Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Понятно, пояснять не будете (+)

От	Вячеслав
К	Александр Галилеев
Дата	02.07.2007 15:46:52
Рубрики	История;

Понятно, пояснять не будете (+)

>А у нас - единственно указание на соображение, что есть люди, для которых не только температура в доме важна и прочие удобства, но и то, была ли пролита кровь.

Так строительство ЛЮБОГО "дома" проходило с пролитием крови. Однако все живут и только у русских демократов возникает желание такого экстравагантного «покаяния». Но даже с этой позиции не понятно, зачем было именно рушить, а не просто каяться. И все-таки не понятны Ваши аналогии, точнее без их расшифровки они начинают навевать мысли о манипуляциях.

> К-М это просто игнорирует.
СГКМ этого касается очень подробно и в вопросе о "белом проекте", и в вопросе о "комиссарах в пыльных шлемах", и в вопросе "о злезинке ребянка" и еще в куче подобных мест. Что-то, видимо, у Вас не то с фильтрацией информации.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	WFKH
К	Вячеслав (02.07.2007 15:46:52)
Дата	03.07.2007 19:50:45

Архитекторы СССР нервничают.

Консолидарист.

>Так строительство ЛЮБОГО "дома" проходило с пролитием крови. Однако все живут и только у русских демократов возникает желание такого экстравагантного «покаяния». Но даже с этой позиции не понятно, зачем было именно рушить, а не просто каяться. ...

Дома бывают совершенно разной конструкции и планировки, в зависимости от назначения. Тот дом, который выстраивался после 1917 года, а особенно - после 1928 г. строился по проекту большой зоны (ГУЛАГа) - с камерами, карцерами, засовами и парашами.

Не надо сильно беспокоиться, этот дом цел и невредим. Он готов в любой день принять миллионы новых жильцов (временных).

:(А эти "гадкие демократы" хотят его разрушить. Что-ж нам тогда останется делать, как только - всех врагов уничтожать на месте поимки, как было в гражданскую.)

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Вячеслав
К	WFKH (03.07.2007 19:50:45)
Дата	04.07.2007 13:54:07

Уже нет (+)

>> Так строительство ЛЮБОГО "дома" проходило с пролитием крови. Однако все живут и только у русских демократов возникает желание такого экстравагантного «покаяния». Но даже с этой позиции не понятно, зачем было именно рушить, а не просто каяться. ...

> Дома бывают совершенно разной конструкции и планировки, в зависимости от назначения.
Конечно, если народ хочет выжить в борьбе с серьезным геополитическим противником, то дом в любом случаи будет в чем-то напоминать каземат.

> Тот дом, который выстраивался после 1917 года, а особенно - после 1928 г. строился по проекту большой зоны (ГУЛАГа) - с камерами, карцерами, засовами и парашами.
Сочувствую. Вы были глубоко не счастливы тогда, не будите счастливы и сейчас. Мой дом строился как крепость, во время непосредственной осады «устав гарнизона» был очень жесткий, в период относительного затишья все было мягко и человечно.

> Не надо сильно беспокоиться, этот дом цел и невредим. Он готов в любой день принять миллионы новых жильцов (временных).
Нормально, разломали все кроме карцера и призываете не беспокоиться? Но собственно Вы правы, по поводу дома я уже в 90-ые отбеспокоился, а теперь радуюсь, что хоть карцер еще остался и его не надо будет заново выстраивать.

> :(А эти "гадкие демократы" хотят его разрушить.
Не просто «его», а «на последок и его тоже».

> Что-ж нам тогда останется делать, как только - всех врагов уничтожать на месте поимки, как было в гражданскую.)
Кстати, да. Если таки и его разрушите, то останется только такой метод.

А вообще вы не понимаете одну простую вещь. Это в начале 90-ых нам можно было давить на совесть «проклятым прошлым» и призывать каяться. Потому как тогда в любом случаи всех погибших строителей было жалко, притом не только наших, но и строителей «альтернативных вариантов» типа белых и власовцев. Но сейчас мы нахлебались всех этих «альтернативных вариантов» и нету у нас ни жалости, ни сочувствия, ни просто чувства «свойскости» ко всем «альтернативщикам» ни настоящим, ни прошлым. Привилегией жалеть, прощать и просить прощения обладает только сильный. А сейчас мы слабы и злы. Соответственно может еще и придется каяться, но явно не скоро. А такие как Вы с своей антисоветской злобой воспитали в нас точно такое же ответное чувство. И все эти ваши инсинуации с «печенкой» или с «парашей» проходят мимо кассы по простой логической схеме: «Кто-то мой разрушенный дом «камерой» обозвал? Значит, этот кто-то - ненавистная сволочь, изверг и выродок. И подобных сволочей по жизни буду давить всеми доступными средствами, а любые их реальные или виртуальные вопли лишь ублажают мой слух».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (04.07.2007 13:54:07)
Дата	04.07.2007 17:27:32

Re: Уже нет

>Конечно, если народ хочет выжить в борьбе с серьезным геополитическим противником, то дом в любом случаи будет в чем-то напоминать каземат.

