>и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/186/186468.htm - мой пост на форуме – сопоставление социальных процедур с принципами построения искусственных нейросетей.
>надеюсь, что мои размышления покажутся вам вполне в духе идей Анохина, хотя как я уже писал – я с ними не был знаком.

Спасибо. Посмотрю.

От	Босов
К	С.С.Воронцов (15.07.2007 16:02:28)
Дата	16.07.2007 19:36:56

Re: никак так...

>Я же писал, что не специалист по конструированию конкретных процедур, поэтому и обхожу этот вопрос. А вообще содержание процедур зависит от обстоятельств и ситуаций, вы правильно пишете, поэтому универсальных рецептов, как мне кажется, дать нельзя.

а кто здесь специалист? СГКМ и тот химик. думаю здесь и собрались неспециалисты что от специалистов мало толку.

>>это что шутка такая? или что вы хотели сказать – я не понял.
>
>Почему шутка? Вот здесь https://stat.academ.org/ugui/index.php?pid=504&search=do все хорошо рассказано.

кургинян - сказочник, но актер прекрасный. слушать его одно удовольствие, читать тоже интересно, но не более.

>>согласен, но не работает на практике. и тут опять не рассуждать надо об экспертах и идеологии, а рассматривать конкретные процедуры - почему они выдают неверное направление?
>
>Еще раз: конкретные процедуры должны основываться на понимании механизмов процесса, иначе они приведут неизвестно куда. Об этом я Вам и твержу.

именно в этом я и пытаюсь разбираться.
вы говорите "начальник должен принимать решения на основе выводов экспертов, если он не дурак и действует осознанно". а что он должен делать если эксперты (скажем глазьев и явлинский, что не самый крайний вариант) предлагают прямо противоположное?

От	С.С.Воронцов
К	Босов (16.07.2007 19:36:56)
Дата	17.07.2007 06:42:06

Re: никак так...

>>>это что шутка такая? или что вы хотели сказать – я не понял.
>>
>>Почему шутка? Вот здесь https://stat.academ.org/ugui/index.php?pid=504&search=do все хорошо рассказано.
>
>кургинян - сказочник, но актер прекрасный. слушать его одно удовольствие, читать тоже интересно, но не более.

Бог с ним, с Кургиняном, хотя я и не считаю его сказачником. Процесс-то шел и идет, в конце концов "Манипуляция сознанием" СГКМ о том же.

>именно в этом я и пытаюсь разбираться.
>вы говорите "начальник должен принимать решения на основе выводов экспертов, если он не дурак и действует осознанно". а что он должен делать если эксперты (скажем глазьев и явлинский, что не самый крайний вариант) предлагают прямо противоположное?

Если нет общего плана действий - идеологии - выбрать действительно трудно. Должна быть принята идеология, тогда все встанет на свои места. А сейчас и "начальники" болтаются туда-сюда.

От	Босов
К	С.С.Воронцов (15.07.2007 16:02:28)
Дата	16.07.2007 15:00:23

о вступлении

>Доведение до конкретных структур – это и есть структурные перестройки социальных систем. Куда заведет это структурирование без осмысленного целеполагания?

полностью разделяю.

>Я пытаюсь понять аксиологические параметры процесса, то есть основания, на которых формируются цели структурных перестроек. Оказалось, что это – прошлый биологический опыт популяций, что в современном быстро меняющемся мире становится совершенно нерациональным. Я заканчиваю книгу, позволю себе наглость привести предисловие.

я тоже (ценностная власть).
вообщето прошлый биологический опыт популяций правильно понятый и правильно примененный – неплохая основа. чего не хватает пока непонятно.

>«За время моей сознательной (я не пишу «разумной») жизни условия существования значительной части людей на планете Земля заметно изменились. Технические достижения на глазах меняют способы и смысл коммуникационного взаимодействия, многие традиционные формы поведения и взаимовлияния становятся нерациональными в быстро меняющемся мире. Стремительность и все возрастающий темп перемен предопределяют высокую вероятность внезапного срыва на некотором этапе их плавного накопления, создают «ощущенье финала». Когда в России грянула перестройка, то у большинства населения бывшего СССР произошла безжалостная радикальная ломка привычного уклада жизни, девальвация многих базовых ценностных ориентиров. В результате возникло массовое стрессовое состояние, сделавшее несчастными многих любимых и уважаемых мною людей. Во многих бывших республиках СССР эта ситуация инициировала агрессивные формы поведения, нерациональные с позиций улучшения или сохранения качества жизни населения самих этих республик. Этот кризис принес и еще приносит людские и материальные потери, сравнимые по масштабам с социальными катаклизмами типа революций и войн прошлого. Желание разобраться в причинах этих явлений, именно как природных явлений, а не результата реализации чьей-то злой воли, заставило заняться социальной тематикой.

меня тоже.

>Так как даже если в инициировании этого кризиса в какой-то мере и присутствовала злая воля, то природные механизмы социальных процессов были ею задействованы мастерски.

крупно сомневаюсь: ломать не строить.
>И возникает вопрос: если владельцы злой воли в результате произошедшего катаклизма получили определенные тактические преимущества на этом этапе, то какие формы примет глобальное социальное структурирование в долговременной перспективе?

вопрос риторический.

>Ответ на этот вопрос может быть получен только в рамках фундаментальной теории, правильно определяющей движущие силы процесса. Такой общепризнанной теории в настоящее время нет, все имеющиеся социальные теории играли и играют роль идеологий, то есть информационного наполнения, необходимого для реализации больших социальных проектов.

конечно было бы не плохо. но как показывает практика в общественных науках нет ничего общепризнанного и тем более фундаментального. и похоже в условиях существующей организации информационных процесов в обществе (социальная нейросеть) это не возможно.

>Упомянутый текущий кризис проходит под прикрытием идеологии рыночного фундаментализма. Какие цели официально ставятся как результат реализации этого проекта?
>1. Создание эффективной мировой финансово-экономической системы.
>2. Обеспечение во всех странах прав и свобод личности и открытости обмена информацией, для чего считается необходимым установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления.

цели в принципе неплохие. важно другое каков результат?

>Оба эти пункта никак не нацелены на создание какой-то рациональной социальной структуры.

неувязка – установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления это разве это не создание какой-то рациональной социальной структуры. поясните.

>Они лишь создают свободу конкурентной борьбы, обеспечивающей максимальную на данный период времени эффективность производства, но приводящую к расслоению общества по доступу к материальным ресурсам. При этом второй пункт создает возможность манипулирования общественным сознанием менее развитых стран и народов, гашения попыток выйти из процесса глобализации. На вопрос о том, могут ли в принципе быть восприняты структуры управления и власти Западного образца другими типами сознания, историческая практика пока дает отрицательный ответ.
>Что считается движущей силой социального процесса согласно идеологии рыночного фундаментализма, какая структура общества может получиться в результате завершения этого сценария? Как и во все, даже в самые древние, времена успешность адаптации человека и человеческой популяции определяется по количеству находящихся в их распоряжении материальных благ. Вот этот адаптационный процесс создания и распределения материальных благ – согласно идеологии рыночного фундаментализма - и является одной из основных движущих сил исторического процесса. Этические построения, согласно которым этот критерий соответствует максимуму социальной полезности деятельности человека, в конечном счете, не срабатывают даже внутри Западных популяций. Такой процесс приводит к образованию социальной пирамиды, на вершине которой находится «элита», ниже следует «средний класс», и далее располагается «нижний», бедный класс.

«средний класс» - это идеологический штамп не соответствующий реалиям.
я уже писал об этом СГКМ - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202520.htm , правда безрезультатно.

