От Дм. Ниткин
К Вячеслав
Дата 05.07.2007 16:56:31
Рубрики История;

Re: Уже нет

>> Вы правы, что время многое меняет. Сегодня прошлое - это уже 90-е, а болеее ранние времена - вообще какой-то плюсквамперфект. Есть, конечно, любители покопаться в старине, но со временем их будет меньше и меньше, и это объективно.
>Нет в этом ничего объективного, наоборот любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое.

Подозреваю, что не любая. И историческая преемственность в этом случае возникает не реальная, а также символическая. В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.

>Вон уже многие из вас (и насколько я Вас понял, Вы тоже) уже ищут символы во временах «подлинной свободы и расширяющегося спектра возможностей» ельцинских времен.

Насчет "подлинной свободы", это Вы, конечно, утрируете. Но для меня начало 90-х действительно было временем новых возможностей и временем надежды. Как я сейчас понимаю - во многом наивой.

>> Все разговоры о "покаянии" - это, в сущности, призыв к определенности выбора, обращенный к каждому.
>Верно, только что очень манипулятивный призыв.

Манипулятивность - в том, что предшествующий путь изначально предполагается осмыслить как греховный. Что далеко не всегда верно.

>Тоже верно. В заданном дискурсе нам было нелегко сделать свой выбор. Ведь выбирая советское мы как бы брали на себя все грехи, допущенные во время строительства, включая кровь погибших строителей.

Этого советские очень долго боялись. В сущности, боятся и до сих пор. Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.

>> А в чем сила, брат? (с)
>Если не морализаторствовать, то во власти, т.е. в способности навязывать кажущиеся нам приемлемыми решения.

Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.

>> Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...

>:) Это типа мы должны заткнуться и не мешать вам жить своей злобностью и пусть мелкими, но пакостями? Дудки.

Думаю, что не надо тратить силы на пакости. Надо строить привлекательный образ альтернативной жизни. А еще лучше - саму альтернативную жизнь. Тогда враги сами дрогнут и заколеблются...

>Вы вон гибель деда от рук немцев простить не можете, хотя лично его и не знали

Да к немцам-то у меня как раз особых претензий нету. Они стреляли, но и дед не безоружный был. За удаль в бою не судят. Обидно, что разница в потерях непропорциональна разнице в силах.

>а у меня к вам растущий счет относительно значительно более молодых и близких мне людей.

К нам? Мы ведь разные, очень разные. Кто хочет найти виноватых - найдет, но никогда еще национальное единство не достигалось через полную оплату всех выставленных счетов.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (05.07.2007 16:56:31)
Дата 05.07.2007 20:31:18

Re: Уже нет

>>> Вы правы, что время многое меняет. Сегодня прошлое - это уже 90-е, а болеее ранние времена - вообще какой-то плюсквамперфект. Есть, конечно, любители покопаться в старине, но со временем их будет меньше и меньше, и это объективно.
>> Нет в этом ничего объективного, наоборот любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое.

> Подозреваю, что не любая.
Ну, по крайней мере, я не могу вспомнить примеров подтверждающих иную точку зрения. Может Вы поможете?

> И историческая преемственность в этом случае возникает не реальная, а также символическая.
;) Дык, тяжело пропустить «реальную преемственность» через сознание и не получить на выходе символической. Да и не понятно, что Вы имеете ввиду под понятием «реальный»? Генетическую, технологическую, организационную преемственность? Впрочем, в любом случаи, без символической никакой другой не будет.

> В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.
Это вы сейчас такую трактовку выдумываете, но в любом случаи она получается натянутой. В светской трактовке покаяние – это публичное сожаление о совершенном и искреннее честное слово самому себе, что, мол, больше не буду такого совершать. И народ, заведенный СМИ был близок именно к такому покаянию. Т.е. самое большее речь шла об изменении некоторых принципов касающихся права общности на подавление личности, а вовсе не институтов.

>> Вон уже многие из вас (и насколько я Вас понял, Вы тоже) уже ищут символы во временах «подлинной свободы и расширяющегося спектра возможностей» ельцинских времен.

> Насчет "подлинной свободы", это Вы, конечно, утрируете.
Конечно.

> Но для меня начало 90-х действительно было временем новых возможностей и временем надежды. Как я сейчас понимаю - во многом наивой.
Да, примерно так, и не Вы первый от кого я это слышу.

> Манипулятивность - в том, что предшествующий путь изначально предполагается осмыслить как греховный. Что далеко не всегда верно.
Именно.

>> Тоже верно. В заданном дискурсе нам было нелегко сделать свой выбор. Ведь выбирая советское мы как бы брали на себя все грехи, допущенные во время строительства, включая кровь погибших строителей.
> Этого советские очень долго боялись. В сущности, боятся и до сих пор.
Да, но это проходит.
> Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.
Верно, в общем обвинение принимается. Было, зачастую было много и страшно.

>>> А в чем сила, брат? (с)
>> Если не морализаторствовать, то во власти, т.е. в способности навязывать кажущиеся нам приемлемыми решения.
> Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.
Верно, плюс массовостью сознающих, вот именно здесь у нас слабость, но мы над этим работаем.

