От Александр Галилеев
К Павел Чайлик
Дата 04.07.2007 12:11:41
Рубрики История;

Re: Это у


>привычки играть в Doom и другие компьютерные игры, где можно поиграть, сохраниться, проиграть - загрузиться. :)
>Очень походит на желание "перезагрузки".

К Вашему сведению - в комп. игру (то ли тетрис это был, то ли гонки) я последний раз играл лет тринадцать назад. С тех пор тяги не было.

>Это, конечно, шутка.

>Нарисую каки-маляки, порву лист, возьму новый и начну снова рисовать.

>Сейчас многое бы сделал по другому, но от этого ничего не ломаю, а проектирую новое с необходимым заделом гибкости. Встраиваю в работающее. Да и задел этот тоже соотношу с ресурсами, сроками, привычками пользователей.

я на фирме точно так же поступаю. А мат. база наша еще, местами, с 1936 года :))) И признаюсь иногда руки чешутся на фиг ее поломать...


>Руководители страны еще в недавнем прошлом представляются им, почему-то исключительно в качестве каких-то орков-людоедов. Ну не могли эти люди мыслить по человечески.

Ну посудите сами. Ежели духовный отец имярек отсидел *надцать лет, а дедушка-священник был расстрелян - что. по-вашему, духовные чада ОБЯЗАНЫ рассматривать гипотезу, что тт.NN не были людоедами? А не слишком ли многого ВЫ требуете от простых христиан?

>не признаются

почему же?

...– христианин не должен автоматически признавать любую власть и любую форму правления, а должен помнить о том, что власть от Бога тогда, когда она – власть. Апостол ведь, когда говорит в своем выражении: "несть власть, аще не от Бога", употребляет слово "arch". А "arch" – это власть, когда она есть начало разумного управления. Он мог, говоря о власти в русском смысле этого слова, употребить какое-нибудь другое греческое, например, "dunamis" – сила, – он ведь не его употребляет. Или "kratos" – могущество – тоже применительно к государству употреблялось такое слово. Нет, он говорит – не "dunamis", он говорит: "arch", имея в виду, что власть – тогда власть, когда она разумна: вот тогда она от Бога. А может быть банда разбойников, которая захватила верховенство в государстве. Тогда говорить, что такая банда тоже освящена, что ее деятельность освящена Богом, – абсолютно недопустимо. Если мы вернемся к тексту Послания к Римлянам, то дальше там говорится: "Власти же, которые есть..." – и вот эта вот частичка "de" греческая – "же" по-русски – она указывает на то, что таким образом могут быть какие-то государственные структуры, которые не от Бога: "Власти же, которые есть сейчас..." – они от Бога установлены. Иными словами, Апостол показывает, что языческая римская империя – государственная система не христианская, но основанная на праве, – а римская империя основана на римском праве – она установлена от Бога. Таким образом, Апостол нам показывает, в общем, какую мы должны искать государственность – государственность, которая основывается на праве, а не на каких-то идеологемах. Не государственность восточного типа, а государственность, которая сегодня называется демократической.

http://www.religare.ru/print40671.htm
От Павел Чайлик
К Александр Галилеев (04.07.2007 12:11:41)
Дата 04.07.2007 14:02:23

Не обижайтесь

А на всякий случай, прошу прощения, если что-то вами было воспринято на свой личный счет.


>>привычки играть в Doom и другие компьютерные игры, где можно поиграть, сохраниться, проиграть - загрузиться. :)
>>Очень походит на желание "перезагрузки".
>
>К Вашему сведению - в комп. игру (то ли тетрис это был, то ли гонки) я последний раз играл лет тринадцать назад. С тех пор тяги не было.

Этот пример не к вам относится (хотя, тут вам решать, конечно), а является шуточной формой описания ряда стереотипов поведения.