>Анализ состава «элиты» и способов, которыми были получены ее членами материальные средства, показывает, что, за редким исключением, о соответствии этическим критериям говорить не приходится. Процесс межпопуляционного взаимодействия и взаимовлияния за счет бурного развития технических средств информационного и энергетического обмена в последние десятилетия приобрел характер формирования той же пирамиды в глобальном масштабе, он и получил название «глобализация». Само определение «социальной пользы» до уточнения целей развития человеческого сообщества остается расплывчатым. Такое уточнение невозможно без понимания места человечества в структуре Природы как большой системы. Но можно сделать вывод, что развитие человеческого сообщества идет в соответствии с известными закономерностями структурирования природных биологических систем.
>В последние десятилетия получены фундаментальные результаты в исследовании человека и его места в структуре Природы. Это исследования физиологии высшей нервной деятельности (П.К. Анохин), психофизиологии и психогенетики, теоретической биофизики (Г.П.Гладышев и А.М.Хазен), антропологии и др. Рассмотрев результаты этих исследований взаимно дополнительным образом, можно проанализировать основные моменты процесса и по-новому сформулировать задачи человечества в текущем периоде его эволюции (актуальная антропология). Эти исследования показывают, что все структурные природные образования имеют конечные времена жизни, определяемые их термодинамическими параметрами, и биологические структуры не являются исключением. Но у биологических структур есть цель функционирования - максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида за счет адаптации к средовым условиям. Для вида человека разумного это положение так же актуально, как и для любого другого биологического вида. Описанный выше процесс глобализации вытекает из поведенческих свойств популяций, сформировавшихся на основе предшествующего развития, так же как и у других биологических систем. То есть собственно разумность здесь никак не проявляется. При нынешних средовых условиях – близкое возможное истощение энергетических ресурсов, проблемы с климатом Земли, обеднение генофонда и т. д. – такое поведение может оказаться нерациональным.
>Любое эволюционное развитие идет через череду кризисов и катастроф, в результате которых рациональными становятся новые типы поведения вида или происходит перестройка экосистемы, меняется доминирующий биологический вид. Причинами кризисов и катастроф могут быть изменения как средовых, так и внутренних видовых параметров, дезадаптация организмов и популяций.
>Механизмы и последствия кризисов и катастроф и являются одним из предметов рассмотрения этой книги. Надеюсь, что работа не окажется подобна множеству других пессимистических алармистских писаний, а по возможности укажет оптимистическую перспективу развития событий. Другая важная цель написания этой работы – попытаться развеять умиление, которое испытывают многие люди, когда слышат слово «Природа». Если это слово понимать в широком смысле, то есть если в это понятие входят все окружающие нас явления, в том числе космических масштабов, то такая Природа является жестоким экзаменатором для своих созданий, требует любви уважительной и понимающей. Антропоцентризм и необоснованный оптимизм, которыми полны известные мне работы по устойчивому развитию, в этой ситуации решают проблему лишь частично, а при некоторых условиях могут оказаться вредны и опасны, привести развитие в тупик. Выдержит ли человечество предстоящие испытания – в некоторой степени зависит от нашей с вами разумности и рациональности действий. Поэтому значительная часть работы посвящена анализу поведенческих свойств человеческих популяций и их влиянию на социальный процесс, так как, вероятно, в них надежда на переход человечества в состояние устойчивого равновесия с природными процессами, если это в принципе возможно".

впринципе все правильно. на мой взгляд несколько сумбурно и поверхностно, но ведь это вступление.
и несколько непонятна связь с нашей темой о двоечниках и экспертах. в ваших публикациях тоже вроде не нашел.

От	С.С.Воронцов
К	Босов (16.07.2007 15:00:23)
Дата	17.07.2007 06:33:21

Re: о вступлении

>>Доведение до конкретных структур – это и есть структурные перестройки социальных систем. Куда заведет это структурирование без осмысленного целеполагания?
>
>полностью разделяю.

>я тоже (ценностная власть).
>вообщето прошлый биологический опыт популяций правильно понятый и правильно примененный – неплохая основа. чего не хватает пока непонятно.

Механизмы коллективных социальных действий, имеющих рефлексивную биологическую основу (войны, революции и т.д.), только в последние десятилетия начали как-то осмысливаться, да и то используются в основном для манипулирования людьми, например, генерирования «оранжевых» революций. Для этого осмысления также нужны эксперты, массы – это те самые двоечники (но не дураки! :-)) ). Чтобы социальный проект был в принципе реализуем, он должен соответствовать биологической природе людей.

>>Так как даже если в инициировании этого кризиса в какой-то мере и присутствовала злая воля, то природные механизмы социальных процессов были ею задействованы мастерски.
>
>крупно сомневаюсь: ломать не строить.

А я не сомневаюсь. Сомневаюсь в том, что это можно назвать «злой волей». И Даллас, и Бзежинский, и другие действовали «в рамках возможного», это социально- биологический процесс, и персоналии тут второстепенны.