США в 60-е годы сильно напоминали каземат? Ведь геополитический противник у них точно был сильный. А они по его каземату - джинсами, рок-н-роллом и легкомысленными девками. Каземат и рухнул :)

>А вообще вы не понимаете одну простую вещь. Это в начале 90-ых нам можно было давить на совесть «проклятым прошлым» и призывать каяться. Потому как тогда в любом случаи всех погибших строителей было жалко, притом не только наших, но и строителей «альтернативных вариантов» типа белых и власовцев.

Вы правы, что время многое меняет. Сегодня прошлое - это уже 90-е, а болеее ранние времена - вообще какой-то плюсквамперфект. Есть, конечно, любители покопаться в старине, но со временем их будет меньше и меньше, и это объективно.

Все разговоры о "покаянии" - это, в сущности, призыв к определенности выбора, обращенный к каждому. Тогда определеный выбор так и не был сделан - и в результате мы имеем нынешнюю ситуацию, которая лучше всего описывается поговоркой "ни Богу свечка, ни черту кочерга".

Но вопрос о выборе остается. Только выбор сегодня уже лежит несколько в иной плоскости.

>Но сейчас мы нахлебались всех этих «альтернативных вариантов» и нету у нас ни жалости, ни сочувствия, ни просто чувства «свойскости» ко всем «альтернативщикам» ни настоящим, ни прошлым. Привилегией жалеть, прощать и просить прощения обладает только сильный. А сейчас мы слабы и злы.

А в чем сила, брат? (с)

Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...

Один политтехнолог однажды высказался в том духе, что включаясь в подобные мелкие склоки, Россия неизбежно не возвеличивает себя, а напротив, ставит на один уровень с той же Грузией. Так и с "альтернантивщиками". Чем больше от вас злобы - тем выше уровень их реального признания с вашей стороны.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (04.07.2007 17:27:32)
Дата	05.07.2007 14:24:04

Re: Уже нет

>> Конечно, если народ хочет выжить в борьбе с серьезным геополитическим противником, то дом в любом случаи будет в чем-то напоминать каземат.

> США в 60-е годы сильно напоминали каземат?
Достаточно сильно. И если бы у СССР была возможность активно заострять «казематность» США в пропаганде на их территории, то и у них бы массы диссидентов появилось.

> Ведь геополитический противник у них точно был сильный.
Нет, объективно слабый. Хотя был.

> А они по его каземату - джинсами, рок-н-роллом и легкомысленными девками. Каземат и рухнул :)
Да рухнул, в т.ч. и посредством вышеперечисленных вещей.

> Вы правы, что время многое меняет. Сегодня прошлое - это уже 90-е, а болеее ранние времена - вообще какой-то плюсквамперфект. Есть, конечно, любители покопаться в старине, но со временем их будет меньше и меньше, и это объективно.
Нет в этом ничего объективного, наоборот любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое. Вон уже многие из вас (и насколько я Вас понял, Вы тоже) уже ищут символы во временах «подлинной свободы и расширяющегося спектра возможностей» ельцинских времен.

> Все разговоры о "покаянии" - это, в сущности, призыв к определенности выбора, обращенный к каждому.
Верно, только что очень манипулятивный призыв.

> Тогда определеный выбор так и не был сделан - и в результате мы имеем нынешнюю ситуацию, которая лучше всего описывается поговоркой "ни Богу свечка, ни черту кочерга".
Тоже верно. В заданном дискурсе нам было нелегко сделать свой выбор. Ведь выбирая советское мы как бы брали на себя все грехи, допущенные во время строительства, включая кровь погибших строителей. А иных грехов кроме советских, тот дискурс и не знал.

> Но вопрос о выборе остается. Только выбор сегодня уже лежит несколько в иной плоскости.
Достаточно относительно.

>> Но сейчас мы нахлебались всех этих «альтернативных вариантов» и нету у нас ни жалости, ни сочувствия, ни просто чувства «свойскости» ко всем «альтернативщикам» ни настоящим, ни прошлым. Привилегией жалеть, прощать и просить прощения обладает только сильный. А сейчас мы слабы и злы.

> А в чем сила, брат? (с)
Если не морализаторствовать, то во власти, т.е. в способности навязывать кажущиеся нам приемлемыми решения.

> Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...
:) Это типа мы должны заткнуться и не мешать вам жить своей злобностью и пусть мелкими, но пакостями? Дудки. Вы вон гибель деда от рук немцев простить не можете, хотя лично его и не знали, а у меня к вам растущий счет относительно значительно более молодых и близких мне людей.

> Один политтехнолог однажды высказался в том духе, что включаясь в подобные мелкие склоки, Россия неизбежно не возвеличивает себя, а напротив, ставит на один уровень с той же Грузией.
С т.з. имиджа политтехнолог прав, но нам сейчас не до имиджа.

> Так и с "альтернантивщиками". Чем больше от вас злобы - тем выше уровень их реального признания с вашей стороны.
Конечно. Да и вообще глупо было бы не признавать сегодняшнюю силу «альтернативщиков». Вопрос в том сумеем ли мы своими пакостями ее уменьшить. ИМХО у нас хотя и не красиво и не эффектно, но получается.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (05.07.2007 14:24:04)
Дата	05.07.2007 16:56:31

Re: Уже нет

>> Вы правы, что время многое меняет. Сегодня прошлое - это уже 90-е, а болеее ранние времена - вообще какой-то плюсквамперфект. Есть, конечно, любители покопаться в старине, но со временем их будет меньше и меньше, и это объективно.
>Нет в этом ничего объективного, наоборот любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое.

