От WFKH
К Павел Чайлик
Дата 26.06.2007 23:58:09
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс;

Читайте притчи и экзистенциалистов.

Консолидарист.
>Это, примерно, как рассказ о непарнокопытном жевотном, поглощающем прозрачную жидкость из металлического ...

>Есть предложение!
>Давайте найдем такую тему для разговора, которая не касается никакой другой темы :)

Вы видимо не знакомы с технологией юродствования - когда умный человек "молотит" под дурачка. У слушателей появляется спортивный азарт, как при решении кроссвордов. На многих действует значительно эффективнее, чем прозаическое изложение чистых Истин.
Поэтому изложение притчами запоминается легче, чем прямые откровения, особенно для людей с туманным сознанием.

Могу перевести последний постинг собеседника на литературный язык:
Управляющие системы хороши тогда, когда совпадают с системами представлений большинства обывателей. Если система управления стоит выше - обыватель чувствует себя дураком, не пытается развиться, а прикладывает все усилия, чтобы сломать "хитрую машинку". Когда система управления более дурацкая, чем массовое сознание, как сейчас, тогда обыватель чувствует себя умным и стимулируется к социальному творчеству или даже к социальной активности.

С другой стороны он предупреждает, что даже И.Христос наперед знал - его учение непременно извратят до противоположности. Интересы управляющих и управляемых в основе своей совпадают - чем больше мути. тем легче ловить "удачу". Ведь люди продолжают оставаться хищниками - охотниками. Любое регулирование воспринимается как ограничение произвола, столь милого сердцу дикаря.

Слишком многие люди живут еще представлениями позапрошлого века, во многом благодаря фоновому влиянию позднего язычества и консервативного православия. Как-то встречались описания русских поселений в Канаде (может быть Пескова). Они живут традициями 18-19 века. лишь часть молодежи тянется к цивилизованной жизни.
========
Моя концепция имеет то преимущество, что позволяет обеспечивать привычный быт для разных категорий населения без подстегивания эволюционных процессов. посредством подконтрольности и доверия к политическим системам.
Мой собеседник в этом сильно сомневается, поскольку не представляет себе жизни без интриг и политической лжи. А Вы себе такое представляете?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (26.06.2007 23:58:09)
Дата 28.06.2007 14:58:07

наблюдать всеобщее, субстанцию

Всеобщее с точки зрения диалектической логики — синоним закона, управляющего массой индивидов и реализующегося в движении каждого из них, несмотря на их неодинаковость и даже благодаря ей; синоним конкретной взаимосвязи, объединяющей в одно целое, в одну конкретность (К- Маркс обозначил это как «единство во многообразии») бесконечное множество бесконечно разнящихся между собой индивидов (безразлично, каких именно — людей или листьев на дереве, товаров на рынке или микрочастиц в «ансамбле»). Так понимаемое всеобщее и составляет сущность каждого их них, конкретный закон их существования. А одинаковость их лишь предпосылка, лишь предварительное условие их «конкретной всеобщности», т. е. объединения в конкретное целое, многообразно расчлененное внутри себя.
Руководствуясь именно такой логикой, К. Маркс ставил и решал вопрос о «сущности человека» — о конкретно-всеобщем определении человеческого индивида, личности как совокупности всех общественных отношений [1]. В оригинале сказано еще выразительнее — ансамбль, т е. не механическая сумма одинаковых единиц, а представленное в единстве многообразие всех социальных отношений.
«Сущность» каждого индивида, относящегося к данному «роду», заключается, согласно логике мышления К. Маркса, в той совершенно конкретной системе взаимодействующих между собой индивидов, которая только и делает каждого из них тем, что он есть. В данном случае это принадлежность к роду человеческому, понимаемому не как естественно-природная, биологически заданная «немая связь», а как исторически возникшая и исторически же развивающаяся социальная система, т. е. общественно-исторический организм как расчлененное целое.
Биологическая же связь, выражающаяся в тождестве морфофизиологической организации особей вида «Homo sapiens», составляет лишь предпосылку (хотя и абсолютно необходимую, и даже ближайшую), лишь условие человеческого, «родового» в человеке, но никак не «сущность», не внутреннее условие, не конкретную общность, не общность социально-человеческую, не общность личности и личностей.
Непонимание этого марксистского положения в лучшем случае приводит к разговорам о двойственной, «биосоциальной» сущности человека, человеческой индивидуальности, личности. Если же продолжить дальше логическое путешествие по этому пути, то можно дойти до его плюралистического конца, включив в понимание «сущности человека» и все остальные — а не только ближайшие — предпосылки возникновения «родового», человеческого в человеке.
Социально-биологический дуализм в понимании сущности человеческой индивидуальности (личности) — только начало этого плюралистического конца, то бишь могилы мышления, руководствующегося логикой редукции, уводящей все дальше и дальше от той конкретной «сущности», которую хотели понять, логикой разложения конкретности на неспецифичные для нее составляющие части. В конечном итоге эта логика с неизбежностью приведет к «социо-био-химически-электро-физически-микро-физически-квантово-механическому» пониманию сущности человека.
И совсем не по праву представители подобной механистической логики мнят себя материалистами. Проблема человеческой индивидуальности (личности) как раз та проблема, где механистический материализм сам собой выворачивается в свою собственную противоположность, в самую плоскую форму идеализма — в физиологический идеализм, в позицию, где архаические представления о «душе» пересказываются на грубо-физикальном языке, переводятся в терминологию физиологии мозга или биохимии, кибернетики или теории информации, не меняясь от этого ни на йоту по существу.
Ильенков Э.В

P.S. Мне не избежать цитирования, возможны ошибки, прошу поправлять.
От WFKH
К Hemingway (28.06.2007 14:58:07)
Дата 29.06.2007 19:46:01

Понимать абстрактно - излагать конкретно.

Консолидарист.

Читал и радовался за Вас, но в конце вышло разочарование. Обозначайте пожалуйста более определенно цитируемые тексты.

>«Сущность» каждого индивида, относящегося к данному «роду», заключается, согласно логике мышления К. Маркса, в той совершенно конкретной системе взаимодействующих между собой индивидов, которая только и делает каждого из них тем, что он есть. В данном случае это принадлежность к роду человеческому, понимаемому не как естественно-природная, биологически заданная «немая связь», а как исторически возникшая и исторически же развивающаяся социальная система, т. е. общественно-исторический организм как расчлененное целое.
>Биологическая же связь, выражающаяся в тождестве морфофизиологической организации особей вида «Homo sapiens», составляет лишь предпосылку (хотя и абсолютно необходимую, и даже ближайшую), лишь условие человеческого, «родового» в человеке, но никак не «сущность», не внутреннее условие, не конкретную общность, не общность социально-человеческую, не общность личности и личностей.

>Ильенков Э.В

К сожалению у меня еще не было возможности и особого желания ознакомиться с работами Ильенкова, но судя по цитатам - это все та-же говорильня ни о чем. Слов много - смысла мало.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (29.06.2007 19:46:01)
Дата 02.07.2007 11:56:59

Промедленее смерти подобно...

насколько близко подойти к этому, разве может так жить человек? Без веры, с пониманием всех систем и неумении ими управлять.
>Читал и радовался за Вас, но в конце вышло разочарование. Обозначайте пожалуйста более определенно цитируемые тексты.
как появляется та объективность понимания? достаточно ли "капли"? Океан отражен в ней и она сама часть океана.Какая разница? Как между слившейся с Океаном каплей, тоже ставшей Океаном, и каплей дождя на шляпе, которая кричит, что она океан. А если нет возможности изложить конкретно, неужели отсутствие смысла есть приговор каждого индивида - каждому конкретному индивиду.-Измы побеждают? Нет системы - нет смысла? Распад в мышлении. Понимание цепляется за системы, антисистемы, надсистемы. Если не читали ильенкова - но ведь нельзя прочесть все книги. Объективный критерий?. Все равно понимание личности подчиняется все тому же закону исторического развития. Оно не может не развиваться.
>>«Сущность» каждого индивида, относящегося к данному «роду», заключается, согласно логике мышления К. Маркса, в той совершенно конкретной системе взаимодействующих между собой индивидов, которая только и делает каждого из них тем, что он есть. В данном случае это принадлежность к роду человеческому, понимаемому не как естественно-природная, биологически заданная «немая связь», а как исторически возникшая и исторически же развивающаяся социальная система, т. е. общественно-исторический организм как расчлененное целое.
общественно-исторический организм как расчлененное целое - личность может понимать, но только вера дает силы стать исторической личностью. Не возможно не победить системы, не нарушить все правила, кроме единого законы, ключ к пониманию веры. У Юлии Ивановой в "Дремучих вратах" есть такая мысль: - В связи с этим хочу спросить: что лучше - вера в злого несправедливого бога, покровителя вампиров и хищников, или атеизм, который Бердяев назвал "входом к Богу с чёрного хода"?
"Воинствующее безбожие есть расплата за рабьи идеи о Боге, за приспособление истинного христианства к господствующим силам. Атеизм может быть экзистенциональным диалектическим моментом в очищении идеи Бога. Отрицание духа может быть очищением духа от служебной роли для господствующих интересов мира. Не может быть классовой истины, но может быть классовая ложь и она играет немалую роль в истории." /Ник. Бердяев/

Понимаете, что происходит когда капли личности начинают становиться океаном? Разум видит Разум. Коммунизм знания. Понимать, излагать - создавать, разрешать. Накопленные знания о науках, технологиях, культурах, философиях, религиях, истории, этнографии, геофизике - защитить культуру народа, развить личности. Нельзя не соединить системы, не задать программу. История ставить задачи перед Разумом. Все не так абстрактно - не страшно ли Вам? Мне очень страшно, но я не могу не бороться и искать. Нет основания не верить разуму. Космос близок.
От Iva
К Hemingway (02.07.2007 11:56:59)
Дата 02.07.2007 12:06:21

Re: Промедленее смерти

Привет

>История ставить задачи перед Разумом.

Только Разуму? Или Человеку?

> Нет основания не верить разуму.

Основания уже давно есть. Строго научные.


Владимир
От Iva
К Iva (02.07.2007 12:06:21)
Дата 02.07.2007 12:07:56

Re: Промедленее смерти

Привет

>> Нет основания не верить разуму.
>
>Основания уже давно есть. Строго научные.

Т.е. основания понимать ограниченность возможностей Разума.

Владимир
От Hemingway
К Iva (02.07.2007 12:07:56)
Дата 02.07.2007 12:54:01

верит - не умение ворожить...

это основание только для того чтобы перейти к неограниченым возможностям. Был бы контроль естественен. Не научен. Нищие циолковские не могут несоздавать историю. О каких областях наук идет речь? Пути нет или путь есть? Куда качнется маятник задача неразрешимая, не решали ли мы самые сложные задачи? Противоречий в современных науках достаточно, что бы научность и ненаучность не считать критерием объективности. Историческое развитие - путь над пропастью. Опасен страх, опасна остановка. Время неумолимо. Необходимо ли масштабировать до каких то пределов умение управлять? Самое глобальное это то, что нет мирового объективного критерия перераспределения. Неспекулятивного. Который бы устраивал всех. Системы взглядов рушатся. Личность страдает.
От Iva
К Hemingway (02.07.2007 12:54:01)
Дата 02.07.2007 16:17:27

Re: верит -

Привет

>это основание только для того чтобы перейти к неограниченым возможностям.

Пока все развитие научного знания - это путь наложения ограничений на всякие фантазии относительно неограниченных возможностей что-то сделать.


> О каких областях наук идет речь?

О гносеологии, математике, физике.

>Пути нет или путь есть?

Смотря какого и куда :-). Даже если вас съели всегда остается два выхода :-)

>Самое глобальное это то, что нет мирового объективного критерия перераспределения. Неспекулятивного. Который бы устраивал всех.

И не будет :-(. Нет и не будет всеобщей справедливости для всех.

>Системы взглядов рушатся. Личность страдает.

Личность страдала, страдает и будет страдать. Не страдает только труп. И только в страданиях человек начинает думать и чувствовать.



Владимир
От Hemingway
К Iva (02.07.2007 16:17:27)
Дата 02.07.2007 17:29:50

управление скоростью поиска - принципы ломания систем, отрицание дезинформации

>
>Пока все развитие научного знания - это путь наложения ограничений на всякие фантазии относительно неограниченных возможностей что-то сделать.
не складывается мозаика? несделать невозможно, личности все равно будут ломать принципы. Страшный суд в раскрытии информации.

>> О каких областях наук идет речь?
>
>О гносеологии, математике, физике.
это частные области знаний упрешиеся в пустоту - важнейший ресурс. Мы умеем создавать целевые программы, мы умеем искать спутников, разум видит разум.Нельзя не победить ложь. Потенциального оборотня в нас. Обратится против природы, против разума. Сшить системы - разрешить - действие защищено.
>>Пути нет или путь есть?
>
>Смотря какого и куда :-). Даже если вас съели всегда остается два выхода :-)
Стать паразитом или стать г...м? Это повеселит людоедов. Свобода в самом пути. Отрицание - ресурс личности.
>>Самое глобальное это то, что нет мирового объективного критерия перераспределения. Неспекулятивного. Который бы устраивал всех.
>
>И не будет :-(. Нет и не будет всеобщей справедливости для всех.
кому она нужна справедливость, она всегда остается абстракцией? Увидеть каплю личности в каждом поможет справедливость? Океан Разума ставит задачи истории.
>>Системы взглядов рушатся. Личность страдает.
>
>Личность страдала, страдает и будет страдать. Не страдает только труп. И только в страданиях человек начинает думать и чувствовать.

Думать, чувствовать. И еще создавать. А секрет творчества? Разве он не освободил бы личность от страданий? Разве можно утаить секрет творчества?
Утаить свой разум? Не верить в каплю личности? Зачем же математика и физика для кого? Теория сверсильного объединения сил в физике давит на системные взгляды.
От Iva
К Hemingway (02.07.2007 17:29:50)
Дата 02.07.2007 17:50:00

Re: управление скоростью...

Привет

>>Пока все развитие научного знания - это путь наложения ограничений на всякие фантазии относительно неограниченных возможностей что-то сделать.
>не складывается мозаика? несделать невозможно, личности все равно будут ломать принципы. Страшный суд в раскрытии информации.

????

>>О гносеологии, математике, физике.
>это частные области знаний упрешиеся в пустоту - важнейший ресурс. Мы умеем создавать целевые программы, мы умеем искать спутников, разум видит разум.Нельзя не победить ложь. Потенциального оборотня в нас. Обратится против природы, против разума. Сшить системы - разрешить - действие защищено.

Попробуйте структурировать поток вашего сознания. Или ваших мечтаний.

>>Смотря какого и куда :-). Даже если вас съели всегда остается два выхода :-)
>Стать паразитом или стать г...м?

Нет - два выхода - через рот или через ж. :-)

>Это повеселит людоедов. Свобода в самом пути. Отрицание - ресурс личности.

С одной стороны - отрицание ресурст личности, но он если этот ресурс энергично применять - вы получите в конечном результате ничто. Можете посмотреть Хайдегерра.

>кому она нужна справедливость, она всегда остается абстракцией? Увидеть каплю личности в каждом поможет справедливость? Океан Разума ставит задачи истории.

Океан разума не ставит задач. Он только подин из помощников в решении задач. А вы абслютизируете Разум.

>Думать, чувствовать. И еще создавать. А секрет творчества? Разве он не освободил бы личность от страданий?

Нет.
Вы, видимо, молоды и наивны.

>Разве можно утаить секрет творчества?
>Утаить свой разум? Не верить в каплю личности? Зачем же математика и физика для кого? Теория сверсильного объединения сил в физике давит на системные взгляды.

Структурируйте. А то очень похоже на несвязный поток сознания.


Владимир
От Hemingway
К Iva (02.07.2007 17:50:00)
Дата 03.07.2007 12:52:44

Re: управление скоростью...