>>И возникает вопрос: если владельцы злой воли в результате произошедшего катаклизма получили определенные тактические преимущества на этом этапе, то какие формы примет глобальное социальное структурирование в долговременной перспективе?
>
>вопрос риторический.

Совсем нет, этот вопрос затрагивает уже наших внуков, события развиваются стремительно.

>>Ответ на этот вопрос может быть получен только в рамках фундаментальной теории, правильно определяющей движущие силы процесса. Такой общепризнанной теории в настоящее время нет, все имеющиеся социальные теории играли и играют роль идеологий, то есть информационного наполнения, необходимого для реализации больших социальных проектов.
>
>конечно было бы не плохо. но как показывает практика в общественных науках нет ничего общепризнанного и тем более фундаментального. и похоже в условиях существующей организации информационных процесов в обществе (социальная нейросеть) это не возможно.

Верно, потому что не определена аксиология. А аксиология, я убежден, находится в области биологии, в психофизиологии, статистиках психофизиологических параметров по популяциям и биологических основах эффектов коллективных действий. Информационная компонента является в этом отношении вторичной, служит, в частности, прикрытием биологических корней социального процесса. В этом природа его дуальности. При рассмотрении процессов научения и преемственности культур эти компоненты равноправны, а в борьбе за ресурсы информационная компонента вторична.

>>Упомянутый текущий кризис проходит под прикрытием идеологии рыночного фундаментализма. Какие цели официально ставятся как результат реализации этого проекта?
>>1. Создание эффективной мировой финансово-экономической системы.
>>2. Обеспечение во всех странах прав и свобод личности и открытости обмена информацией, для чего считается необходимым установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления.
>
>цели в принципе неплохие. важно другое каков результат?

об этом ниже.

>>Оба эти пункта никак не нацелены на создание какой-то рациональной социальной структуры.
>
>неувязка – установление демократических – по типу Западных стран - структур власти и управления это разве это не создание какой-то рациональной социальной структуры. поясните.

Западные демократические структуры не соответствуют другим типам институциональности, поэтому при их «навязывании» возникают или «химеры» как в латиноамериканских странах, или формально условия выполняются, но коммунальность прячется в других структурах, например, внутри фирм, или идет деградация, как в России. В этих случаях структуры нельзя назвать рациональными.

>«средний класс» - это идеологический штамп не соответствующий реалиям.
>я уже писал об этом СГКМ - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202520.htm , правда безрезультатно.

>впринципе все правильно. на мой взгляд несколько сумбурно и поверхностно, но ведь это вступление.
>и несколько непонятна связь с нашей темой о двоечниках и экспертах. в ваших публикациях тоже вроде не нашел.

Связь прямая, смотрите внимательнее. Прямо об этом конечно нет ничего, цель публикаций другая.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (15.07.2007 16:02:28)
Дата	15.07.2007 16:42:15

ссылка

Извините, ошибся со ссылкой. Это пост Овсова с работой С.Кургиняна "Технология втрожения..."
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/708/21.html
Еще раз извините.

От	Руднев
К	С.С.Воронцов (10.07.2007 20:10:23)
Дата	10.07.2007 21:59:51

Re: Вы неправильно...

>Конечно нет, это "хитрая" диалектика. Но я согласен с автором в том, что демократия, даже если она действительно народовластие, не есть наилучшая форма правления на все времена. Мне больше по душе "цивилизация экспертов", как это трактуется у С.Лема.

т.е. технократия?:) Демократия никогда не являлась формой правления. Но всегда критерием близости правящего класса к "низам". Называется "социальное государство". А вообще, утопизм свойственен, как ни странно, именно остроинтеллектуалам:)

От	С.С.Воронцов
К	Руднев (10.07.2007 21:59:51)
Дата	11.07.2007 05:23:15

Re: Вы неправильно...

>т.е. технократия?:) Демократия никогда не являлась формой правления. Но всегда критерием близости правящего класса к "низам". Называется "социальное государство". А вообще, утопизм свойственен, как ни странно, именно остроинтеллектуалам:)

Эксперты существуют не только в технике, бывают специалисты и по социальным проблемам. Насчет демократии Вы правы. Но интересен вопрос о понятии "социальной пользы" и его связи с правом на власть и распоряжение материальными ресурсами. Здесь не обойтись без определения "цели" социального процесса. Игры ума никому не вредили. :-)).