>>> Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...
>> :) Это типа мы должны заткнуться и не мешать вам жить своей злобностью и пусть мелкими, но пакостями? Дудки.
> Думаю, что не надо тратить силы на пакости. Надо строить привлекательный образ альтернативной жизни. А еще лучше - саму альтернативную жизнь. Тогда враги сами дрогнут и заколеблются...
Вот мы и строим привлекательный образ советской жизни. Правда, зачастую многие наши удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости. А вот развивать саму советскую жизнь по понятным причинам не получается, пока получается только местами воспроизводить.

>> Вы вон гибель деда от рук немцев простить не можете, хотя лично его и не знали
> Да к немцам-то у меня как раз особых претензий нету. Они стреляли, но и дед не безоружный был. За удаль в бою не судят. Обидно, что разница в потерях непропорциональна разнице в силах.
Так понятно, что у Вас претензии не к немцам. О том и речь.

>> а у меня к вам растущий счет относительно значительно более молодых и близких мне людей.
> К нам?
А к кому? Не ЦРУ же «за удаль в бою» судить.
> Мы ведь разные, очень разные.
Не спорю.

> Кто хочет найти виноватых - найдет, но никогда еще национальное единство не достигалось через полную оплату всех выставленных счетов.
Это верно. Вполне вероятно, что пока в большинстве случаев мы могли бы удовлетвориться «покаянием» в Вашей трактовке.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (05.07.2007 20:31:18)
Дата 06.07.2007 12:54:59

Re: Уже нет

>>>любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое.
>> Подозреваю, что не любая.
>Ну, по крайней мере, я не могу вспомнить примеров подтверждающих иную точку зрения. Может Вы поможете?

Есть достаточно много людей, которые живут настоящим, не думая о будущем и не нуждаясь в прошлом. Не знаю, впрочем, можно ли их назвать общностью.

>> И историческая преемственность в этом случае возникает не реальная, а также символическая.
>;) Дык, тяжело пропустить «реальную преемственность» через сознание и не получить на выходе символической. Да и не понятно, что Вы имеете ввиду под понятием «реальный»? Генетическую, технологическую, организационную преемственность? Впрочем, в любом случаи, без символической никакой другой не будет.

Имею в виду преемственность, порождаемую общественной инерцией. То, что обычно обозначается словами с приставкой пост- : постсоветское, постфашистское, постхристианское, постимперское... Нынешнее общество несет на себе массу "родимых пятен" советского. А раннее советское также несло родимые пятна Российской Империи. Но преемственность нынешнего общества к Российской Империи может быть только символической. Сегодня возможна реставрация "советской власти" (в очень видоизмененной форме), но невозможна реставрация РИ.

>> В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.
>Это вы сейчас такую трактовку выдумываете, но в любом случаи она получается натянутой.

В чем, по-Вашему, натяжка?

>В светской трактовке покаяние – это публичное сожаление о совершенном и искреннее честное слово самому себе, что, мол, больше не буду такого совершать. И народ, заведенный СМИ был близок именно к такому покаянию.

Да народу было, есть и будет все пофиг.

>Т.е. самое большее речь шла об изменении некоторых принципов касающихся права общности на подавление личности, а вовсе не институтов.

Трансформация институтов логично вытекала из отказа от принципов. Ведь если мы отказываемся от некоей практики - то мы должны принять меры к тому, чтобы данная практика не возродилась, не так ли? А для этого надо создать условия, т.е. трансформировать институты.

>> Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.
>Верно, в общем обвинение принимается. Было, зачастую было много и страшно.

Вот тут очень существенный нюанс. Лично с моей стороны с момента такого признания обвинение снимается, прекращается в констатацию. И появляется тема для обсуждения способов избежать в дальнейшем...

>> Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.
>Верно, плюс массовостью сознающих, вот именно здесь у нас слабость, но мы над этим работаем.

И опять не туда. Очень характерный контрпример - партия большевиков, которых было к февралю 1917 г, кажется, сотни три на всю Россию. Партия за несколько месяцев привлекла массу сторонников, но ядро "сознающих" по-прежнему оставалось очень немногочисленным. И такая партия представляла из себя огромную силу.

>> Думаю, что не надо тратить силы на пакости. Надо строить привлекательный образ альтернативной жизни. А еще лучше - саму альтернативную жизнь. Тогда враги сами дрогнут и заколеблются...

>Вот мы и строим привлекательный образ советской жизни. Правда, зачастую многие наши удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости.

Потому как частенько с сиропом перебираете. Еще живет достаточно много людей, которые советскую жизнь на себе попробовали, и у них воспоминания зачастую не розовые.

>А вот развивать саму советскую жизнь по понятным причинам не получается, пока получается только местами воспроизводить.

