От C.КАРА-МУРЗА
К K
Дата 22.06.2007 20:05:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: А кто вам мешает дать программу строительства

"современного модернизированного общества"? Почему вы катите бочку на меня? Разве я обязался это делать и обманул?
От K
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2007 20:05:08)
Дата 23.06.2007 15:50:36

Re: А кто...

> "современного модернизированного общества"?

Не только кто мешает, но и что мешает. Во-первых, трудно обычному
инженеру заниматься производством трактатов на другие профессиональные
темы. Во-вторых, создан такой пласт лжи и искажений, что придется в
первую очередь разгребать его. В-третьих, есть еще и демократия по
Сурковски - бейсбольной битой по затылку.

> Почему вы катите бочку на меня? Разве я обязался это делать и
> обманул?

Так чью позицию разбирать, как не того, кто предлагает обществу <новый
советский проект>? А обществу нужно топать в строго обратном
направлении, чем написано в Вашем проекте, путь, предложенный Вами -
самоубийство для страны, не менее быстрое, чем от бредовых идей
либерал-реформаторов. Не будь последнего, ни за что не полез бы Вас
критиковать, так как считаю Вас хорошим добрым дядькой.

К тому же существует <политический момент>. Во-первых. Первую
критическую точку счастливо про. . . упустили, нужно контратаковать
теперь во второй критической точке, на выдыхе у завязшего в
наступательной операции противника, не дать ему отдышаться и
закрепиться. А Вы вместо этого предлагаете <временное перемирие>,
после которого нам точно труба. Ничего личного - военная стратегия,
простая логика войны. Во-вторых, мы опять слабое звено в цепи
капитализма. Это уникальная ситуация и продлится она не вечно, Запад
не зря спешит нас уделать. Если ударить сегодня отсель по капитализму,
то можно его завалить к чертям собачим, что ранее, при Ленине и
Сталине, было не реально. И это было бы спасение страны с национальной
точки зрения. Вместо этого Вы предлагаете <изоляцию от глобализма>
(отсидеться в кустах в глобальном мире не возможно) и ставку на
<национальное единство> черти с кем, а не на левые социалистические
идеи (где мы можем получить сколь угодно большой ресурс международной
поддержки).

В начале 90-х так объяснял причины неизбежности краха СССР

1. стране нужна была модернизация, а парт-бюрократия скорее всех нас
похоронит живьем, чем отдаст власть (<патернализм>, однако), без
передачи политической власти обществу любой разговор о построении
современного общества бессмыслен.

2. на шее уселась антисистема, и снять ее можно только в условиях
жесткого кризиса. С антисистемой договариваться так же бессмысленно,
антисистемы уничтожают, и не идеологически, а открытой войной (ничего
личного, теория Гумилева, однако), а для этого нужно согласие общества
и чтобы члены антисистемы явным образом подставились..

3. нужно было ускользнуть от участия в третьей мировой, любой ценой,
ибо она будет ядерной, другой быть не может, а это можно было сделать,
только уйдя от прямого идеологического противостояния СССР-США. США
все равно лезут на стену, у них нет иного выхода как война, даже после
получения геополитического карт-бланша после развала СССР.

PS. Даже этих гребанных путиносов можно было бы спасти, но это же
должны делать не маленькая группка солидаристов, а сами путинцы.
Нагенерить красивых ходов, загоняющих в угол Запад, не проблема, Запад
подставился в последнее время везде, где только можно. Но кому Вы это
объясните? Никто в кремле Вас слушать не будет. Там полный беспредел
идиотизма.

Последний пример, как они изгадили хорошую идею <пугануть Европу>.
Путин вылез и начал пугать Запад ракетами. Кто после этого Путин для
западного электората? Страшнее Хусейна. А могли бы напоить в повал
очень большого генерала и со слезами на глазах он бы признался
собутыльнику, связанному с правозащитными кругами, куда они направили
недавно ракеты, на все Европейские культурно-исторические центры, мол,
и Путин этого не знает. С другой стороны завели бы в генштабе
полковника - ренегата, который бы из идейных убеждений, и обязательно
за деньги, передал бы сверхсекретные бумажки тем же правозащитникам. И
можно было бы качать через этот канал любую лажу, стандарстный же
прием, старый как дерьмо мамонта. И пугай Запад себе в удовольствие,
правозащитники при деле, всегда их можно уличить, если нужно будет, и
у полковника возможность подработать не лишняя, не все же деньги
обязательно отдавать контрразведчикам, можно часть и зажать, на
расходы, так сказать, чтобы убедить врага. Путин косил бы под дурака,
никаких мер бы не принимал, говорил бы лениво - да глупости все это.
Можно было бы через стандартный канал дезинформации запугать западного
обывателя до посинения, никакой контроль над своими СМИ им не помог
бы. Вместо этого подставили очередной раз Путина. Впрочем, провернуть
подобный финт никогда не поздно, но кто его будет проворачивать? Это
же должен быть ряд очень тонких ходов, где зарание просчитывается все,
от психологии западного обывателя (какую ему страшилку подсунуть), до
подробного расписывания роли Путина (обижен, не способен
контролировать военных-реваншистов и т.д.).

Вот это-то и есть "современная война", такие то операции у нужно
учиться прводить. Вместо этого создают "зубатовские социализмы", что
для "правового государства" есть уголовшина, "заговор против
государства", за что положена "высшая мера наказания"
От Игорь
К K (23.06.2007 15:50:36)
Дата 23.06.2007 22:43:34

Сами себе противоречите


>Так чью позицию разбирать, как не того, кто предлагает обществу <новый
>советский проект>? А обществу нужно топать в строго обратном
>направлении, чем написано в Вашем проекте, путь, предложенный Вами -
>самоубийство для страны, не менее быстрое, чем от бредовых идей
>либерал-реформаторов.

Выше Вы писали, что никакого проекта де нет вообще, кроме пенсионной реформы, а теперь выесняется что проект-то оказывается есть, да еще такой, что Вас от него аж пробирает.

> Не будь последнего, ни за что не полез бы Вас
>критиковать, так как считаю Вас хорошим добрым дядькой.

Ну а мы считаем, что самоубийством для страны будет слизывание неолиберального бреда под соусом науки, который Вы нам тут предлагаете. Все знают, что современный Запад в идейном отношении давно подох( за исключением небольших группок энтузиастов, котрых Вы как раз и не любите) - и весь его нынешний проект
сводится к потребилову и еще раз к потребилову. - Сохранить как можно дольше статус кво.

>К тому же существует <политический момент>. Во-первых. Первую
>критическую точку счастливо про. . . упустили, нужно контратаковать
>теперь во второй критической точке, на выдыхе у завязшего в
>наступательной операции противника, не дать ему отдышаться и
>закрепиться. А Вы вместо этого предлагаете <временное перемирие>,
>после которого нам точно труба. Ничего личного - военная стратегия,
>простая логика войны.

"Ничего личного" - заезжанная фраза из новояза. Смысл ее идиотский - будто бы человек - неодушевленный автомат, и не делает каждый раз выбор между добром и злом, а работает по "программе". И если причиняет другим зло, то сам ое в этом будто бы не виноват.


> Во-вторых, мы опять слабое звено в цепи
>капитализма. Это уникальная ситуация и продлится она не вечно, Запад
>не зря спешит нас уделать. Если ударить сегодня отсель по капитализму,
>то можно его завалить к чертям собачим, что ранее, при Ленине и
>Сталине, было не реально.


И как же следует ударить про капитализму?

> И это было бы спасение страны с национальной
>точки зрения.

Что "это"? - "Ударить по капитализму"?

> Вместо этого Вы предлагаете <изоляцию от глобализма>
>(отсидеться в кустах в глобальном мире не возможно) и ставку на
><национальное единство> черти с кем, а не на левые социалистические
>идеи (где мы можем получить сколь угодно большой ресурс международной
>поддержки).

Левые социалистические идеи в современном мире не могут являться главным орудием борьбы с американеицазией -глобализацией. Но Кара-Мурза вовсе не против того, чтобы использовать и этот канал, в качестве вспомогательного средсва.

>В начале 90-х так объяснял причины неизбежности краха СССР

>1. стране нужна была модернизация, а парт-бюрократия скорее всех нас
>похоронит живьем, чем отдаст власть (<патернализм>, однако), без
>передачи политической власти обществу любой разговор о построении
>современного общества бессмыслен.

Не может быть у общества никакой политической власти. Сколько можно эти утопии перетирать?

>2. на шее уселась антисистема, и снять ее можно только в условиях
>жесткого кризиса.

Антисистема уселась не на шее, а внутри каждого.

> С антисистемой договариваться так же бессмысленно,
>антисистемы уничтожают, и не идеологически, а открытой войной (ничего
>личного, теория Гумилева, однако), а для этого нужно согласие общества
>и чтобы члены антисистемы явным образом подставились..

Для этого нужно преображение человека.

>3. нужно было ускользнуть от участия в третьей мировой, любой ценой,
>ибо она будет ядерной, другой быть не может, а это можно было сделать,
>только уйдя от прямого идеологического противостояния СССР-США. США
>все равно лезут на стену, у них нет иного выхода как война, даже после
>получения геополитического карт-бланша после развала СССР.

>PS. Даже этих гребанных путиносов можно было бы спасти, но это же
>должны делать не маленькая группка солидаристов, а сами путинцы.
>Нагенерить красивых ходов, загоняющих в угол Запад, не проблема, Запад
>подставился в последнее время везде, где только можно. Но кому Вы это
>объясните? Никто в кремле Вас слушать не будет. Там полный беспредел
>идиотизма.

>Последний пример, как они изгадили хорошую идею <пугануть Европу>.
>Путин вылез и начал пугать Запад ракетами. Кто после этого Путин для
>западного электората? Страшнее Хусейна. А могли бы напоить в повал
>очень большого генерала и со слезами на глазах он бы признался
>собутыльнику, связанному с правозащитными кругами, куда они направили
>недавно ракеты, на все Европейские культурно-исторические центры, мол,
>и Путин этого не знает. С другой стороны завели бы в генштабе
>полковника - ренегата, который бы из идейных убеждений, и обязательно
>за деньги, передал бы сверхсекретные бумажки тем же правозащитникам. И
>можно было бы качать через этот канал любую лажу, стандарстный же
>прием, старый как дерьмо мамонта. И пугай Запад себе в удовольствие,
>правозащитники при деле, всегда их можно уличить, если нужно будет, и
>у полковника возможность подработать не лишняя, не все же деньги
>обязательно отдавать контрразведчикам, можно часть и зажать, на
>расходы, так сказать, чтобы убедить врага. Путин косил бы под дурака,
>никаких мер бы не принимал, говорил бы лениво - да глупости все это.
>Можно было бы через стандартный канал дезинформации запугать западного
>обывателя до посинения, никакой контроль над своими СМИ им не помог
>бы. Вместо этого подставили очередной раз Путина. Впрочем, провернуть
>подобный финт никогда не поздно, но кто его будет проворачивать? Это
>же должен быть ряд очень тонких ходов, где зарание просчитывается все,
>от психологии западного обывателя (какую ему страшилку подсунуть), до
>подробного расписывания роли Путина (обижен, не способен
>контролировать военных-реваншистов и т.д.).

>Вот это-то и есть "современная война", такие то операции у нужно
>учиться прводить. Вместо этого создают "зубатовские социализмы", что
>для "правового государства" есть уголовшина, "заговор против
>государства", за что положена "высшая мера наказания"
От K
К Игорь (23.06.2007 22:43:34)
Дата 24.06.2007 04:56:38

Так кто виноват, что у Вас проблемы с логикой?

> Выше Вы писали, что никакого проекта де нет вообще, кроме пенсионной
> реформы, а теперь выесняется что проект-то оказывается есть,

Мой сосед тоже многое предлагает, но это не значит, что у него есть
проект.

> да еще такой, что Вас от него аж пробирает.

У Вас не адекватное самомнение

> Ну а мы считаем, что самоубийством для страны будет слизывание
> неолиберального бреда под соусом науки, который Вы нам тут
> предлагаете

Доводы есть?

> "Ничего личного" - заезжанная фраза из новояза.

Не только с логикой, но и с юмором у Вас проблемы?

> И как же следует ударить про капитализму?

Как это и делают, подорвать идеологический имидж, лишить ресурсов и
т.д.

> Левые социалистические идеи в современном мире не могут являться
> главным орудием борьбы с американеицазией -глобализацией.

Пока они как раз и являются <главным орудием>

> Но Кара-Мурза вовсе не против того, чтобы использовать и этот канал,
> в качестве вспомогательного средсва.

<Вспомогательного средства> к чему? К нулю? У солидаристов же ничего
нет.

> Не может быть у общества никакой политической власти. Сколько можно
> эти утопии перетирать?

А только у царя? У Вас и с историей проблемы. . .

> Антисистема уселась не на шее, а внутри каждого.

Почитайте Гумилева и узнаете, что за <антисистемы> он описывал.

> Для этого нужно преображение человека.

Посредством попа и балалайки?
От Игорь
К K (24.06.2007 04:56:38)
Дата 24.06.2007 13:15:18

Re: Так кто...


>> И как же следует ударить про капитализму?
>
>Как это и делают, подорвать идеологический имидж, лишить ресурсов и
>т.д.

Чтобы подорвать идеологический имилж, надо иметь свои представления о том, как должно жить человеческому обществу, а не заимствованные на современном Западе же.

>> Левые социалистические идеи в современном мире не могут являться
>> главным орудием борьбы с американеицазией -глобализацией.
>
>Пока они как раз и являются <главным орудием>

Ну в таком случае может Запад и без нас справится ? - ведь левые идеи - его кредо.

>> Но Кара-Мурза вовсе не против того, чтобы использовать и этот канал,
>> в качестве вспомогательного средсва.
>
><Вспомогательного средства> к чему? К нулю? У солидаристов же ничего
>нет.

Как же это нет? - все наработки русской религиозной и философской мысли за тысячелетие. Поэтому речь и не идет о выработке какой-то новой идеологии ( и тем более об очередном подражательстве Западу или новым азиатам ), а только о выработке нового проекта, исходя из новых условий, но на основе непременногого сохранения национального пути развития и прежних религиозных и нравственных ценностей.

>> Не может быть у общества никакой политической власти. Сколько можно
>> эти утопии перетирать?
>
>А только у царя? У Вас и с историей проблемы. . .

Либо у "царя", либо у "бояр". Вам по душе больше "бояре", как я понимаю?

>> Антисистема уселась не на шее, а внутри каждого.
>
>Почитайте Гумилева и узнаете, что за <антисистемы> он описывал.

>> Для этого нужно преображение человека.
>
>Посредством попа и балалайки?

При посредничестве духовных авторитетов и государственной власти, которая служит народу.

От K
К Игорь (24.06.2007 13:15:18)
Дата 24.06.2007 14:24:55

Re: Так кто...

> Чтобы подорвать идеологический имилж, надо иметь свои представления
> о том, как должно жить человеческому обществу

Зачем? Распилить и склеить разные процессы

> Ну в таком случае может Запад и без нас справится ? - ведь левые
> идеи - его кредо.

Зачем он с ними тогда борется?

> Как же это нет? - все наработки русской религиозной и философской
> мысли за тысячелетие.

Шарлатанов не предлагать!

> Либо у "царя", либо у "бояр". Вам по душе больше "бояре", как я
> понимаю?

У Вас черно-белый мир, вот Вы с ним и мучайтесь сами

> При посредничестве духовных авторитетов и государственной власти,
> которая служит народу.

При царе Николае 2-м? Пример приведите.
От Игорь
К K (24.06.2007 14:24:55)
Дата 24.06.2007 19:07:56

Re: Так кто...

>> Чтобы подорвать идеологический имилж, надо иметь свои представления
>> о том, как должно жить человеческому обществу
>
>Зачем? Распилить и склеить разные процессы

Не понял.

>> Ну в таком случае может Запад и без нас справится ? - ведь левые
>> идеи - его кредо.
>
>Зачем он с ними тогда борется?

Ну борется - это еще не значит победит. Вопрос - зачем мы-то нужны левым на Западе? Чтобы они опять стали нашими учителями, а мы их инструментом?

>> Как же это нет? - все наработки русской религиозной и философской
>> мысли за тысячелетие.
>
>Шарлатанов не предлагать!

То есть Вы категорически отрицаете национальный путь развития и хотите в очередной раз прислонится к западным учителям, которые, разумеется не шарлатаны? Ну так и говорите прямым текстом. И посмотрим - за кем больше пойдет, за Кара-Мурзой или за Вами.

>> Либо у "царя", либо у "бояр". Вам по душе больше "бояре", как я
>> понимаю?
>
>У Вас черно-белый мир, вот Вы с ним и мучайтесь сами

Да, в мире есть добро и зло. И при всем многообразии форм одно от другого сильно отличается. Обсуждается конкретика - какая будет государственная власть - будет ли как на Западе власть масс ( и следовательно власть самых богатых и пронырливых из них), или власть государя, который этих богатых и пронырливых размажет наконец по стенке и укажет им их действительное место.

>> При посредничестве духовных авторитетов и государственной власти,
>> которая служит народу.
>
>При царе Николае 2-м? Пример приведите.

При царе Николае 2 произошел "боярский бунт", и, свергнув слабого государя, не имевшего к несчастью многочисленных достойных защитников (не себя самого, а принципа государственной власти), этот бунт растоптал и само понятие государстенной власти и подчинения, которое с трудом воссановилось при большевиках, но к сожалению оперлось не на религию, а на заемную идеологию.

Вы теперь хотите того, чтобы власть была у народа ( службу народу Вы отрицаете - так как она предполагает священную клятву, а не рациональный договор), чтобы пьянь, жмущаяся у ларька, негодяй, ограбивший пенсионеров и переведший их деньги за рубеж имели такое же право голоса, как и честный генерал, не жалея сил сражающийся за родину, государственный деятель, ликвидировавший беспризорность и вернувший людям социальные права. А я не хочу такого равенства в правах. Те кто исполняет долг, и несет ответственность при полном напряжении сил не могут иметь столько же прав в управлении государством, сколько ублажающие себя индивидуалисты -гедонисты.


От K
К Игорь (24.06.2007 19:07:56)
Дата 25.06.2007 06:32:41

Re: Так кто...

> Не понял.

Чтобы чей-то имидж опустить, много ума не надо, как и особой
духовности.

> Вопрос - зачем мы-то нужны левым на Западе? Чтобы они опять стали
> нашими учителями, а мы их инструментом?

Вы хотите воевать со всем миром, без союзников?

> То есть Вы категорически отрицаете национальный путь

Не национальный путь, а отказываюсь признавать философами Соловьева,
Бердяева и т.д..

> или власть государя, который этих богатых и пронырливых размажет
> наконец по стенке и укажет им их действительное место.

Даже фараон не был абсолютным властителем, и не мог совершенно не
учитывать интересы своего окружения. Единственное, что можно добиться
от царя, так это очень малой его зависимости от народа.

Вы попадаетесь в старую как мир ловушку - кто сторожит сторожа. Ваша
схема не дает решения, либеральная дает (противостояние властей и
общественный контроль).

Тот же вариант - кто воспитывает воспитателя, кто контролирует
контролера и т.д. Ваша схема тупик.
От Игорь
К K (25.06.2007 06:32:41)
Дата 26.06.2007 00:39:14

Re: Так кто...

>> Не понял.
>
>Чтобы чей-то имидж опустить, много ума не надо, как и особой
>духовности.

Значит имилж - главное?

>> Вопрос - зачем мы-то нужны левым на Западе? Чтобы они опять стали
>> нашими учителями, а мы их инструментом?
>
>Вы хотите воевать со всем миром, без союзников?

Про союзников никто не возражает, возражают против учителей, у которых давно нет ни морального ни интеллектуального права кого бы то ни было учить - а самим впору учится у других.

>> То есть Вы категорически отрицаете национальный путь
>
>Не национальный путь, а отказываюсь признавать философами Соловьева,
>Бердяева и т.д..

То есть всю религиозную философию прошлых веков? Вообще православие к национальному пути отношения не имеет?

>> или власть государя, который этих богатых и пронырливых размажет
>> наконец по стенке и укажет им их действительное место.
>
>Даже фараон не был абсолютным властителем, и не мог совершенно не
>учитывать интересы своего окружения. Единственное, что можно добиться
>от царя, так это очень малой его зависимости от народа.

Учитывать законные интересы окружения и потакать порочным интересам - это разные вещи.

>Вы попадаетесь в старую как мир ловушку - кто сторожит сторожа. Ваша
>схема не дает решения, либеральная дает (противостояние властей и
>общественный контроль).

Либеральная систиема, значит автоматически способна работать на любом, сколь угодно низком и подлом человеческом материале? И где доказательства? - Скептик что ли со своим складом, который сторож не поджигает, а стережет из материальногь интереса? Не учитывать совершенно падения нравов и морали в обществе - до этого даже классики старого либерализма не додумывались - это все интеллектуальный понос неолиберализма, раздувшегося от непомерной гордыни вседозволенности грабить кого хочешь после падления СССР.

>Тот же вариант - кто воспитывает воспитателя, кто контролирует
>контролера и т.д. Ваша схема тупик.

Тупик - это система без духовных начал в человеке. Там действительно проблема контролирующего контролеров не имеет даже теоретического решения.

От K
К Игорь (26.06.2007 00:39:14)
Дата 26.06.2007 05:36:03

Re: Так кто...

> Значит имилж - главное?

Не главное, но в современной политике очень важное

> Про союзников никто не возражает, возражают против учителей, у
> которых давно нет ни морального ни интеллектуального права кого бы
> то ни было учить - а самим впору учится у других.

Насчет интеллектуального права Вы загнули. Сидим в луже и считаем себя
непревзойденными стратегами?

Насчет морального права

Когда писали конституцию США, старались строго придерживаться идей
Локка, люди писали идейные, верящие в либерализм, и исключительно
верующие.

Цитата - <Джордж Вашингтон, по просьбе Конгресса, одобрившего Билль о
правах, объявил, что <отныне сей день будет днем благодарения и молитв
во славу Всемогущего Бога, оделившего нас своей неизреченной
милостью>>

Цитата - <Не поддавайтесь иллюзии, будто мораль возможна без
религии>,- предостерегал Вашингтон в своем прощальном обращении к
нации.- К богатству и процветанию ведет множество дорог, и на каждой
из них опорой вам будут только вера и мораль>. Джон Адаме соглашался
со своим предшественником: <Наша конституция составлена только для
религиозных и нравственных людей, для всех остальных она непригодна>.

Это не проблема американцев, что Вы составили себе о них миф, что они
люди не верующие и безнравственные. Это не их проблема, это Ваша
проблема.

Половина американцев, кстати, холит каждое воскресенье в церковь. Вы
ходите каждое воскресенье в церковь? А кто здесь ходит? Ну тогда
хватит нести всякий бред про американцев, в том числе и про
либерализм.

> То есть всю религиозную философию прошлых веков?

Не <всю религиозную философию прошлых веков>, а не признаю философами
конкретных Ваших кумиров, они шарлатаны. Цитаты из вечно обкуренного
Соловьева привести?

> Учитывать законные интересы окружения и потакать порочным
> интересам - это разные вещи.

Вот одного фараона с дырочкой в голове археологи и нашли. Большой был
перестройщик, жил счастливо, но не долго.

> Либеральная систиема, значит автоматически способна работать на
> любом, сколь угодно низком и подлом человеческом материале?

На любом материале не способна работать ни одна система.

> Тупик - это система без духовных начал в человеке. Там действительно
> проблема контролирующего контролеров не имеет даже теоретического
> решения.

Точно тупик, в так же шулерничество, когда нам вместо создания
конкретных общественных механизмов по защите интересов граждан взамен
предлагают быть духовными - разуй рот и карманы пошире, и молись,
молись, молись. . . .
От Игорь
К K (26.06.2007 05:36:03)
Дата 26.06.2007 09:04:48

Re: Так кто...

>> Значит имилж - главное?
>
>Не главное, но в современной политике очень важное

>> Про союзников никто не возражает, возражают против учителей, у
>> которых давно нет ни морального ни интеллектуального права кого бы
>> то ни было учить - а самим впору учится у других.
>
>Насчет интеллектуального права Вы загнули.

А разум без морали не бывает, а бывает только глупость.

Сидим в луже и считаем себя
>непревзойденными стратегами?

>Насчет морального права

>Когда писали конституцию США, старались строго придерживаться идей
>Локка, люди писали идейные, верящие в либерализм, и исключительно
>верующие.

А что Локк - непревзойденный моральный авторитет? А простестанты уже и не еретики?

>Цитата - <Джордж Вашингтон, по просьбе Конгресса, одобрившего Билль о
>правах, объявил, что <отныне сей день будет днем благодарения и молитв
>во славу Всемогущего Бога, оделившего нас своей неизреченной
>милостью>>

>Цитата - <Не поддавайтесь иллюзии, будто мораль возможна без
>религии>,- предостерегал Вашингтон в своем прощальном обращении к
>нации.- К богатству и процветанию ведет множество дорог, и на каждой
>из них опорой вам будут только вера и мораль>.

Вера и мораль оказывается - всего лишь опора на пути к богатству и процветанию? К вере в Бога ведет множество дорог у христиан, а у протестантов все наоборот - дороги ведут, оказывается, к богатству и процветанию, как к "истинной цели".

Джон Адаме соглашался
>со своим предшественником: <Наша конституция составлена только для
>религиозных и нравственных людей, для всех остальных она непригодна>.

Таким образом для современных американцев она не пригодна, что и требовалось доказать.

>Это не проблема американцев, что Вы составили себе о них миф, что они
>люди не верующие и безнравственные. Это не их проблема, это Ваша
>проблема.

ПРи чем здесь я ? - про западное чужебесие, особенно американское, достаточно высказываний и русских философов, и религиозных деятелей и наших великих поэтов ( Пушкин, Есенин). Что же до безнравственности американцев - то сейчас, когда они творят в мире, что хотят, она не видна только слепому.

>Половина американцев, кстати, холит каждое воскресенье в церковь.

Это Вы где сие почерпнули? Даже в Европе дело обстоит сейчас много хуже. Абсолютное большинство американцев ходит ни в церкви, а в кабаки со стриптизом и валяется многие часы перед телевизором.

>Вы
>ходите каждое воскресенье в церковь? А кто здесь ходит? Ну тогда
>хватит нести всякий бред про американцев, в том числе и про
>либерализм.

Это и есть бред - про хождение половины американцев регулярно в церковь. Я уж молчу про то, что это за церковь и на какой путь она наставляет ( к богатству и процветанию - разве Христос учил, что надо искать себе земных богатств? ).

>> То есть всю религиозную философию прошлых веков?
>
>Не <всю религиозную философию прошлых веков>, а не признаю философами
>конкретных Ваших кумиров, они шарлатаны. Цитаты из вечно обкуренного
>Соловьева привести?

У меня нет кумиров. А кого, кстати из русских религиозных мыслителей Вы не признаете шарлатанами?

>> Учитывать законные интересы окружения и потакать порочным
>> интересам - это разные вещи.
>
>Вот одного фараона с дырочкой в голове археологи и нашли. Большой был
>перестройщик, жил счастливо, но не долго.

То есть Вы за самовластие богатых, сильных и наглых? Кстати ни Иван Грозный, ни Петр Первый, ни Сталин не были убиты своими подданными. А ихние бояре размазывали сопли на эшафоте.

>> Либеральная систиема, значит автоматически способна работать на
>> любом, сколь угодно низком и подлом человеческом материале?
>
>На любом материале не способна работать ни одна система.

Тогда в чем проблемы? Зачем Вы тут сказки толкуете про якобы разрешимость проблемы контроля контролеров в рамках бездуховной парадигмы?

>> Тупик - это система без духовных начал в человеке. Там действительно
>> проблема контролирующего контролеров не имеет даже теоретического
>> решения.
>
>Точно тупик, в так же шулерничество, когда нам вместо создания
>конкретных общественных механизмов по защите интересов граждан взамен
>предлагают быть духовными - разуй рот и карманы пошире, и молись,
>молись, молись. . . .

Не взамен конкретных общеситвеных механизмов, а в качестве их приводного ремня.


От Баювар
К Игорь (26.06.2007 09:04:48)
Дата 30.06.2007 23:31:47

личная точка зрения

> А простестанты уже и не еретики?

Это Ваша личная точка зрения, или официальная позиция РПЦ?

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Игорь (26.06.2007 09:04:48)
Дата 30.06.2007 22:04:39

Re: Так кто...

> А разум без морали не бывает, а бывает только глупость.

Не знаю как там насчет совместимости гения и злодейства, но очень
умные негодяи бывают, обманывают морально правильных налево и направо,
их <глупыми> назвать не получится.

> А что Локк - непревзойденный моральный авторитет?

Превзойденный, не превзойденный, но Локк авторитет, как и Вашингтон.

> А простестанты уже и не еретики?

Ну и что, что еретики? А язычники не имеют морали? Синтаисты-японцы,
даосы-китайцы, индуисты-индийцы и т.д. не имеют права на мораль?

> Вера и мораль оказывается - всего лишь опора на пути к богатству и
> процветанию?

Не нужно передергиванием заниматься. Не <всего лишь опора>, а просто
<опора>. И что плохого в стремлении к процветанию? Вот сегодня мы не
процветаем, и нам от этого лучше?

> К вере в Бога ведет множество дорог у христиан, а у протестантов все
> наоборот - дороги ведут, оказывается, к богатству и процветанию, как
> к "истинной цели".

Это Ваши домыслы

> Таким образом для современных американцев она не пригодна, что и
> требовалось доказать.

Почему это не пригодна? У них с моралью все нормально, это у нас
полный . . . беспредел

> ПРи чем здесь я ? - про западное чужебесие, особенно американское,
> достаточно высказываний и русских философов, и религиозных деятелей
> и наших великих поэтов ( Пушкин, Есенин).

Что-то не припомню, Пушкина цитату об американцах не приведете? Или
Есенина об американцах?

> Что же до безнравственности американцев - то сейчас, когда они
> творят в мире, что хотят, она не видна только слепому.

Только слепой не видит с кем американцы сцепились. Мусульмане,
например, режут всех, везде, где появится их большая община,
начинается поножовщина - с индусами, с буддистами, с конфуцианцами, с
христианами, с иудеями, со всеми и еще и между собой. Или представьте
себе мир индуизма, где кастовая система распространена и на остальные
народы - Гитлер отдыхает. Перед тем как ругать американцев -
задумайтесь над альтернативой им.

>>Половина американцев, кстати, холит каждое воскресенье в церковь.
> Это Вы где сие почерпнули? Даже в Европе дело обстоит сейчас много
> хуже. Абсолютное большинство американцев ходит ни в церкви, а в
> кабаки со стриптизом и валяется многие часы перед телевизором.

Социологи утверждают, что американцы ходят в церковь, регулярно -
половина. А вот у нас никто не ходит в церковь. Будь стриптиз
подоступней - все бы там и сидели.

> То есть Вы за самовластие богатых, сильных и наглых?

И где это мною было сказано. Только логики не надо, знаем мы Вашу
логику. . .

> Кстати ни Иван Грозный, ни Петр Первый, ни Сталин не были убиты
> своими подданными. А ихние бояре размазывали сопли на эшафоте.

Есть все основания полагать, что Сталин таки был убит, по крайней
мере, медицинскую помощь ему оказывали очень странно. После Грозного
страна вывалилась в дикий кризис, Сталин был низложен и выброшен с
могилы, реформы Петра не были продолжены, аристократия при Екатерине
получила таки грамоту на паразитизм.

> Тогда в чем проблемы? Зачем Вы тут сказки толкуете про якобы
> разрешимость проблемы контроля контролеров в рамках бездуховной
> парадигмы?

Это Ваши домыслы, что американцы атеисты, а либерализм <бездуховная
парадигма>. Есть проблема <духовности>, отдельно, и мы здесь не блещем
по сравнению с остальными, а есть проблема управления, отдельно,
вместо которой Вы нам тут предлагаете некую полную фантазию про
некоего <духовного авторитета-царя>. Вам же говорят, что современные
системы управления далеко ушли вперед от <довериться царю>, и одним из
этапов осмысления проблем управления были Локк и <либерализм>.

Скорее всего Вашим взглядам наиболее походят слова одного боснийского
мусульманина -

В своей книге "Исламская декларация", опубликованной в 1970 году,
Изетбегович утверждал о "несовместимости ислама с неисламскими
системами. Не может быть ни мира, ни сосуществования между исламской
религией и неисламскими социальными и политическими институтами".
Когда исламское движение обладает достаточной силой, оно обязано взять
власть и создать исламскую республику. Особенно важно, чтобы в этом
новом государстве образование и средства массовой информации "были бы
в руках людей, чей исламский моральный и интеллектуальный авторитет
бесспорен"
От Игорь
К K (30.06.2007 22:04:39)
Дата 04.07.2007 00:50:17

пробелы в образовании

>> А разум без морали не бывает, а бывает только глупость.
>
>Не знаю как там насчет совместимости гения и злодейства, но очень
>умные негодяи бывают, обманывают морально правильных налево и направо,
>их <глупыми> назвать не получится.

И чего они в конечном счете добиваются?

>> А что Локк - непревзойденный моральный авторитет?
>
>Превзойденный, не превзойденный, но Локк авторитет, как и Вашингтон.

Либеральный, а не моральный.

>> А простестанты уже и не еретики?
>
>Ну и что, что еретики? А язычники не имеют морали? Синтаисты-японцы,
>даосы-китайцы, индуисты-индийцы и т.д. не имеют права на мораль?

А я не утверждал, что протестанты не имеют морали. Все люди ее имеют. Но они также имеют и заблуждения и греховные побуждения.

>> Вера и мораль оказывается - всего лишь опора на пути к богатству и
>> процветанию?
>
>Не нужно передергиванием заниматься. Не <всего лишь опора>, а просто
><опора>.

Ну замените на "просто опора". Смысл от этого ни на йоту не поменяется. Религия - это не инструмент на пути к богатству и процветанию. Иисус Христос такой ереси никогда не учил.

>И что плохого в стремлении к процветанию? Вот сегодня мы не
>процветаем, и нам от этого лучше?

В стремлении к материальному процветанию, как смыслу жизни, нет ничего хорошего. А от того, что мы сейчас не процветаем - вполне возможно что нам на пути духовного спасения от этого будет только лучше. Есть повод построить качественно новое будущее. А вот сытое довольство и комфорт, да еще за счет других, как на Западе - слава Богу что Господь отвел СССР от этой участи.

>> К вере в Бога ведет множество дорог у христиан, а у протестантов все
>> наоборот - дороги ведут, оказывается, к богатству и процветанию, как
>> к "истинной цели".
>
>Это Ваши домыслы

Вы сами тут расписывали про "опоры".

>> Таким образом для современных американцев она не пригодна, что и
>> требовалось доказать.
>
>Почему это не пригодна? У них с моралью все нормально, это у нас
>полный . . . беспредел

Да, у них с моралью все нормально? У них, от которых к нам 15 лет назад пришла порнуха и чернуха и разные там кровавые маньяки с бензопилами? У них, которые ежегодно убивают сотни тысяч человек, разрушили половину инфраструктуры развитой еовопейской страны - Югославии, а до этого укокошили более миллиона человек во Вьетнаме, а на Корею сбросили больше бомб, чем их было израсходовано за всю Вторую мировую Войну?

>> ПРи чем здесь я ? - про западное чужебесие, особенно американское,
>> достаточно высказываний и русских философов, и религиозных деятелей
>> и наших великих поэтов ( Пушкин, Есенин).
>
>Что-то не припомню, Пушкина цитату об американцах не приведете? Или
>Есенина об американцах?

У Вас пробелы в образовании. Извольте:

Пушкин:
- "Зачем нужно, чтобы один из нас стал выше всех и даже выше самого закона? Затем, что закон — дерево; в законе слышит человек что-то жестокое и небратское. С одним буквально исполнением закона не далеко уйдешь; нарушить же, или исполнить его никто из нас не должен: для этого-то и нужна высшая милость, умягчающая закон, которая может явиться людям только в одной полномощной власти. Государство без полномощного монарха — автомат: много-много, если оно достигнет того, чего достигли Соединенные Штаты. А что такое Соединенные Штаты? Мертвечина. Человек в них выветрился до того, что и выеденного яйца не стоит. Государство без полномощного монарха то же, что оркестр без капельмейстера: как ни хороши будь все музыканты, но, если нет среди них ни одного такого, который бы движением палочки всему подавал знак, никуда не пойдет концерт. (А, кажется, он сам ничего не делает, не играет ни на каком инструменте, только слегка помахивает палочкой, да поглядывает на всех, и уже один взгляд его достаточен на то, чтобы умягчить, в том и другом месте, какой-нибудь шершавый звук, который испустил бы иной дурак-барабанщик или неуклюжий тулумбас). При нем и мастерская скрипка не смеет слишком разгуляться на счет других: блюдет он общий строй, всего оживитель, верховодец верховного согласия!"

-"С изумлением увидели демократию в ее отвратительном цинизме, в ее жестоких предрассудках, в ее нестерпимом тиранстве. Все благородное, бескорыстное, все возвышающее душу человеческую, подавленное неумолимым эгоизмом и страстию к довольству (комфорт); большинство, нагло притесняющие общество; рабство негров посреди образованности и свободы; родословные гонения в народе, не имеющем дворянства; со стороны избирателей алчность и зависть; со стороны управляющих робость и подобострастие; талант, из уважения к равенству, принужденный к добровольному остракизму; богач, надевающий оборванный кафтан, дабы на улице не оскорбить надменной нищеты, им втайне презираемой: такова картина Американских Штатов, недавно выставленная перед нами".