>>Это, конечно, шутка.
>
>>Нарисую каки-маляки, порву лист, возьму новый и начну снова рисовать.
>
>>Сейчас многое бы сделал по другому, но от этого ничего не ломаю, а проектирую новое с необходимым заделом гибкости. Встраиваю в работающее. Да и задел этот тоже соотношу с ресурсами, сроками, привычками пользователей.
>
>я на фирме точно так же поступаю. А мат. база наша еще, местами, с 1936 года :))) И признаюсь иногда руки чешутся на фиг ее поломать...

Вот. Вот... И ничего плохого в этом нет, если с пользой для дела. А на уровне государства и общества возможно только перепроектирование. И главный и первейший критерий любого перепроектирования - неухудшение ситуации и продолжение функционирования жизненно важных механизмов.

А вот ломать их и притаскивать при этом чисто эмоциональные доводы с черепами и другими атрибутами - это сами понимаете что такое. Лучше вещи называть своими именами.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221499.htm - вот почитайте тут по соседству Monk выложил.
Это для того, что бы было понятно с какими целями "революционеры" гробы по площадям тоскают.

>>Руководители страны еще в недавнем прошлом представляются им, почему-то исключительно в качестве каких-то орков-людоедов. Ну не могли эти люди мыслить по человечески.
>
>Ну посудите сами. Ежели духовный отец имярек отсидел *надцать лет, а дедушка-священник был расстрелян - что. по-вашему, духовные чада ОБЯЗАНЫ рассматривать гипотезу, что тт.NN не были людоедами? А не слишком ли многого ВЫ требуете от простых христиан?

От простых христиан вообще ничего не требую. Им Бог велел терпеть всякую власть. А если человек выражает свою позицию по отношению к действующим властям, а тем более позицию активную, то следует эти его устремления от его причастности к религиозной конфессии как минимум отделить. И уж с этой позиции возникают вопросы.
Как обратно перекливается с основами христианства чувство мести? А ведь именно месть - центральное чувство в предложенной вами подаче. В нем нет желания или понимания что-то изменить или переделать по новому. Есть лишь желание разрушать что-то ненавистное. Оно к христианству никакого отношения не имеет. Так что не тащите за собой в свое грехопадение всю церковь. И сил не хватит и выглядит со стороны странно.

>>не признаются
>
>почему же?

>...– христианин не должен автоматически признавать любую власть и любую форму правления, а должен помнить о том, что власть от Бога тогда, когда она – власть. Апостол ведь, когда говорит в своем выражении: "несть власть, аще не от Бога", употребляет слово "arch". А "arch" – это власть, когда она есть начало разумного управления. Он мог, говоря о власти в русском смысле этого слова, употребить какое-нибудь другое греческое, например, "dunamis" – сила, – он ведь не его употребляет. Или "kratos" – могущество – тоже применительно к государству употреблялось такое слово. Нет, он говорит – не "dunamis", он говорит: "arch", имея в виду, что власть – тогда власть, когда она разумна: вот тогда она от Бога. А может быть банда разбойников, которая захватила верховенство в государстве. Тогда говорить, что такая банда тоже освящена, что ее деятельность освящена Богом, – абсолютно недопустимо. Если мы вернемся к тексту Послания к Римлянам, то дальше там говорится: "Власти же, которые есть..." – и вот эта вот частичка "de" греческая – "же" по-русски – она указывает на то, что таким образом могут быть какие-то государственные структуры, которые не от Бога: "Власти же, которые есть сейчас..." – они от Бога установлены. Иными словами, Апостол показывает, что языческая римская империя – государственная система не христианская, но основанная на праве, – а римская империя основана на римском праве – она установлена от Бога. Таким образом, Апостол нам показывает, в общем, какую мы должны искать государственность – государственность, которая основывается на праве, а не на каких-то идеологемах. Не государственность восточного типа, а государственность, которая сегодня называется демократической.

Ужас. Это же псевдоумственное парарелигиозное извращение.

Вас с такими текстами тут точно прокатят.
Или просто не посчитают возможным отзываться.