>>>Пока все развитие научного знания - это путь наложения ограничений на всякие фантазии относительно неограниченных возможностей что-то сделать.
>>не складывается мозаика? несделать невозможно, личности все равно будут ломать принципы. Страшный суд в раскрытии информации.
>
>????
у научного знания нет единого критерия научности,в связи с невозможностью поставить все эксперименты и проверить. Развитие идет методом проб и ошибок. Про неорганиченные возможности что-то сделать - фантазии не хватает силы позволяющей объеденить усилия людей. Мотивация отнимает. А закон роста производительности труда все знают, но конкретно применить не могут.
>>>О гносеологии, математике, физике.
>>это частные области знаний упрешиеся в пустоту - важнейший ресурс. Мы умеем создавать целевые программы, мы умеем искать спутников, разум видит разум.Нельзя не победить ложь. Потенциального оборотня в нас. Обратится против природы, против разума. Сшить системы - разрешить - действие защищено.
>
>Попробуйте структурировать поток вашего сознания. Или ваших мечтаний.
движение и толчок не поддаются объяснению, возможно описание, но не объяснение. Констатированна не сила, а действие на чужом языке.Мы выдумываем атомы. активный - тянущийся к власти, не понимание этой силы, власти. Отрицание - отражение. наука не побуждает нас хотеть, наоборот она отрицает, что воля вообще имела место, и полагает что произошло нечто иное.
>>>Смотря какого и куда :-). Даже если вас съели всегда остается два выхода :-)
>>Стать паразитом или стать г...м?
>
>Нет - два выхода - через рот или через ж. :-)
Так что будем бдительны в двойном смысле:
Со времени Освенцима мы знаем, на что человек способен.
И со времени Хиросимы мы знаем, что поставлено на карту.
Виктор Франкл. Человек в поисках смысла
>>Это повеселит людоедов. Свобода в самом пути. Отрицание - ресурс личности.
>
>С одной стороны - отрицание ресурст личности, но он если этот ресурс энергично применять - вы получите в конечном результате ничто. Можете посмотреть Хайдегерра.
Хайдегерра - недовелось читать. Неразминировал еще эти знания. И что, Ничто это плохо? Не отец всего?
>>кому она нужна справедливость, она всегда остается абстракцией? Увидеть каплю личности в каждом поможет справедливость? Океан Разума ставит задачи истории.
>
>Океан разума не ставит задач. Он только подин из помощников в решении задач. А вы абсолютизируете Разум.
конкретезирую до локальных действий всегда. Океан разума в природе матери так появились науки. Абсолютизирую поиск всегда. Решение есть всегда. Бороться и искать, найти и не сдаваться.
>>Думать, чувствовать. И еще создавать. А секрет творчества? Разве он не освободил бы личность от страданий?
>
>Нет.
>Вы, видимо, молоды и наивны.
Хотел бы оставаться молодым и наивным дальше. Поиск абсолютизирую всегда. Верю в прореху.
>>Разве можно утаить секрет творчества?
>>Утаить свой разум? Не верить в каплю личности? Зачем же математика и физика для кого? Теория сверсильного объединения сил в физике давит на системные взгляды.
>
>Структурируйте. А то очень похоже на несвязный поток сознания.
Теория сверсильного объединения сил -www.kvanton.land.ru/ Атомистика разрушается. Мы выдумали атомы. Сила в Мировом Разуме. Энергетические циклы меняются контроль невозможен. Проблема безопасности не решима без информационного обеспечения безопасности. Межсистемные манипуляции невозможны. Обмен ложной информацией губит народы. Проблема в единой картине мира. Опредления ролей в мировом разуме.
От WFKH
К Iva (02.07.2007 17:50:00)
Дата 02.07.2007 21:24:07

Re: управление ...

Консолидарист.

>Структурируйте. А то очень похоже на несвязный поток сознания.

Оставьте пожалуйста человека в покое. Пусть он медитирует без стимуляции.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (02.07.2007 21:24:07)
Дата 03.07.2007 13:00:02

индейский бег

моя медитация, нелинейный поиск.
От Iva
К WFKH (02.07.2007 21:24:07)
Дата 03.07.2007 10:54:42

:-)))) (-)
От Hemingway
К WFKH (26.06.2007 23:58:09)
Дата 27.06.2007 16:37:41

лучше придумывайте дальше, квант действия - частица веры- путь к космосу.

придумайте как всегда двигаться (например в пробке, в обществе) нарушая правила и законы, но не причиняя вреда человеку (подобному). Прокладывать самый краткий путь через сшитые системы. Три способы познания - наука искусство и религия - между наковальней и молотом.
>Вы видимо не знакомы с технологией юродствования - когда умный человек "молотит" под дурачка. У слушателей появляется спортивный азарт, как при решении кроссвордов. На многих действует значительно эффективнее, чем прозаическое изложение чистых Истин.
опишите, что источник динамики. Откуда азарт (динамика)? Что значит эффективнее? Убедительнее? Это можно считать методологией? Дурачки методология? Дурачки непостижимы? Плывут против течения, нарушают правила, законы.
>Поэтому изложение притчами запоминается легче, чем прямые откровения, особенно для людей с туманным сознанием.
как отличить притчу от откровения? Туманное сознание - а что за абстракцией? Не разруха ли в головах? Что за откровенность может восстановить разруху, какие противоречия придется разрешить?

>Могу перевести последний постинг собеседника на литературный язык:
>Управляющие системы хороши тогда, когда совпадают с системами представлений большинства обывателей. Если система управления стоит выше - обыватель чувствует себя дураком, не пытается развиться, а прикладывает все усилия, чтобы сломать "хитрую машинку". Когда система управления более дурацкая, чем массовое сознание, как сейчас, тогда обыватель чувствует себя умным и стимулируется к социальному творчеству или даже к социальной активности.
Когда прикладывает все усилия чтобы сломать систему, что им движет?
Причина дурости? Система управления стоит выше - пусть стоит где динамика, зачем ломать? Что эксплуатируется системой управления? Не тот ли естественный генезис социальных связей и эквивалентный (реципрокный) обмен?

>С другой стороны он предупреждает, что даже И.Христос наперед знал - его учение непременно извратят до противоположности. Интересы управляющих и управляемых в основе своей совпадают - чем больше мути. тем легче ловить "удачу". Ведь люди продолжают оставаться хищниками - охотниками. Любое регулирование воспринимается как ограничение произвола, столь милого сердцу дикаря.
Ага попались. Значит по вашему человек хищник-охотник? Эксплуататор, потребитель. По своей природе дикарь, варвар? И "..даже И.Христос наперед знал?..". С чего вы это взяли?
>Слишком многие люди живут еще представлениями позапрошлого века, во многом благодаря фоновому влиянию позднего язычества и консервативного православия. Как-то встречались описания русских поселений в Канаде (может быть Пескова). Они живут традициями 18-19 века. лишь часть молодежи тянется к цивилизованной жизни.
>========
>Моя концепция имеет то преимущество, что позволяет обеспечивать привычный быт для разных категорий населения без подстегивания эволюционных процессов. посредством подконтрольности и доверия к политическим системам.
>Мой собеседник в этом сильно сомневается, поскольку не представляет себе жизни без интриг и политической лжи. А Вы себе такое представляете?

Когда время неумолимо. Когда малые (элитные) группы начинают использовать идеологии, конкурируя друг с другом, экплуатируя сознание людей, эксплуатируя веру. Когда противоречия пронизывают все мировое общество и когда ложь становиться главным злом, закон исторического развития проявляется в обществе. Должен быть способ преодолеть ложь, его не может не быть. Не проверка на научность, а проверка на веру. Понимаете, что веру нельзя оценить? Ни анкетами, не имерениями, ни делами, ни автобиографией, ни происхождением. Будете ли вы ее недооценивать дальше?
От веры есть путь к полю с неубывающей мощностью - космосу. Вера естественна так же как и Космос.
От Hemingway
К Hemingway (27.06.2007 16:37:41)
Дата 02.07.2007 15:39:09

Между верой и знанием только согласие и неубывающее естество, любовь

Космос и Разум. Замысел? История? Религии? Это и есть устойчивое развитие? Вызовы третьему тысячелетию? Образ должен нести идею - манипуляторы ищут пути к струнам души. Их возможности поиска не ограничены. Природа мать, люби же детей своих, чтобы открылся Разум отца им.