От SITR
К Игорь
Дата 04.07.2007 01:53:01
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: А Вы...

>>>а прогресс в фундаентальных науках и вовсе остановился, практически уже полвека назад.
>>
>>Серьёзно? Про решение проблемы континуума в 1963 г. ничего не слышали? А про построение объединённой теории электромагнитных и слабых взаимодействий в 1967 г. и теории сильных взаимодействий в 1970-е годы?
>
> Описательные теории известных явлений - это не фундаментальные открытия. Но даже такие вещи сделаны уже 40 лет назад.

Хорошо. Тогда что Вы называете фундаментальным открытием? Приведите пример. Доказательство Великой теоремы Ферма в 1994 г. подойдёт?

>>>>>>> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?
>>>>>>
>>>>>>А где она НЕ "подыхает"?
>>>>>
>>>>> Ну хотя бы в России изобразительное искусство еще держится ( на Западе его уже нет), русская философская мысль в конце 20-го и начала 21 века тоже превосходит западную по всем пунктам (Панарин, Кара-Мурза,Кожинов, даже Зиновьев).
>>>>
>>>>Почему-то про "великих философов" Панарина и Кожинова нет статей в нерусских википедиях.
>>>
>>> Потому что эти "свободные энциклопедии" - википедии заполняет, кто хочет.
>>
>>Именно. Почему-то никто не захотел заполнить википедии про Панарина и Кожинова на других языках.
>
> Ни не захотел, а просто не знал. Они наши современники, а в наше варварское время подобных авторов издают мизерными тиражами.

В "Новейшем философском словаре" 2003 г. издания их тоже нет. А Фромм, Беньямин, Хайдеггер и др. - есть.

> Неадекватное сравнение. Это философы совсем другой эпохи. Не нынешней. Тогда еще цивилизация так низко не пала, и их произведения печатались миллионными тиражами ( а не книжки типа "Гарри Поттера"). Так что, то, что что те посредственности, кто сейчас заполняет Википедию, знают этих философов - вовсе не их заслуга, а заслуга людей той эпохи, кто распространял их произведения.

И их тоже. Википедию они заполняют, как правило, своими статьями, а не статьями "людей той эпохи".

>Кстати у нас тоже есть много и прежних философов русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. - Данилевского, Леонтьева, Соловьева, Федорова, Розанова, Булгакова, Карсавина, Флоренского, Бахтина и других.

По поводу "русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков" см. здесь:
http://scepsis.ru/library/id_7.html

>>>>Панарин не упомянут ни в БЭСе, ни во ВБЭСе. СГКМ и Зиновьев - скорее социологи, чем философы.
>>>
>>> Наплевать на то, кто где упомянут в наше время. ( Панарин кстати - лауреат госпремии за 2001 г. по философии, если Вас это интересует). Ксения Собчак постоянно упоминается, Познер с Соловьевым тоже - это что, означает, что Собчак не откровенная б-дь, а идеальный образец для русских девушек, а Познер с Соловьевым, не бездари, а мыслители?
>>
>>С чего Вы взяли? К. Собчак и Познер в БЭСе и во ВБЭСе не упоминаются. Соловьёв - распространённая фамилия, какого Соловьёва Вы имеете в виду?
>
> Кстати, какого года издания Большой Энциклопедический Словарь Вы имеете в виду?

БЭС - 1997. ВБЭС - 1998.
От Игорь
К SITR (04.07.2007 01:53:01)
Дата 05.07.2007 11:13:41

Re: А Вы...

>>>>а прогресс в фундаентальных науках и вовсе остановился, практически уже полвека назад.
>>>
>>>Серьёзно? Про решение проблемы континуума в 1963 г. ничего не слышали? А про построение объединённой теории электромагнитных и слабых взаимодействий в 1967 г. и теории сильных взаимодействий в 1970-е годы?
>>
>> Описательные теории известных явлений - это не фундаментальные открытия. Но даже такие вещи сделаны уже 40 лет назад.
>
>Хорошо. Тогда что Вы называете фундаментальным открытием? Приведите пример. Доказательство Великой теоремы Ферма в 1994 г. подойдёт?

Вы же сами знаете, что первое ее доказательство приписывают самому Ферма, который жил сотни лет назад. Тот способ доказательства, который был применен в 1994 году настолько громоздок и сложен, что доказательством его можно назвать только формально. Фундаментальное открытие - это то, которое дает нам фундаментальные знания об устройстве мира. А просто упражнения ума на заданную тему и теории, которые могут быть верны, а могут быть и не верны - это не фундаментальные открытия.

>>>>>>>> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?
>>>>>>>
>>>>>>>А где она НЕ "подыхает"?
>>>>>>
>>>>>> Ну хотя бы в России изобразительное искусство еще держится ( на Западе его уже нет), русская философская мысль в конце 20-го и начала 21 века тоже превосходит западную по всем пунктам (Панарин, Кара-Мурза,Кожинов, даже Зиновьев).
>>>>>
>>>>>Почему-то про "великих философов" Панарина и Кожинова нет статей в нерусских википедиях.
>>>>
>>>> Потому что эти "свободные энциклопедии" - википедии заполняет, кто хочет.
>>>
>>>Именно. Почему-то никто не захотел заполнить википедии про Панарина и Кожинова на других языках.
>>
>> Ни не захотел, а просто не знал. Они наши современники, а в наше варварское время подобных авторов издают мизерными тиражами.
>
>В "Новейшем философском словаре" 2003 г. издания их тоже нет. А Фромм, Беньямин, Хайдеггер и др. - есть.

