Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сергей Кара-Мурза. Дискурс власти и новый проект для России

От	IGA
К	All
Дата	21.05.2007 20:20:06
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Сергей Кара-Мурза. Дискурс власти и новый проект для России

http://www.russ.ru//politics/docs/diskurs_vlasti_i_novyj_proekt_dlya_rossii
<<<
Дискурс власти и новый проект для России
Сергей Кара-Мурза

В начале ХХ века российское сословное общество и государственность пережили системный кризис (Россия угодила в "историческую ловушку"). Перебор умеренных проектов не разрешил противоречий, и выходом стала катастрофа революции. Новый виток модернизации проходил в рамках советского проекта. Он лежал в русле исторической траектории России, но дополнил ее культуру новыми цивилизационными чертами. На целый исторический период советский строй обеспечил стране мощный импульс развития, стабильность государства и социальных отношений. В конце ХХ века кризис развития был совмещен с поражением в холодной войне, и в России взяли верх антисоветские силы. Была начата большая программа по демонтажу всех систем советского строя и самого советского народа как социального и культурного субъекта советской цивилизации. Тема этой статьи - демонтаж системы символов и знаков, всего "языка", на котором говорил советский строй.

Радикально разборка универсума советских символов велась в годы перестройки, но велась выборочно, поскольку главной технологией была манипуляция сознанием ("Больше социализма"!). В 90-е годы этот демонтаж принял именно тотальный характер, хотя оставались и неприступные участки (например, Ельцин вынужден был обращаться к офицерам и солдатам "товарищи!"). В целом в 90-е годы язык ("дискурс") власти обладал наивысшей пробой антисоветской чистоты. Для него были характерны: социал-дарвинистская риторика с полным отрицанием ценностей равенства и справедливости; жесткий евроцентризм и отрицание цивилизационного статуса России; разрушение исторической памяти и национального сознания; ненависть по отношению к любому честному труженику. Дискурс ельцинизма имел ярко выраженную уголовную компоненту.

Было очевидно, что такой дискурс власти и обслуживающих "реформу" СМИ углублял кризис и придавал ему системный характер. В личных беседах некоторые идеологи "реформы" оправдывали это необходимостью гарантировать необратимость изменений. Они признавали, что 90-е годы они считают неизбежным периодом разрушения и никакого строительства в этот период вестись не будет. Следовательно, и дискурс власти должен разделять, а не соединять людей.

В конце 1998 года распад общества и государства достиг опасной черты, и было принято решение сменить властную команду и "подморозить" кризис. Пришел В.В.Путин, начались восстановительные работы - осторожно, по минимальному варианту. Но уже и это вызвало озлобление радикальных "реформаторов". Они считают, что "недоразрушили" Россию (да и не дали им в полной мере испытать оргазм разрушительной страсти).

Новой команде пришлось вернуть некоторые советские символы, и это было абсолютно неизбежно в рамках поставленной задачи. Разумеется, при этом возникло смешение стилей, синкретизм всего символического ряда и всех знаковых систем, в которых изъясняется власть. Это состояние стало объектом ненависти и насмешек антисоветских "реформаторов", которые уже считали себя полновластными хозяевами дискурса, и недовольство консерваторов, которые желали бы большего. За гимн спасибо, но хорошо бы и герб вернуть! Об этом состоянии речь.

Отвлечемся от недовольства и тех и других. Общество находится в неустойчивом равновесии, которое поддерживается слабыми компромиссами. Сдвиг в ту или иную сторону сейчас неосуществим - даже если бы В.В.Путин был действительно привержен либеральным ценностям (что, откровенно говоря, уже невозможно ожидать от умного человека) или если бы он был "законспирированным Сталиным". В таком состоянии всегда приходится идти на гибридизацию знаковых систем, и дело часто доходит до абсурда. Посмотрите на герб Австрии - двуглавый имперский орел держит в одной лапе серп, а в другой молот. Посмотрите хронику из Иркутска - памятник Колчаку открывают под звуки советского гимна. А в другом городе на особнячке по улице Ленина висит вывеска "Дворянское собрание г. Красноармейска".

Означает ли это возвращение обрывков советской символики, что "старое начинается сызнова", как стонут "реформаторы"? Нет, ничего не означает, хотя неустойчивое равновесие всегда чревато изменениями. Но в какую сторону качнутся весы, сказать невозможно. Однако и продолжать двигаться по пути Ельцина было нельзя (как и в 1992 году по пути Горбачева) - пережимать пружину опасно, если не хватило сил ее сломать. Опасно и затягивать равновесие - символы "восстанавливают силы". Более того, они начинают размножаться, если для этого есть культурная база. А для советских символов она огромна, ибо под ней - архетипы исторической России, а под символами "рынка" - только Золотой Телец (точнее, уже только его мираж).

Потому власти и ведут периодически разведку боем - то начинают бузу вокруг Мавзолея Ленина, то угрожают испохабить знамя Победы. Глупостью этого не объяснить (хотя и она еще порой где-то крякает). Исследованиям массового сознания помогают и всякие эстонцы своими экспериментами (наверное, на гранты Сороса).

Это - к вопросу о конъюнктуре. Но проблема синкретизма дискурса более фундаментальна, она заслуживает внимания. Так уж получилось, что четыре века назад Запад на время кое в чем вырвался вперед, и остальным приходится "модернизироваться" - прививать на свой культурный ствол достижения западной культуры. Время от времени приходится даже проводить болезненные форсированные программы модернизации. В эти времена дискурс власти всегда представляет собой сложную синкретическую систему с элементами гротеска. Последние дают повод для насмешек или озлобления, но оценить эти издержки можно лишь исходя из критериев соответствия дискурса целям большого проекта.

Вот Петр отрезал боярам бороды, заставлял курить и напяливать немецкий камзол. Смешно? Ведь через пару верст все равно начиналась бородатая Россия и простиралась до Тихого океана. Не смешно, потому что гротескные знаки были поняты, и при всех травмах проект Петра был потом оправдан. Можно ли было помягче, без камзолов? Конечно! Но другого Петра в тот момент не нашлось. А в целом гибридизацию ценностей и их символов в России XVII-XVIII веков можно считать успешной. Мы получили современную армию, не утратившую при этом своего культурного генотипа, и удивительно эффективно пересадили на русскую почву европейскую науку. Она принялась и дала прекрасный самобытный плод - русский научный стиль. Синтез православия и просвещения в дискурсе российской монархии удался. Это, кстати, и пугало Запад, питало его русофобию. Де Кюстин писал об "ужасающем соединении европейского ума и науки с духом Азии".

Как говорилось выше, на витке модернизации конца XIX - начала XX века совместить дискурсы Российской империи и либерализма не удалось. Как писал Вебер, было "слишком поздно". России тогда уже доставалось лишь место на периферии западного капитализма. Но с такой "либеральной утопией" соблазнить достаточную часть сословного общества было нельзя. Попытка гибридизации монархии с либерализмом лишь укрепила левые силы. Соборное начало приобретало тип советского Так, выборы в I Госдуму были неравными и многоступенчатыми (для крестьян четырехступенчатыми), и их бойкотировали большевики, эсеры и многие крестьянские и национальные партии. Тем не менее около 30% депутатов (из 450) были крестьянами и рабочими - намного больше, чем в западных парламентах. Например, в английской палате общин в то время было 4 рабочих и крестьянина, в итальянском парламенте - 6, во французском - 5.

Это был провал сословно-либерального дискурса, абсурд преобладал. Охранка руководила террором эсеров, поп Гапон вел демонстрацию под расстрел. Фельдфебеля, который 27 февраля 1917 года в казарме лейб-гвардии Волынского полка выстрелом в спину убил офицера, командующий Петроградским военным округом Л.Г.Корнилов лично наградил Георгиевским крестом. Великие князья нацепили красные банты. Вот это действительно смешение стилей - не чета нынешнему.

Высшим классом эффективной гибридизации дискурсов надо считать программу большевиков - на этапе как Ленина (начиная с 1907 года), так и Сталина с начала 30-х годов. Надо считать величайшей глупостью, что нынешние политологи в их детском самомнении пренебрегают этим опытом. В чем его уроки?

С начала XIX века в культурном слое России господствовал дискурс марксизма (даже жандармские офицеры мыслили в его понятиях). Параллельно назревала советская революция с дискурсом "общинного крестьянского коммунизма". 1905 год показал, что марксизм неадекватен реальности России и структуре русской революции. Ленин начал программу наполнения оболочки марксизма русским содержанием. Это была виртуозная работа - разгромить истинных марксистов (типа Плеханова, Мартова и Каутского), представить их ренегатами и встроить в марксистские формулы идеи народников и даже Бакунина с его "союзом рабочего класса и крестьянства". И при этом остаться в глазах Запада главным марксистом эпохи! Тут, конечно, очень помогли великие мыслители Запада, поддержавшие Ленина, - Грамши, Рассел, Кейнс и др. Они не были кропателями и поняли цивилизационное значение соединения программы Просвещения с общинным крестьянским мировоззрением.

А.С.Панарин так оценивает этот синтез в дискурсе большевиков: "Русский коммунизм по-своему блестяще решил эту проблему. С одной стороны, он наделил Россию колоссальным "символическим капиталом" в глазах левых сил Запада - тех самых, что тогда осуществляли неформальную, но непреодолимую власть над умами - власть символическую.

Русский коммунизм осуществил на глазах у всего мира антропологическую метаморфозу: русского национального типа, с бородой и в одежде а la cozak, вызывающего у западного обывателя впечатление "дурной азиатской экзотики", он превратил в типа узнаваемого и высокочтимого - "передового пролетария". Этот передовой пролетарий получил платформы для равноправного диалога с Западом, причем на одном и том же языке "передового учения"...

В той мере, в какой старому русскому "национал-патриотизму" удалось сублимировать свою энергетику, переведя ее на язык, легализованный на самом Западе, этот патриотизм достиг наконец-таки точки внутреннего равновесия. И западническая, и славянофильская традиции по-своему, в превращенной форме, обрели эффективное самовыражение в "русском марксизме" и примирились в нем...

Советский человек, таким образом преодолевший "цивилизационную раздвоенность" русской души (раскол славянофильства и западничества), наряду с преодолением традиционного комплекса неполноценности, обрел замечательную цельность и самоуважение. В самом деле, на языке марксизма, делающем упор не на уровне жизни и других критериях потребительского сознания, обреченного в России быть "несчастным", а на формационных сопоставлениях, Россия впервые осознавала себя как самая передовая страна и при этом - без всяких изъянов и фобий, свойственных чисто националистическому сознанию".

Вот та планка, на которую мы должны равняться в нашем новом синтезе. Нам нужен такой язык и такое осознание нашего бытия, пусть кризисного, чтобы мы могли обрести "цельность и самоуважение - без всяких изъянов и фобий". Пока что это не получается. Слишком велик отрыв официального дискурса от чаяний большинства, слишком много уступок сделано "идолатрии самодовлеющего индивида" (Тойнби), хищному неолиберализму и уголовным инстинктам. Пора, наконец, изживать инфантильный антисоветизм и брать на вооружение великолепные находки советской цивилизации. Назад пятиться бессмысленно, но отбрасывать инструменты, созданные нашим же народом на нашей земле, - необъяснимая и непростительная глупость.

21 мая 2007 г. | 14:21
<<<

Историк (историк12)
Сергей Кара-Мурза, наверное, является сегодня самым глубоким и тонким российским аналитиком. Я, лично, довольно вульгарно (упрощенно) связываю современные российские исторические процессы с экономикой, соревнованием плановой и рыночной систем, а также с базовыми инстинктами людей. Но когда читаю тексты Сергея, начинаю понимать, что для объяснения истории экономического детерминизма явно недостаточно. В механизм развития заложены ещё и социальные идеи, которые никогда не удастся разогнать с помощью ОМОНа.
21 мая 2007 г. | 19:03

alex
Почему?
21 мая 2007 г. | 15:00

лоер
"С начала XIX века в культурном слое России господствовал дискурс марксизма" - опечатка, наверно, либо - бред

От	Баювар
К	IGA (21.05.2007 20:20:06)
Дата	23.06.2007 01:50:30

Фофудья. Как делают "русофобом"

> http://www.russ.ru//politics/docs/diskurs_vlasti_i_novyj_proekt_dlya_rossii
><<<
>Дискурс власти и новый проект для России
>Сергей Кара-Мурза

>В начале ХХ века российское сословное общество и государственность пережили системный кризис (Россия угодила в "историческую ловушку").

Дико извиняюсь, если уже было.
http://www.nazlobu.ru/press/comments1929.htm

Второй – а по важности, пожалуй, первый – пункт – это любовь к государству. Власть для настоящего русского – это святое, и ее интересы – превыше всего. Конечно, можно ее и поругивать – если, скажем, она недостаточно русская или православная, или пренебрегает интересами своих подданных. Но и в этом случае выступать против нее совершенно недопустимо, поскольку это может ослабить Государство Российское, главную святыню истинного русского (далее ИР). Себя же ИР от этого государства не отделяет. Все успехи государства – от военной победы до взятия первого приза на чемпионате мира по футболу – он воспринимает как свои собственные, все провалы – как свои личные неудачи.

А другого золота в Альпах нет...

От	Хлопов
К	Баювар (23.06.2007 01:50:30)
Дата	24.06.2007 05:06:13

Фофудья? Русофобы тоже плачут.

Им бы винтик (страну) с полированной резьбой для крепления западного механизма. Это была бы свобода для винтика!
Вся самоорганизация в пределах западной полировки, без дендритов (фофудья, совковость, квасной патриотизм и т.п.).
_________________
http://rus-proekt.ru/people/v_zaszitu_fofudi.html

> А другого золота в Альпах нет...

Упреков о тряпках?

От	Баювар
К	Хлопов (24.06.2007 05:06:13)
Дата	25.06.2007 01:35:01

Двухходовка

>Им бы винтик (страну) с полированной резьбой для крепления западного механизма. Это была бы свобода для винтика!
>Вся самоорганизация в пределах западной полировки, без дендритов (фофудья, совковость, квасной патриотизм и т.п.).
>_________________
> http://rus-proekt.ru/people/v_zaszitu_fofudi.html

Сходил, и рядом там. Люблю Крылогоровых, с башками, не как некоторые. Двухходовка:

1. Крылогоровы: России адекватна монархия.

2. Монархия ваще ничему неадекватна начиная с начала 20 века. Кто там у нас? Оплеваный русскими же Николашка-2. Оплеванный немчурой Вилли-2. Полный маразматик из Вены Старик Прогулкин. И вот эта компания Мировую войну залудила, с катастрофическими последствиями. И дальше не лучше: Сталин, Гитлер, понеслась!

3. Трындец России, что ли? Не знаю, что и думать. Катаклизм в Китае, приход там конкретного диктатора, мы и так... Ну учите языки, шлите резюме, выходите на связь со мной, Мироном, Александром. Поможем.

>Упреков о тряпках?

Дык!

А другого золота в Альпах нет...

От	Хлопов
К	IGA (21.05.2007 20:20:06)
Дата	15.06.2007 02:58:38

Можно ли было помягче, без камзолов?

Нет. Ведь, просто необходимо чтобы принявшие «перестройку» были узнаваемы и могли бы опираться друг на друга.

>Вот Петр отрезал боярам бороды, заставлял курить и напяливать немецкий камзол. Смешно? Ведь через пару верст все равно начиналась бородатая Россия и простиралась до Тихого океана. Не смешно, потому что гротескные знаки были поняты, и при всех травмах проект Петра был потом оправдан. Можно ли было помягче, без камзолов? Конечно! Но другого Петра в тот момент не нашлось.

Возможно, это может казаться «шутовским колпаком». Но надевшие его либо поступились своей гордостью (и тогда они «повязаны» его ношением и пусть вынужденно, но способствуют «нововведениям»), либо, не замечая «шутовства», приемлют нововведения. Такие знаки отличающие «своих» – звездочки, классность вещей, татуировки, обрезание и пр.

>А в целом гибридизацию ценностей и их символов в России XVII-XVIII веков можно считать успешной. Мы получили современную армию, не утратившую при этом своего культурного генотипа, и удивительно эффективно пересадили на русскую почву европейскую науку. Она принялась и дала прекрасный самобытный плод - русский научный стиль. Синтез православия и просвещения в дискурсе российской монархии удался. Это, кстати, и пугало Запад, питало его русофобию. Де Кюстин писал об "ужасающем соединении европейского ума и науки с духом Азии".

Может Петр и рассуждал в понятиях «ценностей», но думается, что «прирастало» не из-за ценностей, а потому, что нашлось такое занятие «лишним» людям общества, которое способствовало постепенному вовлечению людей в общественно значимую жизнь. (Удовлетворяя и развивая потребность личности в «общественном» признании; мировом тоже).

>… на языке марксизма … Россия впервые осознавала себя как самая передовая страна и при этом - без всяких изъянов и фобий, свойственных чисто националистическому сознанию".
>Вот та планка, на которую мы должны равняться в нашем новом синтезе. Нам нужен такой язык и такое осознание нашего бытия, пусть кризисного, чтобы мы могли обрести "цельность и самоуважение - без всяких изъянов и фобий".

По поводу «синтеза» не согласен. Аналогии с синтезом и гибридом неверны. Скорее, наука, язык и наработки запада выполняют роль лесов при строительстве, а материалы и методы строительства свои российские.

В Вашей статье, кажется, есть неопределенность. Или она призывает к созданию языка, который позволил бы России осознавать себя самой передовой страной и обрести цельность и самоуважение. Или она просто указывает нужное направление развития языка, формирующегося в настоящей деятельности.

Если первое, то внедрить, созданный умозрительно язык без практического научения массы людей, как применять его слова, невозможно. Т.е. невозможно внедрить вне деятельности (революция?). Если второе (эволюция?), то проект сводится к «выбраковке» нехороших понятий (каким образом?) без учета жизненной деятельности?

От	Alex55
К	IGA (21.05.2007 20:20:06)
Дата	14.06.2007 21:20:46

Маркс Ленин и Сталин выводили "дискурс" из жизненного уклада(+)

>Дискурс власти и новый проект для России
>Сергей Кара-Мурза
Статья понравилась, но ее недостаточно :-)
Маркс Ленин и Сталин выводили "дискурс" из жизненного уклада.
Какой же уклад на самом деле имеют в виду нынешние обустраиватели постсоветского пространства?
Шведский, помнится, они в своем дискурсе только сначала хвалили, а как дошло до разрушения СССР, так тут же и забраковали. Не случайно в "Интердевочке" шведы выглядели не очень.
А наиболее подходящим для широкой русской предпринимательской души объявили американский уклад.
Американский уклад применительно к постсоветским реалиям означал именно то, что и проходило в 90-е. И примерно то, что происходит ныне.
И чего же теперь "дворянское собрание нового проекта" пребывает в озабоченности? Вон, кока-колу уже потеснил очаковский квас. Глобализм шагает по планете с ново-русской улыбкой.
Чего им неймется-то?
Да все им ймется. Они разыгрывают очередной фарс, чтобы процесс шел дальше.
Дискурс при помощи буржуазных технологий оболванивания можно слепить любой. И поддерживать его насильно сколь хочешь долго, пока "пгоектик" обеспечен ресурсами. Старый уклад при этом постепенно развалится, а нового никакого не получится - его можно лепить на свой страх и риск, тысызыть.
Да, так какой же уклад уготовили новые русские для России? Как, то есть, какой! Глобализационный.
Благодаря успехам политики Горбачева-Ельцина-Путина Россия стремительно заняла свое место в глобальном рынке. Это место не всем нравится, но другого на этом рынке никто для нее не предусмотрел.
А внутри страны чают вылепить дешево и сердито. Уклада, который понравится всем россиянам, не будет. Но дворянское собрание его и не обещало. Оно вообще никому ничего не обещало и никому ничего не должно. Наоборот, свое востребовало и имеет.

Если в стране есть традиционалы, серьезно не вписывающиеся в саранчовый дискурс, то им следует объединяться и готовиться к очень нелицеприятным дискуссиям

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (14.06.2007 21:20:46)
Дата	14.06.2007 21:48:38

Re: Мы и выводим "дискурс" из жизненного уклада

На борьбу подниматься никто не хочет и не умеет - тут еще нужно "учиться, учиться и учиться". Но когда жизненный уклад приводит к власти режим, который притормаживает удушение и дает некоторый резерв времени на обучение, то этот режим стараются свергнуть, чтобы вернуть прежний, который удушение вел форсированно. В этом есть нечто шизофреническое, которое отвергается большинством.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2007 21:48:38)
Дата	20.06.2007 04:29:07

Понять бы почему

>На борьбу подниматься никто не хочет и не умеет - тут еще нужно "учиться, учиться и учиться". Но когда жизненный уклад приводит к власти режим, который притормаживает удушение и дает некоторый резерв времени на обучение, то этот режим стараются свергнуть, чтобы вернуть прежний, который удушение вел форсированно. В этом есть нечто шизофреническое, которое отвергается большинством.

Вот вспоминая эпоху моего бровастого тезки, я начал понимать, как ему порой корчась от межреберной невралгии, как ему было тяжело стоять на трибуне, еще более больному, нежели я, еще более в возрасте, и зачитывать речь с высокой трибуны. Да, где-то так после 1977 года стали светится везде его портреты, потом на тех местах появились рекламные плакаты. Но про него насочиняли массу анекдотов.
И вот я вижу совершенно нелюдоедский режим, порой тоже совершенно анекдотический, но который тоже многие желают свергнуть. А за что?
За что не любят чиновников? За что не любят владельцев будкой с шаурмой? Непонятно.

От	Vano
К	Леонид (20.06.2007 04:29:07)
Дата	20.06.2007 17:18:07

Анекдотов у нас про все режимы насочиняли...

>И вот я вижу совершенно нелюдоедский режим, порой тоже совершенно анекдотический, но который тоже многие желают свергнуть. А за что?

А что такое людоедский? По полмиллиона убыли населения в год это "нелюдоедский"?

>За что не любят чиновников? За что не любят владельцев будкой с шаурмой? Непонятно.

Почему не любят? Я вот "вижу", что очень даже любят.
Сравним хотя бы количество участников всяких санкционированных чиновниками митингов и самостийных. Или количество напечатанных портретов Путина и надписей на заборе "Долой..."

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Vano (20.06.2007 17:18:07)
Дата	20.06.2007 18:53:42

Re: Так ведь нынешний режим и убыль населения - два следствия одних причин

А вы считаете убыль населения следствием режима. Это не просто упрощение, а и подмена структуры проблемы.

От	Vano
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2007 18:53:42)
Дата	21.06.2007 02:03:38

Может быть, но...

Это не значит, что эти следствия независимы и друг на друга не влияют.

И, как мне кажется, режим - как совокупность людей, его воплощающих, имеет гораздо большее влияния на убыль населения (вот уж действительно абстрактное понятие), чем наоборот.

>А вы считаете убыль населения следствием режима. Это не просто упрощение, а и подмена структуры проблемы.

Я так не считаю, однако действия (и бездействия) режима, подталкивающие убыль, довольно очевидны...

Просто выдвижение в качестве причины одних "плохих" людей (это те, которые "духовно питаются прежде всего ненавистью"), на которых действуют другие "плохие" люди (это те, которые "для них устраивают спетакль") - упрощение еще худшее...

Причина где-то глубже, а такой ответ только отсекает пути ее поиска.

От	Александр
К	Vano (21.06.2007 02:03:38)
Дата	21.06.2007 04:14:05

Re: Может быть,

>Это не значит, что эти следствия независимы и друг на друга не влияют.
>И, как мне кажется, режим - как совокупность людей, его воплощающих, имеет гораздо большее влияния на убыль населения (вот уж действительно абстрактное понятие), чем наоборот.

Снова не хотите видеть причину, а желаете ограничиться следствиями? Нет бы спросить кто учил совокупность людей ставших режимом классовой борьбе и "материализму" в отношении к трудящимся.

>>А вы считаете убыль населения следствием режима. Это не просто упрощение, а и подмена структуры проблемы.
>
>Я так не считаю, однако действия (и бездействия) режима, подталкивающие убыль, довольно очевидны...

А причины этих действий и бездействий рассматривать так не хочется...

>Просто выдвижение в качестве причины одних "плохих" людей (это те, которые "духовно питаются прежде всего ненавистью"), на которых действуют другие "плохие" люди (это те, которые "для них устраивают спетакль") - упрощение еще худшее...

Но гораздо хуже стремление скрыть причину.

>Причина где-то глубже, а такой ответ только отсекает пути ее поиска.

Отсекает не ответ, а ваше перетолковывание ответа.
--------------------
http://orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (20.06.2007 04:29:07)
Дата	20.06.2007 08:56:41

Re: За что не любят чиновников? За что не любят владельцев будкой с шаурмой?

Многие люди духовно питаются прежде всего ненавистью, "образом врага". Это попроще. Такие люди, организуясь, становятся опасны. Для них устраивают спетакль, создавая этот самый образ, фальшивый. Поскольку они любято что попроще, глотают с удовольствием - и становятся безопасны. Чиновник - абстракция, а шаурму не жалко.

От	Vano
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2007 08:56:41)
Дата	20.06.2007 17:08:57

Да уж... Замечательный ответ!

>Многие люди духовно питаются прежде всего ненавистью, "образом врага". Это попроще. Такие люди, организуясь, становятся опасны. Для них устраивают спетакль, создавая этот самый образ, фальшивый. Поскольку они любято что попроще, глотают с удовольствием - и становятся безопасны. Чиновник - абстракция, а шаурму не жалко.

Мало того, что с хорошим быдловедческим уклоном, так еще и действительно - делающий человека "безопасным". Ведь вместо поиска реальных причин гораздо удобнее сослаться на то, что все это "спектакль" и "абстракция"...

От	Дионис
К	Vano (20.06.2007 17:08:57)
Дата	22.06.2007 12:55:46

Правильно. Чиновник - это иной биологический вид (-)

От	Леонид
К	Дионис (22.06.2007 12:55:46)
Дата	24.06.2007 16:06:18

Надо будет присмотреться

К нашей соседке-паспортистке из поселкового паспортного стола. Что в ней иного?

От	Vano
К	Леонид (24.06.2007 16:06:18)
Дата	25.06.2007 21:29:09

Присмотритесь, присмотритесь ;)

>К нашей соседке-паспортистке из поселкового паспортного стола. Что в ней иного?

Только лучше не к "биологическим" аспектам ;) а к:

- тому, насколько она сама соблюдает законы, по которым работает (а также то, насколько эти законы "разумны" ,) ну и насколько она требует их выполнения от других)
- тому, насколько "правильно" (причем при взгляде с разных сторон окошка) организован ее труд и вообще в чем его смысл и суть (полезно также оценить степень влияния ее самой на "организацию" ее труда)
- тому, как она воспринимает и общается с "клиентами"-"просителями"
- тому, насколько она сама ощущает свою причастность к "власти"

многое прояснится ;)

От	Леонид
К	Vano (25.06.2007 21:29:09)
Дата	27.06.2007 05:44:34

Re: Присмотритесь, присмотритесь...

>- тому, насколько она сама соблюдает законы, по которым работает (а также то, насколько эти законы "разумны" ,) ну и насколько она требует их выполнения от других)

С паспортным режимом у нее все в порядке, равно как и у нас. А насколько эти законы разумны....
Для регистрации жены на три года, ей надо было обкатать пальчики. Уже третий раз. И каждый раз по своим правилам. Зато я увидел, как это делается своими глазами. Вроде это мода пошла у янки одновременно с публикациями об НЛО. Я могу предположить, к неким высокопоставленным головушкам прилетели вот такие зеленые или красные человечки. С рожками. И нашептали тихо-тихо им это. Зато чиновники-исполнители все при деле. И все участники и очевидцы весело ржут. Но так надо. Тоже самое и с постановкой на налоговый учет. Никто не в восторге, все всем понятно, но погода неплохая, отчего бы не прогуляться в налоговую с годовалой дочкой за ИНН? Надо - значит надо.

>- тому, насколько "правильно" (причем при взгляде с разных сторон окошка) организован ее труд и вообще в чем его смысл и суть (полезно также оценить степень влияния ее самой на "организацию" ее труда)

Правильно - а это с какой точки зрения? Смысл и суть - это достаточно глубокие философские вопросы. Значит, и я иной биологической породы. Платежки с кодировкой пропечатаны, операционный день в банке закончился, сидеть еще 4-5 часов, чем бы мне занятся? Чего бы мне не занятся учетом военнообязанных или перерасчетом выплат по НДФЛ? По воспоминаниям пятилетней давности.

>- тому, как она воспринимает и общается с "клиентами"-"просителями"

Вот совершенно адекватно воспринимает и общается. Точно также, как и я пять лет назад. Просто видно, одного поля ягоды. Не чтобы отмахнуться, а чтобы помочь человеку, расспросить у него, узнать, что ему надо. По-человечески.

>- тому, насколько она сама ощущает свою причастность к "власти"

Постольку поскольку.

От	Vano
К	Дионис (22.06.2007 12:55:46)
Дата	22.06.2007 15:56:54

Вы биолог? (-)

От	Дионис
К	Vano (22.06.2007 15:56:54)
Дата	23.06.2007 01:08:01

Я бывший чиновник. Но что не устраивает: То, что Вас убивают не по инструкции?

Вам непременно нужно, чтобы промышленность раздали неумелым комсомольцам бес нарушения закона о приватизации, а остатки предприятий добили с безукоризненным соблюдением закона о несостоятельности (банкротстве)?

"Долой Путена!" - очень содержательно и симптоматично в 2007-м. Неужели Вы с этой ерундой носитесь?

Мешки компромата на коррупционеров в руках других коррупционеров. А Караулов, форум МСК и прокуратура - все лишь механизмы тонкой настройки. Пусть они горланят старую песню про "11 чемоданов Руцкого". Угомонки, погремушки и колыбельные - для тех, кто в них нуждается.

От	Vano
К	Дионис (23.06.2007 01:08:01)
Дата	25.06.2007 21:39:22

Что-то я вас плохо понимаю ;)

Вы вот пишете:

> Правильно. Чиновник - это иной биологический вид

> Я бывший чиновник.

т.е. это вы так самоопределяетесь, в иной биологический вид?

И что из этого следует?

>Вам непременно нужно, чтобы промышленность раздали неумелым комсомольцам бес нарушения закона о приватизации, а остатки предприятий добили с безукоризненным соблюдением закона о несостоятельности (банкротстве)?

Это вообще к чему?

>"Долой Путена!" - очень содержательно и симптоматично в 2007-м. Неужели Вы с этой ерундой носитесь?

Да никуда я не ношусь, сижу вот пытаюсь понять, как из того, что я написал тут http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220494.htm следубт ваши ответы ;)

>Мешки компромата на коррупционеров в руках других коррупционеров. А Караулов, форум МСК и прокуратура - все лишь механизмы тонкой настройки. Пусть они горланят старую песню про "11 чемоданов Руцкого". Угомонки, погремушки и колыбельные - для тех, кто в них нуждается.

И это к чему?

От	Дионис
К	Vano (25.06.2007 21:39:22)
Дата	29.06.2007 00:49:33

Мне просто пять лет приходилось

делать району гадости - к этому обязывал закон. И из меня же лепили образ врага. Отсюда такая реакция

От	Александр
К	Дионис (23.06.2007 01:08:01)
Дата	23.06.2007 02:33:46

Re: Я бывший чиновник... А почему бывший если не секрет? Можно по V-мылу.

>Вам непременно нужно, чтобы промышленность раздали неумелым комсомольцам без нарушения закона о приватизации, а остатки предприятий добили с безукоризненным соблюдением закона о несостоятельности (банкротстве)?

Разумеется. Не оставлять же этим гадким русским. Комсомольцы которых обнесли при дележе "ничьей" народной собственности требуют доделить "свою" долю. Да еще хватает наглости эту свою логику приписывать якобы "мелкобуржуазным", (читай "индивидуально неразвитым") трудящимся России.
-------------------
http://orossii.ru

От	Александр
К	Vano (22.06.2007 15:56:54)
Дата	22.06.2007 17:46:40

Я биолог. :-)

Чиновник это конечно не абстракция, а "конкретная причина". Совсем иное дело - разночинец. Еще в школе обожал марксистскую демагогию.
-------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2007 21:48:38)
Дата	16.06.2007 13:45:33

Да нет никаких двух режимов.

Режим один и тот же – режим бывших номенклатурщиков, решивших повернуть поток нефтедолларов от закупки недостающих технологических элементов для социалистического уклада, к собственному карману. дабы присоединить к вышечкам да трубе нефтеперерабатывающий заводик да сеть заправочек. И это им вполне удалось – в 90-х они успешно изъяли собственность у народа и потому ломали государства, сейчас же они это государство укрепляют, поскольку наворованную собственность надо охранять. Так что не будет никаких «оранжевых», точнее «оранжевыми» выступят в очередной раз сами власти легитимировав себя самосвержением – преемник будет не просто преемником, а Спасителем России от Оранжевой Чумы.

От	Alex55
К	Михайлов А. (16.06.2007 13:45:33)
Дата	17.06.2007 06:55:22

Re: Я бы поправил одно слово

>Режим один и тот же – режим бывших номенклатурщиков, решивших повернуть поток нефтедолларов...
Режим один и тот же – режим бывших номенклатурщиков, подрядившихся повернуть поток нефтедолларов...

От	Александр
К	Михайлов А. (16.06.2007 13:45:33)
Дата	16.06.2007 23:02:59

Марксист замазывает разницу чтобы русский не мог выбрать.

>Режим один и тот же – режим бывших номенклатурщиков,

Привет товарищу Троцкому.
Повышение уровня абстракции - излюбленный прием манипулятора. Повысил уровень и никакой разницы между СССР и РФ нет. И то и другое - "режим номенклатурщиков".

> решивших повернуть поток нефтедолларов от закупки недостающих технологических элементов для социалистического уклада, к собственному карману. дабы присоединить к вышечкам да трубе нефтеперерабатывающий заводик да сеть заправочек.

Марксист, мечтающий об уничтожении "старого азиатского общества" и мировом господстве Запада, стремится всячески принизить значение независимости России, отвлечь народ от всего с этим связанного. Пытается все свести к наживе. Видимо марксист побаивается открыто требовать полной передачи ресурсов России Западу и делает это изподтишка руками Касьянова.

Русофобия империалистических идеологов не нова. Если факт сопротивления "прогрессивному" западному империализму нельзя принизить или оболгать марксистская пятая колонна пытается вытравить его из народной памяти:

"Изживалось и праздничное поминовение войны 1812 года. В 1927 г. Главный репертуарный комитет запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год». Победа России над Наполеоном воспринималась как цивилизационная катастрофа Запада, Отечественная война России была представлена на Западе как война «реакционного народа» против «республики, наследницы Великой Французской революции». Свернуть всю эту кампанию удалось только после того, как была разгромлена, самыми жестокими методами, «оппозиция» в ВКП (б). Резкий поворот был совершен в мае 1934 г. Вернулись и елка, и увертюра «1812 год».

Но сходные лозунги выбросили «шестидесятники» в короткий момент хрущевской «оттепели». Режиссер Михаил Ромм, выступая 26 февраля 1963 г. перед деятелями науки и искусства, заявил: «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере¬нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию».

Ромм увязал увертюру Чайковского с «советским антисемитизмом», а сегодня израильский историк Дов Конторер увязывает эту увертюру и саму победу России в Отечественной войне 1812 г. с тезисом о «русском фашизме». Он пишет о демарше Михаила Ромма: «Здесь мы наблюдаем примечательную реакцию художника-интернационалиста на свершившуюся при Сталине фашизацию коммунизма».

Кампания 90-х годов велась (и продолжается) с гораздо более мощными средствами, чем первая, но по своей структуре и методам схожа с ней. Задача разрушения исторической памяти народа соответствует устойчивым философским установкам западников, согласно которым, по словам историка, «время должно быть не хранителем вековой мудрости, не естест¬венным залогом непрерывности традиции, а разрушителем старого и создателем нового мира»." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/188/188782.htm

> И это им вполне удалось – в 90-х они успешно изъяли собственность у народа и потому ломали государства, сейчас же они это государство укрепляют, поскольку наворованную собственность надо охранять.

Вот укрепление российского государства и бесит марксиста. Он ведь мечтает уничтожить Россию, отдать "прогрессивным" западным корпорациям, а не каким-то там реакционным "номенклатурщикам" да "мелкобуржуазным" русским. Ясное дело, линкор построенный для защиты "тюрьмы народов" от реакционного кайзеровского режима с тем же успехом громит освобожденный немецкий пролетариат, пришедший уничтожать "свиноголовых славян", и отгоняет прогрессивные авианосцы, подкатившие свергать "режим номенклатурщиков".
---------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (16.06.2007 23:02:59)
Дата	18.06.2007 00:30:13

Re: очередной сеанс саморазоблачения

>Повышение уровня абстракции - излюбленный прием манипулятора. Повысил уровень и никакой разницы между СССР и РФ нет. И то и другое - "режим номенклатурщиков".

Теперь осталось выяснить кто этот уровень абстракции повысил? Ведь это именно Вы абстрагировались от противопоставления СССР и РФ, а следовательно Вы и есть манипулятор.

От	pikolejka
К	Михайлов А. (18.06.2007 00:30:13)
Дата	22.06.2007 15:16:41

Номенклатурщики-традиционалисты всегда тяготели к предательству

>>Повышение уровня абстракции - излюбленный прием манипулятора. Повысил уровень и никакой разницы между СССР и РФ нет. И то и другое - "режим номенклатурщиков".
>
>Теперь осталось выяснить кто этот уровень абстракции повысил? Ведь это именно Вы абстрагировались от противопоставления СССР и РФ, а следовательно Вы и есть манипулятор.

Номенклатурщики-традиционалисты всегда тяготели к наживе, расизму и предательству. За это их расстреливал марксист Сталин. Закономерно, что как после революции, так и после перестройки многие борцы за русский традиционализм смогли себя реализовать ТОЛЬКО на Западе, в Америке (именно многие из тех традиционалистов и антикоммунистов, которых не пустили к кормушке).
В этом прямая духовная и идейная преемственность от буниных, колчаков и деникиных, шкуро и власовых, сложенициных, хрущёвых, жуковых к сусловым, брежневым, ельциным, путиным, сложенициным, и от них - к Александру.
Именно с этой позиции надо рассматривать заявления большинства тардиционалистов - они ненавидят марксистов рассовой ненавистью, за то что марксизм позволил построить партию большевиков и советский строй ВОПРЕКИ Хрущёву, Власову, Ельцину, Суслову, Брежневу, Горбачёву и Сложеницину.

От	Александр
К	pikolejka (22.06.2007 15:16:41)
Дата	22.06.2007 17:51:16

Об этом еще марксист Троцкий писал , а до него марксист Аксельрод.

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html
-------------------------
http://orossii.ru

От	Almar
К	pikolejka (22.06.2007 15:16:41)
Дата	22.06.2007 15:24:35

вы бы лучше задумались, к чему вы тяготеете

>Номенклатурщики-традиционалисты всегда тяготели к наживе, расизму и предательству. За это их расстреливал марксист Сталин.

вы бы лучше задумались, к чему вы тяготеете. Марксист, тоже мне, нашелся. Славословие Кара-Мурзе тут поете http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/220639.htm .
Впрочем, я всегда говорил, что сталинисты - народ неверный.

От	Александр
К	Михайлов А. (18.06.2007 00:30:13)
Дата	18.06.2007 00:51:28

Re: очередной сеанс...

>>Повышение уровня абстракции - излюбленный прием манипулятора. Повысил уровень и никакой разницы между СССР и РФ нет. И то и другое - "режим номенклатурщиков".
>
>Теперь осталось выяснить кто этот уровень абстракции повысил?

Ясно ведь написано - марксист. От Троцкого с Аксельродом до Вас с Семеновым.
--------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (16.06.2007 23:02:59)
Дата	17.06.2007 06:59:48

Re: Сметет из углов а кучу, добавит изрядно своего и сетует, что грязно(-)

От	Александр
К	Alex55 (17.06.2007 06:59:48)
Дата	17.06.2007 11:38:40

Любит марксист пенять на зеркало :-) (-)

От	Alex55
К	Александр (17.06.2007 11:38:40)
Дата	18.06.2007 07:49:01

Re:Ха! Применить к марксизму метод Ем.Ярославского, свалив вину на покойного(-)

От	Александр
К	Alex55 (18.06.2007 07:49:01)
Дата	18.06.2007 09:11:38

Во покойничек пошел! На форумы постит, книжонки печатает, студентам мозги пудрит (-)

От	Alex55
К	Александр (18.06.2007 09:11:38)
Дата	19.06.2007 06:34:51

Re: Да уж, мОзги без косметики так однообразно серы(-)

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2007 21:48:38)
Дата	15.06.2007 16:57:05

нет тут ничего шизофренического. Всё просто как палка-верёвка

От	Alex55
К	self (15.06.2007 16:57:05)
Дата	17.06.2007 08:37:49

Re: Хуже - лучше

>старая идиотская формула ньютона-маркса "чем хуже - тем лучше". В неё верят оглашенные. И практика прошедших двух десятилетий с их наглядным опытом ничего не даёт. Если идиоту попала возжа под хвост, то сделать ничего нельзя.
Интеллект, относительно которого ньютоны и марксы представляются идиотами, должен вызывать уважение. Особенно в свете наглядной практики прошедших двух десятилетий

От	Александр
К	Alex55 (17.06.2007 08:37:49)
Дата	17.06.2007 12:03:52

Ссылка марксиста на Ньютона весьма симптоматична :-)

>Интеллект, относительно которого ньютоны и марксы представляются идиотами, должен вызывать уважение.

Ссылка марксиста на Ньютона это симптом. :-)
Более поздние научные достижения марксист не признает. Застрял бедолага в механицизме 17-го века. До сих пор пытается вывести социальные закономерности из действия и противодействия, силы и массы.

Энгельс в “Диалектике природы” отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: “Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой “тепловой смерти” Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность “тепловой смерти” Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках”. В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства.

Подобные примеры были и в советской литературе. Мы должны наконец признать и осмыслить важный факт: официальный истмат активно защищал механистический материализм, воспринятый из ньютоновской картины мироздания, и выводимую из него фундаментальную модель политэкономии.
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm

Если неолиберализм откатился от современной науки к механицизму, то марксизм Научное знание об обществе, возникшее в 20-м веке Марксист никогда и не признавал. Да и физику 19-го века "опровергает". В двадцать первом веке фанатики секты утверждавшей возможность вечного двигателя не могут не вызывать уважения.

> Особенно в свете наглядной практики прошедших двух десятилетий

Во-во! Особенно в свете наглядной практики последних полутора веков.
---------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (17.06.2007 12:03:52)
Дата	18.06.2007 07:36:00

Re: Тепловая смерть социума? self - марксист? Шулерство - рационально?(-)

От	Александр
К	Alex55 (18.06.2007 07:36:00)
Дата	18.06.2007 09:23:42

Шулерство - рационально?... Нет. Буржуазный "материализм" иррационален.

Такой у марксизма субъективный материализм. Как типичный буржуазный идеолог, застрявший в позапрошлом веке, марксист считает материальным только то что приносит наживу. Марксист полагает что вселенная сотворена, при том сотворена для наживы и только ради наживы, и ничего такого что было бы неспособно приносить наживу в ней нет.

Голодный ребенок, который не может заплатить за молоко, или рассеенная энергия, которую нельзя использовать на фабрике для марксиста нематериальны. Это романтические переживания сентиментальных барышент и поповские басни - "фантомы в мозгах людей"(с).

Иной была реакция в отношении второго начала термодинамики, которое утверждало невозможность бесконечного использования энергии Вселенной, накладывало ограничения на саму идею прогресса. Дело было не в незнании, а в активном отрицании. В письме Марксу от 21 марта 1869 г. Энгельс называет концепцию энтропии "нелепейшей теорией": "я жду теперь только, что попы ухватятся за эту теорию как за последнее слово материализма. Ничего глупее нельзя придумать... И все же теория эта считается тончайшим и высшим завершением материализма. А господа эти скорее сконструируют себе мир, который начинается нелепостью и нелепостью кончается, чем согласятся видеть в этих нелепых выводах доказательство того, что их так называемый закон природы известен им до сих пор лишь наполовину. Но эта теория страшно распространяется в Германии" [19, т. 32, с. 228-229].
*
* (Это - оценка научного знания с точки зрения его функциональной ценности или вреда для идеологии. Второе начало термодинамики уже потому вызывает сомнение, что за него могут ухватиться попы. Теория Дарвина оценивается очень высоко, ибо обосновывает идею прогресса и всю концепцию "Капитала".)
*
* Более развернутое отрицание Энгельс сформулировал в "Диалектике природы": "Клаузиус - если я правильно понял - доказывает, что мир сотворен, следовательно, что материя сотворима, следовательно, что она уничтожима, следовательно, что и сила (соответственно, движение) сотворима и уничтожима, следовательно, что все учение о "сохранении силы" бессмыслица, - следовательно, что и все его выводы из этого учения тоже бессмыслица.
* В каком бы виде не выступало перед нами второе положение Клаузиуса и т.д., во всяком случае, согласно ему, энергия теряется, если не количественно, то качественно. Энтропия не может уничтожаться естественным путем, но зато может создаваться " [19, т. 20].
* В особом разделе Излучение теплоты в мировое пространство Энгельс пишет: "Превращение движения и неуничтожимость его открыты лишь каких-нибудь 30 лет тому назад, а дальнейшие выводы из этого развиты лишь в самое последнее время. Вопрос о том, что делается с потерянной как будто бы теплотой, поставлен, так сказать, без уверток лишь с 1867 г. (Клаузиус). Неудивительно, что он еще не решен; возможно, что пройдет еще немало времени, пока мы своими скромными средствами добьемся его решения... Кругооборота здесь не получается, и он не получится до тех пор, пока не будет открыто, что излученная теплота может быть вновь использована".
* В другом месте "Диалектики природы" он пишет: "Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, - путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, - превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать. Тем самым отпадет главная трудность, стоявшая на пути к признанию обратного превращения отживших солнц в раскаленную туманность".
* Энгельс специально подчеркивает, что видит выход в том, что можно будет "вновь использовать" излученную теплоту: "Вопрос будет окончательно решен лишь в том случае, если будет показано, каким образом излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой ".
* Таким образом, идеология неограниченного прогресса не только заставила классиков марксизма отвергнуть главный вывод термодинамики (и создаваемую ею новую картину мира), но и пойти вспять, возродив веру в вечный двигатель второго рода. Огромный культурный и философский смысл второго начала, который либеральная политэкономия просто игнорировала, марксизм отверг активно и сознательно. Был пройден важный перекресток в траектории общественной мысли индустриальной цивилизации.
http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec7.html
----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (18.06.2007 09:23:42)
Дата	19.06.2007 06:53:00

Re: Шулерство - рационально(-)

От	Александр
К	Alex55 (19.06.2007 06:53:00)
Дата	19.06.2007 07:08:15

Трудно сказать кто из нынешних марксистов шулер, а кто шарлатан.

Основоположники были шарлатаны, нынешний рядовой марксист тоже. Но верховные марксисты вполне могут оказаться хитрыми шулерами.
-------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (19.06.2007 07:08:15)
Дата	19.06.2007 07:33:52

Re: Антикоммунисты бывают и общинники, и соборники(-)

От	Александр
К	Alex55 (19.06.2007 07:33:52)
Дата	19.06.2007 10:03:30

Общинник - коммунист по определению. Вот марксист действительно антикоммунист.

Марксист пытается отождествить коммунизм с марксизмом. :) И ведь знает шулер что не с первокурсником имеет дело, а с ученым. И ученый, в отличии от марксиста, Маркса читал.

Маркс был честнее марксиста. Он признавал что коммунизмы бывают разные, проклинал коммунизм реальный, прославлял буржуазию как его разрушителя и сулил утопию коммунизма буржуазного.
-------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (19.06.2007 10:03:30)
Дата	20.06.2007 08:50:02

Re: Разные бываюти коммунизмы, и марксизмы, и ученые

>Марксист пытается отождествить коммунизм с марксизмом. :) И ведь знает шулер что не с первокурсником имеет дело, а с ученым. И ученый, в отличии от марксиста, Маркса читал.
Марксизм после Маркса дал две ветви - оппортунистическую (Социалистический Интернационал) и революционно-пролетарскую (Коммунистический интернационал, Советская Россия, СССР и его сателлиты) Первокурснику и Марксу позволительно этого не знать, а ученому непозволительно шулерствовать.

>Маркс был честнее марксиста. Он признавал что коммунизмы бывают разные, проклинал коммунизм реальный, прославлял буржуазию как его разрушителя и сулил утопию коммунизма буржуазного.
Реальный коммунизм при Марксе? Классовый, надо полагать?
Дружище, общественное производство - то достижение человечества, от которого не стоит отказываться, хотя бы потому, что уже невозможно отказаться. Обратный путь назад в пещеры не изведан никем.
Общественное производство предполагает управление. Общинный уклад не обеспечивает управление общественным производством вне "прямой видимости".

От	Александр
К	Alex55 (20.06.2007 08:50:02)
Дата	20.06.2007 10:34:53

Re: Разные бываюти...

>>Марксист пытается отождествить коммунизм с марксизмом. :) И ведь знает шулер что не с первокурсником имеет дело, а с ученым. И ученый, в отличии от марксиста, Маркса читал.
>Марксизм после Маркса дал две ветви

Марксизм после Маркса дал столько ветвей сколько марксистов.
Иначе и быть не могло, потому что суть марксизма в том что человек бессознательно, инстинктивно сам того не понимая максимизирует наживу. Этот странный тезис вытекает якобы из того что если человек не будет кушать то помрет. Машина типа однозначно задает производственные отношения, производственные отношения однозначно задают общественный строй и мышление.

Разумеется, машина ничего не задает. Именно поэтому адепты не могут договорится. Каждый глядя на машину видит что-то свое. Это типа гадания на кофейной гуще с той только разницей что для гадалок протекающие в гуще процессы вроде подкидывания монетки - что там выпадет: орел или решка. На то и гадание. А марксист уверен что его гадание на станках - "наука". В его гуще действительно заключена какая-то истина, при том материалистическая, ведь гуща материальна! Потому марксисты и дерут друг другу глотки что в одной и той же машине им мерещатся кому капитализм, кому социализм, кому политаризм - кому что.

>>Маркс был честнее марксиста. Он признавал что коммунизмы бывают разные, проклинал коммунизм реальный, прославлял буржуазию как его разрушителя и сулил утопию коммунизма буржуазного.
>Реальный коммунизм при Марксе? Классовый, надо полагать?

Общинный, да и первобытного было изрядно.

>Дружище, общественное производство - то достижение человечества, от которого не стоит отказываться, хотя бы потому, что уже невозможно отказаться. Обратный путь назад в пещеры не изведан никем.

Опять бредим? В кляксе мерещится голая баба, в картах казенный дом, а в паровозе капитализм?

При коммунизме паровоз невозможен? Типа Маркс писал "ручная машина порождает феодализм, паровая машина порождает капитализм", значит без капитализма паровозов не бывает и кто против капитализма, стало быть и против паравоза.

Вот потому марксизм и состоит из кучи сект да секточек. При Сталине были паровозы - значит капитализм, хоть и номенклатурный. А про тепловозы с электровозами Маркс вообще ничего не писал и потому кто-то из марксистов в них коммунизм видит, кто-то капитализм "научно" выводит, кому социализм мерещится, а особо утонченные находят в них "политаризм...", а производственные отношения переносят с производства в магазин.

Почему бы не собрать всех этих идиотов с их заскоками в один дурдом, да не выдать пачку синек и пусть они там друг с другом свою "науку" выясняют, и к нормальным людям не пристают.

>Общественное производство предполагает управление. Общинный уклад не обеспечивает управление общественным производством вне "прямой видимости".

Это тупорылый марксистский бред. Общинный уклад создал огромные империи, процветающие и в наши дни: Индию, Китай, Россию. Управления обществом не обеспечивает как раз столь вожделенный марксистско-либеральными фанатиками "материалистиченский" рынок. Марксист требует рынка не потому что другие связи принципиально не способны связать миллионы людей в современное общество, а потому что как буржуазный идеолог марксист эти связи люто ненавидит, а связанных ими людей хочет истребить в мировой войне на уничтожение, которую должен развязать против всего мира освобожденный германский пролетариат.
--------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (20.06.2007 10:34:53)
Дата	20.06.2007 20:08:30

Re: Значит критики марксизма создают столько ветвей, сколько марксистов

>Марксизм после Маркса дал столько ветвей сколько марксистов.
Не Вы ли тут обзывали кого-то догматиками, г-н ученый?
>Иначе и быть не могло, потому что суть марксизма в том что человек бессознательно, инстинктивно сам того не понимая максимизирует наживу.
Перевираете. Это суть кап.отношений, как ее понимали до Маркса, сам Маркс и другие обществоведы одновременно с ним и после тоже. Зачем же Вы перевираете, г-н ученый? Чтобы лучше защитить от марксизма мОзги первокурсников?
Нехорошо, хотя и шулерски рационально.
Я же говорю, разные бывают ученые, разному ученые оне, не токмо хорошему, и отроков смущают.

От	Александр
К	Alex55 (20.06.2007 20:08:30)
Дата	20.06.2007 21:48:07

Re: Значит критики марксизма... дело делают, а к обществоведению их марксист

не подпускает.

>>Марксизм после Маркса дал столько ветвей сколько марксистов.
>Не Вы ли тут обзывали кого-то догматиками, г-н ученый?

Товарищ ученый справедливо указал что господа марксисты догматики. Есть сомнения?

>>Иначе и быть не могло, потому что суть марксизма в том что человек бессознательно, инстинктивно сам того не понимая максимизирует наживу.
>Перевираете. Это суть кап.отношений, как ее понимали до Маркса, сам Маркс и другие обществоведы одновременно с ним и после тоже.

Буржуазная идеология потому и называется буржуазной что приписывает буржуазные отношения самой человеческой природе. От "естественной склонности возить и обменивать" Адама Смита до "То, что [индивиды] собой представляют, совпадает, следовательно... с тем, что они производят, и как они производят." Карла Маркса.

Заметьте что отождествление человека с тем что он производит - исключительно буржуазная идеология (марксист называет это "материализмом"). Буржуй не видит человека, а видит только то что он производит то что с него можно поиметь. Подозреваю что для буржуя это лишь одна из точек зрения. Но не таков буржуазный идеолог, отобенно немецкий неофит. Он объявляет эту точку зрения истиной, а вместо доказательств отделывается скандированием "материализм" да намеками на Ньютона. Интересен частный случай - человек который ничего не производит, например голодный ребенок, для марксиста и совпадает с ничем. Он не материален. Отсюда удивительная жестокость марксиста по отношению к трудящимся России, что в "Развитии капитализма" Ленина, что в програмных статьях Зюганова.

Натурализация капиталистических отношений используется буржуазными идеологами вроде Маркса для универсализации и легитимизации капиталистических отношений. Легитимизацию мы уже разбирали на примере требований марксиста экспроприировать трудящихся, а примерчик универсализации это марксистское буржуазное понимание семьи. Семья по определению ячейка коммунистических отношений, где от каждого по способностям и каждому по потребностям, и в этом прямая противоположность рынку. Но буржуазный идеолог и семью перетолковывает в своих буржуазных рыночных терминах:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." К.Маркс
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

> Зачем же Вы перевираете, г-н ученый? Чтобы лучше защитить от марксизма мОзги первокурсников?

Перевирает господин марксист. Зачем он это делает совершенно очевидно. Больно уж неприглядна его буржуазная идеология. Особенно неприглядна она в России. Особенно после того как Россия доверила марксисту обществоведение, а марксист Россию разрушил.

А товарищ ученый поясняет недоучкам и разоблачает шарлатанов. Это, если хотите, гражданский долг ученого.
----------------------
http://orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (15.06.2007 16:57:05)
Дата	15.06.2007 23:25:51

Re: Шизофреническое - не значит сложное

Есть люди, которые ненавидят тех, кто не делает их работу, а делает свою.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2007 21:48:38)
Дата	15.06.2007 08:17:17

Re: В РФ нет уклада, а есть переходный процесс(+)

Уклад - это воспроизводящийся способ жизнедеятельности с соответствующим кругооборотом ресурсов и поведенческими обратными связями. Важность этого понятия в том, что именно укладу как целому соответствует "дискурс" как целое, вместе они образуют жизнеспособное единство.
Конструирование дискурса по образцу чужой общности, тем более, с миру по нитке, есть переходный процесс, который не может сам породить уклада, ибо жизнедеятельность не сводится к смыслам и символам, а требует и материального.
В плане материального импровизации гораздо меньше, чем с дискурсами.
Тут России категорически навязано (неизвестным публике способом, а точнее известным - обманом) свести всю внутреннюю жизнедеятельность к участию в мировой ростовщической пирамиде на условиях последней. Все импровизации дискурса вьются вокруг этого "уклада".

Апатичный оптимизм большинства людей в отношении этого "уклада" объясняется их плохой информированностью и информационной разобщенностью.

>На борьбу подниматься никто не хочет и не умеет - тут еще нужно "учиться, учиться и учиться".
Не согласен. В информационном управляемом мире подняться на борьбу - нетрудно. А учиться нужно осознанию мира и своего места в нем.

> Но когда жизненный уклад приводит к власти режим, который притормаживает удушение и дает некоторый резерв времени на обучение, то этот режим стараются свергнуть, чтобы вернуть прежний, который удушение вел форсированно. В этом есть нечто шизофреническое, которое отвергается большинством.
Тут Вы ошибаетесь, режим Путина приваеден к власти не жизненным укладом, которого нет, а дискурсом "реформ", которому соответствует переходный процесс.
Вряд ли есть худшая альтернатива нынешнему курсу. Какая бы власть ни пришла, ей придется считаться с народом, который все еще есть и хочет есть.
Единственным гарантом жизнедеятельности является только ее субъект.

От	Zhlob
К	Alex55 (15.06.2007 08:17:17)
Дата	15.06.2007 12:56:56

Re: Играете в слова?

>Вряд ли есть худшая альтернатива нынешнему курсу.

На Украине давно были?

От	Alex55
К	Zhlob (15.06.2007 12:56:56)
Дата	17.06.2007 06:51:56

Re: Я говорю об альтернативах в пределах правового поля

>>Вряд ли есть худшая альтернатива нынешнему курсу.
>
>На Украине давно были?
На Украине давно не был.

От	Zhlob
К	Alex55 (17.06.2007 06:51:56)
Дата	18.06.2007 10:12:21

Re: Это отговорка.

>На Украине давно не был.

Побывайте. Или расспросите того, кто был, и кому Вы доверяете. Может, потом Вы поостережётесь говорить, что худшей альтернативы нет.

От	Alex55
К	Zhlob (18.06.2007 10:12:21)
Дата	19.06.2007 07:37:40

Re: Вы, по-видимому, из "правящего класса"

>>На Украине давно не был.
>
>Побывайте. Или расспросите того, кто был, и кому Вы доверяете. Может, потом Вы поостережётесь говорить, что худшей альтернативы нет.
Я и в Колумбии не был. Мне в РФ хватило

От	Zhlob
К	Alex55 (19.06.2007 07:37:40)
Дата	19.06.2007 09:29:58

Re: Какая разница, из какого я "класса"?

>Я и в Колумбии не был. Мне в РФ хватило

Вот и не делайте тоталитарных заявлений с апломбом. Всё познаётся в сравнении, а Вам, как мы выяснили, сравнить не с чем.

От	Ikut
К	IGA (21.05.2007 20:20:06)
Дата	13.06.2007 10:52:43

Путинские идеологи пытаются понять Кара-Мурзу

Потому и публикуют Кара-Мурзу в "Русском журнале" Глеба Павловского. Если не ошибаюсь, только в этом году начали публиковать.
Дозрели, чтобы не просто вставить один-два символа в свою агитку, а использовать глубже, что уже не манипуляция, а уступка с их стороны в пользу сути русско-советской цивилизации.

> Пора, наконец, изживать инфантильный антисоветизм и брать на вооружение великолепные находки советской цивилизации. Назад пятиться бессмысленно, но отбрасывать инструменты, созданные нашим же народом на нашей земле, - необъяснимая и непростительная глупость.

Вменяемых путинцев это должно убедить. Но враги русско-советской цивилизации не дремлют и требуют уступок в пользу западно-либеральной цивилизации. Поэтому нужно давление снизу и от КПРФ против таких уступок.

От	Сепулька
К	Ikut (13.06.2007 10:52:43)
Дата	14.06.2007 22:39:59

Еще один важный сдвиг их сознания к реальности. Поздравляю, С.Г.! (-)

От	K
К	Сепулька (14.06.2007 22:39:59)
Дата	15.06.2007 09:34:41

В отличии от солидаристов они всегда были в реальности (-)

От	Сепулька
К	K (15.06.2007 09:34:41)
Дата	15.06.2007 12:07:38

Давайте заслушаем Ваши конкретные предложения по самоорганизации

Ну вот, например, с кем организовываться предлагаете. Как использовать "Кондопогу"? И т.д. и т.п. Какие статьи писать? На какие темы?

А там увидим, кто в реальности, а кто нет.
Кстати, так Вы и не ответили, читали книгу "Демонтаж народа" или нет.

От	K
К	Сепулька (15.06.2007 12:07:38)
Дата	15.06.2007 16:14:32

Re: Давайте заслушаем...

> Ну вот, например, с кем организовываться предлагаете.

Если для поддержи Путина, то с <нашими>.

> Как использовать "Кондопогу"?

<патриотическая оппозиция> должна была бы быть в первый день там,
чтобы помогать людям отстаивать свои права, хотя бы на жизнь. И уже
полученный опыт борьбы с полицейским насквозь коррумпированным
государством распространять дальше.

> Какие статьи писать? На какие темы?

Для начала рассказать патриотам о достижениях либеральной демократии,
а то живут как в лесу, пардон, в берлоге.

> Кстати, так Вы и не ответили, читали книгу "Демонтаж народа" или
> нет.

Частично.

От	Monco
К	K (15.06.2007 16:14:32)
Дата	15.06.2007 21:53:27

новые темы статей...

>> Какие статьи писать? На какие темы?
>
>Для начала рассказать патриотам о достижениях либеральной демократии, а то живут как в лесу, пардон, в берлоге.

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/151/151243.htm
Почему СГ пошел лекции читать <нашим>? Хоть там, хоть где-то, да попытаться молодым прочистить мозги от либерализма...

От	Сепулька
К	K (15.06.2007 16:14:32)
Дата	15.06.2007 20:57:55

Re: Давайте заслушаем...

>> Как использовать "Кондопогу"?
>
><патриотическая оппозиция> должна была бы быть в первый день там,
>чтобы помогать людям отстаивать свои права, хотя бы на жизнь. И уже
>полученный опыт борьбы с полицейским насквозь коррумпированным
>государством распространять дальше.

Т.е. предлагаете раскачивать этнонационализм? Или как Вы еще представляете себе действия патриотической оппозиции? Защищать-то надо было право на жизнь от "лиц кавказской национальности"?

>> Кстати, так Вы и не ответили, читали книгу "Демонтаж народа" или
>> нет.
>
>Частично.

Тогда прочитайте целиком, чтобы для Вас хотя бы позиция С.Г. полностью прояснилась.

Вообще хорошо было бы через пару месяцев вставить в правила обязательность прочтения этой книги для всех форумян. А то непонимание позиции приводит только к флейму.

От	Скептик
К	Сепулька (15.06.2007 20:57:55)
Дата	15.06.2007 21:21:50

И покрасить забор в зеленый цвет

"Вообще хорошо было бы через пару месяцев вставить в правила обязательность прочтения этой книги для всех форумян. "

И покрасить забор в зеленый цвет

От	K
К	Ikut (13.06.2007 10:52:43)
Дата	14.06.2007 15:33:44

Не <пытаются понять>, а используют

Концепция СГ - солидарность с властями и оправдание чиновничества

1. Ни под каким предлогом не противодействовать властям, ибо это
предательство родины

2. Не поддерживать никаких попыток самоорганизации населения
(Кандолога), ибо там станут верховодить преступные элементы

3. Сведение любого не согласия с действиями властей к написанию
челобитных о горькой участи пострадавших

Классика жанра - как не дать людям стать хозяевами своей судьбы

От	Monco
К	K (14.06.2007 15:33:44)
Дата	15.06.2007 21:30:52

Это Кондопога Вас так нахлобучила?

>Концепция СГ - солидарность с властями и оправдание чиновничества

>1. Ни под каким предлогом не противодействовать властям, ибо это
>предательство родины

>2. Не поддерживать никаких попыток самоорганизации населения
>(Кандолога), ибо там станут верховодить преступные элементы

>3. Сведение любого не согласия с действиями властей к написанию
>челобитных о горькой участи пострадавших

Все 3 пункта можно отнести и к Вашим постам образца конец 2005-го - начало 2006-го года. Вы, конечно, можете возразить, что нигде не призывали ни под каким предлогом не противодействовать властям. Ну так и СГ к этому тоже нигде не призывал.

От	Ikut
К	K (14.06.2007 15:33:44)
Дата	15.06.2007 09:38:32

Кто кого использует

будет видно гораздо позднее.
А понемногу обе стороны друг друга используют.
Баланс подводить рано.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (14.06.2007 15:33:44)
Дата	15.06.2007 06:25:47

Re:Фальсификация доктрины. Печально. что искренняя.

По сути вопроса. Непонятно такая неприязнь к составлению петиций. Это испытанный способ низовой, именно "народной" выработки проекта. Потому-то так преследовалось нарушение запрета на такую деятельность (Кровавое воскресенье). Советский проект и был выражен в 4 тыс. петиций (наказов и приговоров). А откуда взялись ленинские декреты?
В составлении петиций и происходит самоорганизация. Но вам, видимо, больше по душе фабрикация бомб под руководством Азефа. Вот это борьба с чиновничеством! Но это просто стадия в созревании системного представления о борьбе, детская болезнь. Большинство ее пережило в начале 90-х годов.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (15.06.2007 06:25:47)
Дата	15.06.2007 07:48:16

Никакого <проекта> никакие крестьяне не вырабатывали

Все эти <писульку барину> есть канализация протестных настроений в
просительные - барин хороший, надо ему написать, а затем ждать, ждать,
ждать. . . Старо как мир. Тоже предлагается и сегодня для
конструктивной <оппозиции> (в скобках, так как это убожество трудно
назвать оппозицией).

А <крестьянский проект> есть не более чем сказочный образ. Проекты
были у политических партий и все они историкам хорошо известны. А у
крестьян была перенаселенность, не способность в рамках тех технологий
и общественных отношений, в том числе и в общине, не испытывать каждые
несколько лет голод, поэтому крестьяне и требовали земли (сказочные
проекты здесь ни причем). Царизм сгнил окончательно, решения принимали
закулисные проходимцы, ситуация по всем направлениям была не решаемой.
То царь дал конституцию (что вполне могло спасти царизм, перейди на
конституционную монархию), то ее отобрал, чем обозлили общество в
конец, то начал <небольшую победоносную войну> с японцами, которых
даже в официальных документах именовал обезьянами. Обычное тупое
полицейское государство, которое оказалось не способным разрешить ни
один назревший социальный вопрос, что привело к взрыву. Сегодняшнее
путинское государство, которое Вы предлагаете поддерживать, из той же
серии - сплошные вороватые проходимцы, не способность решить ни одного
вопроса, замена решений идиотскими картонными дурилками навроде
<национальных проектов>. Результат будет тот же, что и с царской
Россией - социальный взрыв.