Подозреваю, что не любая. И историческая преемственность в этом случае возникает не реальная, а также символическая. В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.

>Вон уже многие из вас (и насколько я Вас понял, Вы тоже) уже ищут символы во временах «подлинной свободы и расширяющегося спектра возможностей» ельцинских времен.

Насчет "подлинной свободы", это Вы, конечно, утрируете. Но для меня начало 90-х действительно было временем новых возможностей и временем надежды. Как я сейчас понимаю - во многом наивой.

>> Все разговоры о "покаянии" - это, в сущности, призыв к определенности выбора, обращенный к каждому.
>Верно, только что очень манипулятивный призыв.

Манипулятивность - в том, что предшествующий путь изначально предполагается осмыслить как греховный. Что далеко не всегда верно.

>Тоже верно. В заданном дискурсе нам было нелегко сделать свой выбор. Ведь выбирая советское мы как бы брали на себя все грехи, допущенные во время строительства, включая кровь погибших строителей.

Этого советские очень долго боялись. В сущности, боятся и до сих пор. Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.

>> А в чем сила, брат? (с)
>Если не морализаторствовать, то во власти, т.е. в способности навязывать кажущиеся нам приемлемыми решения.

Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.

>> Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...

>:) Это типа мы должны заткнуться и не мешать вам жить своей злобностью и пусть мелкими, но пакостями? Дудки.

Думаю, что не надо тратить силы на пакости. Надо строить привлекательный образ альтернативной жизни. А еще лучше - саму альтернативную жизнь. Тогда враги сами дрогнут и заколеблются...

>Вы вон гибель деда от рук немцев простить не можете, хотя лично его и не знали

Да к немцам-то у меня как раз особых претензий нету. Они стреляли, но и дед не безоружный был. За удаль в бою не судят. Обидно, что разница в потерях непропорциональна разнице в силах.

>а у меня к вам растущий счет относительно значительно более молодых и близких мне людей.

К нам? Мы ведь разные, очень разные. Кто хочет найти виноватых - найдет, но никогда еще национальное единство не достигалось через полную оплату всех выставленных счетов.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (05.07.2007 16:56:31)
Дата	05.07.2007 20:31:18

Re: Уже нет

>>> Вы правы, что время многое меняет. Сегодня прошлое - это уже 90-е, а болеее ранние времена - вообще какой-то плюсквамперфект. Есть, конечно, любители покопаться в старине, но со временем их будет меньше и меньше, и это объективно.
>> Нет в этом ничего объективного, наоборот любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое.

> Подозреваю, что не любая.
Ну, по крайней мере, я не могу вспомнить примеров подтверждающих иную точку зрения. Может Вы поможете?

> И историческая преемственность в этом случае возникает не реальная, а также символическая.
;) Дык, тяжело пропустить «реальную преемственность» через сознание и не получить на выходе символической. Да и не понятно, что Вы имеете ввиду под понятием «реальный»? Генетическую, технологическую, организационную преемственность? Впрочем, в любом случаи, без символической никакой другой не будет.

> В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.
Это вы сейчас такую трактовку выдумываете, но в любом случаи она получается натянутой. В светской трактовке покаяние – это публичное сожаление о совершенном и искреннее честное слово самому себе, что, мол, больше не буду такого совершать. И народ, заведенный СМИ был близок именно к такому покаянию. Т.е. самое большее речь шла об изменении некоторых принципов касающихся права общности на подавление личности, а вовсе не институтов.

>> Вон уже многие из вас (и насколько я Вас понял, Вы тоже) уже ищут символы во временах «подлинной свободы и расширяющегося спектра возможностей» ельцинских времен.

> Насчет "подлинной свободы", это Вы, конечно, утрируете.
Конечно.

> Но для меня начало 90-х действительно было временем новых возможностей и временем надежды. Как я сейчас понимаю - во многом наивой.
Да, примерно так, и не Вы первый от кого я это слышу.

> Манипулятивность - в том, что предшествующий путь изначально предполагается осмыслить как греховный. Что далеко не всегда верно.
Именно.

>> Тоже верно. В заданном дискурсе нам было нелегко сделать свой выбор. Ведь выбирая советское мы как бы брали на себя все грехи, допущенные во время строительства, включая кровь погибших строителей.
> Этого советские очень долго боялись. В сущности, боятся и до сих пор.
Да, но это проходит.
> Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.
Верно, в общем обвинение принимается. Было, зачастую было много и страшно.

>>> А в чем сила, брат? (с)
>> Если не морализаторствовать, то во власти, т.е. в способности навязывать кажущиеся нам приемлемыми решения.
> Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.
Верно, плюс массовостью сознающих, вот именно здесь у нас слабость, но мы над этим работаем.

>>> Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...
>> :) Это типа мы должны заткнуться и не мешать вам жить своей злобностью и пусть мелкими, но пакостями? Дудки.
> Думаю, что не надо тратить силы на пакости. Надо строить привлекательный образ альтернативной жизни. А еще лучше - саму альтернативную жизнь. Тогда враги сами дрогнут и заколеблются...
Вот мы и строим привлекательный образ советской жизни. Правда, зачастую многие наши удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости. А вот развивать саму советскую жизнь по понятным причинам не получается, пока получается только местами воспроизводить.