И неудивительно, ведь только Кожинов к тому времени только -только умер, а остальные из мной перечисленных здравствовали.

>> Неадекватное сравнение. Это философы совсем другой эпохи. Не нынешней. Тогда еще цивилизация так низко не пала, и их произведения печатались миллионными тиражами ( а не книжки типа "Гарри Поттера"). Так что, то, что что те посредственности, кто сейчас заполняет Википедию, знают этих философов - вовсе не их заслуга, а заслуга людей той эпохи, кто распространял их произведения.
>
>И их тоже. Википедию они заполняют, как правило, своими статьями, а не статьями "людей той эпохи".

Своими статьями - но где они взяли информацию об этом? Кто до них ее донес? Демократические журналисты что-ли? - Нет - именно люди той эпохи.

>>Кстати у нас тоже есть много и прежних философов русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. - Данилевского, Леонтьева, Соловьева, Федорова, Розанова, Булгакова, Карсавина, Флоренского, Бахтина и других.
>
>По поводу "русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков" см. здесь:
> http://scepsis.ru/library/id_7.html

Я читал это и не разделяю ни на йоту воззрения г-на Семенова. Этих авторов на прилавках книжных магазинов встетишь гораздо чаще, чем этого самого Семенова.

>>>>>Панарин не упомянут ни в БЭСе, ни во ВБЭСе. СГКМ и Зиновьев - скорее социологи, чем философы.
>>>>
>>>> Наплевать на то, кто где упомянут в наше время. ( Панарин кстати - лауреат госпремии за 2001 г. по философии, если Вас это интересует). Ксения Собчак постоянно упоминается, Познер с Соловьевым тоже - это что, означает, что Собчак не откровенная б-дь, а идеальный образец для русских девушек, а Познер с Соловьевым, не бездари, а мыслители?
>>>
>>>С чего Вы взяли? К. Собчак и Познер в БЭСе и во ВБЭСе не упоминаются. Соловьёв - распространённая фамилия, какого Соловьёва Вы имеете в виду?
>>
>> Кстати, какого года издания Большой Энциклопедический Словарь Вы имеете в виду?
>
>БЭС - 1997. ВБЭС - 1998.

Чудненько. Ну и как же могут быть туда помещены люди, которые свои основные труды примерно в то время и написали, а многие значительные вещи ( например Кара-Мурза и Панарин) и позже?
От SITR
К Игорь (05.07.2007 11:13:41)
Дата 06.07.2007 01:45:41

Re: А Вы...

> Вы же сами знаете, что первое ее доказательство приписывают самому Ферма, который жил сотни лет назад. Тот способ доказательства, который был применен в 1994 году настолько громоздок и сложен, что доказательством его можно назвать только формально.

Что делать? У некоторых математических теорем сложные доказательства. От этого они не перестают быть верными.

>Фундаментальное открытие - это то, которое дает нам фундаментальные знания об устройстве мира. А просто упражнения ума на заданную тему и теории, которые могут быть верны, а могут быть и не верны - это не фундаментальные открытия.

Открытие W- и Z-бозонов, "отвечающих" за слабое взаимодействие - это 1983 год. Открытие третьего заряженного лептона - это 1975 год. Открытие четвёртого, пятого и шестого кварков - это 1974, 1977 и 1995 гг. соответственно. Устраивает в качестве фундаментальных открытий?

>>В "Новейшем философском словаре" 2003 г. издания их тоже нет. А Фромм, Беньямин, Хайдеггер и др. - есть.
>
> И неудивительно, ведь только Кожинов к тому времени только -только умер, а остальные из мной перечисленных здравствовали.

А Вы считаете, что философов оценивают только посмертно? Про Ж.-П. Сартра, например, появилась внушительная статья в БСЭ ещё при его жизни.

>>>Кстати у нас тоже есть много и прежних философов русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. - Данилевского, Леонтьева, Соловьева, Федорова, Розанова, Булгакова, Карсавина, Флоренского, Бахтина и других.
>>
>>По поводу "русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков" см. здесь:
>> http://scepsis.ru/library/id_7.html
>
>Я читал это и не разделяю ни на йоту воззрения г-на Семенова. Этих авторов на прилавках книжных магазинов встетишь гораздо чаще, чем этого самого Семенова.

Конечно. Вокруг Семёнова никогда не было ажиотажа, его никогда не "пиарили" как "гиганта мысли". К тому же он один, а этих авторов - много.

> Чудненько. Ну и как же могут быть туда помещены люди, которые свои основные труды примерно в то время и написали, а многие значительные вещи ( например Кара-Мурза и Панарин) и позже?

Повторяю, их нет и в философском словаре 2003 года.
От Игорь
К SITR (06.07.2007 01:45:41)
Дата 06.07.2007 21:47:21

Re: А Вы...

>> Вы же сами знаете, что первое ее доказательство приписывают самому Ферма, который жил сотни лет назад. Тот способ доказательства, который был применен в 1994 году настолько громоздок и сложен, что доказательством его можно назвать только формально.
>
>Что делать? У некоторых математических теорем сложные доказательства. От этого они не перестают быть верными.

Но это не значит, что нельзя найти доказательство попроще и поизящнее. Впрочем для нашего бездарного века громоздкие и неудобоваримые доказательства и то радуют.

>>Фундаментальное открытие - это то, которое дает нам фундаментальные знания об устройстве мира. А просто упражнения ума на заданную тему и теории, которые могут быть верны, а могут быть и не верны - это не фундаментальные открытия.
>
>Открытие W- и Z-бозонов, "отвечающих" за слабое взаимодействие - это 1983 год. Открытие третьего заряженного лептона - это 1975 год. Открытие четвёртого, пятого и шестого кварков - это 1974, 1977 и 1995 гг. соответственно. Устраивает в качестве фундаментальных открытий?

Сами видите - большинство этих открытий экспериментально сделаны десятилетия назад, а теории, предсказывающие данные феномены еще того раньше. Фактически все открытия сейчас сводятся к простому совершенствоанию аппаратуры. Вот недавно присудили нобелевку за открытие неравномерности реликтового фонового излучения в конце 80-ых - начале 90-ых американцам. Хотя вроде наши раньше на спутнике это зафиксировали. Но что это ей Богу за фундаментальное открытие - если предсказано оно было давным давно и просто не было подходящей аппаратуры его проверить?

>>>В "Новейшем философском словаре" 2003 г. издания их тоже нет. А Фромм, Беньямин, Хайдеггер и др. - есть.
>>
>> И неудивительно, ведь только Кожинов к тому времени только -только умер, а остальные из мной перечисленных здравствовали.
>
>А Вы считаете, что философов оценивают только посмертно? Про Ж.-П. Сартра, например, появилась внушительная статья в БСЭ ещё при его жизни.

Это было в другую эпоху, когда люди интересовались не только развлекухой. Тем более как можно сравнивать то, что было тогда с тем бардаком в книгоиздании, который царит с 1991 г. в нашей стране сейчас, клогда за дело взялись коммерсанты?

>>>>Кстати у нас тоже есть много и прежних философов русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. - Данилевского, Леонтьева, Соловьева, Федорова, Розанова, Булгакова, Карсавина, Флоренского, Бахтина и других.
>>>
>>>По поводу "русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков" см. здесь:
>>> http://scepsis.ru/library/id_7.html
>>
>>Я читал это и не разделяю ни на йоту воззрения г-на Семенова. Этих авторов на прилавках книжных магазинов встетишь гораздо чаще, чем этого самого Семенова.
>
>Конечно. Вокруг Семёнова никогда не было ажиотажа, его никогда не "пиарили" как "гиганта мысли". К тому же он один, а этих авторов - много.

Но почти любого можно встретить гораздо чаще чем Семенова. И никто их из коммерсантов не пиарил.

>> Чудненько. Ну и как же могут быть туда помещены люди, которые свои основные труды примерно в то время и написали, а многие значительные вещи ( например Кара-Мурза и Панарин) и позже?
>
>Повторяю, их нет и в философском словаре 2003 года.

Словарь за 2003 год составлен не позже 2002 года, когда практически все авторы были живы здоровы и многие их произведения, благодаря нашим бездарям коммерсантам, еще даже не были напечатаны или были напечатаны мизерными тиражами. Так основные труды Панарина мне попались уже после 2003 года.
Не удасться Вам ничего доказать, однако. Слишком мало времени прошло, да еще в такую поганую эпоху.
От SITR
К Игорь (06.07.2007 21:47:21)
Дата 07.07.2007 23:38:01

Re: А Вы...

>>Что делать? У некоторых математических теорем сложные доказательства. От этого они не перестают быть верными.
>
> Но это не значит, что нельзя найти доказательство попроще и поизящнее. Впрочем для нашего бездарного века громоздкие и неудобоваримые доказательства и то радуют.

Не значит. И его ищут, но пока не нашли. Но "процесс пошёл": "In an interview made a short time after he presented his proof, Wiles expressed his hope that a simpler proof would be found. Wiles himself realized this hope while he was amending his proof and shortening it by a quarter of its original size."
http://www.geocities.com/fermatnow/flt/flt10.htm

>>>Фундаментальное открытие - это то, которое дает нам фундаментальные знания об устройстве мира. А просто упражнения ума на заданную тему и теории, которые могут быть верны, а могут быть и не верны - это не фундаментальные открытия.
>>
>>Открытие W- и Z-бозонов, "отвечающих" за слабое взаимодействие - это 1983 год. Открытие третьего заряженного лептона - это 1975 год. Открытие четвёртого, пятого и шестого кварков - это 1974, 1977 и 1995 гг. соответственно. Устраивает в качестве фундаментальных открытий?
>
>Сами видите - большинство этих открытий экспериментально сделаны десятилетия назад, а теории, предсказывающие данные феномены еще того раньше.

Эти открытия являются также проверкой соответствующих теорий. Например, открытие W- и Z-бозонов в 1983 г. "считается одним из главнейших успехов Стандартной модели физики элементарных частиц" (Википедия). Именно поэтому за это открытие сразу же присудили Нобелевскую премию.

>Фактически все открытия сейчас сводятся к простому совершенствоанию аппаратуры.

Вполне естественно, что совершенствование аппаратуры сейчас играет существенную роль. Ведь классическая механика, термодинамика и электромагнитная теория были построены к концу 19 века, а последний стабильный элемент был открыт в 1925 году. Так что сейчас открытия могут быть сделаны только в "экстремальных" областях (высокие скорости, малые размеры и т. п.), но и там уже многое сделано. Поэтому проникновение в неизвестные области требует всё большего совершенствования аппаратуры.

>Вот недавно присудили нобелевку за открытие неравномерности реликтового фонового излучения в конце 80-ых - начале 90-ых американцам. Хотя вроде наши раньше на спутнике это зафиксировали. Но что это ей Богу за фундаментальное открытие - если предсказано оно было давным давно и просто не было подходящей аппаратуры его проверить?

А что Вам не нравится? Это открытие является доказательством правильности соответствующей теории. Более известный пример - периодический закон Менделеева, остававшийся не более чем гипотезой (Р. Бунзен: "Такого рода обобщений можно составить сколько угодно из цифровых данных, помещенных в биржевом листке") до тех пор, пока не был открыт первый из предсказанных им элементов (галлий). Менделеев также предсказал элемент N43 (эка-марганец), но получен он был лишь в 1937 году методом, о котором Менделеев и понятия не имел. Каким годом, по-Вашему, следует датировать его открытие: 1869 или 1937?

>>А Вы считаете, что философов оценивают только посмертно? Про Ж.-П. Сартра, например, появилась внушительная статья в БСЭ ещё при его жизни.
>
> Это было в другую эпоху, когда люди интересовались не только развлекухой. Тем более как можно сравнивать то, что было тогда с тем бардаком в книгоиздании, который царит с 1991 г. в нашей стране сейчас, клогда за дело взялись коммерсанты?

Не думаю, чтобы в Британской энциклопедии Сартра стали упоминать позже, чем в БСЭ.

>>Конечно. Вокруг Семёнова никогда не было ажиотажа, его никогда не "пиарили" как "гиганта мысли". К тому же он один, а этих авторов - много.
>
> Но почти любого можно встретить гораздо чаще чем Семенова. И никто их из коммерсантов не пиарил.

Пиарят не только коммерсанты. См. всё ту же статью Семёнова.

>>> Чудненько. Ну и как же могут быть туда помещены люди, которые свои основные труды примерно в то время и написали, а многие значительные вещи ( например Кара-Мурза и Панарин) и позже?
>>
>>Повторяю, их нет и в философском словаре 2003 года.
>
> Словарь за 2003 год составлен не позже 2002 года, когда практически все авторы были живы здоровы и многие их произведения, благодаря нашим бездарям коммерсантам, еще даже не были напечатаны или были напечатаны мизерными тиражами. Так основные труды Панарина мне попались уже после 2003 года.
>Не удасться Вам ничего доказать, однако. Слишком мало времени прошло, да еще в такую поганую эпоху.

В таком случае у Вас тоже нет оснований считать их великими философами.
От Игорь
К SITR (07.07.2007 23:38:01)
Дата 08.07.2007 01:37:39

Re: А Вы...

>>>Что делать? У некоторых математических теорем сложные доказательства. От этого они не перестают быть верными.
>>
>> Но это не значит, что нельзя найти доказательство попроще и поизящнее. Впрочем для нашего бездарного века громоздкие и неудобоваримые доказательства и то радуют.
>
>Не значит. И его ищут, но пока не нашли. Но "процесс пошёл": "In an interview made a short time after he presented his proof, Wiles expressed his hope that a simpler proof would be found. Wiles himself realized this hope while he was amending his proof and shortening it by a quarter of its original size."
> http://www.geocities.com/fermatnow/flt/flt10.htm

>>>>Фундаментальное открытие - это то, которое дает нам фундаментальные знания об устройстве мира. А просто упражнения ума на заданную тему и теории, которые могут быть верны, а могут быть и не верны - это не фундаментальные открытия.
>>>
>>>Открытие W- и Z-бозонов, "отвечающих" за слабое взаимодействие - это 1983 год. Открытие третьего заряженного лептона - это 1975 год. Открытие четвёртого, пятого и шестого кварков - это 1974, 1977 и 1995 гг. соответственно. Устраивает в качестве фундаментальных открытий?
>>
>>Сами видите - большинство этих открытий экспериментально сделаны десятилетия назад, а теории, предсказывающие данные феномены еще того раньше.
>
>Эти открытия являются также проверкой соответствующих теорий. Например, открытие W- и Z-бозонов в 1983 г. "считается одним из главнейших успехов Стандартной модели физики элементарных частиц" (Википедия). Именно поэтому за это открытие сразу же присудили Нобелевскую премию.