-"Во все времена, — говорил Пушкин А. О. Смирновой, — были избранные, предводители; это восходит от Ноя и Авраама. Разумная воля единиц или меньшинства управляла человечеством. В массе воли разъединены, и тот, кто владеет ею, — сольет их воедино! Роковым образом, при всех видах правления, люди подчинялись меньшинству или единицам, так что слово демократия в известном смысле, представляется мне бессодержательным и лишенным почвы. В сущности, неравенство есть закон природы. В виду разнообразия талантов, даже физических способностей, в человеческой массе нет единообразия; следовательно, нет и равенства. Все перемены к добру или худу затевало меньшинство; толпа шла по стопам его, как панургово стадо. Чтобы убить Цезаря, нужны были только Брут и Кассий; чтоб убить Тарквиния достаточно одного Брута. Единицы совершали все великие дела истории. Воля создавала, разрушала, преобразовывала. Ничто не может быть интереснее святых — этих людей с чрезвычайно сильной волей. За этими людьми шли, их поддерживали, но первое слово всегда было сказано ими.

Все это является прямой противоположностью демократической системе, недопускающей единиц — этой естественной аристократии. Не думаю, чтоб мир мог увидеть конец того, что исходит из глубины человеческой природы, что, кроме того, существует и в природе — неравенства".

Есенин:
- "Если сегодня держат курс на Америку, то я готов тогда предпочесть наше серое небо и наш пейзаж: изба, немного вросла в землю, прясло, из прясла торчит огромная жердь, вдалеке машет хвостом на ветру тощая лошаденка. Это не то что небоскребы, которые дали пока что только Рокфеллера и Маккормика, но зато это то самое, что растило Толстого, Достоевского, Пушкина, Лермонтова и др.".

- "Что сказать мне вам об этом ужаснейшем царстве мещанства, которое граничит с идиотизмом? Кроме фокстрота, здесь почти ничего нет. Здесь жрут и пьют, и опять фокстрот. Человека я пока еще не встречал и не знаю, где им пахнет. В страшной моде господин доллар, на искусство начхать - самое высшее мюзик-холл. Я даже книг не захотел издавать здесь, несмотря на дешевизну бумаги и переводов. Никому здесь это не нужно… Пусть мы нищие, пусть у нас голод, холод и людоедство, зато у нас есть душа, которую здесь за ненадобностью сдали в аренду под смердяковщину»

Работая в Америке над драматической поэмой «Страна негодяев», Есенин писал:

На цилиндры, шапо и кепи

Дождик акций свистит и льет.

Вот где вам мировые цепи,

Вот где вам мировое жулье.

Если хочешь здесь душу выржать,

То сочтут: или глуп, или пьян.

Вот - она мировая биржа! Вот - они подлецы всех стран.



>> Что же до безнравственности американцев - то сейчас, когда они
>> творят в мире, что хотят, она не видна только слепому.
>
>Только слепой не видит с кем американцы сцепились. Мусульмане,
>например, режут всех, везде, где появится их большая община,
>начинается поножовщина - с индусами, с буддистами, с конфуцианцами, с
>христианами, с иудеями, со всеми и еще и между собой.

У Вас, я смотрю, модный ныне примат концепции над фактом? Во сколько раз американцы убивают больше людей ежегодно, чем мусульманские фундаменталисты? По моим оценкам - на два порядка. Кстати в Лондоне у мусульман не просто большая, а огромная община ( скоро англичан будет меньше)- ну и много людей они там убили уже?

Или представьте
>себе мир индуизма, где кастовая система распространена и на остальные
>народы - Гитлер отдыхает. Перед тем как ругать американцев -
>задумайтесь над альтернативой им.

Я не сторонник аутичных фантазий.

>>>Половина американцев, кстати, холит каждое воскресенье в церковь.
>> Это Вы где сие почерпнули? Даже в Европе дело обстоит сейчас много
>> хуже. Абсолютное большинство американцев ходит ни в церкви, а в
>> кабаки со стриптизом и валяется многие часы перед телевизором.
>
>Социологи утверждают, что американцы ходят в церковь, регулярно -
>половина.

Это наверное те же самые социологи, что утверждают , что самые кровожадные в мире люди - не американцы, а мусульмане.

>А вот у нас никто не ходит в церковь. Будь стриптиз
>подоступней - все бы там и сидели.

Ну значит у нас лучше, что стриптиз неподоступнее.

>> То есть Вы за самовластие богатых, сильных и наглых?
>
>И где это мною было сказано. Только логики не надо, знаем мы Вашу
>логику. . .

А кто у Вас будет контролировать контролеров? - Вы так и не сказали. Альтернатива только одна - те кто сильнее и богаче, те и будут контролировать. В Западнйо Европе и США богатые перед законом много "ровнее" обычных граждан. Для них и частная адвокатура ( кто богаче - у того и адвокат лучше), и возможность практически всегда избегать уголовной ответственности, откупаясь от родственников потерпевших по их милости - практика договоров до суда на "законническом" Западе в последнее время приобрела просто катастрофические масштабы. Можно такое было представить себе в СССР? То есть на Западе существует эта самая иерархия и неравенство, только вместо "аристоркратии духа" - там главенствует ее примитивная пародия - "аристократия денег".

>> Кстати ни Иван Грозный, ни Петр Первый, ни Сталин не были убиты
>> своими подданными. А ихние бояре размазывали сопли на эшафоте.
>
>Есть все основания полагать, что Сталин таки был убит, по крайней
>мере, медицинскую помощь ему оказывали очень странно. После Грозного
>страна вывалилась в дикий кризис,

После Грозного был Федор Иоанович, а потом Борис Годунов, и только потом уже Смута.

>Сталин был низложен и выброшен с
>могилы, реформы Петра не были продолжены, аристократия при Екатерине
>получила таки грамоту на паразитизм.

И совершенно напрасно. Дворянские вольности так же плохи, как вольности народные.

>> Тогда в чем проблемы? Зачем Вы тут сказки толкуете про якобы
>> разрешимость проблемы контроля контролеров в рамках бездуховной
>> парадигмы?
>
>Это Ваши домыслы, что американцы атеисты,

А я не утверждал, что американцы - атеисты. Я утверждал, что они не верят в христианского Бога в большистве своем.

>а либерализм <бездуховная
>парадигма>.

А какая - духовная, что-ли?

>Есть проблема <духовности>, отдельно, и мы здесь не блещем
>по сравнению с остальными,

По сравнению с какими остальными?


> а есть проблема управления, отдельно,

Это Вы взялись тут утверждать, что проблема управления якобы не связана с проблемой духовности власти и сама по себе, а управление само по себе. Я же никогда такого не утверждал.


>вместо которой Вы нам тут предлагаете некую полную фантазию про
>некоего <духовного авторитета-царя>. Вам же говорят, что современные
>системы управления далеко ушли вперед от <довериться царю>, и одним из
>этапов осмысления проблем управления были Локк и <либерализм>.

Современные системы управления не способны поднять большие массы людей ни на какое большое дело. И это факт нашего времени. А вот старые системы управления, где признавался духовный авторитет отдельных людей - на такое были способны.

>Скорее всего Вашим взглядам наиболее походят слова одного боснийского
>мусульманина -

>В своей книге "Исламская декларация", опубликованной в 1970 году,
>Изетбегович утверждал о "несовместимости ислама с неисламскими
>системами. Не может быть ни мира, ни сосуществования между исламской
>религией и неисламскими социальными и политическими институтами".
>Когда исламское движение обладает достаточной силой, оно обязано взять
>власть и создать исламскую республику. Особенно важно, чтобы в этом
>новом государстве образование и средства массовой информации "были бы
>в руках людей, чей исламский моральный и интеллектуальный авторитет
>бесспорен"

Это очень похоже на изречения Буша-младшего по поводу государств, сидящих на "оси зла".



От Скептик
К K (25.06.2007 06:32:41)
Дата 25.06.2007 23:17:38

сторожа сторожит интерес

"Ваша
схема не дает решения, либеральная дает (противостояние властей и
общественный контроль)."

И либеральная не дает. Есть единственное решение "ловушки" -сторожа сторожит интерес, ему должно быть материально выгодно сторожить.
От K
К Скептик (25.06.2007 23:17:38)
Дата 26.06.2007 05:36:16

На прямом интересе сложную систему не построить.

> "Ваша схема не дает решения, либеральная дает (противостояние
> властей и общественный контроль)."
> И либеральная не дает. Есть единственное решение "ловушки" -сторожа
> сторожит интерес, ему должно быть материально выгодно сторожить.

Система попроще - самолет, его задача <удовлетворять запросы
пассажиров>. Но сможет ли работать двигатель самолета, если его работа
будет управляться их интересами? Нет, не сможет. Двигатель просто
выполняет команды командира корабля и работает согласно режимам,
заложенных в него конструкторами. Командир так же не <удовлетворяет
запросы пассажиров>, а выполняет летные инструкции, придерживается
графика полета, исполняет приказы диспетчеров. А если у кого из
пассажиров поедет крыша и ему захочется взорвать самолет,
удовлетворять ли потребности и этого пассажира?

Интерес хорош, когда он очевиден и он один. Интерес очень важен, но он
не всемогущ. Поэтому лучше разбить вопрос на два вопроса.

1. Чей интерес положен в основание системы, определяющий, и чем он
защищен.

2. Механизмы управления системой, которые позволяют наиболее полно
интерес реализовать.
От Игорь
К Скептик (25.06.2007 23:17:38)
Дата 26.06.2007 00:29:52

Интерес диктует самому же и пограбить склад, а после поджечь - и концы в воду

Читать вас, ребята, смешно, ей Богу.


От Скептик
К Игорь (26.06.2007 00:29:52)
Дата 26.06.2007 20:55:21

Читайте четьи -минеи, самое оно для вас (-)
От K
К Игорь (26.06.2007 00:29:52)
Дата 26.06.2007 05:35:56

Это не интерес, а аутизм

> Читать вас, ребята, смешно, ей Богу.

А нам Вас смешно читать
От Игорь
К K (26.06.2007 05:35:56)
Дата 03.07.2007 20:18:36

А кто сказал, что голый материальный интерес не вырождается в аутизм?

Разум без добродетельного духа и вырождается в безумие.
От WFKH
К K (25.06.2007 06:32:41)
Дата 25.06.2007 13:04:18

Так кто...? Власть исполняемых законов.

Консолидарист.

>Даже фараон не был абсолютным властителем, и не мог совершенно не
>учитывать интересы своего окружения. Единственное, что можно добиться
>от царя, так это очень малой его зависимости от народа.

Именно поэтому персонифицированная власть забракована еще в книгах Моисея, вместо которой предложена власть "закона"-законов.

Организованная преступность живуча и эффективна именно наличием "неписанных законов" и воров "в законе", которые выполняют функции "смотрителей"- епископов- прокуроров.

В политическом мире тоже действуют неписанные законы, но на этом уровне они разрушительны, поскольку ориентированны на выживание паразитических групп. Государственная политика должна преследовать противоположные цели - ослабление паразитических тенденций и стимулирование продуктивных, объединяющих, созидательных сил общества. Именно поэтому писанные- юридические законы должны быть выше неписанных клановых законов.
Такая система называется - демократической.

>Вы попадаетесь в старую как мир ловушку - кто сторожит сторожа. Ваша
>схема не дает решения, либеральная дает (противостояние властей и
>общественный контроль).

>Тот же вариант - кто воспитывает воспитателя, кто контролирует
>контролера и т.д. Ваша схема тупик.

Это тупик только для диктатур и тоталитарных режимов с системой жесткого единоначалия - "демократического" централизма, с персонифицированной - мафиозной системой формирования властной вертикали, когда начальник подбирает нижестоящих руководителей по собственным критериям.

Эта проблема легко разрешима, если основной функцией руководителя станет контроль за исполнением писанных законов подчиненными. Когда кадровая политика будет передана под контроль свободных (от политического и финансового произвола), но зависимых (от буквы и духа законов) судебных органов.

Тогда на должности будут попадать профессионалы, а не "лизоблюды- блюдолизы", не способные ни на что, кроме интриг, коррупции, угодничества и подавления всего здорового в обществе.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (25.06.2007 13:04:18)
Дата 26.06.2007 00:42:23

А закон, конечно совершенен по определению?

И люди всякий закон, конечно будут исполнять именно так, как написано на бумаге? Опять все упирается в несовершенство людей, пишущий несовершенные законы, а то и откровенно подлые.
От WFKH
К Игорь (26.06.2007 00:42:23)
Дата 26.06.2007 05:41:43

Не путайте лукавые советские "законы" с юридическими законами.

Консолидарист.

>И люди всякий закон, конечно будут исполнять именно так, как написано на бумаге? Опять все упирается в несовершенство людей, пишущий несовершенные законы, а то и откровенно подлые.

Да, не видели люди в России 90 лет или никогда, нормальных законов! То, что есть и было - это декларации, которые как дышло - можно выворачивать в любую сторону без всяких последствий.

Несовершенсто людей является проблемой только для лукавых "законов" призванных прикрывать произвол "советских" властей. Смешно и печально, но 20 лет перестройки ничего не изменили в "советской" по сути системе. Ради экономии времени приведу отрывок из письма:

""Вы забыли указать источники информации. Имели-ли Вы личный опыт общения с экономикой и торговлей СССР и в каком качестве?

О себе могу сказать: с торговлей СССР общался 33 года, в функционировании экономики принимал участие 22 года (связь, энергоснабжение, 3 года службы, автоматика-телемеханика, домостроение, коммунальное хозяйство, образование, сельское хозяйство, участие в общественной деятельности и т.д.). Это не кабинетный опыт, а обычная производственная деятельность.
Имею богатый опыт - 13 лет проживания и работы в Рурском экономическом регионе Германии. Поэтому вырезки из старых газет мне не нужны.

На основании жизненного опыта могу вполне определенно заявить, что почти все Ваши утверждения ложны. Почему Вы пытаетесь доказать недоказуемое - другой вопрос, но Вы умалчиваете множество фактов советской действительности, которые имели решающее значение в деле развала насквозь гнилой системы лживых социальных отношений.
Народ никогда не имел возможностей влияния на систему власти, депутаты были статистами при структуре КПСС и КГБ. Кроме оружия и экспорта по бартеру в соц. страны, почти ничего качественного не производилось в сравнении с товарами капиталистического производства. Все стороны жизни почти каждого человека в СССР погрязли в лицемерии, интригах, пропагандистских кампаниях, приписках, "красивых" отчетах и т.д.

На западе тоже хватает пропагандистской и политической лжи, но ее очень мало в экономике и реальной науке - прошу не путать с репрезентативной "наукой" рассчитанной на внешнее потребление. Это - индустрия дезинформации для легковерных и провокаторов. Даже рядовой работник предприятия не имеет права разглашать данные о собственном тарифе или месячном доходе. О секретности реальных научных разработок и упоминать не стоит. Поэтому обмен научной информации стран третьего мира производится на правдоподобную дезинформацию развитых стран. Это еще называется термином - научный и промышленный шпионаж.

Жаль времени на опровержение каждого Вашего утверждения кроме констатации разрухи после войны. Вам возможно больше никто не возразит, но Вы никому ничего не докажите - слишком много еще очевидцев "эффективности" лже-коммунистического режима. Современная китайская экономика эффективна ровно на столько, насколько она либерально- капиталистична. Все утверждения о государственном вмешательстве в политику ценообразования, создания крупных или монопольных экономических субъектов в экономике "запада" используются лишь для оправдания попыток возврата к тоталитарному режиму советского образца. С реальностью они ничего общего не имеют.
Другое дело, что законодательство здесь очень чутко реагирует на изменяющиеся условия. Стоило возрасти пассажиропотоку в восточном направлении, они моментально нащупали слабое место - установили барьер шумности авиационных двигателей. Все произошло быстро, корректно и красиво. Для авиастроения б. СССР это стало смертным приговором.

В итоге получается, что российские либералы, консерваторы, реваншисты и т.д. спорят до умопомрачения о достоинствах или недостатках различных социальных систем, существующих только в их воспаленных представлениях и ничего общего с реальностью не имеющих. ""

Могу добавить, что русские, приезжающие в Германию очень быстро и без натуги учатся исполнять законы и правила только потому, что не исполнять их невозможно - себе дороже будет.

Почему полицейские и чиновники не берут взятки? Потому, что есть службы, тестирующие их. Переведите свод законов Германии на русский язык без исправления "депутатами" и через два года в России будет не намного меньше порядка, чем в Германии.

Только лукавая "правоохранительная" система, преднамеренно оставляющая простор для игнорирования законоположений, может взывать к совести и порядочности чиновников или граждан. А все начинается с того, что администрация президента занимается распределением бюджета и должностей во всех праоохранительных и иных службах и структурах государства.

Нет в России никакого разделения и взаимоконтроля властей. Все "пляшут" под одну "дудку", еще хлеще, чем при Брежневе - практически, как при Сталине.

Пока нет повальных репрессий, но начаться они могут в любой день, как только кто-то сочтет это нужным для удержания власти.

Меня часто обрывают: "Не говори, а-то накаркаешь!" "Страусы", которым даже голову прятать нет нужды - закрывают глаза и внушают себе: "Даст бог пронесет!" или "авось проскользну". И действительно "скользят" от школьного двора до президентского кресла.
По-началу эмигранты удивляются, как долгожители почти безошибочно узнают соотечественников на любом расстоянии? Одних по запуганности и раболепию, других - по хамовитости и беспардонности, третьих - по неряшливости в одежде или в разговоре, четвертых по суетливости в одиночестве или наглости в составе кампании.

Практически всех отличает правовая безграмотность и раболепие перед мельчайшим начальничком. Тяжелое впечатление, как вид (некогда казавшегося симпатичным) жигуленка в ряду иномарок.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (26.06.2007 05:41:43)
Дата 26.06.2007 10:06:58

А, так юридические законы безупречны и оттого люди их выполняют автоматически?

и нравственность и вера им не требуются при этом?

>Консолидарист.

>>И люди всякий закон, конечно будут исполнять именно так, как написано на бумаге? Опять все упирается в несовершенство людей, пишущий несовершенные законы, а то и откровенно подлые.
>
>Да, не видели люди в России 90 лет или никогда, нормальных законов! То, что есть и было - это декларации, которые как дышло - можно выворачивать в любую сторону без всяких последствий.

Нормальные законы - это права сексуальных меньшинств или разрешение частной адвокатуры, - за деньги черта даже могут оправдать? Даже действительно нормальные законы нуждаются в поддкержке морали и веры.

>Несовершенсто людей является проблемой только для лукавых "законов" призванных прикрывать произвол "советских" властей. Смешно и печально, но 20 лет перестройки ничего не изменили в "советской" по сути системе. Ради экономии времени приведу отрывок из письма:

То есть нормальные законы даже с несовершенными, падшими, разложившимися морально людьми дают неизменно превосходный результат? - Даже законы Моисея не соблюдались людьми - Христос так и сказал - Моисей дал вам законы, но никто из вас их не соблюдает, потому Он и пришел на землю, что ьо одному закону жить невозможно, какой бы хороший и правильный он не был.


>""Вы забыли указать источники информации. Имели-ли Вы личный опыт общения с экономикой и торговлей СССР и в каком качестве?

>О себе могу сказать: с торговлей СССР общался 33 года, в функционировании экономики принимал участие 22 года (связь, энергоснабжение, 3 года службы, автоматика-телемеханика, домостроение, коммунальное хозяйство, образование, сельское хозяйство, участие в общественной деятельности и т.д.). Это не кабинетный опыт, а обычная производственная деятельность.
>Имею богатый опыт - 13 лет проживания и работы в Рурском экономическом регионе Германии. Поэтому вырезки из старых газет мне не нужны.

>На основании жизненного опыта могу вполне определенно заявить, что почти все Ваши утверждения ложны.

А может еще и все физические законы неверны? У Вас жизненный опыт - малая толика знаний, тем более понимаемых в меру своего воспитания, а какое оно у Вас было, я догадываюсь.

>Почему Вы пытаетесь доказать недоказуемое - другой вопрос, но Вы умалчиваете множество фактов советской действительности, которые имели решающее значение в деле развала насквозь гнилой системы лживых социальных отношений.

Лживые социальные отношения - это когда не грабят другие народы, а напротив им помогают, и живут исключительно своим трудом? Изучали статистику внешнеторговой деятельности СССР - или до сих пор не сподобились? Или помощь другим народам Вы как раз и ставите советским людям в вину? То есть богоугодное дело.


>Народ никогда не имел возможностей влияния на систему власти, депутаты были статистами при структуре КПСС и КГБ.
А что народ безупречен, как и юридические законы? В СССР власть служила народу, а не принадлежала народу, как то и должно было быть.

>Кроме оружия и экспорта по бартеру в соц. страны, почти ничего качественного не производилось в сравнении с товарами капиталистического производства.

Да бросьте - у нас не было суррогатной еды, как на Западе, и когда Запад весь уже ходил в синтетике - мы ходили во всем натуральном. Технический уровень ряда товаров отставал ( не надо путать с качеством, - это разные вещи) - ну и что с того, - мы не начинали с Западом в одинаковых условиях и не жили с ним в одинаковых условиях никогда. Качество же и уровень тех товаров, которые обеспечивали нам свободу, независимость и национальный путь развития - всегда не только не уступали, но и подчас превосходили западные, чему свидетельство - постоянные победы в войнах с Западом, после его очередной агрессии. Уровень же и организация наших технических инфраструктурных систем, от которых зависело наше существование в СССР - превосходили западные - что системы отопления, что электроэнергетика с самым мылым в мире расходом условного топлива на генерацию 1 квт часа, что железные дороги с самой высокой в мире пропускной способностью. Вообще же барахло не может быть целью развития - Вы не в курсе разве?

>Все стороны жизни почти каждого человека в СССР погрязли в лицемерии, интригах, пропагандистских кампаниях, приписках, "красивых" отчетах и т.д.

Это Вы по себе судите?


>На западе тоже хватает пропагандистской и политической лжи, но ее очень мало в экономике и реальной науке - прошу не путать с репрезентативной "наукой" рассчитанной на внешнее потребление.

Лжи мало в западнйо экономике с ее непомерными спекуляциями - а обвальный рост цен на нефть и металлы с 1999 года - это что, не свидетельство лжи, спекуляций и немомерных амбиций алчных западных дельцов? А шумные аресты руководства обвалившихся западных компаний типа WorldCom. подделывавших финансовую отчетность? Да Вы сказанули - в экономике мало ложи - да даже и ребенок знает, что на ценниках в Америке вместо 1000, пишут 999 - в расчете обмануть сознание покупателя, даже и ребенок знает паро лживость рекламы, никогда правдиво не рассказывающей о функциональных свойствах товара. И так далее и тиому подобное. Реальная наука на Западе почти кончилась, я эту тему обсуждал во многих постах, и в частностии на rus-crise выкладывалась статья Дж. Тененнбаума " Почему сегодня нет революционной науки".

>Это - индустрия дезинформации для легковерных и провокаторов. Даже рядовой работник предприятия не имеет права разглашать данные о собственном тарифе или месячном доходе.

И это что, законно и похвально? Рядовой работник там просто раб, которого постоянно шаниажируют увольнением. Плевать я хотел на такие "достижения". То ли дело в СССР - где можно было и спорить и ругаться с начальством.

>О секретности реальных научных разработок и упоминать не стоит. Поэтому обмен научной информации стран третьего мира производится на правдоподобную дезинформацию развитых стран. Это еще называется термином - научный и промышленный шпионаж.

Это называется термином "подлость", "пакость", "гадость", " аморалльность" и далее по списку.

>Жаль времени на опровержение каждого Вашего утверждения кроме констатации разрухи после войны. Вам возможно больше никто не возразит, но Вы никому ничего не докажите - слишком много еще очевидцев "эффективности" лже-коммунистического режима. Современная китайская экономика эффективна ровно на столько, насколько она либерально- капиталистична.

Эффективность совремсенной китайской экономики весьма мала, с советскйо ее не сравнить - достаточно сравнить цифры использования установленных в отраслях мощностей в Китие и в СССР.

>Все утверждения о государственном вмешательстве в политику ценообразования, создания крупных или монопольных экономических субъектов в экономике "запада" используются лишь для оправдания попыток возврата к тоталитарному режиму советского образца. С реальностью они ничего общего не имеют.

Не ну мы все видели по телевизору - как американская полиция арестовывала менеджеров из крупнейших корпораций, занимающихся финансовыми спекуляциями и вздымавших цены на акции хайтековского сектора. Помнится там кое кто получил по 25 лет тюрьмы. После чего цены на акции сдулись очень быстро.


>Другое дело, что законодательство здесь очень чутко реагирует на изменяющиеся условия. Стоило возрасти пассажиропотоку в восточном направлении, они моментально нащупали слабое место - установили барьер шумности авиационных двигателей. Все произошло быстро, корректно и красиво. Для авиастроения б. СССР это стало смертным приговором.

Уж не хотите ли Вы меня уверить, что шумность двигателей можно технически уменьшить очень "быстро корректно и красиво"? Это такая лабуда, что даже малый ребенок в это не поверит - для этого требуется большое время. Что же до авиастроения, то после 11 сентября, когда резко упал спрос на авиаперевозки, американское государство вкачало в авиаиндустрию США два десятка миллиардов долларов. Излищне говорить, что советское государство поступило бы также. Так что для авиастроения в СССР, которое все было государственное, никаких "смертных приговоров" не предусматривалось просто по определению. Не знать этого и утверждать, что что-то там смыслишь в устройстве жизни в СССР - это просто непормерное самомнение.

>В итоге получается, что российские либералы, консерваторы, реваншисты и т.д. спорят до умопомрачения о достоинствах или недостатках различных социальных систем, существующих только в их воспаленных представлениях и ничего общего с реальностью не имеющих. ""

>Могу добавить, что русские, приезжающие в Германию очень быстро и без натуги учатся исполнять законы и правила только потому, что не исполнять их невозможно - себе дороже будет.

Ну так и скатертью дорога, попутный лом им в спину. Вот только зря Россия поставляет Германии столько энергоресурсов и не требует оплаты дефицита платежного баланса, который достигает 20-30 млрд. долларов в год. Чего бы делали эти германцы без нашего газа и нефти? Они еще его и не оплачивают, сволочи. - Впарь им счета на сумму дефицита их хотя бы годового баланса во ввнешнйе торговли с нами - и Германии нечем будет платить - нетути у нее лишних товаров. Только идиот Путин способен в таких условиях бесплатно снабжать Германию газом. Хорошо устроились за чужой счет. Прерви им поставки - и завтра встранут десятки их предприятий, а немцы зимой замерзнут в своих домах.

>Почему полицейские и чиновники не берут взятки? Потому, что есть службы, тестирующие их.

Это сказка для дураков. Там оплата подобных услуг освоена куда хитрее нашего.

>Переведите свод законов Германии на русский язык без исправления "депутатами" и через два года в России будет не намного меньше порядка, чем в Германии.

А это вообще бред. Я считал Вас умнее. Не оттого ли западные дельцы ведут себя на нашей территории откровенно по хамски - постоянно нарушают даже наше поганое трудовое законодательство. Я бы рассказал Вам как мой шурин работает на ихней фирме - и какие там порядки, вплоть до негласного запрета иметь семью и детей - да за одно это всем подобным иностранцам можно выписывать пропуск на пожизненное заклбючение в российскую тюрьму.

>Только лукавая "правоохранительная" система, преднамеренно оставляющая простор для игнорирования законоположений, может взывать к совести и порядочности чиновников или граждан.

На западе, значит ситема бессовестная. Что и требовалось доказать. Никто и не сомневался, что в разбойничей шайке совесть и не особо нужна, пока не оскудевает
поток награбленного. Но Вы ошиблись адресом, это в СССР взывали к совести и сознательности, а в нынешней России так не делают. Но оттого, что поток награбленного идет в другую сторону ( не к нам, а от нас), то и внешнего порядка, разумеется, много меньше. - средтсв нет, чтобы его поддерживать.

>А все начинается с того, что администрация президента занимается распределением бюджета и должностей во всех праоохранительных и иных службах и структурах государства.

А у них это делают лоббисты корпораций. Чем корпорации лучше администрации президента?

>Нет в России никакого разделения и взаимоконтроля властей. Все "пляшут" под одну "дудку", еще хлеще, чем при Брежневе - практически, как при Сталине.

и не может быть при таком уровне дохода на душу населения. Люди еще работают по старой привычке на совесть, а не за деньги. И на этом пока держимся.

>Пока нет повальных репрессий, но начаться они могут в любой день, как только кто-то сочтет это нужным для удержания власти.

Скорее бы репрессировать всех поганцев. Страшен для них не тот 37 год, который был, а тот, который будет. А для простого народа ни тот не был страшен, ни будущий.

>Меня часто обрывают: "Не говори, а-то накаркаешь!" "Страусы", которым даже голову прятать нет нужды - закрывают глаза и внушают себе: "Даст бог пронесет!" или "авось проскользну". И действительно "скользят" от школьного двора до президентского кресла.
>По-началу эмигранты удивляются, как долгожители почти безошибочно узнают соотечественников на любом расстоянии? Одних по запуганности и раболепию, других - по хамовитости и беспардонности, третьих - по неряшливости в одежде или в разговоре, четвертых по суетливости в одиночестве или наглости в составе кампании.

>Практически всех отличает правовая безграмотность и раболепие перед мельчайшим начальничком. Тяжелое впечатление, как вид (некогда казавшегося симпатичным) жигуленка в ряду иномарок.

Раболепие перед экономическим начальником отличает не граждан СССР, а напротив - западных служащих. Критиковать своего непосредственного начальника - такое было возможно только в СССР.

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Игорь (26.06.2007 10:06:58)
Дата 26.06.2007 13:55:47

Далась Вам эта автоматика. Люди везде - люди.

Консолидарист.

Спасибо за подробный комментарий, только вы забыли указать источники информации, на основании которой Вы делаете шаблонные выводы.
Вы продемонстрировали практически все пропагандистские клише, распространяемые через "ящик", типичные для жителей сельской местности.

Сообщите пожалуйста о Вашем личном жизненном опыте. Как говаривал обин мудрый хохол: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, но, чем сто раз увидеть, лучше один раз потрогать!"

Что Вы "трогали" в своей жизни?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (26.06.2007 13:55:47)
Дата 26.06.2007 20:57:16

Re: Далась Вам...

>Консолидарист.

>Спасибо за подробный комментарий, только вы забыли указать источники информации, на основании которой Вы делаете шаблонные выводы.
>Вы продемонстрировали практически все пропагандистские клише, распространяемые через "ящик", типичные для жителей сельской местности.

Про то, что никакая общественная система не работает автоматически и никакие самые хорошие законы не помогут, если люди будут скотоподобны - это пропагандисткое клише, распространяемое через через ящик - да побойтесь Бога!
Вот какие убогие мысли действительно тиражируются через "ящик" : "Переведите свод законов Германии на русский язык без исправления "депутатами" и через два года в России будет не намного меньше порядка, чем в Германии."


>Сообщите пожалуйста о Вашем личном жизненном опыте. Как говаривал обин мудрый хохол: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, но, чем сто раз увидеть, лучше один раз потрогать!"

>Что Вы "трогали" в своей жизни?

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Игорь (26.06.2007 20:57:16)
Дата 27.06.2007 02:03:55

Все ясно.

Консолидарист.

>>Сообщите пожалуйста о Вашем личном жизненном опыте. Как говаривал обин мудрый хохол: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, но, чем сто раз увидеть, лучше один раз потрогать!"
>
>>Что Вы "трогали" в своей жизни?

> ...

Больше вопросов нет.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Скептик
К K (23.06.2007 15:50:36)
Дата 23.06.2007 21:19:44

Ну детский сад, ну просто дальше некуда

"А могли бы напоить в повал
очень большого генерала и со слезами на глазах он бы признался
собутыльнику, связанному с правозащитными кругами, куда они направили
недавно ракеты, на все Европейские культурно-исторические центры, мол,
и Путин этого не знает. С другой стороны завели бы в генштабе
полковника - ренегата, который бы из идейных убеждений, и обязательно
за деньги, передал бы сверхсекретные бумажки тем же правозащитникам. И
можно было бы качать через этот канал любую лажу, стандарстный же
прием, старый как дерьмо мамонта. И пугай Запад себе в удовольствие..."

Лапотный ваня объегорил доярку глашу, спрятав чекушку в левый ботинок, и теперь решил, что он гений многоходовых комбинаций. А то , что таких дядей ваней и теть глаш запад видал -перевидал тысячекратно , это не в счет. То что при виде оранжевых революций у нашего "аналитического сообщества" челюсть отвисла и глаза на лоб полезли, а в истории Европы этот примитив случался сотни раз -это не в счет. То, что у нас считалось "коварным тонким пиаром", то Европа прошла еще в 16 веке и воспринимает как банальность. Генерала бы напоили... ага. Это малограмотного Хрущева и тому подобных лидеров СССР с неполным средний образованием можно было пьянкой и охотой впечатлить, а западныа элита имеет многовековой опыт колониального управления в глобальном масштабе. Тоже вот новость для аналитического сообщества России. Им кажется, что глобализм -это что то новое, продукт XXI века, и умудряются забывать , что а пару сот лет назад, весь мир принадлежал десятку стран.А еще 50 лет назад четверть территории земного шара принадлежало одной стране!
От K
К Скептик (23.06.2007 21:19:44)
Дата 24.06.2007 04:56:36

Детский сад или чья-то трусость?

> Лапотный ваня объегорил доярку глашу, спрятав чекушку в левый
> ботинок, и теперь решил, что он гений многоходовых комбинаций

Нужно воевать не с интеллектуалами Запада, а с чувствами их
электората, а здесь у них очень большие проблемы, так как исхитрились
переехать все заявленные принципы и интересы. Вспомните недавнюю смену
испанского и итальянского правительств. Причина - ходы террористов,
взрыв в Испании и угрозы Италии плюс захват заложника.

> А еще 50 лет назад четверть территории земного шара принадлежало
> одной стране!

Хантингтон предлагает посмотреть на карту 1920-го года и на
сегодняшнюю, сравнить контролируемые Западом территории тогда и
сегодня, это сразу рассеивает иллюзии по поводу могущества Запада.
Запад теряет свое влияние, и понимая это за его головой давно
объявлена охота у новых хищников, так как данный приз весьма ценен,
заполучивший голову льва получает и его место.
От Скептик
К K (24.06.2007 04:56:36)
Дата 24.06.2007 15:56:58

Правильный ответ: детский сад

"Нужно воевать не с интеллектуалами Запада, а с чувствами их
электората, а здесь у них очень большие проблемы, так как исхитрились
переехать все заявленные принципы и интересы. Вспомните недавнюю смену
испанского и итальянского правительств. Причина - ходы террористов,
взрыв в Испании и угрозы Италии плюс захват заложника."

Детский сад , как и было сказано. Бороться за чувства вы будете с кем? С интеллектуалами запада, по вашим же словам намного обогнавшими наших лапотников - дедь вань и теть глаш с их духовностью и соборностью перебродившего разлива.

"Хантингтон предлагает посмотреть на карту 1920-го года и на
сегодняшнюю, сравнить контролируемые Западом территории тогда и
сегодня, это сразу рассеивает иллюзии по поводу могущества Запада."

Никогда не приходило вам в голову, что Хантингтон делает то, что ему укажут?
От K
К Скептик (24.06.2007 15:56:58)
Дата 25.06.2007 06:32:21

Вы абсолютчик

один сильный, а второй непременно так слаб, что ничего сильному
сделать не может.

> Бороться за чувства вы будете с кем? С интеллектуалами запада

А с чем боролись террористы поставившие. . . в неудобную позу
правительства Испании и Италии? Террористы шибко умные? Но они сделали
провокацию, благодаря которой электорат, например в Испании, сменил
правительство.

> Никогда не приходило вам в голову, что Хантингтон делает то, что ему
> укажут?

Да пусть он хоть на марсиан работает, но он приводит факты, которые
легко проверяются.
От Скептик
К K (25.06.2007 06:32:21)
Дата 25.06.2007 19:04:17

я реалист

"один сильный, а второй непременно так слаб, что ничего сильному
сделать не может."

Это ваши фантазии

"А с чем боролись террористы поставившие"

Вы до сих пор не поняли, что это не террористы были? Всё верите в кухонную аналитику уровня 1995 года.

"Да пусть он хоть на марсиан работает, но он приводит факты, которые
легко проверяются."

Врядли они легко проверяются. Очень врядли.
От K
К Скептик (25.06.2007 19:04:17)
Дата 26.06.2007 05:36:31

Re: я реалист

> Вы до сих пор не поняли, что это не террористы были? Всё верите в
> кухонную аналитику уровня 1995 года.

Так обе стороны конфликта признали - это дело рук одной из сторон. И
Беня признал, и испанские спецслужбы признали. Кому тогда верить?

Вот у амеров все не просто было при теракте. Беня не признал,
спецслужбы амеров сами используют террористов на лево и право, веры им
нет, наши спецслужбы усомнились, о чем сразу и поведал Примаков -
<такого не бывает>, открылись сайты с фотографиями горящего
Пентагона - <найди боинг>, нет ни одного (!) свидетеля, который бы
поведал о Боинге, а свидетелей было полно вокруг главной туристической
достопримечательности, вокруг Пентагона, и т.д. и т.п. Дикое
количество не стыковок.

А с терактами в Испании все было достаточно заурядно (с точки зрения
расследования).

> Врядли они легко проверяются. Очень врядли.

Что плохо проверяется? Экономическая статистика? Количество населения?
Карта?
От Скептик
К K (26.06.2007 05:36:31)
Дата 26.06.2007 20:57:55

вы реалист той реальность, которую вам нарисовали

"Так обе стороны конфликта признали - это дело рук одной из сторон. И
Беня признал, и испанские спецслужбы признали."

Надо же, и арлекино и пьеро признались. А верить марионеткам в цирке не надо, в цирке нет свободы воли.
От K
К Скептик (26.06.2007 20:57:55)
Дата 27.06.2007 15:09:30

Re: вы реалист...

> Надо же, и арлекино и пьеро признались. А верить марионеткам в цирке
> не надо, в цирке нет свободы воли.

Нет НИКАКИХ данных, что это было не так, как объявило следствие. Нужны
хоть какие-то доводы, чтобы объяснить спектаклем <падение
правительства>. Слов <верить марионеткам в цирке не надо> явно не
достаточно.