> http://www.religare.ru/print40671.htm

Я бы мог что-то на это ответить, но плохо владею олбанским языком.

Да... вот. кому интересно.
Что это за сайт такой.

Справочно-информационный портал "РЕЛИГИЯ и СМИ"

Справочно-информационный интернет-портал "Религия и СМИ" создан в 2002 году по инициативе Методического Совета по освещению религиозной тематики в СМИ и при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. Одна из основных задач портала – оказывать экспертную помощь журналистам, работающим с религиозной тематикой, а также религиоведам, социологам, политологам и чиновникам законодательной и исполнительной властей.

Портал открыт 24 сентября 2002 года.

Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № 77-6276 от 17 мая 2002 г.

Проект осуществляет АНО "Бюро по содействию средствам массовой информации в освещении религиозной жизни".

Главный редактор портала – Александр Владимирович Щипков, кандидат философских наук, автор монографий, посвященных анализу религиозных особенностей современной России.

Выпускающий редактор – Любовь Васильевна Балакирева.

Редактор проекта "Иерархия" – Андрей Игоревич Гайосинскас.

Редактор проекта "Староверы" – Андрей Николаевич Зайцев.

Редактор проекта "Истина и жизнь" – о. Александр Хмельницкий.

Редактор проекта "Extract" – Михаил Вячеславович Фёдоров


Взято с вышеназванного сайта.
От Scavenger
К Александр Галилеев (04.07.2007 12:11:41)
Дата 04.07.2007 12:42:39

Re: Казуистика, увы.

>>Руководители страны еще в недавнем прошлом представляются им, почему-то исключительно в качестве каких-то орков-людоедов. Ну не могли эти люди мыслить по человечески.

>Ну посудите сами. Ежели духовный отец имярек отсидел *надцать лет, а дедушка-священник был расстрелян - что. по-вашему, духовные чада ОБЯЗАНЫ рассматривать гипотезу, что тт.NN не были людоедами? А не слишком ли многого ВЫ
требуете от простых христиан?

Не много. Даже просто получается, что "простые христиане" не рассматривают гипотезу о "стихийных" процессах массовых репрессий, которые в истории часто перекрещивались с "умышленным" потоком репрессий. Более того, многие "простые христиане" обожествляют эту прошлую власть, считая, что все зависело от нее, что никакого антисоветского сопротивления ей быть не могло (то есть идут против даже здравого смысла). И это - по-советски, как раз.

>>не признаются
>почему же?

>...– христианин не должен автоматически признавать любую власть и любую форму правления, а должен помнить о том, что власть от Бога тогда, когда она – власть. Апостол ведь, когда говорит в своем выражении: "несть власть, аще не от Бога", употребляет слово "arch". А "arch" – это власть, когда она есть начало разумного управления. Он мог, говоря о власти в русском смысле этого слова, употребить какое-нибудь другое греческое, например, "dunamis" – сила, – он ведь не его употребляет. Или "kratos" – могущество – тоже применительно к государству употреблялось такое слово. Нет, он говорит – не "dunamis", он говорит: "arch", имея в виду, что власть – тогда власть, когда она разумна: вот тогда она от Бога. А может быть банда разбойников, которая захватила верховенство в государстве. Тогда говорить, что такая банда тоже освящена, что ее деятельность освящена Богом, – абсолютно недопустимо. Если мы вернемся к тексту Послания к Римлянам, то дальше там говорится: "Власти же, которые есть..." – и вот эта вот частичка "de" греческая – "же" по-русски – она указывает на то, что таким образом могут быть какие-то государственные структуры, которые не от Бога: "Власти же, которые есть сейчас..." – они от Бога установлены. Иными словами, Апостол показывает, что языческая римская империя – государственная система не христианская, но основанная на праве, – а римская империя основана на римском праве – она установлена от Бога. Таким образом, Апостол нам показывает, в общем, какую мы должны искать государственность – государственность, которая основывается на праве, а не на каких-то идеологемах. Не государственность восточного типа, а государственность, которая сегодня называется демократической.
> http://www.religare.ru/print40671.htm

Вы с этим согласны? Да или нет?

С уважением, Александр
От Александр Галилеев
К Scavenger (04.07.2007 12:42:39)
Дата 04.07.2007 13:30:13

Re: Казуистика, увы.


>Вы с этим согласны? Да или нет?

Согласен. Все же говорит священник, академик, специалист по древним языкам и Священному Писанию... А позднейшая трактовка про власть губителей как "попущение" - тут надо смотреть, кате греческие слова употребляли в этих текстах и не было ли подмен...

Вот Махно, в окрестностях Гуляйполя тоже был "властью" какое-то время. И Эрих Кох, гауляйтер Украины... За немецкую власть возносила молитвы часть РПЦ на оккупированной территории. Это до сих пор ведь гласно не обсуждается и не дается оценок с точки зрения канонов...
От Scavenger
К Александр Галилеев (04.07.2007 13:30:13)
Дата 04.07.2007 14:49:02

Re: Если так трактовать слова, то это еще нормально.

>>Вы с этим согласны? Да или нет?

>Согласен. Все же говорит священник, академик, специалист по древним языкам и Священному Писанию... А позднейшая трактовка про власть губителей как "попущение" - тут надо смотреть, кате греческие слова употребляли в этих текстах и не было ли подмен...

Вообще-то этот текст вызывает вопросы. И даже если бы этот текст провозгласил не священник, а ангел с небес, я все равно отнесся к нему критически.

>христианин не должен автоматически признавать любую власть и любую форму правления, а должен помнить о том, что власть от Бога тогда, когда она – власть. Апостол ведь, когда говорит в своем выражении: "несть власть, аще не от Бога", употребляет слово "arch". А "arch" – это власть, когда она есть начало разумного управления. Он мог, говоря о власти в русском смысле этого слова, употребить какое-нибудь другое греческое, например, "dunamis" – сила, – он ведь не его употребляет. Или "kratos" – могущество – тоже применительно к государству употреблялось такое слово. Нет, он говорит – не "dunamis", он говорит: "arch", имея в виду, что власть –тогда власть, когда она разумна: вот тогда она от Бога.

До сих пор нет никаких претензий. Да есть власть, которая не является властью, нарушает свои собственные законы, это не власть. Всякая же иная, правящая на основе закона - сколь бы жесток он не был - власть.

>А может быть банда разбойников, которая захватила верховенство в государстве. Тогда говорить, что такая банда тоже освящена, что ее деятельность освящена Богом, – абсолютно недопустимо.

Да, может. И тогда действительно это так. Но большевики под этот случай не подходят, хотя именно они явно имеются в виду. Потом, государство, в котором захватила власть банда разбойников и которая отрицает всякий закон - долго не продержится.

>Если мы вернемся к тексту Послания к Римлянам, то дальше там говорится: "Власти же, которые есть..." – и вот эта вот частичка "de" греческая – "же" по-русски – она указывает на то, что таким образом могут быть какие-то государственные структуры, которые не от Бога: "Власти же, которые есть сейчас..." – они от Бога установлены.

"Буква убивает, дух животворит". Но я в принципе согласен.

>Вот Махно, в окрестностях Гуляйполя тоже был "властью" какое-то время. И Эрих Кох, гауляйтер Украины... За немецкую власть возносила молитвы часть РПЦ на оккупированной территории. Это до сих пор ведь гласно не обсуждается и не дается оценок с точки зрения канонов...

Не часть РПЦ, а та часть, которая не подчинялась Священноначалию. Правда оба ваши примера вряд ли подходят под "власть". Имеется в виду законная власть, когда говорится о власти от Бога. Чего я боюсь, так это использования подобного текста в том смысле, что христианин не должен подчинятся власти, если это власть гонителей его веры. Но Римская империя гнала, мучила и убивала христиан, но была от Бога. Ранний СССР занимался тем же и был от Бога.