>>Фактически все открытия сейчас сводятся к простому совершенствоанию аппаратуры.
>
>Вполне естественно, что совершенствование аппаратуры сейчас играет существенную роль. Ведь классическая механика, термодинамика и электромагнитная теория были построены к концу 19 века, а последний стабильный элемент был открыт в 1925 году. Так что сейчас открытия могут быть сделаны только в "экстремальных" областях (высокие скорости, малые размеры и т. п.), но и там уже многое сделано. Поэтому проникновение в неизвестные области требует всё большего совершенствования аппаратуры.

Вы не понимаете, что мир неисчерпаем, и что дело не в совершенствовании аппаратуры, а в оскудении творческого потенциала человечества, что даже в совершенствовании аппаратуры ведет в основном к улучшению лишь количественных ее характеристик. Просто не хотите замечать очевидных фактов и зарываете голову в песок. В любом случае пройдет не так много времени и это станет очевидно для всех. Нет сейчас таких ученых, которые были в 18,19, первой половине 20-го века и не предвидится. Нет у людей соотвествтующих духовных мотиваций к исследованиям, которые были у тех людей.

>>Вот недавно присудили нобелевку за открытие неравномерности реликтового фонового излучения в конце 80-ых - начале 90-ых американцам. Хотя вроде наши раньше на спутнике это зафиксировали. Но что это ей Богу за фундаментальное открытие - если предсказано оно было давным давно и просто не было подходящей аппаратуры его проверить?
>
>А что Вам не нравится? Это открытие является доказательством правильности соответствующей теории.

Да не нравится мне то, что никакое это было не открытие, а просто рутинная работа. Развернули детектор спутника ( предназначенный для других измерений) в определенную сторону и сделали запись интенсивности излучения. Даже значения этому наши ученые особо не предали, а америкашки быстрее скумекали, что надо бы отметится - и послали официальную публикацию. Мне просто тошно было, когда я читал об этом "открытии".

Более известный пример - периодический закон Менделеева, остававшийся не более чем гипотезой (Р. Бунзен: "Такого рода обобщений можно составить сколько угодно из цифровых данных, помещенных в биржевом листке") до тех пор, пока не был открыт первый из предсказанных им элементов (галлий). Менделеев также предсказал элемент N43 (эка-марганец), но получен он был лишь в 1937 году методом, о котором Менделеев и понятия не имел. Каким годом, по-Вашему, следует датировать его открытие: 1869 или 1937?

1869 разумеется. Все в школе именно так и проходили. Менделеев открыл периодлический закон химических элементов. Периодическая таблица так и называется его имененем, а не именем открывателей новых элементов.

>>>А Вы считаете, что философов оценивают только посмертно? Про Ж.-П. Сартра, например, появилась внушительная статья в БСЭ ещё при его жизни.
>>
>> Это было в другую эпоху, когда люди интересовались не только развлекухой. Тем более как можно сравнивать то, что было тогда с тем бардаком в книгоиздании, который царит с 1991 г. в нашей стране сейчас, клогда за дело взялись коммерсанты?
>
>Не думаю, чтобы в Британской энциклопедии Сартра стали упоминать позже, чем в БСЭ.

А я утверждал, что в Советской Энциклопедии его раньше упоминули?

>>>Конечно. Вокруг Семёнова никогда не было ажиотажа, его никогда не "пиарили" как "гиганта мысли". К тому же он один, а этих авторов - много.
>>
>> Но почти любого можно встретить гораздо чаще чем Семенова. И никто их из коммерсантов не пиарил.
>
>Пиарят не только коммерсанты. См. всё ту же статью Семёнова.

А кто еще? Сам термин - чисто коммерческий. Политика сейчас -тоже вид бизнеса.

>>>> Чудненько. Ну и как же могут быть туда помещены люди, которые свои основные труды примерно в то время и написали, а многие значительные вещи ( например Кара-Мурза и Панарин) и позже?
>>>
>>>Повторяю, их нет и в философском словаре 2003 года.
>>
>> Словарь за 2003 год составлен не позже 2002 года, когда практически все авторы были живы здоровы и многие их произведения, благодаря нашим бездарям коммерсантам, еще даже не были напечатаны или были напечатаны мизерными тиражами. Так основные труды Панарина мне попались уже после 2003 года.
>>Не удасться Вам ничего доказать, однако. Слишком мало времени прошло, да еще в такую поганую эпоху.
>
>В таком случае у Вас тоже нет оснований считать их великими философами.

Я не считаю их великими философами, но я считаю их вполне выдающимися мыслителями на общем унылом фоне, особенно современной западной мысли. А основания я нахожу не в текущих изданиях философских словарей.
От SITR
К Игорь (08.07.2007 01:37:39)
Дата 10.07.2007 00:45:40

Re: А Вы...

>Вы не понимаете, что мир неисчерпаем, и что дело не в совершенствовании аппаратуры, а в оскудении творческого потенциала человечества, что даже в совершенствовании аппаратуры ведет в основном к улучшению лишь количественных ее характеристик.

Рассуждать про неисчерпаемость мира легко. А вот находить области, в которых ещё можно сделать открытия - гораздо сложнее. Для этого приходится лезть в "экстремальные" области, а это требует сложной аппаратуры.

