От Борис
К Almar
Дата 26.06.2007 17:15:57
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: и много...


>буров то к чему приплели?

Ах, ну да, это же щепки при рубке дров для прогресса...

>>Убийство 5000 мирных жителей в Югославии в 2000 г, репрессии Турции против курдов....
>
>ещё Ирак с Хусеном вспомните

И сколько в Ираке погибло после разрушения америкосами саддамовской системы...
От Almar
К Борис (26.06.2007 17:15:57)
Дата 26.06.2007 17:33:37

спор без аргументов

я высскказал тезис. Если вы его хотите опровергнуть, то приводите конкретные данные применительно именно к моему тезису. Пока что я их не вижу.

>>буров то к чему приплели?
>Ах, ну да, это же щепки при рубке дров для прогресса...

Да, также как и когда российская империя шуровала на кавказе.

>>ещё Ирак с Хусеном вспомните
>И сколько в Ираке погибло после разрушения америкосами саддамовской системы...

вы меня спрашиваете? Сейчас все брошу и побегу искать вам цифири...
Кстати , упомянув Ирак, я то имел в виду уничтожение Хусейном курдов и других местных нацменов.

От Борис
К Almar (26.06.2007 17:33:37)
Дата 26.06.2007 17:36:44

Re: спор без...

>я высскказал тезис. Если вы его хотите опровергнуть, то приводите конкретные данные применительно именно к моему тезису. Пока что я их не вижу.

Если Вы повнимательнее посмотрите, то увидите, на каком этапе и по какому подвопросу я к спору подключился
>>>буров то к чему приплели?
>>Ах, ну да, это же щепки при рубке дров для прогресса...
>
>Да, также как и когда российская империя шуровала на кавказе.

Не без этого.
Как и не без судьбы бкров.

>>>ещё Ирак с Хусеном вспомните
>>И сколько в Ираке погибло после разрушения америкосами саддамовской системы...
>
>вы меня спрашиваете? Сейчас все брошу и побегу искать вам цифири...
>Кстати , упомянув Ирак, я то имел в виду уничтожение Хусейном курдов и других местных нацменов.

А другие не в счет...

Показательно. Без дальнейших комментариев...
От Almar
К Борис (26.06.2007 17:36:44)
Дата 27.06.2007 11:20:48

Re: спор без...

>>я высскказал тезис. Если вы его хотите опровергнуть, то приводите конкретные данные применительно именно к моему тезису. Пока что я их не вижу.
>Если Вы повнимательнее посмотрите, то увидите, на каком этапе и по какому подвопросу я к спору подключился

да мне по брабану на каком этапе вы подключились. Еслди подключились, то изводьте сперва изучить о чем идет спор.

Мой тезис: "сталинские преступления имеют только один аналог применительно к европе XX века. Это престпуления фашистов (Гитлер, Франко, Муссолини и т.п)."

Причем тут англо-бурская война, которая и началась то в XIX веке. Я вообще не имел в виду потери от военных дейстивй. Иначе мне пришлось бы считать сколько было убито немцев во время второй мировой.

То же самое про Ирак и Югославию. Ирак сам первый начал агрессию потив Кувейта, да и этинических чисток напроводил джостаточно. Югославы в этом смысле тоже далеко не невинны. В обоих случаях речь идет о репрессиях а) во время военных действий против ДРУГОГО государства б) сами репрсессированые имели достаточную долю вины.
От Борис
К Almar (27.06.2007 11:20:48)
Дата 27.06.2007 16:19:44

Re: спор без...

>Мой тезис: "сталинские преступления имеют только один аналог применительно к европе XX века. Это престпуления фашистов (Гитлер, Франко, Муссолини и т.п)."

>Причем тут англо-бурская война, которая и началась то в XIX веке. Я вообще не имел в виду потери от военных дейстивй. Иначе мне пришлось бы считать сколько было убито немцев во время второй мировой.

Во-первых, уход от анализа объема насилия до ХХ века неправомочен - в ХХ веке Россия проходила через процессы, во многом аналогичные тем, через которые Запад проходил ранее (когда в России в этом плане было куда мягче, а в какие-то времена - и вовсе тишь да гладь да благодать по сравнению с Европой). И прошла, если разобраться, с меньшей кровью

Во-вторых, хоть Англо-Бурская и началась в XIX веке, а окончилась в ХХ-м. И, напомню, вместе с Русско-Японской, Испано-Американской и двумя Балканскими была "полигоном" Первой Мировой. А в чем-то - в плане концлагерей, например - ее с полным основанием можно считать полигоном и всего ХХ столетия.

В-третьих, как провести грань "боевые действия - небоевые"... Мирное население в концлагеря - это боевое? А ежели русские на Кавказе нечто подобное делают - так сразу небоевое, репрессия, мол...

Примерно так же "реформаторы" не желают на свой "счет" записывать совокупную избыточную смертность за 15 лет - не мы сами, мол, убили...

Так что если и выдвигать тезис, что сталинский режим-де аналогичен гитлеровскому и гораздо хуже либеральных - то лишь подробно поясняя, в чем именно он похож на нацистский, с также подробным перечислением различий (коих больше гораздо). И указанием бревен в глазу Запада.

А то искаженная картина получится.

>То же самое про Ирак и Югославию. Ирак сам первый начал агрессию потив Кувейта

И расплачивался за это 12 с лишним лет. Двумя войнами, бомбежками, санкциями... Большой Босс все думал, к чему бы его приговорить. И когда считать приговор исполненным... В конце решил добить. Саддам, разумеется, кровав, но янкам на счет надо бы записать куда побольше крови (в Ираке), чем та, за которую они его "наказали".

>Югославы в этом смысле тоже далеко не невинны.

Югославия вообще развалена при активном участии Запада. Так что и югославская междоусобная кровь в немалой степени на счету последнего (и сербская, и албанская, и хорватсяка, и босанская).

>В обоих случаях речь идет о репрессиях а) во время военных действий против ДРУГОГО государства б) сами репрсессированые имели достаточную долю вины.

а) как убежденный троцкист (как я понял), скажите мне: как по-Вашему, противоречия между сторонниками двух магистральных направлений в развитии страны по состоянию на 1928-1938 гг - более разводящая по разные стороны баррикад линия, нежели принадлежность к разным государствам или нет?

б) Вы вправду считаете, что Гражданскую войну можно было считать оконченной совсем-совсем в 1922 году?
От Almar
К Борис (27.06.2007 16:19:44)
Дата 27.06.2007 17:19:55

Re: спор без...

>Во-первых, уход от анализа объема насилия до ХХ века неправомочен - в ХХ веке Россия проходила через процессы, во многом аналогичные тем, через которые Запад проходил ранее

чушь несете с первых же слов вашего постинга. С чего это эти процессы "аналогичные"? В СССР строилось общество, которое не только не являелось ни развитым капиталистическим (как на Западе в XX веке), ни обществом становления капитализма (как на Западе "ранее"), но и претендовало на то, чтобы считаться более высшей стадией развития человеческой цивилизации. С него, по идее, вооще спрос должен быть больше.

>Во-вторых, хоть Англо-Бурская и началась в XIX веке, а окончилась в ХХ-м.

и что из этого?

>В-третьих, как провести грань "боевые действия - небоевые"...

вас вы школе этом уне научли? прискорбно...

>Мирное население в концлагеря - это боевое?

Мирное население воюющего противника англичан действительно помещалось в концлагеря в процессе англо-бурской войны. В чем проблема?

>Примерно так же "реформаторы" не желают на свой "счет" записывать совокупную избыточную смертность за 15 лет - не мы сами, мол, убили...

и правильно, что не записывают. Небось Кара-Мурза с Прохановым тоже не будут торопиться записывать на свой счет ту избыточную смертность, которая имела место во время, когда они поддерживают режим Путина. Или вы готовы и им предъявить обвинение в убицйстве?

>Так что если и выдвигать тезис, что сталинский режим-де аналогичен гитлеровскому и гораздо хуже либеральных - то лишь подробно поясняя, в чем именно он похож на нацистский, с также подробным перечислением различий (коих больше гораздо). И указанием бревен в глазу Запада.

а кто выдвигает такой тезис?

>А то искаженная картина получится.

не надо искажать - и не получится

>То же самое про Ирак и Югославию. Ирак сам первый начал агрессию потив Кувейта
>И расплачивался за это 12 с лишним лет.

так и было. И что с того следует?

>Югославия вообще развалена при активном участии Запада. Так что и югославская междоусобная кровь в немалой степени на счету последнего (и сербская, и албанская, и хорватсяка, и босанская).

сказки не расссазывайте. С какой радости Западу отвечать за этих отмороженных националистов. У них типа своей головы нету?

>В обоих случаях речь идет о репрессиях а) во время военных действий против ДРУГОГО государства б) сами репрсессированые имели достаточную долю вины.
>а) как убежденный троцкист (как я понял),

рад за вас что вы что-то поняли, но теперь вам надо будет понять что же такое "троцкист". У вас есть определение?

>скажите мне: как по-Вашему, противоречия между сторонниками двух магистральных направлений в развитии страны по состоянию на 1928-1938 гг - более разводящая по разные стороны баррикад линия, нежели принадлежность к разным государствам или нет?

в чем же по вашему состояли эти два направлления?

>б) Вы вправду считаете, что Гражданскую войну можно было считать оконченной совсем-совсем в 1922 году?

также как и великую отечественную в 1945-ом.

От Борис
К Almar (27.06.2007 17:19:55)
Дата 27.06.2007 17:48:39

Re: спор без...

>чушь несете с первых же слов вашего постинга. С чего это эти процессы "аналогичные"?

С того, что ломка прежних устоев и переход в другое состояние. В какое - вопрос другой.

>и что из этого?

С того, что она к ХХ веку принадлежит.

>вас вы школе этом уне научли? прискорбно...

Беспредметная отмазка с Вашей стороны.

>Мирное население воюющего противника англичан действительно помещалось в концлагеря в процессе англо-бурской войны. В чем проблема?

В том, что люди гибли. И немало. И пусть об этом помнят те, кто Россию поучает.

>и правильно, что не записывают

Блестяще! Очень показательно!

>не надо искажать - и не получится

Вот и не искажайте.

>Небось Кара-Мурза с Прохановым тоже не будут торопиться записывать на свой счет ту избыточную смертность, которая имела место во время, когда они поддерживают режим Путина. Или вы готовы и им предъявить обвинение в убицйстве?

Они этот режим поддерживают не целиком, а в тех его аспектах, что противодействуют вредоносным тенденциям.

>так и было. И что с того следует?

Что не Западу Саддама обвинять.

>сказки не расссазывайте. С какой радости Западу отвечать за этих отмороженных националистов. У них типа своей головы нету?

Нету. Национализм тот в значительной степени выращен и выпестован Западом. Сказок я Вам не рассказываю. Хроники событий перечитайте. В частности - как нео-усташам, босанцам и АОК Запад содействовал прямейшим образом.

>рад за вас что вы что-то поняли, но теперь вам надо будет понять что же такое "троцкист". У вас есть определение?

Я ошибся? Так и скажите.

>в чем же по вашему состояли эти два направлления?

Реально, конечно, больше, чем 2. Ищите сами.

>также как и великую отечественную в 1945-ом.

Совершенно верно! И та, и другая породили новые войны, увы. Но по разным причинам.
От Almar
К Борис (27.06.2007 17:48:39)
Дата 27.06.2007 18:15:56

все с вами ясно

>чушь несете с первых же слов вашего постинга. С чего это эти процессы "аналогичные"?
>С того, что ломка прежних устоев и переход в другое состояние. В какое - вопрос другой.

и с какого в какое же состояние происходил переход в 1937-ом году (через 20 лет после революции)?

>и что из этого?
>С того, что она к ХХ веку принадлежит.

с тем же успехом, как она принадлежит и XIX веку.

>вас вы школе этом уне научли? прискорбно...

Беспредметная отмазка с Вашей стороны.

ну так уж и быть дам вам ссылку на словарь, если вы и вправду не знаете, что такое "война"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>Мирное население воюющего противника англичан действительно помещалось в концлагеря в процессе англо-бурской войны. В чем проблема?
>В том, что люди гибли. И немало. И пусть об этом помнят те, кто Россию поучает.

а они помнят прекрасно, в отличие от сталинистов, пытающихся замести следы, как нашкодившие коты

>>Небось Кара-Мурза с Прохановым тоже не будут торопиться записывать на свой счет ту избыточную смертность, которая имела место во время, когда они поддерживают режим Путина. Или вы готовы и им предъявить обвинение в убицйстве?
>Они этот режим поддерживают не целиком, а в тех его аспектах, что противодействуют вредоносным тенденциям.

уго - "вредоносным тенденциям", заключающимся в попытках оппозиции сменить этот режим

>>так и было. И что с того следует?
>Что не Западу Саддама обвинять.

а кому обвинять?

>сказки не расссазывайте. С какой радости Западу отвечать за этих отмороженных националистов. У них типа своей головы нету?
>Нету.

А раз нету, то они заслужили то, что получили.

>рад за вас что вы что-то поняли, но теперь вам надо будет понять что же такое "троцкист". У вас есть определение?
>Я ошибся? Так и скажите.

откуда я знаю, ошиблиссь вы или нет, если я не знаю вашего определения слова "троцкист"

>>в чем же по вашему состояли эти два направлления?
>Реально, конечно, больше, чем 2. Ищите сами.

все с вами ясно
От Борис
К Almar (27.06.2007 18:15:56)
Дата 27.06.2007 18:31:59

Взаимно

>и с какого в какое же состояние происходил переход в 1937-ом году (через 20 лет после революции)?

А Вы считаете СССР-1923 и СССР-1939 одинаковыми?

>с тем же успехом, как она принадлежит и XIX веку.

Не с тем же

>ну так уж и быть дам вам ссылку на словарь, если вы и вправду не знаете, что такое "война"

Вы и вправду не понимаете, что речь тут не о формальных определениях?

>а они помнят прекрасно,

Очень помнят!

Когда вопрос об осуждении либерализма как преступной идеологии поднимут-то, а?

>в отличие от сталинистов, пытающихся замести следы, как нашкодившие коты

И кто из соратников Сталина по репрессиям пытается сейчас замести следы?

Ах, ну да, окромя сталинистов все ангелы были.

>уго - "вредоносным тенденциям", заключающимся в попытках оппозиции сменить этот режим

Сменить на какой? Не надо подменять...

>а кому обвинять?

Кто сам пострадал.

>А раз нету, то они заслужили то, что получили

Да мало кто получил. Хотя и некотрых усташей Запад вон сдал в Гаагу - все равно, главные обвиняемые - сербы. От них все зло на свете. Ну еще и от русских, конечно.

>все с вами ясно

Да с Вами тоже.
От Almar
К Борис (27.06.2007 18:31:59)
Дата 27.06.2007 23:17:56

речь идет о современых сталинистах (вроде вас)

>>и с какого в какое же состояние происходил переход в 1937-ом году (через 20 лет после революции)?
>А Вы считаете СССР-1923 и СССР-1939 одинаковыми?

если вы не в курсе, то напомню, что перед числом 1937 идет число 1936, а после 1938. Но уж никак не 1923 и 1939.

>ну так уж и быть дам вам ссылку на словарь, если вы и вправду не знаете, что такое "война"
>Вы и вправду не понимаете, что речь тут не о формальных определениях?

для людей (как вы), которые не в сотоянии отличить мирное время от военного - формальные определения не лишне. Ученье свет , а неученье - тьма.

>а они помнят прекрасно,

Очень помнят!
Когда вопрос об осуждении либерализма как преступной идеологии поднимут-то, а?

>в отличие от сталинистов, пытающихся замести следы, как нашкодившие коты

И кто из соратников Сталина по репрессиям пытается сейчас замести следы?

речь идет о современых сталинистах (вроде вас). Хотя на самом деле о них я уже все сказал в статье "Сталинизм в собственном соку" http://www.situation.ru/app/sresallid513.htm
Для чего вы вообще пришете свои поганенькие постинги? Вот я, скажем, пишу потому, что не хочу, чтобы преступления сталинизма повторились в будущем. А вы то зачем?

>>уго - "вредоносным тенденциям", заключающимся в попытках оппозиции сменить этот режим
>Сменить на какой? Не надо подменять...

чего подменять то?
А на какой режим - ответ на это вопрос надо искать в программе этой самой оппозиции. Вы её читали или судите о ней по опусам Кара-Мурзы?

От Администрация (Mоnk)
К Almar (27.06.2007 23:17:56)
Дата 27.06.2007 23:42:43

3 дня р/о за флейм.

> Для чего вы вообще пришете свои поганенькие постинги?

Подобные обороты на данном форуме неприемлимы. Три дня - режим только чтение.
От Борис
К Almar (27.06.2007 23:17:56)
Дата 27.06.2007 23:36:38

Распаляетесь...

>если вы не в курсе, то напомню, что перед числом 1937 идет число 1936, а после 1938. Но уж никак не 1923 и 1939.

Если Вы не в курсе, то напомню, что за числом 1937 следуют и 1938, и 1939.

В совсем мелочные дела ушли...

Перемены в стране шли не один год.

>для людей (как вы), которые не в сотоянии отличить мирное время от военного - формальные определения не лишне. Ученье свет , а неученье - тьма.

Только вот для людей, которые сути видеть не желают, я уж не знаю средства...

>речь идет о современых сталинистах (вроде вас).

Я не сталинист - в том плане, что со Сталина вины не снимаю. Но и объяснение "маньяк Оська репрессии учинил" считаю однобокими и примитивизирующим.

>свои поганенькие постинги?

Полегче на поворотах, пожалуйста. Держите себя в руках, в конце концов.

>Вот я, скажем, пишу потому, что не хочу, чтобы преступления сталинизма повторились в будущем. А вы то зачем?

А я не выделяю "преступления сталинизма" на фоне других преступлений и бедствий, сходных с ними по масштабам или превышающих их. Потому и другие преступления для меня не менее гнусны. И не хочу, чтобы страну загоняли в тупик, где только два выхода - новый сталинизм или анархия с куда большим числом жертв.

>чего подменять то?

Суть проблемы

>А на какой режим - ответ на это вопрос надо искать в программе этой самой оппозиции. Вы её читали или судите о ней по опусам Кара-Мурзы?

Вы о какой оппозиции? О прозападной? Я почти 10 лет "демократом" был. Так что все "антисталинистские"-антисоветские, переходящие в русофобские, примочки знаю наизусть.

А этнонационалистское ее крыло, помимо собственной деструктивности, еще и используется Западом примитивнейшим образом. Коштуница вон тоже националист был. А в итоге именно он окончательную капитуляцию и подписал.
От Almar
К Борис (27.06.2007 23:36:38)
Дата 01.07.2007 00:20:26

Re: Распаляетесь...

>>свои поганенькие постинги?
>Полегче на поворотах, пожалуйста. Держите себя в руках, в конце концов.

а то что будет? Опять должите на меня модераторам?

>А я не выделяю "преступления сталинизма" на фоне других преступлений и бедствий, сходных с ними по масштабам или превышающих их. Потому и другие преступления для меня не менее гнусны.

Да вот проблемка то в том, что другие люди за свои другие преступления все-таки свою вину чувствуют и признают, а вот сталинисты - нет. Вот если бы каждый за своими (и своих предков) преступлениями сперва следил, а уж потом чужые лез считать - было бы хорошо.

>А на какой режим - ответ на это вопрос надо искать в программе этой самой оппозиции. Вы её читали или судите о ней по опусам Кара-Мурзы?

Вы о какой оппозиции? О прозападной? Я почти 10 лет "демократом" был. Так что все "антисталинистские"-антисоветские, переходящие в русофобские, примочки знаю наизусть.

боюсь, все не знаете. Вот к примеру вы можете представить нам хотя бы 10 отличий в строну "прозападности" у поливаемой вами грязью оппозиции и соотвественно защищаемого режима?

От Борис
К Almar (01.07.2007 00:20:26)
Дата 02.07.2007 08:45:56

Re: Распаляетесь...

>Да вот проблемка то в том, что другие люди за свои другие преступления все-таки свою вину чувствуют и признают, а вот сталинисты - нет.

Бывает, и перегибают. Но, опять-таки, во-первых, нечего на одного Сталина вину валить, а во-вторых, осуждением репрессий прикрывать другие преступления (в т.ч. нынешние). Смертность от коих больше. Пока эти два безобразия будут продолжаться - я буду уж лучше на стороне "сталинистов", нежели главных "обличителей"-с-рыльцем-в-пушку - прихватизаторов 90-х, детей_Арбата_внуков_Урицкого, да и правнуков_Февраля тоже. Которые, вопреки Вашим словам, свою вину либо не признают, либо "признают" лицемерно ("ах, дедушка комисаром в пыльном шлеме был; натворил делов, Сталин к власти в итоге пришел; но дед как лучше хотел, простим его...").


>Вот к примеру вы можете представить нам хотя бы 10 отличий в строну "прозападности" у поливаемой вами грязью оппозиции и соотвественно защищаемого режима?

Хватает и одного отличия: нынешняя власть иногда "взбрыкивает". Впрочем, есть вероятность (очень маленькая, правда, но есть), что и из оранжевых толк выйдет - при соотв. условиях. Поживем - увидим.



>а то что будет? Опять должите на меня модераторам?

1) Модераторов я не звал.

2) Послушайте, не надо мне навязывать детсадовский уровень дискуссии. Продолжение ее будет только при Вашем возвращении к нормальному тону по отношению к собеседнику.
От Almar
К Борис (02.07.2007 08:45:56)
Дата 02.07.2007 10:35:12

Re: Распаляетесь...

>Бывает, и перегибают. Но, опять-таки, во-первых, нечего на одного Сталина вину валить, а во-вторых, осуждением репрессий прикрывать другие преступления (в т.ч. нынешние).

и кто же это прикрывает нынешние преступления? В зеркало не пробовали посмотреть. Ведь это карамурзисты во главе со самим Кара-Мурзой призывают защищать сегодняшню олигархо-корумпированную власть.

>2) Послушайте, не надо мне навязывать детсадовский уровень дискуссии. Продолжение ее будет только при Вашем возвращении к нормальному тону по отношению к собеседнику.

это надо заслужить сначало.
От Борис
К Almar (02.07.2007 10:35:12)
Дата 02.07.2007 10:56:50

В таком тоне я не разговариваю.

>>2) Послушайте, не надо мне навязывать детсадовский уровень дискуссии. Продолжение ее будет только при Вашем возвращении к нормальному тону по отношению к собеседнику.
>
>это надо заслужить сначало.

Заслуживайте. Заслужите - будем разговаривать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (26.06.2007 17:36:44)
Дата 26.06.2007 20:45:37

Re: Тут дело не в Сталине, а в сталинистах, которыми тогда были почти все.

Речь о коллективной вине народа.
От Борис
К Борис (26.06.2007 17:36:44)
Дата 26.06.2007 20:21:43

P.S.

Вы выдвинули тезис, что сталинский режим был супер-кровав и в этом мог сравниться с гитлеровским. Остальные типы режимов (за исключением, как Вы потом уточнили, саддамовского), Вы, очевидно, считаете качественно гораздо-гораздо менее жестокими. Вам напомнили о фактах нехилой жестокости и других режимов
От WFKH
К Борис (26.06.2007 20:21:43)
Дата 27.06.2007 01:46:24

Агония близка.

Консолидарист.

>Вы выдвинули тезис, что сталинский режим был супер-кровав и в этом мог сравниться с гитлеровским. Остальные типы режимов (за исключением, как Вы потом уточнили, саддамовского), Вы, очевидно, считаете качественно гораздо-гораздо менее жестокими. Вам напомнили о фактах нехилой жестокости и других режимов

Фактически вопрос даже не в жестокости и цинизме, которые были не редкостью в истории всех государств. Но далеко не все тираны делали тиранию системным явлением и лишь единицы вырастили поколения людей, воспринимающих тиранию как великое благо. Вот такой деформации сознания добились только в России, начиная с "ига", к Ивану Грозному, Петру 1, через крепостное рабство и "заканчивая?" Сталиным.

Мао Дзе-Дун был близок к аналогичному результату, если бы не уничтожил, а ввел во власть лидеров хунвейбинов. Режим Пол Пота тоже был безчеловечным, но еще менее длительным.

Настоящие рабы, в идеале, должны любить свое рабское положение и даже скучать по плетке "хозяина". Они любят ходить стадами и колоннами и ставить портреты вождей в "красный угол", рядом с иконами. Им трудно представить абстрактного Бога, лучше иметь "реального бога", который чем страшнее, тем величественнее.

Явление фанатизма во многом еще загадочно. Это концентрат страха, любви, самоотречения, ненависти к врагам, обезличенности и полного подчинения произволу силы. Сопоставимо видимо с поведением коня у жестокого наездника, который от нечего делать изобьет до крови, а потом даст кусочек сахара и потреплет за гриву. Конь дрожит и не знает, что будет в следующую минуту.

Айтматов ввел в современный лексикон термины: манкурт, маркуртизм - профессиональный раб, духовное рабство. Это материализация имени: "Раб Божий" - финиш отречения от собственной воли и неподконтрольного подчинения воле вождя-фюрера-кормчего-отца-кормильца-пахана.
Это "шестерка" в зоне, хунвейбин с цитатником, это сталинист - ждущий воскрешения вождя, который вновь построит в колонны и отправит под гусеницы танков.
Это, столь любимая многими "возвышенная" иррациональность - смерть при жизни: чем дурнее - чем меньше мысли, тем легче и беззаботнее живется. Это жизнь в ожидании очередного приказа, который закодирован в зомбированном сознании.

Но задания-приказы должны быть самые простые - грабить награбленное, рушить церкви, искать врагов народа, обличать морганистов и пр., стрелять кошек и собак, ? ? ?

Гитлер успел зомбировать максимум два поколения гитлер-югенд. Суд над фашизмом принудил фашиствующих скрывать свою идеологию и она сошла практически не нет.
Суд над маоизмом тоже состоялся в лице "банды четырех" - лукаво, но преступления списали на них.

Сталинизм наоборот был осужден сталинистами в лице Сталина, но не как явление безчеловечной политической системы, поэтому он перешел в хроническую форму, в любой момент готовую перейти к обострению. Главное - преемственность власти сталинистов нисколько не нарушилась. Закрытость архивов того времени демонстрирует этот факт весьма красноречиво, при всем при том, что вычищались они уже многократно.

Они хоть сегодня могли бы устроить очередное кровопускание, но боятся скорого поражения без открытой поддержки Китая. Там тоже остались маоисты, но им много сложнее повернуть к деспотии.
Надо готовиться к агонии режима сталинистов. На этот раз блефом вряд- ли обойдется.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Борис
К WFKH (27.06.2007 01:46:24)
Дата 27.06.2007 09:05:14

Много далеко идущих утверждений, мало чем подкрепленных.

Поэтому только пару замечаний сделаю.

Альтернативой "крепостному рабству" были, конечно, свободные крестьяне Англии... сгоняемые с земли, вешаемые за бродяжничество и гнобимые в работных домах. Это, разумеется, не было тиранической системой и выковывало истинно-свободного человека - мы ведь знаем, что "только в России...,и т.д.".

А Айтматов сам предал свои произведения. И сам стал манкуртом.
От WFKH
К Борис (27.06.2007 09:05:14)
Дата 29.06.2007 05:07:10

Аргументация есть, необходимо стремление к пониманию.

Консолидарист.

>Поэтому только пару замечаний сделаю.
>Альтернативой "крепостному рабству" были, конечно, свободные крестьяне Англии... сгоняемые с земли, вешаемые за бродяжничество и гнобимые в работных домах. Это, разумеется, не было тиранической системой и выковывало истинно-свободного человека - мы ведь знаем, что "только в России...,и т.д.".

Писал Вам подробный ответ, но внешнее вмешательство помешало ему появиться здесь. Поэтому напишу коротко.

Уж такова судьба человеческая, что он должен двигать не только челюстями, ногами и др. членами, но двигаться (двигать себя) по бездорожью к "дороге" эволюции.
Есть общий закон этапов (в том числе: личной и социальной) эволюции. выражающий скорость движения вверх через кубическую пропорцию движения вперед.

Жаль конечно людей, которые не знали и знать не хотят, что дышат и питаются какими-то там химическими и био-химическими соединениями, что живут по каким-то там законам, фазам, принципам и т.д. социальной и т.п. эволюции Бытия. Но что поделаешь: "Незнание законов не освобождает от необходимости их исполнения!"

Голландские и английские управляющие раньше других поняли преимущества целенаправленного движения вперед и вверх. Другие кинулись их догонять, а третьи надеялись "воспарить" прямо к солнцу, топчась на месте или ходя по кругу и отмахиваясь кадилом от любых попыток понимания реальности.

Конечно не "только в России" сконцентрировались мистификаторы, которые надеются на "вознесение" без попыток целенаправленного движения. Но таких остается все меньше на нашей планете, а российские элитарии неизменно в числе последних в очереди за пониманием. Это вызывает недоумение: Жить желают цивилизованно, а понимать на уровне "царя Гороха". Но так не бывает!

Опять получилось не очень коротко.

>А Айтматов сам предал свои произведения. И сам стал манкуртом.

Скорее всего: не "стал", а был - иначе сложно описать в деталях такой образ, но надо отдать должное, что он пытается преодолеть манкуртизм. Это важно - не состояние, а вектор движения!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Борис
К WFKH (29.06.2007 05:07:10)
Дата 29.06.2007 13:30:52

Лирическая иллюстрация :))

>Уж такова судьба человеческая, что он должен двигать не только челюстями, ногами и др. членами, но двигаться (двигать себя) по бездорожью к "дороге" эволюции.
>Есть общий закон этапов (в том числе: личной и социальной) эволюции. выражающий скорость движения вверх через кубическую пропорцию движения вперед.

>Жаль конечно людей, которые не знали и знать не хотят, что дышат и питаются какими-то там химическими и био-химическими соединениями, что живут по каким-то там законам, фазам, принципам и т.д. социальной и т.п. эволюции Бытия. Но что поделаешь: "Незнание законов не освобождает от необходимости их исполнения!"

>Голландские и английские управляющие раньше других поняли преимущества целенаправленного движения вперед и вверх. Другие кинулись их догонять, а третьи надеялись "воспарить" прямо к солнцу, топчась на месте или ходя по кругу и отмахиваясь кадилом от любых попыток понимания реальности.



Дэдлиб покосился на него. Огрызок сигары задумчиво дернулся в углу его рта.
- Вы, возможно, не знаете, но в цивилизованных странах...
"Цивилизованных странах!" - с досадой отметил про себя Богдан.
- ...существует для своих туристов железное правило: во время пребывания в Ордуси постоянно держать свои посольства в курсе относительно своего местопребывания. Ордусь... э-э-э... считается страной повышенной опасности.
- Опасности? - возмутился Богдан. - Да у нас преступность ниже в...
- Преступность ниже, а опасность выше. Тоталитарная же страна... империя и все такое. И потом, традиция у нас такая уже сложилась... Уж вы-то тут должны понимать, как сильны традиции. Ну, например... Вы, может, не знаете, вы не торговец... но, скажем, в Североамериканских Штатах против вас до сих пор действует поправка Вантуза-Швабрика, принятая, когда стало известно, что в Ордуси с ее повсеместным религиозным фанатизмом...
"Фанатизмом!" - возмущенно подумал Богдан.
- ...кое-где еще практикуются человеческие жертвоприношения.
- Какая чушь! Да еще в позапрошлом веке...
- Знаю-знаю, - махнул рукой Дэдлиб. - Когда оказалось, что жертвоприношений давно нет, поправку все равно оставили в силе, потому что в некоторых отсталых районах вашей страны до сих пор браки заключаются не по любви, а в результате договоренности старших родственников жениха и невесты, а это вопиющее нарушение прав человека.
- Если хотите знать, - Богдана взяло за живое, - статистика убедительно показывает, что такие браки значительно прочнее тех, что заключаются личным волеизъявлением молодых, и...
- Да кому какое дело! Ну, прочнее... Права-то нарушаются! Потом было еще несколько причин, я сам всех не помню... В общем, в последний раз поправку сохранили потому, что в Ордуси в некоторых школах совершенно не преподается аглицкий язык. Это ведь тоже нарушение прав человека...
- М-да, - сказал Богдан после паузы. Они уже давно дошли до перекрестка, но Богдан и думать забыл про такси. Про поправку он слышал, разумеется, но такие мелочи были для него; не слишком-то интересовавшегося внешними пустяками и не обязанного делать это по работе, внове. - И после этого вы еще обижаетесь, когда тут вас называют варварами...
- А у нас называют варварами вас, - чуть пожал плечами Дэдлиб.
- Да, только для вас варвар - это некультурный человек, а для нас это - человек иной культуры. - В который раз в разговоре с иноземцем минфа был вынужден вспомнить эту прописную истину, но Дэдлиб хитро прищурился и погрозил Богдану остатком сигары:
- Это как поглядеть. Нет никаких иных культур. Есть только одна культура, просто одни продвинулись в ней больше, а другие - меньше! Ну... ну вот все когда-то были первобытными, прыгали по веткам и молились на дубы, секвойи или скалы. Потом немножко развились и - опять-таки все, только одни раньше, другие позже! - напридумывали всяких богов: охоты, ветра, войны... и принялись молиться им. Потом еще немножко продвинулись - и у одних возник Будда, у других Христос, все, по сути, одинаковые... Потом...
- Потом, - мягко прервал Богдан, - некоторые особо одаренные еще немножко продвинулись и стали окончательно культурными принялись молиться на прижизненный успех и его абсолютное мерило - счет в банке. И на сем история прекратила течение свое... Так?


(c) Хольм Ван Зайчик. "Дело Судь Ди"
От Борис
К WFKH (29.06.2007 05:07:10)
Дата 29.06.2007 13:20:38

Re: Аргументация есть,...

>Голландские и английские управляющие раньше других поняли преимущества целенаправленного движения вперед и вверх.

Только вот необходимо понять 3 вещи:

1) Что "Эволюция" и "прогресс" (в т.ч. технический) - не самоцель, а необходимость вследствие энтропийности взаимоотношения человека с окр. средой.

2) Что их "движение вперед и вверх" стОило народам - сперва европейским, потом - колониальным - таких лишений, что сталинские жертвы просто отдыхают. Посему Сталина имеет смысл обвинять лишь "пакетом" вместе с либералами, точнее, обвинение в адрес И.В.С. и Компании - лишь приложение к обвинению в их адрес

3) Что вовсе не обязательно повторять траекторию движения именно этих стран. Пытаться же их воспроизвести, во всем подражая "просвещенному Западу" - обезьяничанье в лучшем случае.

И потом, прогресс по их пути сам себя в кризис загоняет...
От WFKH
К Борис (29.06.2007 13:20:38)
Дата 30.06.2007 04:11:13

"Ножи" не понадобятся, если ...

Консолидарист.

>>Голландские и английские управляющие раньше других поняли преимущества целенаправленного движения вперед и вверх.
>
>Только вот необходимо понять 3 вещи:

>1) Что "Эволюция" и "прогресс" (в т.ч. технический) - не самоцель, а необходимость вследствие энтропийности взаимоотношения человека с окр. средой.

Извиняюсь, но я плохо понимаю термин "энтропийность", применительно к социальным процессам. Я представляю себе, как максимум формализации, эволюцию человечества и отдельного человека в виде множества аналогичных графиков: численности и плотности населения, объема и интенсивности использования знаковых систем общения, времени и интенсивности занятия творческими аспектами интеллектуальной деятельности, объемов и интенсивности социальных взаимодействий и т.д. и т.п.

Важно, что человек постоянно изживает в себе остатки обезьяноподобия и движется в своем развитии к богоподобию. Все остальное - только средства для возрастания Человеческого Духа - Понимания Космического Духа - Смысла. Это направление движения соответствует вектору "У" системы координат. При этом, по вектору времени - "Х" различные социальные объединения и личности могут перемещаться на относительно большие временные отрезки без видимого перемещения по вектору "У".

Поэтому, сведение многообразных и разноплановых процессов человеческого развития к смутной формулировке "энтропийности" энергетических преобразований является неоправданным упрощением и искажением реальности.

>2) Что их "движение вперед и вверх" стОило народам - сперва европейским, потом - колониальным - таких лишений, что сталинские жертвы просто отдыхают. Посему Сталина имеет смысл обвинять лишь "пакетом" вместе с либералами, точнее, обвинение в адрес И.В.С. и Компании - лишь приложение к обвинению в их адрес

Вы ведь хорошо знаете, что каждый организм (система) имеет свои фазы развития. Вытягивание его "за уши" или насильственное сдерживание роста порождают уродства и в равной степени вредны для нормального (полноценного) развития.

События 19 и 20 в. с особой наглядностью показали, что сдерживание естественных темпов развития или возврат к устаревшим формам социальной организации несут не меньше жертв и страданий, чем целенаправленное стимулирование ускоренной социальной эволюции.

Образно говоря: эпизодическая и непоследовательная дрессировка животного еще менее рациональна, чем слишком интенсивная дрессура.

Накопление культурного человеческого опыта мало чем отличается от процесса выработки условных рефлексов, только в качестве "дрессировщиков" человеческих сообществ выступают экологические условия, собственные и внешние управляющие элиты, главы семейств, местные авторитеты или официальные лидеры. Опять-таки наблюдаем, что роль социальных факторов в накоплении культурного потенциала постоянно возрастает.

Не думаю, что у Вас есть возражения против накопления, сохранения и систематизации культурного опыта, но на всякий случай спрошу. Чем воспитанный и высоко образованный гражданин хуже безграмотного, с примитивными эмоциями сородича в современном обществе? Чем будут отличаться изолированные (допустим) поселения по несколько тыс. человек с высшим образованием или уголовников (к примеру) в глухой тайге? Почему не приходится принимать во внимание желания или нежелания детей и юношей в процессе воспитания и образования? Пусть бы себе "тарзанили" по пустырям и подворотням, если это им больше нравится, чем учеба?

Нет! "Тарзаны" сегодня обществу не нужны. Нужны инженеры, ученые, педагоги и другие специалисты с высоким чувством ответственности перед обществом, независимо от национальности, страны проживания и т.д. Можно обижаться или высматривать в этом происки врагов, но объективные процессы "малой кровью" невозможно остановить.

Вернемся к Сталину. Вы уравниваете его деяния с деяниями либералов (от слова "Свобода"). У либералов постоянно происходит "естественный отбор" по признакам: инициативности, целеустремленности, компетентности, возрастающих стандартов культурного и интеллектуального соответствия, усложняющимся социальным условиям.
К сожалению, в период гражданской войны и в сталинскую эпоху селекция проводилась насильственно и в совершенно другом направлении.

Уничтожались умные, предприимчивые, инициативные, хозяйственные, самостоятельные и т.д. люди. Во власть отбирались тоже не глупые, но циничные, беспринципные и т.д. приспособленцы, как в библейской притче: отрывались "возвышающиеся" головы. Эта селекция продолжается и в наши дни, поэтому управляющая элита столь бездарна и бесплодна.

Успехи первых пятилеток, достигнутые потом и кровью народа, организованного в военизированные производственные структуры, были возможны в начальный - восстановительный период.
Усложняющаяся структура хозяйствования входит в противоречие с феодальными методами управления и темпы роста быстро снижаются.

Отдельные успехи в сфере ракетно-космической техники. ядерного оружия и энергетики были возможны только при эксплуатации безвыходного патриотизма узких групп ученых, которым создавались особые условия. Эти успехи служили лишь военным целям, поэтому оставались исключительно затратными.

Трудовые усилия миллионов людей омертвлялся в дорогостоящих изделиях на военных складах, а жизненный уровень населения рос очень медленно, поскольку представлял угрозу существующей властной системе. Уютная, удобная и обеспеченная жизнь была объявлена - буржуазным разложением и т.п.

Идеологические установки и клановые интересы управляющего чиновничества были направлены против естественных тенденций развития. Кого и за что в этом можно благодарить или восхвалять?

>3) Что вовсе не обязательно повторять траекторию движения именно этих стран. Пытаться же их воспроизвести, во всем подражая "просвещенному Западу" - обезьяничанье в лучшем случае.

Вы уверены, что можете обосновать эти утверждения? Ребенок конечно может не повторять путь академика, а выбрать путь конюха или бандита. Но это не значит, что законы биологического, интеллектуального, социального и пр. развития для каждого человека или социума особенные.

Конечно "не обязательно" создавать независимую судебную систему, поскольку и у них она, как бы, не совсем независимая. Так давайте не будем "обезьянничать" и создадим еще более независимую, от субъективных и политических пристрастий, правозащитную систему!

Но нет! "Нам" лучше не надо: "нам" хуже надо, чтобы иметь возможность рулить прокурорами, следователями, судьями, адвокатами и т.д.
Что тут возразишь? Пусть будет хуже. Но ведь - будет не очень долго. Беззаконие непременно погубит самих беззаконников и много вполне достойных людей. В итоге: останется только очередной этап сдерживания развития общества и государства.
Кому это нужно? В любом случае не гражданам России и не русским, в их преобладающем числе.

>И потом, прогресс по их пути сам себя в кризис загоняет...

Любое движение происходит по траектории движущегося (перемещающегося во времени) маятника. (Я могу отвечать за свои слова аргументированными пояснениями.) Поэтому кризисы неизбежны и при рабовладельчестве и при феодализме и т.д.

Смешно и грустно, но "они" имели аналогичные проблемы в экономическом и государственном строительстве, только намного раньше. Некоторые внешние различия не имеют принципиального значения.
Мы можем отказываться следовать по их "лыжне" - не перенимать их опыт.

Но кому от этого будет хуже? Уж точно не "им"! Это мы, упорствуя в собственных заблуждениях утрачиваем статус "Колосса на глиняных ногах" и обретаем статус сырьевой колонии: пусть не по форме, но по содержанию. Кого благодарить или обвинять за это? Да хоть кого! Какая разница, если ничего от этого не меняется!?

Вот, чтобы менялось не в худшую, а в лучшую сторону, нужно не "ножи точить", а много - много понимать и иметь ответы на все возможные вопросы. Тогда и "ножи" не понадобятся.

Остается добавить: не нам переживать за "их" кризисы. Когда мы "расхлебаем" свои проблемы, тогда появится ясность и с "их" трудностями.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Борис
К WFKH (30.06.2007 04:11:13)
Дата 30.06.2007 20:35:14

Re: "Ножи" не

>Поэтому, сведение многообразных и разноплановых процессов человеческого развития к смутной формулировке "энтропийности" энергетических преобразований является неоправданным упрощением и искажением реальности.

Я говорил, вообще-то, об энтропийности системы «человек – окружающий мир».

>Важно, что человек постоянно изживает в себе остатки обезьяноподобия и движется в своем развитии к богоподобию.

Я не разделяю этой точки зрения.

Я не считаю прогресс самоцелью – для меня он лишь средство для решения частных задач.

Я не считаю, что современные люди в общем и целом качественно лучше своих предков, живших несколько сотен или тысяч лет назад.

И тем паче не вижу особого «богоподобия» в том состоянии, к которому приходит современный западный человек.

>Чем воспитанный и высоко образованный гражданин хуже безграмотного, с примитивными эмоциями сородича в современном обществе?

- Образованность и манеры – далеко не однозначное мерило праведности.
- Да и потом, современный западный мир как раз эту образованность и манеры начинает терять...

>Остается добавить: не нам переживать за "их" кризисы.

То есть мы должны двигаться по их пути, а-приори полагая его правильным, наилучшим и универсальным для всех. Не смея задаться даже вопросом: «а куда это мы идем?»

У их пути (при всем при том, что я признаю тот факт, что некоторые элементы западного пути действительно являются универсальными – хотя бы потому, что зачатки их были во многих других культурах) есть не просто изъяны. Есть глубоко въевшиеся пороки. Никто не безгрешен, но есть вещи, которых следует заранее избегать.

>Смешно и грустно, но "они" имели аналогичные проблемы в экономическом и государственном строительстве, только намного раньше.

Вот-вот! И прорывались через них подчас с куда большими потерями (в т.ч., бывало, и с куда большей кровью), чем мы. Но им наши западники прощают все. Своей же стране не прощается ничего.

>>3) Что вовсе не обязательно повторять траекторию движения именно этих стран. Пытаться же их воспроизвести, во всем подражая "просвещенному Западу" - обезьяничанье в лучшем случае.

>Вы уверены, что можете обосновать эти утверждения?

Здесь доказывать должны именно Вы – почему из всего множества возможных путей не-западные страны должны выбрать именно западный путь. Не считаясь ни с какими факторами.


>Ребенок конечно может не повторять путь академика, а выбрать путь конюха или бандита. Но это не значит, что законы биологического, интеллектуального, социального и пр. развития для каждого человека или социума особенные.

Еще большой вопрос, кого тут считать бандитом, а кого – академиком. Учитывая, например, такие вещи, как

а) 500-летний колониальный и неоколониальный грабеж Западом многих стран остального мира

б) разрушение отечественной науки (успешно существовавшей, пока мы не взялись во всем-всем Запад копировать) в ходе западнических реформ, Западом нам и навязанных...

>События 19 и 20 в. с особой наглядностью показали, что сдерживание естественных темпов развития или возврат к устаревшим формам социальной организации несут не меньше жертв и страданий, чем целенаправленное стимулирование ускоренной социальной эволюции.

«возврат к устаревшим формам»... «гораздо больше жертв»...

Вообще-то, бардак, воцарившаяся на территории Российской Империи в результате Февральской революции (которая была «отвержением отживших форм»), сама по себе унесла куда больше жизней, чем непосредственно боевые действия в Гражданскую войну и репрессии 1930-х, вместе взятые.

Выходит, мы должны уполовинить население в ходе очередной либерализации нашей жизни, выковать с гигантскими, превышающими все сталинские, лишениями, «атомизированного индивидуума». Вот тогда Вы свою страну признаете «прогрессивной»...

(не говоря уже о рассмотрении вопроса о том, будет ли, вообще говоря, результат у этой либерализации – или полное вымирание; такой вопрос, судя по всему, даже не стоит; а коли вымрут русские – туда им, дескать, и дорога, коли не способны вестернизироваться)

>Вернемся к Сталину. Вы уравниваете его деяния с деяниями либералов (от слова "Свобода"). У либералов постоянно происходит "естественный отбор" по признакам: инициативности, целеустремленности, компетентности, возрастающих стандартов культурного и интеллектуального соответствия, усложняющимся социальным условиям.
К сожалению, в период гражданской войны и в сталинскую эпоху селекция проводилась насильственно и в совершенно другом направлении.

Бездоказательное утверждение.

Возможно, в ходе таких катаклизмов, как репрессии, и гибло много по-настоящему талантливых людей (Н.Вавилов и др.).

Но, например, полагать Якира и Тухачевского талантливее Жукова и Толбухина как-то не получается у меня. Так что в общем и целом тезис представляется как минимум упрощением.

> У либералов постоянно происходит "естественный отбор" по признакам: инициативности, целеустремленности, компетентности,

Я Вас умоляю... Критерий либерального отбора – «прибыль, прибыль, прибыль!». Так что не надо выставлять его в таком благостном свете.

>Усложняющаяся структура хозяйствования входит в противоречие с феодальными методами управления

«Феодальными»... Лет 40 назад в американских (а не только советских) учебниках по экономике писали, что план эффективнее рынка, но за свободу надо платить даже меньшей эффективностью. Это уж потом «ястребы» взяли верх и пошла оголтелая экспансия неолиберализма, с соответствующей пропагандой (вершина коей – вот Геббельс оценил бы! – вброшенная в массовое сознание лажа об «экономическом росте в Чили при Пиночете»).

> Отдельные успехи в сфере ракетно-космической техники. ядерного оружия и энергетики были возможны только при эксплуатации безвыходного патриотизма узких групп ученых, которым создавались особые условия.

Не понял.

> Эти успехи служили лишь военным целям, поэтому оставались исключительно затратными.

Опять убогий критерий утилитарной сиюминутной эффективности.

> Трудовые усилия миллионов людей омертвлялся в дорогостоящих изделиях на военных складах,

Снова про 64000 танков... Ну объясняли же 100 раз, для чего нужны были такие запасы. Впрочем, по-Вашему, должно быть, вообще на оборонку тратиться ни к чему было. Должно быть, надо было допустить разграбление страны не в начале 90-х, а на несколько десятилетий ранее. Во имя прогресса, так сказать.

> а жизненный уровень населения рос очень медленно, поскольку представлял угрозу существующей властной системе. Уютная, удобная и обеспеченная жизнь была объявлена - буржуазным разложением и т.п.

Лихое объяснение... Опять-таки, надо было, должно быть, еще ранее (а не в начале 90-х) все бросить на обеспечение «уютной, удобной и обеспеченной жизни» меньшинству населения, в ущерб интересам большинства. В которые входило сильное государство (здесь и сильная армия – иначе сожрут), обеспечивающее всем хотя бы минимум.
От WFKH
К Борис (30.06.2007 20:35:14)
Дата 01.07.2007 03:33:19

Не ложитесь под "колесо истории" - задавит!

Консолидарист.

>>Поэтому, сведение многообразных и разноплановых процессов человеческого развития ...
>Я говорил, вообще-то, об энтропийности системы "человек - окружающий мир".

Мы говорим об одном и том-же, только на разных уровнях обобщения, понимания.
Вы акцентируете внимание на более высоком обобщении экзотермических, т.е.- экзо-энергетических процессов в сфере активности людей.

Я не рассматриваю эти процессы локально - в отрыве от эндо-энергетических процессов на всех уровнях энерго-трансформаций. Если не отрицать закон сохранения энергии, то общая сумма всех энергетических преобразований во Вселенной (упрощенно - галактике) сохраняет равновесие =0.

Спускаясь к более частным случаям находим, что наше Солнце постоянно увеличивает интенсивность излучений, планеты наращивают свои массы - происходит очень медленное "расширение" (рост) солнечной системы. Почему? Потому-что космические тела аккумулируют на себе распыленные в космосе вещества, при движении в меж-звездном пространстве. Если плотность атомарных веществ, на пути движения солнечной системы будет значительно ниже, то рост прекратится или перейдет к отрицательным значениям.

Аналогичные тенденции можно наблюдать в процессах развития отдельных индивидов, видов, биоценозов и социальных структур.

На разных уровнях обобщения существует: а) Бытие - материальный Мир. б) Входящая в него, структурированная энергия - атомарное вещество. в) Атомарное вещество, находящееся в непрерывном взаимодействии, образует структуры и системы различных пограничных масштабов и пределов сложности.

Во всем этом многообразии взаимодействий действует Закон: "Минимизации энергетических трансформаций".
Каждая система стремится к максимальной гармонизации взаимодействий - реализации своих специфических функций при минимальных энергетических трансформациях. Это и есть Закон эволюционного развития систем.

Другими словами: Не столь важно, сколько энергии потребляется или рассеивается - важно, что в процессе развития систем потенциальные функции реализуются во все более полной мере при постоянном стремлении к мин. энер. транс.(МЭТр.) Это формула совершенства систем.
Более совершенные системы, более жизне- и конкурентоспособны, значит - более гармонично взаимодействуют с другими структурами и системами Бытия.

Из изложенного можно сделать много далеко идущих выводов. Один из них: "Все стремится к упорядоченности." - электроны в атомах, планеты и кометы в планетарных системах, животные и пр. организмы в биосферах, люди в сообществах, мысли в головах и т.д.

Упорядоченные мысли имеют максимальный КПД в деле МЭТр и гармонизации взаимодействий.
Поэтому, поступательная интеллектуализация человеческой активности и социальной действительности не имеет жизнеутверждающих альтернатив.
Деструктивная альтернатива - разрушение, само- или взаимо-уничтожение, деградация.

>>Важно, что человек постоянно изживает в себе остатки обезьяноподобия и движется в своем развитии к богоподобию.
>
>Я не разделяю этой точки зрения.

"Селедка на потолке ..." - это не ответ. Тогда Вы должны "не разделять" человеческой культуры. Насколько я знаю, ни одна религиозная, философская или социальная концепция не провозглашает стремления к одичанию - деградации.
Ваше утверждение противоречит человечности.

>Я не считаю прогресс самоцелью - для меня он лишь средство для решения частных задач.

Каких "частных задач"? Вероятнее всего - личных? Но "движение" против "течения" эволюции делает неизбежным исчезновение противодействующих сил, (как показано выше по тексту).
Это означает, что тактические выигрыши непременно компенсируются стратегическими поражениями, как в "деле" КПСС-СССР.

>Я не считаю, что современные люди в общем и целом качественно лучше своих предков, живших несколько сотен или тысяч лет назад.

>И тем паче не вижу особого "богоподобия" в том состоянии, к которому приходит современный западный человек.

Это неоправданные декларации. Можно привести тысячи примеров, опровергающих Ваши утверждения. А подтверждений им нет за пределами эмоциональных гиперболизаций в рамках логики: "нравится - не нравится".

>- Образованность и манеры - далеко не однозначное мерило праведности.
>- Да и потом, современный западный мир как раз эту образованность и манеры начинает терять...

Что есть "мерило" праведности?

Речь шла о культуре, а не о "манерах". Где доказательства снижения или утраты культурного уровня "западным миром"? (Прошу - без пропаганды! Лучше - статистика или личный опыт очевидцев.)

>>Остается добавить: не нам переживать за "их" кризисы.
>
>То есть мы должны двигаться по их пути, а-приори полагая его правильным, наилучшим и универсальным для всех. Не смея задаться даже вопросом: "а куда это мы идем?"

Почему "а-приори" или "не смея задаваться вопросами"? Откуда Вы такое берете? В моих высказываниях такого абсолютно нет! Наоборот - сопоставляя, анализируя, избегая известные и возможные ошибки и т.д.

>У их пути ... Есть глубоко въевшиеся пороки. Никто не безгрешен, но есть вещи, которых следует заранее избегать.

"Пороки" у "пути" или у "идущих" первыми по еще неизведанным путям, которые только "задним числом" или для отстаюших выглядят проторенным путем.

Для всех, упорядоченно мыслящих людей, уже 150 лет назад было абсолютно ясно, что феодальные отношения с неизбежностью сменяются капиталистическими отношениями. Феодализм исполнил свои функции, породив просвещение и промышленное производство. Впереди должны быть те, кто движет общество и экономику ВПЕРЕД и они должны "работать", пока не исполнят своих функций и в свою очередь: пока не породят себе более продуктивную (КПД-МЭТр) замену.

>>Смешно и грустно, но "они" имели аналогичные проблемы в экономическом и государственном строительстве, только намного раньше.
>
>Вот-вот! И прорывались через них подчас с куда большими потерями (в т.ч., бывало, и с куда большей кровью), чем мы. Но им наши западники прощают все. Своей же стране не прощается ничего.

Как иначе относиться к людям, множество раз наблюдавшим реализацию "принципа граблей", но с упорством, достойным иного применения, продолжающим заниматься этим "болезненным упражнением"?
Чем дольше мы будем цепляться за феодальную систему управления, тем больнее НАС будут бить эти "дубовые грабли". Надо убрать их с "дороги" и смело идти дальше, пока не придем к капиталистическим "граблям". "Запад" уже усердно наступает на них, но пытаясь выдать "удары" за недоразумения, пытаясь уворачиваться. Пока не многие уже хорошо понимают, что уворачиваться бесполезно, что это непонятные пока "грабли", что придется и их убирать в очередной раз с пути.

Российские "грабли" сегодня - это чиновные феодалы у власти, которых должна сменить растущая национальная буржуазия. Чем дольше затягивается этот процесс, тем больше жертв понесет (русский преимущественно) народ и особенно - каста чиновников.

"Червь" коррупционного феодализма должен перейти в фазу "куколки" демократического (национально- государственного) капитализма и начнет "мутировать" в "бабочку" интеллектуализма.
Это закономерный процесс, противостоять которому бессмысленно - себе дороже выйдет.

>Здесь доказывать должны именно Вы - почему из всего множества возможных путей не-западные страны должны выбрать именно западный путь. Не считаясь ни с какими факторами.

Я уже достаточно доказывал. Теперь потрудитесь Вы показать "факторы", делающие возможным "не западный" путь развития. Самоуничтожение прошу не предлагать!

>Вообще-то, бардак, воцарившаяся на территории Российской Империи в результате Февральской революции (которая была "отвержением отживших форм"), сама по себе унесла куда больше жизней, чем непосредственно боевые действия в Гражданскую войну и репрессии 1930-х, вместе взятые.

Это и последующие утверждения трудно воспринимать всерьез. Оставлю их для других участников обсуждения.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Борис
К WFKH (01.07.2007 03:33:19)
Дата 02.07.2007 13:06:13

Re: Не ложитесь...

>Не столь важно, сколько энергии потребляется или рассеивается - важно, что в процессе развития систем потенциальные функции реализуются во все более полной мере при постоянном стремлении к мин. энер. транс.(МЭТр.) Это формула совершенства систем.

Никакое состояние никакой системы не является постоянным (и "асимптотически приближаемым" в том числе) в силу своей обусловленности определенными причинами.


>"Селедка на потолке ..." - это не ответ. Тогда Вы должны "не разделять" человеческой культуры. Насколько я знаю, ни одна религиозная, философская или социальная концепция не провозглашает стремления к одичанию - деградации.

Человеческая культура может существовать (и тем более "синтезировать опыт тысячелетий") только при уважении к прошлому. Если она основана на пафосе "мы все цивилизованнее и цивилизованнее" - это уже суррогат.


>Ваше утверждение противоречит человечности.

А по мне - ей противоречат Ваши утверждения на этот счет.


>Каких "частных задач"? Вероятнее всего - личных?

Минимизации страданий людей.


>Это неоправданные декларации.

Не более неоправданные, чем Ваши.

>Можно привести тысячи примеров, опровергающих Ваши утверждения.

А можно тысячи подтверждающих...

А жизнь за счет остального мира с раздаванием ему поучений - уж точно не "богоподобие".


>Речь шла о культуре, а не о "манерах". Где доказательства снижения или утраты культурного уровня "западным миром"? (

А школы типа "B"?



>Наоборот - сопоставляя, анализируя, избегая известные и возможные ошибки и т.д.

Вот я и сопоставляю, анализирую. И вижу, что избегать надо столь многого, что нам нужна скорее "модернизация без вестернизации".

>"Пороки" у "пути" или у "идущих" первыми по еще неизведанным путям, которые только "задним числом" или для отстаюших выглядят проторенным путем

Вот и не надо нас заставлять идти по тем же граблям...

Вообще, уж Вы определитесь с мерой того, в чем и насколько нужно воспроизводить западный путь, а в чем - нет.

>Для всех, упорядоченно мыслящих людей, уже 150 лет назад было абсолютно ясно...

Вы опять повторяете европоцентристские тезисы как аксиомы. При том, что многие страны изначально развивались по другой траектории. И даже "феодализма" в европейском понимании не знали.

Послушайте, Вы вообще, что ли, не признаете культурных различий? Всего многообразия типов обществ? Откуда эта тяга сводить все и вся к сравнению с путем "того, кто первый шел" (куда шел?). Почему для Вас Запад - мерило всего?

>Я уже достаточно доказывал. Теперь потрудитесь Вы показать "факторы", делающие возможным "не западный" путь развития.

Если честно - не увидел я что-то ни одного фактора и ни одного доказательства с Вашей стороны. Лишь далеко не очевидные утверждения, подаваемые как аксиомы.


>Это и последующие утверждения трудно воспринимать всерьез. Оставлю их для других участников обсуждения.


Да, понимаю Вас, они не соответствуют сложившейся картине, привычной Вам. У меня самого на это ушло несколько лет. Тяжело было пересматривать стереотипы. Очень тяжело...