>> Вы вон гибель деда от рук немцев простить не можете, хотя лично его и не знали
> Да к немцам-то у меня как раз особых претензий нету. Они стреляли, но и дед не безоружный был. За удаль в бою не судят. Обидно, что разница в потерях непропорциональна разнице в силах.
Так понятно, что у Вас претензии не к немцам. О том и речь.

>> а у меня к вам растущий счет относительно значительно более молодых и близких мне людей.
> К нам?
А к кому? Не ЦРУ же «за удаль в бою» судить.
> Мы ведь разные, очень разные.
Не спорю.

> Кто хочет найти виноватых - найдет, но никогда еще национальное единство не достигалось через полную оплату всех выставленных счетов.
Это верно. Вполне вероятно, что пока в большинстве случаев мы могли бы удовлетвориться «покаянием» в Вашей трактовке.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (05.07.2007 20:31:18)
Дата	06.07.2007 12:54:59

Re: Уже нет

>>>любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое.
>> Подозреваю, что не любая.
>Ну, по крайней мере, я не могу вспомнить примеров подтверждающих иную точку зрения. Может Вы поможете?

Есть достаточно много людей, которые живут настоящим, не думая о будущем и не нуждаясь в прошлом. Не знаю, впрочем, можно ли их назвать общностью.

>> И историческая преемственность в этом случае возникает не реальная, а также символическая.
>;) Дык, тяжело пропустить «реальную преемственность» через сознание и не получить на выходе символической. Да и не понятно, что Вы имеете ввиду под понятием «реальный»? Генетическую, технологическую, организационную преемственность? Впрочем, в любом случаи, без символической никакой другой не будет.

Имею в виду преемственность, порождаемую общественной инерцией. То, что обычно обозначается словами с приставкой пост- : постсоветское, постфашистское, постхристианское, постимперское... Нынешнее общество несет на себе массу "родимых пятен" советского. А раннее советское также несло родимые пятна Российской Империи. Но преемственность нынешнего общества к Российской Империи может быть только символической. Сегодня возможна реставрация "советской власти" (в очень видоизмененной форме), но невозможна реставрация РИ.

>> В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.
>Это вы сейчас такую трактовку выдумываете, но в любом случаи она получается натянутой.

В чем, по-Вашему, натяжка?

>В светской трактовке покаяние – это публичное сожаление о совершенном и искреннее честное слово самому себе, что, мол, больше не буду такого совершать. И народ, заведенный СМИ был близок именно к такому покаянию.

Да народу было, есть и будет все пофиг.

>Т.е. самое большее речь шла об изменении некоторых принципов касающихся права общности на подавление личности, а вовсе не институтов.

Трансформация институтов логично вытекала из отказа от принципов. Ведь если мы отказываемся от некоей практики - то мы должны принять меры к тому, чтобы данная практика не возродилась, не так ли? А для этого надо создать условия, т.е. трансформировать институты.

>> Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.
>Верно, в общем обвинение принимается. Было, зачастую было много и страшно.

Вот тут очень существенный нюанс. Лично с моей стороны с момента такого признания обвинение снимается, прекращается в констатацию. И появляется тема для обсуждения способов избежать в дальнейшем...

>> Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.
>Верно, плюс массовостью сознающих, вот именно здесь у нас слабость, но мы над этим работаем.

И опять не туда. Очень характерный контрпример - партия большевиков, которых было к февралю 1917 г, кажется, сотни три на всю Россию. Партия за несколько месяцев привлекла массу сторонников, но ядро "сознающих" по-прежнему оставалось очень немногочисленным. И такая партия представляла из себя огромную силу.

>> Думаю, что не надо тратить силы на пакости. Надо строить привлекательный образ альтернативной жизни. А еще лучше - саму альтернативную жизнь. Тогда враги сами дрогнут и заколеблются...

>Вот мы и строим привлекательный образ советской жизни. Правда, зачастую многие наши удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости.

Потому как частенько с сиропом перебираете. Еще живет достаточно много людей, которые советскую жизнь на себе попробовали, и у них воспоминания зачастую не розовые.

>А вот развивать саму советскую жизнь по понятным причинам не получается, пока получается только местами воспроизводить.

Вот с "понятными причинами"-то как раз не так все просто. Если вы утверждает, что "советская жизнь" основывалась на солидарности - то восстанавливать разные формы солидарного общежития можно и сейчас. Именно сейчас многие люди нуждаются в поддержке. Но создавать реально работающие организации взаимопомощи почему-то удается только некоторым религиозным общинам и национальным землячествам. Например, то же создание товариществ собственников жилья - можно, конечно, предать ТСЖ анафеме, как либерастическую выдумку, а можно использовать как практически готовую форму первичной организации людей по месту жительства.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (06.07.2007 12:54:59)
Дата	06.07.2007 14:35:08

Re: Уже нет

> Есть достаточно много людей, которые живут настоящим, не думая о будущем и не нуждаясь в прошлом. Не знаю, впрочем, можно ли их назвать общностью.
Вот именно, что нельзя. А как только появляется общность, не важно на чем основанная, хоть этнос, хоть класс, хоть нация, хоть рабочий коллектив, хоть семья, так появляются и символы. Да и упомянутые Вами люди за исключением малой толики маргиналов не думают о прошлом/будущем т.с. периодически, т.е. периодически думают, и тем самым поддерживают общность.

> Имею в виду преемственность, порождаемую общественной инерцией. То, что обычно обозначается словами с приставкой пост- : постсоветское, постфашистское, постхристианское, постимперское... Нынешнее общество несет на себе массу "родимых пятен" советского. А раннее советское также несло родимые пятна Российской Империи. Но преемственность нынешнего общества к Российской Империи может быть только символической. Сегодня возможна реставрация "советской власти" (в очень видоизмененной форме), но невозможна реставрация РИ.
Понятно. С формулировкой согласен. Естественно, что символы берем, для того чтобы вернуть конкретные институты.

>>> В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.
>> Это вы сейчас такую трактовку выдумываете, но в любом случаи она получается натянутой.
> В чем, по-Вашему, натяжка?
В том, что мало кто ассоциировал «трагедии строительства» с действующими институтами.

>> В светской трактовке покаяние – это публичное сожаление о совершенном и искреннее честное слово самому себе, что, мол, больше не буду такого совершать. И народ, заведенный СМИ был близок именно к такому покаянию.
> Да народу было, есть и будет все пофиг.
Это сейчас, а тогда подавляющее большинство читало газеты и обсуждало политику.

>> Т.е. самое большее речь шла об изменении некоторых принципов касающихся права общности на подавление личности, а вовсе не институтов.
> Трансформация институтов логично вытекала из отказа от принципов. Ведь если мы отказываемся от некоей практики - то мы должны принять меры к тому, чтобы данная практика не возродилась, не так ли? А для этого надо создать условия, т.е. трансформировать институты.

Естественно. Вопрос в степени разрыва непрерывности. «Де факто» от многих принципов сталинской эпохи тогда уже отказались, а «покаяние» всего лишь закрепляло отказ «де юре». Разрушение позднесоветского института госбезопасности уже никак непосредственно не могло помочь/помешать возрождению ГУЛАГа.

>>> Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.
>> Верно, в общем обвинение принимается. Было, зачастую было много и страшно.
> Вот тут очень существенный нюанс. Лично с моей стороны с момента такого признания обвинение снимается, прекращается в констатацию. И появляется тема для обсуждения способов избежать в дальнейшем...
Обсуждать траектории движения с целью минимизации насилия всегда полезно.

>>> Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.
>> Верно, плюс массовостью сознающих, вот именно здесь у нас слабость, но мы над этим работаем.
> И опять не туда. Очень характерный контрпример - партия большевиков, которых было к февралю 1917 г, кажется, сотни три на всю Россию. Партия за несколько месяцев привлекла массу сторонников, но ядро "сознающих" по-прежнему оставалось очень немногочисленным. И такая партия представляла из себя огромную силу.
В каких условиях? Когда не было значимых альтернативных общностей «сознающих»? А до этого?

>> Вот мы и строим привлекательный образ советской жизни. Правда, зачастую многие наши удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости.
> Потому как частенько с сиропом перебираете. Еще живет достаточно много людей, которые советскую жизнь на себе попробовали, и у них воспоминания зачастую не розовые.
И это обвинение в целом принимается. Вон СГ недаром говорит, что методически правильнее сравнивать не по «лучше», а по «хуже». Но в любом случаи многие удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости.

>> А вот развивать саму советскую жизнь по понятным причинам не получается, пока получается только местами воспроизводить.
> Вот с "понятными причинами"-то как раз не так все просто. Если вы утверждает, что "советская жизнь" основывалась на солидарности - то восстанавливать разные формы солидарного общежития можно и сейчас.
Так не на «солидарности вообще», а на конкретных видах солидарных отношений. Многие из которых несовместимы с отношениями возникающими в современных институтах. Строго говоря, в определенных аспектах советская жизнь была основана и на индивидуализме с эгоизмом. Но структура проявления тех или иных отношений была совсем другая.

> Именно сейчас многие люди нуждаются в поддержке. Но создавать реально работающие организации взаимопомощи почему-то удается только некоторым религиозным общинам и национальным землячествам.
Не только. На госпредприятиях и в госучреждениях тоже худо-бедно получается.

> Например, то же создание товариществ собственников жилья - можно, конечно, предать ТСЖ анафеме, как либерастическую выдумку, а можно использовать как практически готовую форму первичной организации людей по месту жительства.
Нету у нас такой традиции. Именно здесь мы как раз крайние индивидуалисты.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Александр Галилеев
К	Вячеслав (05.07.2007 14:24:04)
Дата	05.07.2007 15:16:08

Re: растущий счет относительно

> меня к вам растущий счет относительно значительно более молодых и близких мне людей.

У Вас счет персонально к Дм.Ниткину или ко мне тоже? Кого именно из "молодых" лично я лишил жизни? ФИО!

От	Вячеслав
К	Александр Галилеев (05.07.2007 15:16:08)
Дата	05.07.2007 19:50:27

Я же написал к "вам", а не к "Вам", т.е. к антисоветчикам (-)

От	Руднев
К	Дм. Ниткин (04.07.2007 17:27:32)
Дата	04.07.2007 18:03:17

Re: Уже нет

>>Конечно, если народ хочет выжить в борьбе с серьезным геополитическим противником, то дом в любом случаи будет в чем-то напоминать каземат.
>
>США в 60-е годы сильно напоминали каземат? Ведь геополитический противник у них точно был сильный. А они по его каземату - джинсами, рок-н-роллом и легкомысленными девками. Каземат и рухнул :)

шутить изволите? :)
а как же регулярные учения на случай "ядерной войны"? Да и протестантизм никто не отменял :) Америкосы слишком уважают себя, чтобы позволять себе "свободы" русского народа...

>Все разговоры о "покаянии" - это, в сущности, призыв к определенности выбора, обращенный к каждому. Тогда определеный выбор так и не был сделан - и в результате мы имеем нынешнюю ситуацию, которая лучше всего описывается поговоркой "ни Богу свечка, ни черту кочерга".

>Но вопрос о выборе остается. Только выбор сегодня уже лежит несколько в иной плоскости.

чушь какая то :) Что за "проблема выбора"? Выбор, если уж так говорить, давно сделан, более того каждый получил что хотел, а кто не получил, тот ничего и не хотел :)

>Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...

>Один политтехнолог однажды высказался в том духе, что включаясь в подобные мелкие склоки, Россия неизбежно не возвеличивает себя, а напротив, ставит на один уровень с той же Грузией. Так и с "альтернантивщиками". Чем больше от вас злобы - тем выше уровень их реального признания с вашей стороны.

Да уж... Это вы для верующего товарища так наизнанку выворачиваетесь? :)

От	Георгий
К	Вячеслав (04.07.2007 13:54:07)
Дата	04.07.2007 16:17:16

Как говорится, +1

>А вообще вы не понимаете одну простую вещь. Это в начале 90-ых нам можно было давить на совесть «проклятым прошлым» и призывать каяться. Потому как тогда в любом случаи всех погибших строителей было жалко, притом не только наших, но и строителей «альтернативных вариантов» типа белых и власовцев. Но сейчас мы нахлебались всех этих «альтернативных вариантов» и нету у нас ни жалости, ни сочувствия, ни просто чувства «свойскости» ко всем «альтернативщикам» ни настоящим, ни прошлым.

Да, нету. Пока не знал, "кто это" - было. И сочувствие было. Теперь, когда некоторые откровенно высказываются по поводу того, что с их точки зрения хорошо, что дурно, как бы они хотели "обустроить" Россию или что там вместо нее предлагают... В общем, вот именно - чувство "СВОЙСКОСТИ" пропало. Это почва для как минимум холодной гражданской войны. "Твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу"...

>И все эти ваши инсинуации с «печенкой» или с «парашей» проходят мимо кассы по простой логической схеме: «Кто-то мой разрушенный дом «камерой» обозвал? Значит, этот кто-то - ненавистная сволочь, изверг и выродок. И подобных сволочей по жизни буду давить всеми доступными средствами, а любые их реальные или виртуальные вопли лишь ублажают мой слух».

Лучше не скажешь.

По поводу катакомбников: да, из призывов к великому вождю Гитлеру не видать силы духа :-)))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Александр Галилеев
К	Вячеслав (04.07.2007 13:54:07)
Дата	04.07.2007 13:58:32

Re: Уже нет

>А сейчас мы слабы и злы.

Наверное, это ключевая фраза. А вот первохристиане во времена Нерона, как и "катакомбники" 1930-х слабы телом были, духом - нет, а главное зла не держали...

От	Вячеслав
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:58:32)
Дата	05.07.2007 13:44:58

Re: Уже нет

>> А сейчас мы слабы и злы.

> Наверное, это ключевая фраза.
Не ключевая, но важная. Слабость и злость действительно во многом определяют нашу логику, в частности суживают то поле, где возможно достижение компромиссов.

> А вот первохристиане во времена Нерона, как и "катакомбники" 1930-х слабы телом были, духом - нет, а главное зла не держали...
Не знаю как там катакомбники. А вот с первохристиан вам бы очень стоило пример брать, коли уж вы верующие, а не отпускать пилюли в стиле «отцовской печени».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:58:32)
Дата	04.07.2007 16:51:43

Re: Уже нет

>>А сейчас мы слабы и злы.
>
>Наверное, это ключевая фраза. А вот первохристиане во времена Нерона, как и "катакомбники" 1930-х слабы телом были, духом - нет, а главное зла не держали...

Времена Нерона - дело темное и ненадежное. У новохронологов много претензий к истории Рима якобы двухтысячелетней давности.
Но в любом случае, пусть чуть позже(по традиционо-исторической версии с 3 века) христиане и манихеи на равных принимали гонения и истязания со стороны римлян. Еще тысячелетием позже Аль-Бируни не различает христиан и манихеев. Манихеев и христиан на равных преследуют и убивают в Китае. Так вот, эти неотличимые от христиан манихеи, целью жизни провозглашали воинствование против Зла. Воинствование в разных формах. Трудом, проповедью, аскетизмом, познанием природы, воинским служением. В числе прочих форм воинствования - и безропотным принятием мучительной смерти от рук слуг Зла - вместо того, чтобы принять поблажки, вместо компромисса со Злом.

А вот прощение любого паскудства, - это было как бы - не по-божески.

Очень интересен и поворот от раннемонастырского устава св.Бенедикта к уставу св. Августина. Устав св.Бенедикта вполне манихейский: суровая аскеза, отказ от любой собственности, обязательный труд, демократические выборы руководителя - аббата(аввы). Слова о любви к Богу и к ближнему возникают в уставе св.Августина(того самого, который изначально был манихеем, а потом стал с манихеями бороться). И возникают эти слова о любви в следующем контексте. Мол, люди приходят в монастырь разные. Тот, кто пришел из бедности, ни от чего не отрекается, а вот то, кто пришел из богатых домов, тому приходится терять слишком многое. Возлюби, мол, ближнего, предоставь возможность брату своему монаху, который в миру был богат, и в монашестве быть не равным тебе, есть вкуснее, собственность иметь, жить в лучших условиях...

Это к слову о чувстве христианской любви и всепрощения.

Ну и относительно "катакомбников" 1930-х - не надо. Не были они теми, кто подставлял другую щеку.

В частности, мой дед, демобилизованный из армии в 1948 году, приступил к работе на месте нового назначения(ЦК профсоюза работников золото- и платинодобывающей промышленности). И в геологических экспедициях пересекался с колымскими зонами, где, собственно, золото и мыли. И, вполне естественным образом, встретив там хороших и уважаемых людей, старых знакомых,- стал связником антисталинского ЦК партии. Этот ЦК размещался в лагерях на Колыме, и оттуда руководил становлением подполья, которое имело целью борьбу против созданного Сталиным партийно-советского чиновного аппарата и творимых им паскудств.

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:58:32)
Дата	04.07.2007 15:03:14

Re: Не согласен.

>>А сейчас мы слабы и злы.

>Наверное, это ключевая фраза. А вот первохристиане во времена Нерона, как и "катакомбники" 1930-х слабы телом были, духом - нет, а главное зла не держали...

Я бы не сравнивал. Не думаю, что катакомбники были так же сильны. Слышал я их пропаганду за Гитлера. В любом случае сильнее первохристиан будут только ПОСЛЕДНИЕ христиане.

С уважением, Александр

От	Scavenger
К	WFKH (03.07.2007 19:50:45)
Дата	04.07.2007 12:46:24

Re: Мы не архитекторы, а бывшие жильцы.

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (04.07.2007 12:46:24)
Дата	04.07.2007 13:31:42

Re: и Россию нужно разрушить

>То есть и Россию нужно разрушить как этот дом. Благодарю покорно. И эти люди еще христианами себя считают.

да почему же "нужно"?! Мне не нужно! Божиим попущением все сделается как надо!

От	Руднев
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:31:42)
Дата	04.07.2007 18:08:26

и поэтому ничего не надо делать? :)

>>То есть и Россию нужно разрушить как этот дом. Благодарю покорно. И эти люди еще христианами себя считают.
>
>да почему же "нужно"?! Мне не нужно! Божиим попущением все сделается как надо!

что за народ то такой, ей Богу :)
гром не грянет, мужик не перекрестится. Вот от того и беды наши. Нелюбопытные мы. Не хотим признать власть рационального закона. Потому как свой ум имеем и при случае любую власть норовим обмануть. Кукиш в кармане и постное выражение лица при отчете. Я ня я - корова не моя.
Готовтесь к вымиранию, русские!

От	Ищущий
К	Вячеслав (02.07.2007 15:46:52)
Дата	03.07.2007 03:25:37

Re: Понятно, пояснять...

>>А у нас - единственно указание на соображение, что есть люди, для которых не только температура в доме важна и прочие удобства, но и то, была ли пролита кровь.

>Так строительство ЛЮБОГО "дома" проходило с пролитием крови. Однако все живут и только у русских демократов возникает желание такого экстравагантного «покаяния». Но даже с этой позиции не понятно, зачем было именно рушить, а не просто каяться. И все-таки не понятны Ваши аналогии, точнее без их расшифровки они начинают навевать мысли о манипуляциях.

>> К-М это просто игнорирует.

Галилеев, имхо, пытается заявить о другом. По-моему, его метафора - это аллегория отношенияй интеллигенции и народа, согласно которой судьба страны в 20 веке обуславливалась войной интеллигенции и народа. Кровь в метафоре - это "потери" в гражданской "войне", которые понесла интеллигенция - как, мол, можно жить в одном доме с палачами иубийцами?! - и которые взывают к некоторым воспаленным разумам о мести. Комментировать этот пассаж бессмысленно - нормы рационального суждения к нему непременимы. Остается только задать риторический вопрос - как можно говорить, что СГКМ "это просто игнорирует" после того, как вышла работа об этничности?..

От	WFKH
К	Ищущий (03.07.2007 03:25:37)
Дата	03.07.2007 19:28:48

Профанация серьезных проблем.

Консолидарист.

>..., согласно которой судьба страны в 20 веке обуславливалась войной интеллигенции и народа. Кровь в метафоре - это "потери" в гражданской "войне", которые понесла интеллигенция - как, мол, можно жить в одном доме с палачами и убийцами?! - и которые взывают к некоторым воспаленным разумам о мести. Комментировать этот пассаж бессмысленно - нормы рационального суждения к нему непременимы. ...

Лихо у Вас получается!?
Все жертвы режима ограничили интеллигенцией. Тех, кто не хочет "жить в одном доме" и под руководством палачей, убийц и их наследников, назвали кровожадными "мстителями". Видети-ли, им кровь предков "туманит мозги" и "рационально" они не видят, что система прекрасно сохранилась за 70 лет - фасад подретушировали, а как не было объктивного суда и следствия, так и нет. Как была однопартийная система без политических альтернатив, так и осталась. Как сидели палачи в Кремле, тек и сидят сегодня их внуки на ключевых постах и ведут "дедову" политику.

Дело вовсе не в жертвах и не в мстительности их потомков, а в НКВД - КГБ - ФСБ преемственности в политике подбора и расстановки кадров во всей системе управления.

Их поведение похоже на поведение грабителя с автоматом среди сотни человек. Если все не будут "лежать неподвижно", то его быстро обезоружат. Вот и держат они всю Россию в "отстое", не давая никому "шевелиться" без приказа. Так можно существовать некоторое время, но невозможно жить.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Ищущий
К	WFKH (03.07.2007 19:28:48)
Дата	05.07.2007 08:12:42

Эти "серьезные" проблемы - лишь видимая часть айсберга

>Консолидарист.
?..

>>..., согласно которой судьба страны в 20 веке обуславливалась войной интеллигенции и народа. Кровь в метафоре - это "потери" в гражданской "войне", которые понесла интеллигенция - как, мол, можно жить в одном доме с палачами и убийцами?! - и которые взывают к некоторым воспаленным разумам о мести. Комментировать этот пассаж бессмысленно - нормы рационального суждения к нему непременимы. ...

>Лихо у Вас получается!?
>Все жертвы режима ограничили интеллигенцией. Тех, кто не хочет "жить в одном доме" и под руководством палачей, убийц и их наследников, назвали кровожадными "мстителями". Видети-ли, им кровь предков "туманит мозги" и "рационально" они не видят, что система прекрасно сохранилась за 70 лет - фасад подретушировали, а как не было объктивного суда и следствия, так и нет.

Это не "у меня получилось", это я так понимаю позицию Галилеева.

>Как была однопартийная система без политических альтернатив, так и осталась. Как сидели палачи в Кремле, тек и сидят сегодня их внуки на ключевых постах и ведут "дедову" политику.

Мне видится, что альтернативность проектов вытекает из альтернативных представлений о мире. С одной стороны, - те, кого Вы назвали "палачами в Кремле", вышли на политическую сцену после провала альтернативного либерального проекта. С другой стороны, и сами "либералы" не смогли сформировать терпимость к инакомыслию. Вот Вы говорите, что нынешняя власть - это палачи. А я говорю, что при нынешней власти порядка стало больше, чем при либералах. И если власти и приходилоось применять карательные меры, то в целом вектор применения в конкретной обстановке был выбран верно. Это означает, что властью в целом общество должно быть если не довольно, то удовлетворено, кроме - разумеется - преступников.

Продемонстрируйте теперь, чем Ваша позиция с точки зрения альтернативности будет отличаться от моей.

>Дело вовсе не в жертвах и не в мстительности их потомков, а в НКВД - КГБ - ФСБ преемственности в политике подбора и расстановки кадров во всей системе управления.

Дело вовсе не в этом, а в том, что такая точка зрения является мифом, - тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую (с). Дело как раз в том, чтобы по высказываемым репликам понять, что является основанием для этого мифотворчества. Ненависть к органам правопорядка и безопасности - особая ненависть. Ее особенность в том, что в этой ненависти соединились воедино и дали "гремучий коктейль" представления о страхах, представления о свободе и представления о справедливости. Этот взрывоопасный коктелйь обладает одним свойством - от превращает социальную группу, исповедующую этот набор представлений, в этническую группу. То есть, определенную социальную прослойку превращает в квазиэтнос. "Малиновые пиджаки" "братков" - это лишь бутафория, фарс. Не они являются "новыми русскими", а те, кто не являясь преступниками, безапелляционно требует сломать структуры обеспечения правопорядка.

>Их поведение похоже на поведение грабителя с автоматом среди сотни человек. Если все не будут "лежать неподвижно", то его быстро обезоружат. Вот и держат они всю Россию в "отстое", не давая никому "шевелиться" без приказа. Так можно существовать некоторое время, но невозможно жить.

Это Вы кино насмотрелись...

От	WFKH
К	Ищущий (05.07.2007 08:12:42)
Дата	05.07.2007 15:27:02

...видимая часть айсберга

Консолидарист.

>>Консолидарист.
>?..

>>Их поведение похоже на поведение грабителя с автоматом среди сотни человек. Если все не будут "лежать неподвижно", то его быстро обезоружат. Вот и держат они всю Россию в "отстое", не давая никому "шевелиться" без приказа. Так можно существовать некоторое время, но невозможно жить.
>
>Это Вы кино насмотрелись...

Интересная традиция на форумах - имена разные, а лексикон один у нескольких авторов?

Это "кино" из практики - психология власти, ради удержания власти.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Ищущий
К	WFKH (05.07.2007 15:27:02)
Дата	06.07.2007 08:06:47

Понятно, пояснять не будете (+)

Архитекторы СССР нервничают.

Уже нет (+)

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: растущий счет относительно

Я же написал к "вам", а не к "Вам", т.е. к антисоветчикам (-)

Re: Уже нет

Как говорится, +1

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: Не согласен.

Re: Мы не архитекторы, а бывшие жильцы.

Re: и Россию нужно разрушить

и поэтому ничего не надо делать? :)

Re: Понятно, пояснять...

Профанация серьезных проблем.

Эти "серьезные" проблемы - лишь видимая часть айсберга

...видимая часть айсберга

Без комментариев (-)