>Просто не хотите замечать очевидных фактов и зарываете голову в песок. В любом случае пройдет не так много времени и это станет очевидно для всех. Нет сейчас таких ученых, которые были в 18,19, первой половине 20-го века и не предвидится. Нет у людей соотвествтующих духовных мотиваций к исследованиям, которые были у тех людей.

Просто в 18-19 веках было гораздо больше неоткрытого и, соответственно, больше возможности совершить поражающее воображение открытие. Сейчас же пространство для открытий ограничивается "экстремальными" областями, которыми, кроме специалистов, мало кто интересуется. В частности, в 19 веке можно было открыть новые промышленно значимые элементы - сейчас это невозможно.
В то время как открытие W- и Z-бозонов было настолько важным, что за него сразу присудили нобелевку - но кто этим интересовался, кроме специалистов?

>>>Вот недавно присудили нобелевку за открытие неравномерности реликтового фонового излучения в конце 80-ых - начале 90-ых американцам. Хотя вроде наши раньше на спутнике это зафиксировали. Но что это ей Богу за фундаментальное открытие - если предсказано оно было давным давно и просто не было подходящей аппаратуры его проверить?
>>
>>А что Вам не нравится? Это открытие является доказательством правильности соответствующей теории.
>
> Да не нравится мне то, что никакое это было не открытие, а просто рутинная работа. Развернули детектор спутника ( предназначенный для других измерений) в определенную сторону и сделали запись интенсивности излучения. Даже значения этому наши ученые особо не предали, а америкашки быстрее скумекали, что надо бы отметится - и послали официальную публикацию. Мне просто тошно было, когда я читал об этом "открытии".

Это не так. В Википедии сказано: "In 1986 it was decided to study the anisotropy of CMB as part of the Relikt-2 project. The sensitivity of the equipment had greatly increased. The spacecraft was scheduled to launch in 1993-1994, but the launch never took place because of the Soviet Union's break-up and lack of funding." Так что значение было придано, но по причинам ненаучного характера дальнейшие исследования не состоялись.

> Более известный пример - периодический закон Менделеева, остававшийся не более чем гипотезой (Р. Бунзен: "Такого рода обобщений можно составить сколько угодно из цифровых данных, помещенных в биржевом листке") до тех пор, пока не был открыт первый из предсказанных им элементов (галлий). Менделеев также предсказал элемент N43 (эка-марганец), но получен он был лишь в 1937 году методом, о котором Менделеев и понятия не имел. Каким годом, по-Вашему, следует датировать его открытие: 1869 или 1937?

> 1869 разумеется. Все в школе именно так и проходили. Менделеев открыл периодлический закон химических элементов. Периодическая таблица так и называется его имененем, а не именем открывателей новых элементов.

Я говорю про предсказанный элемент, а не про закон. Про закон бы никто не слышал, если бы не были открыты предсказанные им элементы - к чему Вы отнеслись так пренебрежительно.

>>>>А Вы считаете, что философов оценивают только посмертно? Про Ж.-П. Сартра, например, появилась внушительная статья в БСЭ ещё при его жизни.
>>>
>>> Это было в другую эпоху, когда люди интересовались не только развлекухой. Тем более как можно сравнивать то, что было тогда с тем бардаком в книгоиздании, который царит с 1991 г. в нашей стране сейчас, клогда за дело взялись коммерсанты?
>>
>>Не думаю, чтобы в Британской энциклопедии Сартра стали упоминать позже, чем в БСЭ.
>
> А я утверждал, что в Советской Энциклопедии его раньше упоминули?

При чём тогда тут коммерсанты? В Великобритании и в США книгоизданием занимаются коммерсанты - однако выдающихся философов в энциклопедии упомянуть не забыли.

>>>>Конечно. Вокруг Семёнова никогда не было ажиотажа, его никогда не "пиарили" как "гиганта мысли". К тому же он один, а этих авторов - много.
>>>
>>> Но почти любого можно встретить гораздо чаще чем Семенова. И никто их из коммерсантов не пиарил.
>>
>>Пиарят не только коммерсанты. См. всё ту же статью Семёнова.
>
> А кто еще? Сам термин - чисто коммерческий. Политика сейчас -тоже вид бизнеса.

Кто ещё? См. у Семёнова: "В период "перестройки" мода на русскую религиозную философию приобрела обвальный характер. Все наперебой стремились выразить свое восхищение грандиозными теоретическими и практическими свершениями религиозных философов. Начался книжный бум: одна за другой выходили книги русских религиозных философов. Люди, понаслышке знавшие о том гигантском духовном богатстве, которое содержалось в этих трудах и которое держалось от них в тайне, ринулись осваивать его... Все это происходило на фоне бесконечных утверждений фанатов русской религиозной философии, что в трудах их кумиров содержится такая глубина мысли, которая не каждому и не сразу доступна. Лишь люди одаренные, способные к постижению великих истин могут понять все величие идей Бердяева, Флоренского и их единомышленников. Если же человек всего этого не видит, то это неопровержимо свидетельствует о его ограниченности, отсутствии у него способности к философскому и вообще теоретическому мышлению. Иными словами, создавалась и всячески поддерживалась атмосфера, хорошо известная по сказке Андерсена о голом короле."

>>>Не удасться Вам ничего доказать, однако. Слишком мало времени прошло, да еще в такую поганую эпоху.
>>
>>В таком случае у Вас тоже нет оснований считать их великими философами.
>
> Я не считаю их великими философами, но я считаю их вполне выдающимися мыслителями на общем унылом фоне, особенно современной западной мысли. А основания я нахожу не в текущих изданиях философских словарей.

А где? Кстати, на Западе тоже есть свои философы: Ж. Деррида, Ф. Фукуяма и др. Почему Вы так уверены, что они менее значимы как философы, чем те же Панарин и Кожинов?
От Игорь
К SITR (10.07.2007 00:45:40)
Дата 11.07.2007 01:48:06

Re: А Вы...

>>Вы не понимаете, что мир неисчерпаем, и что дело не в совершенствовании аппаратуры, а в оскудении творческого потенциала человечества, что даже в совершенствовании аппаратуры ведет в основном к улучшению лишь количественных ее характеристик.
>
>Рассуждать про неисчерпаемость мира легко. А вот находить области, в которых ещё можно сделать открытия - гораздо сложнее. Для этого приходится лезть в "экстремальные" области, а это требует сложной аппаратуры.

Так всегда было. Зачем рассказывать небылицы?

>>Просто не хотите замечать очевидных фактов и зарываете голову в песок. В любом случае пройдет не так много времени и это станет очевидно для всех. Нет сейчас таких ученых, которые были в 18,19, первой половине 20-го века и не предвидится. Нет у людей соотвествтующих духовных мотиваций к исследованиям, которые были у тех людей.
>
>Просто в 18-19 веках было гораздо больше неоткрытого и, соответственно, больше возможности совершить поражающее воображение открытие.

У Вас что есть перечень всех фундаментальных открытий, которые принципиально можно сделать, и Вы видите, что он уже подходит к концу? Нет у Вас такого перечня - чего же чепуху болтать по поводу того, что "все уже открыто".

>Сейчас же пространство для открытий ограничивается "экстремальными" областями, которыми, кроме специалистов, мало кто интересуется.

Именно так и было в конце Средневековья. Никому и в голову не могло прийти, что ученые Античности мало знали о природе, и что есть вещи, типа электричества, о которых никто и помыслить не мог. Тогда подобные вещи и лежали в "экстремальных областях", которыми кроме единиц ( а никаких не специалистов - специалиствы - это в большинстве просто поденщики, а не творческие люди) никто не интересовался.

>В частности, в 19 веке можно было открыть новые промышленно значимые элементы - сейчас это невозможно.

А что - больше кроме Эновых промышленно значимых элементов" открывать больше нечего? Ваш список к концу подходит.

>В то время как открытие W- и Z-бозонов было настолько важным, что за него сразу присудили нобелевку - но кто этим интересовался, кроме специалистов?

Каких таких специалистов - специалистов в неокрытых еще частицах?

>>>>Вот недавно присудили нобелевку за открытие неравномерности реликтового фонового излучения в конце 80-ых - начале 90-ых американцам. Хотя вроде наши раньше на спутнике это зафиксировали. Но что это ей Богу за фундаментальное открытие - если предсказано оно было давным давно и просто не было подходящей аппаратуры его проверить?
>>>
>>>А что Вам не нравится? Это открытие является доказательством правильности соответствующей теории.
>>
>> Да не нравится мне то, что никакое это было не открытие, а просто рутинная работа. Развернули детектор спутника ( предназначенный для других измерений) в определенную сторону и сделали запись интенсивности излучения. Даже значения этому наши ученые особо не предали, а америкашки быстрее скумекали, что надо бы отметится - и послали официальную публикацию. Мне просто тошно было, когда я читал об этом "открытии".
>
>Это не так. В Википедии сказано: "In 1986 it was decided to study the anisotropy of CMB as part of the Relikt-2 project. The sensitivity of the equipment had greatly increased. The spacecraft was scheduled to launch in 1993-1994, but the launch never took place because of the Soviet Union's break-up and lack of funding." Так что значение было придано, но по причинам ненаучного характера дальнейшие исследования не состоялись.

Мало ли что кто-то написал в Википедии? Там некому отвечать за свои слова. И никто не контролирует эту писанину. У меня другие данные. - Первые данные по анизатропии были получены еще на советском спутнике.

>> Более известный пример - периодический закон Менделеева, остававшийся не более чем гипотезой (Р. Бунзен: "Такого рода обобщений можно составить сколько угодно из цифровых данных, помещенных в биржевом листке") до тех пор, пока не был открыт первый из предсказанных им элементов (галлий). Менделеев также предсказал элемент N43 (эка-марганец), но получен он был лишь в 1937 году методом, о котором Менделеев и понятия не имел. Каким годом, по-Вашему, следует датировать его открытие: 1869 или 1937?
>
>> 1869 разумеется. Все в школе именно так и проходили. Менделеев открыл периодлический закон химических элементов. Периодическая таблица так и называется его имененем, а не именем открывателей новых элементов.
>
>Я говорю про предсказанный элемент, а не про закон. Про закон бы никто не слышал, если бы не были открыты предсказанные им элементы - к чему Вы отнеслись так пренебрежительно.

Не относился я пренебрежительно к открытиям элементов. Но это уже не открытие фундаментальных закономерностей, а экспериментальное подтверждение выведенной фундаментальной теории, которая строилась не на пустом месте, а на анализе закономерностей уже известных химических элементов.

Если бы теории не было, то окрывать новые элементы могли бы еще долго, не понимая, что к чему.


>>>>>А Вы считаете, что философов оценивают только посмертно? Про Ж.-П. Сартра, например, появилась внушительная статья в БСЭ ещё при его жизни.
>>>>
>>>> Это было в другую эпоху, когда люди интересовались не только развлекухой. Тем более как можно сравнивать то, что было тогда с тем бардаком в книгоиздании, который царит с 1991 г. в нашей стране сейчас, клогда за дело взялись коммерсанты?
>>>
>>>Не думаю, чтобы в Британской энциклопедии Сартра стали упоминать позже, чем в БСЭ.
>>
>> А я утверждал, что в Советской Энциклопедии его раньше упоминули?
>
>При чём тогда тут коммерсанты? В Великобритании и в США книгоизданием занимаются коммерсанты - однако выдающихся философов в энциклопедии упомянуть не забыли.

Да, при чем тут коммерсанты - я разве тут пишу в этом месте про коммерсантов? Про них родимых, да еще современного, наиболее низкого типа я написал ниже.

>>>>>Конечно. Вокруг Семёнова никогда не было ажиотажа, его никогда не "пиарили" как "гиганта мысли". К тому же он один, а этих авторов - много.
>>>>
>>>> Но почти любого можно встретить гораздо чаще чем Семенова. И никто их из коммерсантов не пиарил.
>>>
>>>Пиарят не только коммерсанты. См. всё ту же статью Семёнова.
>>
>> А кто еще? Сам термин - чисто коммерческий. Политика сейчас -тоже вид бизнеса.
>
>Кто ещё? См. у Семёнова: "В период "перестройки" мода на русскую религиозную философию приобрела обвальный характер. Все наперебой стремились выразить свое восхищение грандиозными теоретическими и практическими свершениями религиозных философов. Начался книжный бум: одна за другой выходили книги русских религиозных философов. Люди, понаслышке знавшие о том гигантском духовном богатстве, которое содержалось в этих трудах и которое держалось от них в тайне, ринулись осваивать его... Все это происходило на фоне бесконечных утверждений фанатов русской религиозной философии, что в трудах их кумиров содержится такая глубина мысли, которая не каждому и не сразу доступна. Лишь люди одаренные, способные к постижению великих истин могут понять все величие идей Бердяева, Флоренского и их единомышленников. Если же человек всего этого не видит, то это неопровержимо свидетельствует о его ограниченности, отсутствии у него способности к философскому и вообще теоретическому мышлению. Иными словами, создавалась и всячески поддерживалась атмосфера, хорошо известная по сказке Андерсена о голом короле."

И чего? - Здесь только низкое глумление над национальной мыслью и больше ничего. На Западе Семенов много "голых королей" находит? - Вот и ответ. Преклонение перед западной секулярной мыслью.

>>>>Не удасться Вам ничего доказать, однако. Слишком мало времени прошло, да еще в такую поганую эпоху.
>>>
>>>В таком случае у Вас тоже нет оснований считать их великими философами.
>>
>> Я не считаю их великими философами, но я считаю их вполне выдающимися мыслителями на общем унылом фоне, особенно современной западной мысли. А основания я нахожу не в текущих изданиях философских словарей.
>
>А где? Кстати, на Западе тоже есть свои философы: Ж. Деррида, Ф. Фукуяма и др. Почему Вы так уверены, что они менее значимы как философы, чем те же Панарин и Кожинов?

Есть и что? Ниже они просто потому, что это культовые философы постмодернизма - интеллектуально изощренной, но наиболее безумной и бессмысленной концепции за всю историю философии, следующую современным веяниям разлагающегося морально и интеллектуально западного социума.

Их труды полезно изучать - для того чтобы понять, к чему ведет западное чужебесие.
От Almar
К SITR (04.07.2007 01:53:01)
Дата 04.07.2007 10:23:13

Re: А Вы...

>>>>> Ну хотя бы в России изобразительное искусство еще держится ( на Западе его уже нет), русская философская мысль в конце 20-го и начала 21 века тоже превосходит западную по всем пунктам (Панарин, Кара-Мурза,Кожинов, даже Зиновьев).

лююопытно, что Игорь разбавил эту компанию... (не могу дать определение, потому что сочтут окорблением участника форума) философом явно антимракобесной направленности - А.Зиновьевым. Но, к слову сказать, Зиновьев то как раз известен на Западе ( известен "относительно" остальных).

>>Кстати у нас тоже есть много и прежних философов русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. - Данилевского, Леонтьева, Соловьева, Федорова, Розанова, Булгакова, Карсавина, Флоренского, Бахтина и других.
>По поводу "русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков" см. здесь: http://scepsis.ru/library/id_7.html

прекрасно знает он эту статью, хотя конечно лишний раз привести ссылку полезно