С уважением, Александр
От Александр Галилеев
К Scavenger (04.07.2007 14:49:02)
Дата 04.07.2007 16:30:33

Re: Если так...

>Чего я боюсь, так это использования подобного текста в том смысле, что христианин не должен подчинятся власти, если это власть гонителей его веры. Но Римская империя гнала, мучила и убивала христиан, но была от Бога. Ранний СССР занимался тем же и был от Бога.

http://www.agnuz.info/library/books/catechism/0322.htm#s4p5a2

Совесть обязывает гражданина не следовать предписаниям гражданских властей, если они противоречат нравственным законам, основополагающим правам человека и учению Евангелия. Отказ от повиновения гражданским властям, когда требования их противоречат совести, находит себе оправдание в различии между служением Богу и служением политическому обществу. «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф 22, 21). «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян 5, 29).

Там, где политическая власть, превышая свои права, угнетает граждан, эти последние не должны отказывать ей в том, что объективно требуется для общего блага, но пусть им дозволено будет защищать свои права, как и права их сограждан, против злоупотреблений властей в границах, определенных естественным и Евангельским Законом.

Сопротивление угнетению со стороны политической власти не должно побуждать к применению оружия, кроме ситуации, при которой наличествуют вместе взятые следующие условия: 1 - в случае явного, постоянного и длительного нарушения фундаментальных прав человека; 2 - когда исчерпаны все иные возможности; 3 - если это не вызывает еще худших беспорядков; 4 - если есть серьезная надежда на успех; 5 - если невозможно разумно предусмотреть лучших решений.
От Scavenger
К Александр Галилеев (04.07.2007 16:30:33)
Дата 04.07.2007 17:09:10

Re: Разумно.

>>Чего я боюсь, так это использования подобного текста в том смысле, что христианин не должен подчинятся власти, если это власть гонителей его веры. Но Римская империя гнала, мучила и убивала христиан, но была от Бога. Ранний СССР занимался тем же и был от Бога.

> http://www.agnuz.info/library/books/catechism/0322.htm#s4p5a2

>Совесть обязывает гражданина не следовать предписаниям гражданских властей, если они противоречат нравственным законам, основополагающим правам человека и учению Евангелия. Отказ от повиновения гражданским властям, когда требования их противоречат совести, находит себе оправдание в различии между служением Богу и служением политическому обществу. «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф 22, 21). «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян 5, 29).

Разумное требование. Отказывать в повиновении, когда требования противоречат совести и не затрагивают нужд государства. Например, отказывать в повиновении, когда требуют отказаться от веры, но служить Родине в войсках.

>Там, где политическая власть, превышая свои права, угнетает граждан, эти последние не должны отказывать ей в том, что объективно требуется для общего блага, но пусть им дозволено будет защищать свои права, как и права их сограждан, против злоупотреблений властей в границах, определенных естественным и Евангельским Законом.

Например, пассивное сопротивление власти в том, что касается веры. Естественными правами также является право иметь семью, право иметь еду, одежду и крышу над головой и некоторые другие права, без которых человек не может жить.

>Сопротивление угнетению со стороны политической власти не должно побуждать к применению оружия, кроме ситуации, при которой наличествуют вместе взятые следующие условия: 1 - в случае явного, постоянного и длительного нарушения фундаментальных прав человека;

Да. Например в систематическом отказе в праве на жизнь, одежду, еду, семью и проч. Согласен.

2 - когда исчерпаны все иные возможности;

Да.

3 - если это не вызывает еще худших беспорядков;

Вот это очень правильный пункт.

4 - если есть серьезная надежда на успех;

Этот пункт я бы исключил как аморальный. То есть бунтовать можно, если есть надежда на успех. Достаточно пункта 3.

5 - если невозможно разумно предусмотреть лучших решений.

Этот пункт тоже не выполним. Под разумом разные люди понимают разное.

С уважением, Александр