Вот с "понятными причинами"-то как раз не так все просто. Если вы утверждает, что "советская жизнь" основывалась на солидарности - то восстанавливать разные формы солидарного общежития можно и сейчас. Именно сейчас многие люди нуждаются в поддержке. Но создавать реально работающие организации взаимопомощи почему-то удается только некоторым религиозным общинам и национальным землячествам. Например, то же создание товариществ собственников жилья - можно, конечно, предать ТСЖ анафеме, как либерастическую выдумку, а можно использовать как практически готовую форму первичной организации людей по месту жительства.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (06.07.2007 12:54:59)
Дата 06.07.2007 14:35:08

Re: Уже нет

> Есть достаточно много людей, которые живут настоящим, не думая о будущем и не нуждаясь в прошлом. Не знаю, впрочем, можно ли их назвать общностью.
Вот именно, что нельзя. А как только появляется общность, не важно на чем основанная, хоть этнос, хоть класс, хоть нация, хоть рабочий коллектив, хоть семья, так появляются и символы. Да и упомянутые Вами люди за исключением малой толики маргиналов не думают о прошлом/будущем т.с. периодически, т.е. периодически думают, и тем самым поддерживают общность.

> Имею в виду преемственность, порождаемую общественной инерцией. То, что обычно обозначается словами с приставкой пост- : постсоветское, постфашистское, постхристианское, постимперское... Нынешнее общество несет на себе массу "родимых пятен" советского. А раннее советское также несло родимые пятна Российской Империи. Но преемственность нынешнего общества к Российской Империи может быть только символической. Сегодня возможна реставрация "советской власти" (в очень видоизмененной форме), но невозможна реставрация РИ.
Понятно. С формулировкой согласен. Естественно, что символы берем, для того чтобы вернуть конкретные институты.

>>> В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.
>> Это вы сейчас такую трактовку выдумываете, но в любом случаи она получается натянутой.
> В чем, по-Вашему, натяжка?
В том, что мало кто ассоциировал «трагедии строительства» с действующими институтами.

>> В светской трактовке покаяние – это публичное сожаление о совершенном и искреннее честное слово самому себе, что, мол, больше не буду такого совершать. И народ, заведенный СМИ был близок именно к такому покаянию.
> Да народу было, есть и будет все пофиг.
Это сейчас, а тогда подавляющее большинство читало газеты и обсуждало политику.

>> Т.е. самое большее речь шла об изменении некоторых принципов касающихся права общности на подавление личности, а вовсе не институтов.
> Трансформация институтов логично вытекала из отказа от принципов. Ведь если мы отказываемся от некоей практики - то мы должны принять меры к тому, чтобы данная практика не возродилась, не так ли? А для этого надо создать условия, т.е. трансформировать институты.

Естественно. Вопрос в степени разрыва непрерывности. «Де факто» от многих принципов сталинской эпохи тогда уже отказались, а «покаяние» всего лишь закрепляло отказ «де юре». Разрушение позднесоветского института госбезопасности уже никак непосредственно не могло помочь/помешать возрождению ГУЛАГа.

>>> Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.
>> Верно, в общем обвинение принимается. Было, зачастую было много и страшно.
> Вот тут очень существенный нюанс. Лично с моей стороны с момента такого признания обвинение снимается, прекращается в констатацию. И появляется тема для обсуждения способов избежать в дальнейшем...
Обсуждать траектории движения с целью минимизации насилия всегда полезно.

>>> Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.
>> Верно, плюс массовостью сознающих, вот именно здесь у нас слабость, но мы над этим работаем.
> И опять не туда. Очень характерный контрпример - партия большевиков, которых было к февралю 1917 г, кажется, сотни три на всю Россию. Партия за несколько месяцев привлекла массу сторонников, но ядро "сознающих" по-прежнему оставалось очень немногочисленным. И такая партия представляла из себя огромную силу.
В каких условиях? Когда не было значимых альтернативных общностей «сознающих»? А до этого?

>> Вот мы и строим привлекательный образ советской жизни. Правда, зачастую многие наши удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости.
> Потому как частенько с сиропом перебираете. Еще живет достаточно много людей, которые советскую жизнь на себе попробовали, и у них воспоминания зачастую не розовые.
И это обвинение в целом принимается. Вон СГ недаром говорит, что методически правильнее сравнивать не по «лучше», а по «хуже». Но в любом случаи многие удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости.

>> А вот развивать саму советскую жизнь по понятным причинам не получается, пока получается только местами воспроизводить.
> Вот с "понятными причинами"-то как раз не так все просто. Если вы утверждает, что "советская жизнь" основывалась на солидарности - то восстанавливать разные формы солидарного общежития можно и сейчас.
Так не на «солидарности вообще», а на конкретных видах солидарных отношений. Многие из которых несовместимы с отношениями возникающими в современных институтах. Строго говоря, в определенных аспектах советская жизнь была основана и на индивидуализме с эгоизмом. Но структура проявления тех или иных отношений была совсем другая.

> Именно сейчас многие люди нуждаются в поддержке. Но создавать реально работающие организации взаимопомощи почему-то удается только некоторым религиозным общинам и национальным землячествам.
Не только. На госпредприятиях и в госучреждениях тоже худо-бедно получается.

> Например, то же создание товариществ собственников жилья - можно, конечно, предать ТСЖ анафеме, как либерастическую выдумку, а можно использовать как практически готовую форму первичной организации людей по месту жительства.
Нету у нас такой традиции. Именно здесь мы как раз крайние индивидуалисты.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов