От K
К Игорь
Дата 26.06.2007 05:36:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Так кто...

> Значит имилж - главное?

Не главное, но в современной политике очень важное

> Про союзников никто не возражает, возражают против учителей, у
> которых давно нет ни морального ни интеллектуального права кого бы
> то ни было учить - а самим впору учится у других.

Насчет интеллектуального права Вы загнули. Сидим в луже и считаем себя
непревзойденными стратегами?

Насчет морального права

Когда писали конституцию США, старались строго придерживаться идей
Локка, люди писали идейные, верящие в либерализм, и исключительно
верующие.

Цитата - <Джордж Вашингтон, по просьбе Конгресса, одобрившего Билль о
правах, объявил, что <отныне сей день будет днем благодарения и молитв
во славу Всемогущего Бога, оделившего нас своей неизреченной
милостью>>

Цитата - <Не поддавайтесь иллюзии, будто мораль возможна без
религии>,- предостерегал Вашингтон в своем прощальном обращении к
нации.- К богатству и процветанию ведет множество дорог, и на каждой
из них опорой вам будут только вера и мораль>. Джон Адаме соглашался
со своим предшественником: <Наша конституция составлена только для
религиозных и нравственных людей, для всех остальных она непригодна>.

Это не проблема американцев, что Вы составили себе о них миф, что они
люди не верующие и безнравственные. Это не их проблема, это Ваша
проблема.

Половина американцев, кстати, холит каждое воскресенье в церковь. Вы
ходите каждое воскресенье в церковь? А кто здесь ходит? Ну тогда
хватит нести всякий бред про американцев, в том числе и про
либерализм.

> То есть всю религиозную философию прошлых веков?

Не <всю религиозную философию прошлых веков>, а не признаю философами
конкретных Ваших кумиров, они шарлатаны. Цитаты из вечно обкуренного
Соловьева привести?

> Учитывать законные интересы окружения и потакать порочным
> интересам - это разные вещи.

Вот одного фараона с дырочкой в голове археологи и нашли. Большой был
перестройщик, жил счастливо, но не долго.

> Либеральная систиема, значит автоматически способна работать на
> любом, сколь угодно низком и подлом человеческом материале?

На любом материале не способна работать ни одна система.

> Тупик - это система без духовных начал в человеке. Там действительно
> проблема контролирующего контролеров не имеет даже теоретического
> решения.

Точно тупик, в так же шулерничество, когда нам вместо создания
конкретных общественных механизмов по защите интересов граждан взамен
предлагают быть духовными - разуй рот и карманы пошире, и молись,
молись, молись. . . .
От Игорь
К K (26.06.2007 05:36:03)
Дата 26.06.2007 09:04:48

Re: Так кто...

>> Значит имилж - главное?
>
>Не главное, но в современной политике очень важное

>> Про союзников никто не возражает, возражают против учителей, у
>> которых давно нет ни морального ни интеллектуального права кого бы
>> то ни было учить - а самим впору учится у других.
>
>Насчет интеллектуального права Вы загнули.

А разум без морали не бывает, а бывает только глупость.

Сидим в луже и считаем себя
>непревзойденными стратегами?

>Насчет морального права

>Когда писали конституцию США, старались строго придерживаться идей
>Локка, люди писали идейные, верящие в либерализм, и исключительно
>верующие.

А что Локк - непревзойденный моральный авторитет? А простестанты уже и не еретики?

>Цитата - <Джордж Вашингтон, по просьбе Конгресса, одобрившего Билль о
>правах, объявил, что <отныне сей день будет днем благодарения и молитв
>во славу Всемогущего Бога, оделившего нас своей неизреченной
>милостью>>

>Цитата - <Не поддавайтесь иллюзии, будто мораль возможна без
>религии>,- предостерегал Вашингтон в своем прощальном обращении к
>нации.- К богатству и процветанию ведет множество дорог, и на каждой
>из них опорой вам будут только вера и мораль>.

Вера и мораль оказывается - всего лишь опора на пути к богатству и процветанию? К вере в Бога ведет множество дорог у христиан, а у протестантов все наоборот - дороги ведут, оказывается, к богатству и процветанию, как к "истинной цели".

Джон Адаме соглашался
>со своим предшественником: <Наша конституция составлена только для
>религиозных и нравственных людей, для всех остальных она непригодна>.

Таким образом для современных американцев она не пригодна, что и требовалось доказать.

>Это не проблема американцев, что Вы составили себе о них миф, что они
>люди не верующие и безнравственные. Это не их проблема, это Ваша
>проблема.

ПРи чем здесь я ? - про западное чужебесие, особенно американское, достаточно высказываний и русских философов, и религиозных деятелей и наших великих поэтов ( Пушкин, Есенин). Что же до безнравственности американцев - то сейчас, когда они творят в мире, что хотят, она не видна только слепому.

>Половина американцев, кстати, холит каждое воскресенье в церковь.

Это Вы где сие почерпнули? Даже в Европе дело обстоит сейчас много хуже. Абсолютное большинство американцев ходит ни в церкви, а в кабаки со стриптизом и валяется многие часы перед телевизором.

>Вы
>ходите каждое воскресенье в церковь? А кто здесь ходит? Ну тогда
>хватит нести всякий бред про американцев, в том числе и про
>либерализм.

Это и есть бред - про хождение половины американцев регулярно в церковь. Я уж молчу про то, что это за церковь и на какой путь она наставляет ( к богатству и процветанию - разве Христос учил, что надо искать себе земных богатств? ).

>> То есть всю религиозную философию прошлых веков?
>
>Не <всю религиозную философию прошлых веков>, а не признаю философами
>конкретных Ваших кумиров, они шарлатаны. Цитаты из вечно обкуренного
>Соловьева привести?

У меня нет кумиров. А кого, кстати из русских религиозных мыслителей Вы не признаете шарлатанами?

>> Учитывать законные интересы окружения и потакать порочным
>> интересам - это разные вещи.
>
>Вот одного фараона с дырочкой в голове археологи и нашли. Большой был
>перестройщик, жил счастливо, но не долго.

То есть Вы за самовластие богатых, сильных и наглых? Кстати ни Иван Грозный, ни Петр Первый, ни Сталин не были убиты своими подданными. А ихние бояре размазывали сопли на эшафоте.

>> Либеральная систиема, значит автоматически способна работать на
>> любом, сколь угодно низком и подлом человеческом материале?
>
>На любом материале не способна работать ни одна система.

Тогда в чем проблемы? Зачем Вы тут сказки толкуете про якобы разрешимость проблемы контроля контролеров в рамках бездуховной парадигмы?

>> Тупик - это система без духовных начал в человеке. Там действительно
>> проблема контролирующего контролеров не имеет даже теоретического
>> решения.
>
>Точно тупик, в так же шулерничество, когда нам вместо создания
>конкретных общественных механизмов по защите интересов граждан взамен
>предлагают быть духовными - разуй рот и карманы пошире, и молись,
>молись, молись. . . .

Не взамен конкретных общеситвеных механизмов, а в качестве их приводного ремня.


От Баювар
К Игорь (26.06.2007 09:04:48)
Дата 30.06.2007 23:31:47

личная точка зрения

> А простестанты уже и не еретики?

Это Ваша личная точка зрения, или официальная позиция РПЦ?

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Игорь (26.06.2007 09:04:48)
Дата 30.06.2007 22:04:39

Re: Так кто...

> А разум без морали не бывает, а бывает только глупость.

Не знаю как там насчет совместимости гения и злодейства, но очень
умные негодяи бывают, обманывают морально правильных налево и направо,
их <глупыми> назвать не получится.

> А что Локк - непревзойденный моральный авторитет?

Превзойденный, не превзойденный, но Локк авторитет, как и Вашингтон.

> А простестанты уже и не еретики?

Ну и что, что еретики? А язычники не имеют морали? Синтаисты-японцы,
даосы-китайцы, индуисты-индийцы и т.д. не имеют права на мораль?

> Вера и мораль оказывается - всего лишь опора на пути к богатству и
> процветанию?

Не нужно передергиванием заниматься. Не <всего лишь опора>, а просто
<опора>. И что плохого в стремлении к процветанию? Вот сегодня мы не
процветаем, и нам от этого лучше?

> К вере в Бога ведет множество дорог у христиан, а у протестантов все
> наоборот - дороги ведут, оказывается, к богатству и процветанию, как
> к "истинной цели".

Это Ваши домыслы

> Таким образом для современных американцев она не пригодна, что и
> требовалось доказать.

Почему это не пригодна? У них с моралью все нормально, это у нас
полный . . . беспредел

> ПРи чем здесь я ? - про западное чужебесие, особенно американское,
> достаточно высказываний и русских философов, и религиозных деятелей
> и наших великих поэтов ( Пушкин, Есенин).

Что-то не припомню, Пушкина цитату об американцах не приведете? Или
Есенина об американцах?

> Что же до безнравственности американцев - то сейчас, когда они
> творят в мире, что хотят, она не видна только слепому.

Только слепой не видит с кем американцы сцепились. Мусульмане,
например, режут всех, везде, где появится их большая община,
начинается поножовщина - с индусами, с буддистами, с конфуцианцами, с
христианами, с иудеями, со всеми и еще и между собой. Или представьте
себе мир индуизма, где кастовая система распространена и на остальные
народы - Гитлер отдыхает. Перед тем как ругать американцев -
задумайтесь над альтернативой им.

>>Половина американцев, кстати, холит каждое воскресенье в церковь.
> Это Вы где сие почерпнули? Даже в Европе дело обстоит сейчас много
> хуже. Абсолютное большинство американцев ходит ни в церкви, а в
> кабаки со стриптизом и валяется многие часы перед телевизором.

Социологи утверждают, что американцы ходят в церковь, регулярно -
половина. А вот у нас никто не ходит в церковь. Будь стриптиз
подоступней - все бы там и сидели.

> То есть Вы за самовластие богатых, сильных и наглых?

И где это мною было сказано. Только логики не надо, знаем мы Вашу
логику. . .

> Кстати ни Иван Грозный, ни Петр Первый, ни Сталин не были убиты
> своими подданными. А ихние бояре размазывали сопли на эшафоте.

Есть все основания полагать, что Сталин таки был убит, по крайней
мере, медицинскую помощь ему оказывали очень странно. После Грозного
страна вывалилась в дикий кризис, Сталин был низложен и выброшен с
могилы, реформы Петра не были продолжены, аристократия при Екатерине
получила таки грамоту на паразитизм.

> Тогда в чем проблемы? Зачем Вы тут сказки толкуете про якобы
> разрешимость проблемы контроля контролеров в рамках бездуховной
> парадигмы?

Это Ваши домыслы, что американцы атеисты, а либерализм <бездуховная
парадигма>. Есть проблема <духовности>, отдельно, и мы здесь не блещем
по сравнению с остальными, а есть проблема управления, отдельно,
вместо которой Вы нам тут предлагаете некую полную фантазию про
некоего <духовного авторитета-царя>. Вам же говорят, что современные
системы управления далеко ушли вперед от <довериться царю>, и одним из
этапов осмысления проблем управления были Локк и <либерализм>.

Скорее всего Вашим взглядам наиболее походят слова одного боснийского
мусульманина -

В своей книге "Исламская декларация", опубликованной в 1970 году,
Изетбегович утверждал о "несовместимости ислама с неисламскими
системами. Не может быть ни мира, ни сосуществования между исламской
религией и неисламскими социальными и политическими институтами".
Когда исламское движение обладает достаточной силой, оно обязано взять
власть и создать исламскую республику. Особенно важно, чтобы в этом
новом государстве образование и средства массовой информации "были бы
в руках людей, чей исламский моральный и интеллектуальный авторитет
бесспорен"
От Игорь
К K (30.06.2007 22:04:39)
Дата 04.07.2007 00:50:17

пробелы в образовании

>> А разум без морали не бывает, а бывает только глупость.
>
>Не знаю как там насчет совместимости гения и злодейства, но очень
>умные негодяи бывают, обманывают морально правильных налево и направо,
>их <глупыми> назвать не получится.

И чего они в конечном счете добиваются?

>> А что Локк - непревзойденный моральный авторитет?
>
>Превзойденный, не превзойденный, но Локк авторитет, как и Вашингтон.

Либеральный, а не моральный.

>> А простестанты уже и не еретики?
>
>Ну и что, что еретики? А язычники не имеют морали? Синтаисты-японцы,
>даосы-китайцы, индуисты-индийцы и т.д. не имеют права на мораль?

А я не утверждал, что протестанты не имеют морали. Все люди ее имеют. Но они также имеют и заблуждения и греховные побуждения.

>> Вера и мораль оказывается - всего лишь опора на пути к богатству и
>> процветанию?
>
>Не нужно передергиванием заниматься. Не <всего лишь опора>, а просто
><опора>.

Ну замените на "просто опора". Смысл от этого ни на йоту не поменяется. Религия - это не инструмент на пути к богатству и процветанию. Иисус Христос такой ереси никогда не учил.

>И что плохого в стремлении к процветанию? Вот сегодня мы не
>процветаем, и нам от этого лучше?

В стремлении к материальному процветанию, как смыслу жизни, нет ничего хорошего. А от того, что мы сейчас не процветаем - вполне возможно что нам на пути духовного спасения от этого будет только лучше. Есть повод построить качественно новое будущее. А вот сытое довольство и комфорт, да еще за счет других, как на Западе - слава Богу что Господь отвел СССР от этой участи.

>> К вере в Бога ведет множество дорог у христиан, а у протестантов все
>> наоборот - дороги ведут, оказывается, к богатству и процветанию, как
>> к "истинной цели".
>
>Это Ваши домыслы

Вы сами тут расписывали про "опоры".

>> Таким образом для современных американцев она не пригодна, что и
>> требовалось доказать.
>
>Почему это не пригодна? У них с моралью все нормально, это у нас
>полный . . . беспредел

Да, у них с моралью все нормально? У них, от которых к нам 15 лет назад пришла порнуха и чернуха и разные там кровавые маньяки с бензопилами? У них, которые ежегодно убивают сотни тысяч человек, разрушили половину инфраструктуры развитой еовопейской страны - Югославии, а до этого укокошили более миллиона человек во Вьетнаме, а на Корею сбросили больше бомб, чем их было израсходовано за всю Вторую мировую Войну?

>> ПРи чем здесь я ? - про западное чужебесие, особенно американское,
>> достаточно высказываний и русских философов, и религиозных деятелей
>> и наших великих поэтов ( Пушкин, Есенин).
>
>Что-то не припомню, Пушкина цитату об американцах не приведете? Или
>Есенина об американцах?

У Вас пробелы в образовании. Извольте:

Пушкин:
- "Зачем нужно, чтобы один из нас стал выше всех и даже выше самого закона? Затем, что закон — дерево; в законе слышит человек что-то жестокое и небратское. С одним буквально исполнением закона не далеко уйдешь; нарушить же, или исполнить его никто из нас не должен: для этого-то и нужна высшая милость, умягчающая закон, которая может явиться людям только в одной полномощной власти. Государство без полномощного монарха — автомат: много-много, если оно достигнет того, чего достигли Соединенные Штаты. А что такое Соединенные Штаты? Мертвечина. Человек в них выветрился до того, что и выеденного яйца не стоит. Государство без полномощного монарха то же, что оркестр без капельмейстера: как ни хороши будь все музыканты, но, если нет среди них ни одного такого, который бы движением палочки всему подавал знак, никуда не пойдет концерт. (А, кажется, он сам ничего не делает, не играет ни на каком инструменте, только слегка помахивает палочкой, да поглядывает на всех, и уже один взгляд его достаточен на то, чтобы умягчить, в том и другом месте, какой-нибудь шершавый звук, который испустил бы иной дурак-барабанщик или неуклюжий тулумбас). При нем и мастерская скрипка не смеет слишком разгуляться на счет других: блюдет он общий строй, всего оживитель, верховодец верховного согласия!"

-"С изумлением увидели демократию в ее отвратительном цинизме, в ее жестоких предрассудках, в ее нестерпимом тиранстве. Все благородное, бескорыстное, все возвышающее душу человеческую, подавленное неумолимым эгоизмом и страстию к довольству (комфорт); большинство, нагло притесняющие общество; рабство негров посреди образованности и свободы; родословные гонения в народе, не имеющем дворянства; со стороны избирателей алчность и зависть; со стороны управляющих робость и подобострастие; талант, из уважения к равенству, принужденный к добровольному остракизму; богач, надевающий оборванный кафтан, дабы на улице не оскорбить надменной нищеты, им втайне презираемой: такова картина Американских Штатов, недавно выставленная перед нами".

-"Во все времена, — говорил Пушкин А. О. Смирновой, — были избранные, предводители; это восходит от Ноя и Авраама. Разумная воля единиц или меньшинства управляла человечеством. В массе воли разъединены, и тот, кто владеет ею, — сольет их воедино! Роковым образом, при всех видах правления, люди подчинялись меньшинству или единицам, так что слово демократия в известном смысле, представляется мне бессодержательным и лишенным почвы. В сущности, неравенство есть закон природы. В виду разнообразия талантов, даже физических способностей, в человеческой массе нет единообразия; следовательно, нет и равенства. Все перемены к добру или худу затевало меньшинство; толпа шла по стопам его, как панургово стадо. Чтобы убить Цезаря, нужны были только Брут и Кассий; чтоб убить Тарквиния достаточно одного Брута. Единицы совершали все великие дела истории. Воля создавала, разрушала, преобразовывала. Ничто не может быть интереснее святых — этих людей с чрезвычайно сильной волей. За этими людьми шли, их поддерживали, но первое слово всегда было сказано ими.

Все это является прямой противоположностью демократической системе, недопускающей единиц — этой естественной аристократии. Не думаю, чтоб мир мог увидеть конец того, что исходит из глубины человеческой природы, что, кроме того, существует и в природе — неравенства".

Есенин:
- "Если сегодня держат курс на Америку, то я готов тогда предпочесть наше серое небо и наш пейзаж: изба, немного вросла в землю, прясло, из прясла торчит огромная жердь, вдалеке машет хвостом на ветру тощая лошаденка. Это не то что небоскребы, которые дали пока что только Рокфеллера и Маккормика, но зато это то самое, что растило Толстого, Достоевского, Пушкина, Лермонтова и др.".

- "Что сказать мне вам об этом ужаснейшем царстве мещанства, которое граничит с идиотизмом? Кроме фокстрота, здесь почти ничего нет. Здесь жрут и пьют, и опять фокстрот. Человека я пока еще не встречал и не знаю, где им пахнет. В страшной моде господин доллар, на искусство начхать - самое высшее мюзик-холл. Я даже книг не захотел издавать здесь, несмотря на дешевизну бумаги и переводов. Никому здесь это не нужно… Пусть мы нищие, пусть у нас голод, холод и людоедство, зато у нас есть душа, которую здесь за ненадобностью сдали в аренду под смердяковщину»

Работая в Америке над драматической поэмой «Страна негодяев», Есенин писал:

На цилиндры, шапо и кепи

Дождик акций свистит и льет.

Вот где вам мировые цепи,

Вот где вам мировое жулье.

Если хочешь здесь душу выржать,

То сочтут: или глуп, или пьян.

Вот - она мировая биржа! Вот - они подлецы всех стран.



>> Что же до безнравственности американцев - то сейчас, когда они
>> творят в мире, что хотят, она не видна только слепому.
>
>Только слепой не видит с кем американцы сцепились. Мусульмане,
>например, режут всех, везде, где появится их большая община,
>начинается поножовщина - с индусами, с буддистами, с конфуцианцами, с
>христианами, с иудеями, со всеми и еще и между собой.

У Вас, я смотрю, модный ныне примат концепции над фактом? Во сколько раз американцы убивают больше людей ежегодно, чем мусульманские фундаменталисты? По моим оценкам - на два порядка. Кстати в Лондоне у мусульман не просто большая, а огромная община ( скоро англичан будет меньше)- ну и много людей они там убили уже?

Или представьте
>себе мир индуизма, где кастовая система распространена и на остальные
>народы - Гитлер отдыхает. Перед тем как ругать американцев -
>задумайтесь над альтернативой им.

Я не сторонник аутичных фантазий.

>>>Половина американцев, кстати, холит каждое воскресенье в церковь.
>> Это Вы где сие почерпнули? Даже в Европе дело обстоит сейчас много
>> хуже. Абсолютное большинство американцев ходит ни в церкви, а в
>> кабаки со стриптизом и валяется многие часы перед телевизором.
>
>Социологи утверждают, что американцы ходят в церковь, регулярно -
>половина.

Это наверное те же самые социологи, что утверждают , что самые кровожадные в мире люди - не американцы, а мусульмане.

>А вот у нас никто не ходит в церковь. Будь стриптиз
>подоступней - все бы там и сидели.

Ну значит у нас лучше, что стриптиз неподоступнее.

>> То есть Вы за самовластие богатых, сильных и наглых?
>
>И где это мною было сказано. Только логики не надо, знаем мы Вашу
>логику. . .

А кто у Вас будет контролировать контролеров? - Вы так и не сказали. Альтернатива только одна - те кто сильнее и богаче, те и будут контролировать. В Западнйо Европе и США богатые перед законом много "ровнее" обычных граждан. Для них и частная адвокатура ( кто богаче - у того и адвокат лучше), и возможность практически всегда избегать уголовной ответственности, откупаясь от родственников потерпевших по их милости - практика договоров до суда на "законническом" Западе в последнее время приобрела просто катастрофические масштабы. Можно такое было представить себе в СССР? То есть на Западе существует эта самая иерархия и неравенство, только вместо "аристоркратии духа" - там главенствует ее примитивная пародия - "аристократия денег".

>> Кстати ни Иван Грозный, ни Петр Первый, ни Сталин не были убиты
>> своими подданными. А ихние бояре размазывали сопли на эшафоте.
>
>Есть все основания полагать, что Сталин таки был убит, по крайней
>мере, медицинскую помощь ему оказывали очень странно. После Грозного
>страна вывалилась в дикий кризис,

После Грозного был Федор Иоанович, а потом Борис Годунов, и только потом уже Смута.

>Сталин был низложен и выброшен с
>могилы, реформы Петра не были продолжены, аристократия при Екатерине
>получила таки грамоту на паразитизм.

И совершенно напрасно. Дворянские вольности так же плохи, как вольности народные.

>> Тогда в чем проблемы? Зачем Вы тут сказки толкуете про якобы
>> разрешимость проблемы контроля контролеров в рамках бездуховной
>> парадигмы?
>
>Это Ваши домыслы, что американцы атеисты,

А я не утверждал, что американцы - атеисты. Я утверждал, что они не верят в христианского Бога в большистве своем.

>а либерализм <бездуховная
>парадигма>.

А какая - духовная, что-ли?

>Есть проблема <духовности>, отдельно, и мы здесь не блещем
>по сравнению с остальными,

По сравнению с какими остальными?


> а есть проблема управления, отдельно,

Это Вы взялись тут утверждать, что проблема управления якобы не связана с проблемой духовности власти и сама по себе, а управление само по себе. Я же никогда такого не утверждал.


>вместо которой Вы нам тут предлагаете некую полную фантазию про
>некоего <духовного авторитета-царя>. Вам же говорят, что современные
>системы управления далеко ушли вперед от <довериться царю>, и одним из
>этапов осмысления проблем управления были Локк и <либерализм>.

Современные системы управления не способны поднять большие массы людей ни на какое большое дело. И это факт нашего времени. А вот старые системы управления, где признавался духовный авторитет отдельных людей - на такое были способны.

>Скорее всего Вашим взглядам наиболее походят слова одного боснийского
>мусульманина -

>В своей книге "Исламская декларация", опубликованной в 1970 году,
>Изетбегович утверждал о "несовместимости ислама с неисламскими
>системами. Не может быть ни мира, ни сосуществования между исламской
>религией и неисламскими социальными и политическими институтами".
>Когда исламское движение обладает достаточной силой, оно обязано взять
>власть и создать исламскую республику. Особенно важно, чтобы в этом
>новом государстве образование и средства массовой информации "были бы
>в руках людей, чей исламский моральный и интеллектуальный авторитет
>бесспорен"

Это очень похоже на изречения Буша-младшего по поводу государств, сидящих на "оси зла".