По поводу <вам, видимо, больше по душе фабрикация бомб> обычное
передергивание. Много раз уже говорил, что нужно оппозиции - борьба за
политические реформы в полицейском государстве, борьба за социальные
права. Сегодня как нельзя лучшее время для этого, паханат находится в
<неловком международном положении>, на носу выборы. Методов выражения
социального протеста бесконечное множество - от крупных манифестаций,
до расклейки на каждом заборе воззваний и граффити (попросить
самоучитель в каком-нибудь зарубежном <фонде поддержки демократии>,
если уж самим в голову ничего не приходит, они дадут). Реальная
политическая борьба за реальные политические цели всегда для молодежи
увлекательное занятие. Но <конструктивной оппозиции> этого не надо,
видимо, ее это устраивает. Что ж, результат заранее известен с таким
ворохом нерешенных проблем - социальный взрыв. Вот тогда и будет
массовая <фабрикация бомб>. Только причина их будущего неизбежного
появления - не моя позиция, а Ваша - не дать обществу политическим
способом попытаться решить назревшие проблемы, Ваша защита
полицейского государства.

От	Сепулька
К	K (15.06.2007 07:48:16)
Дата	15.06.2007 12:23:59

И в Гражданскую сражались непонятно за что и непонятно с кем

От	Скептик
К	Сепулька (15.06.2007 12:23:59)
Дата	15.06.2007 19:43:48

Всё "совраскины байки " 1995 года

"Все эти "писульки барину" сработали в свое время для "демократического лагеря" очень хорошо - привели к перестройке. "

Всё идет к тому, что в эту байку будет верить только группка солидаристов с этого форума. Только они умудрились за 10 лет не сдвинуться буквально ни на сантиметр в понимании происходившего и происходящего в стране. Так сказки друг другу и рассказывают.

"Да вот же есть Каспаров с Лимоновым. Они борются за конкретные политические цели. Примыкайте к ним."

А никогда не приходило в голову, что оба этих деятеля действуют по указке кремля и ему подконтрольны? Так, для разнообразия попробуйте подумать не так как пишет Совраска или Кара-Мурза.

"Да они все 90-е боролись за "политические права". И к чему это привело? Только к ослаблению и распаду самой КПРФ. Потому что концепции никакой не было. Только средневековый марксизм."

Не, там другая концепция была, не марксизм, а кое что иное, вам "К" уже подсказал.

"а надо пытаться выстроить собственную концепцию, идеологию и повлиять этой идеологией даже на власть предержащих."

О, узнаю старые нотки двухгодичной давности. Тогда солидаристы обсуждали как им организовать "антиоранжевые массы" и с таким же результатом.

"С.Г. и предлагает политическим способом разрешить назревшие проблемы."

Увы , он ничего не предлагает.

От	Сепулька
К	Скептик (15.06.2007 19:43:48)
Дата	15.06.2007 20:52:50

Собака лает, караван идет...(Пословица)

>"а надо пытаться выстроить собственную концепцию, идеологию и повлиять этой идеологией даже на власть предержащих."
>О, узнаю старые нотки двухгодичной давности. Тогда солидаристы обсуждали как им организовать "антиоранжевые массы" и с таким же результатом.

Между тем, С.Г. с просоветской статьей публикуют в "Русском журнале"...

От	Скептик
К	Сепулька (15.06.2007 20:52:50)
Дата	15.06.2007 21:24:07

Да что вы говорите! Прям таки и в русском, прям таки и в журнале! (-)

От	Скептик
К	Сепулька (15.06.2007 20:52:50)
Дата	15.06.2007 21:22:53

Правильно, а теперь догадайтесь, кто эта "собака", лающая одно и то же 12 лет. (-)

От	K
К	Сепулька (15.06.2007 12:23:59)
Дата	15.06.2007 16:14:31

Re: И в...

> Все эти "писульки барину" сработали в свое время для
> "демократического лагеря" очень хорошо - привели к перестройке.

Т.е. Вы думаете, что перестройка это результат писулек? А не результат
политического решения высшей бюрократии? Все, включая пишущих
писульки, демократов - реформаторов, предателей Горбачева и Яковлева,
и даже Чубайс с его <американскими советниками>, были лишь результатом
этого глубоко политического решения и выполняли дозволенную им роль,
исполняли реальный социальный заказ реальный власти реального
бюрократического государства. Именно эта реальная власть превратила
сегодня страну в полицейское государство, пытаясь защитить свою
кормушку.

> Да вот же есть Каспаров с Лимоновым. Они борются за конкретные
> политические цели. Примыкайте к ним.

А Вы к фашистам а-ля Муссолини, они тоже за трогательное единство
верхов и низов.

> Да они все 90-е боролись за "политические права". И к чему это
> привело? Только к ослаблению и распаду самой КПРФ. Потому что
> концепции никакой не было. Только средневековый марксизм.

А, эти, которые не понимают страны, в которой живут? Якобы. Они не
боролись, а изображали борьбу. Их вождей и так все устраивает.

> Да не просматривается пока никакого социального взрыва на горизонте,
> неужели не видите? Сколько человек могут собрать Каспаров с
> Лимоновым в своей "борьбе за политические права"? Сколько бы ни
> старались, не получается собрать у них даже реальной толпы.

Причем здесь <Каспаров с Лимоновым>? Есть вполне жесткая логика
жизни - ворох не решенных проблем, которые рано или поздно приведут к
попытке их решить и новое поколение (15 лет время смены поколений),
вступившее в жизнь и которому ничего не светит, а это Хиросима.

> Это и есть та самая "передышка", о которой пишет С.Г., в которую
> надо не разбрасываться, а надо пытаться выстроить собственную
> концепцию, идеологию и повлиять этой идеологией даже на власть
> предержащих.

СГ отрицает необходимость модернизации, которую во многом по <западным
лекалам> придется делать. В этом и есть мое расхождение с СГ, так как
его путь явно путь в берлогу, и как следствие - отсталость и гибель.

> С.Г. и предлагает политическим способом разрешить назревшие
> проблемы. Только этот политический способ иной, нежели Ваша "борьба
> за конкретные политические права".

И что за способ? Мне всегда казалось, что у солидаристов нет никаких
конкретных предложений. Ошибся?

От	Игорь
К	K (15.06.2007 16:14:31)
Дата	15.06.2007 22:54:00

А Запад оказывается модернизируется?

>
>СГ отрицает необходимость модернизации, которую во многом по <западным
>лекалам> придется делать. В этом и есть мое расхождение с СГ, так как
>его путь явно путь в берлогу, и как следствие - отсталость и гибель.

А Вы видите какую-либо модернизацию на Западе - или постмодернизм, удушение фундаментальнйо науки, культуры и искусства - это и есть модернизация? По каким же это западным лекалам и какую такую модернизацию нам надо делать? Запад летает на МКС на советских ракетах, а собственных у него осталось две штуки с отламывающейся обшивкой и автоматикой начала 80-ых годов - уже отправили на тот свет вчетверо больше своих астронавтов на своих старых челноках, чем мы за всю историю космонавтики.

>> С.Г. и предлагает политическим способом разрешить назревшие
>> проблемы. Только этот политический способ иной, нежели Ваша "борьба
>> за конкретные политические права".
>
>И что за способ? Мне всегда казалось, что у солидаристов нет никаких
>конкретных предложений. Ошибся?

Неполитическая борьба - брать на себя постепенно многие функции государства в повседневной жизни и жить по законам совести, взаимовыручки, самоотверженности и далее по списку - как живут в большой семье - внутри нового сообщества, а не по законам рынка, навязываемым глобализаторами.

От	Леонид
К	Игорь (15.06.2007 22:54:00)
Дата	19.06.2007 04:55:42

Вот оно самое

> Неполитическая борьба - брать на себя постепенно многие функции государства в повседневной жизни и жить по законам совести, взаимовыручки, самоотверженности и далее по списку - как живут в большой семье - внутри нового сообщества, а не по законам рынка, навязываемым глобализаторами.

Это достаточно опасные идеи. Потому как совесть - она у каждого своя. На этих идеях были построены США, да, это идеи их отцов основателей.
Да, это легенда- мечта о черной зоне, где функции администрации зоны берут на себя воры в законе, а администрация слаба.
А что есть семья? Учится надо.

От	K
К	Игорь (15.06.2007 22:54:00)
Дата	19.06.2007 04:24:16

Re: А Запад...

> удушение фундаментальнйо науки

Это Ваши сказки, нравится в них верить - верьте, но остальных не
смешите. Может, назовете парочку научных фундаментальных открытий,
которыми в СССР удивили Запад. Ну хоть парочку

> По каким же это западным лекалам и какую такую модернизацию нам надо
> делать?

Модернизацию политических и экономических механизмов. Мало того,
придется еще и тащить американских спецов, у нас нет ученых нужного
уровня, наша АН сборище шарлатанов, что они нам в "перестройку" и
продемонстрировали, даже свою участь не смогли прощитать

> Запад летает на МКС на советских ракетах, а собственных у него
> осталось две штуки с отламывающейся обшивкой и автоматикой начала
> 80-ых годов - уже отправили на тот свет вчетверо больше своих
> астронавтов на своих старых челноках, чем мы за всю историю
> космонавтики.

Про балет забыли упомянуть. В остальном мы в . . . до того во всем
этом, что люди отказались от государства с его шизоидной бюрократией
(которая запрещала людям шить даже "не правильные" фасоны брюк, тех же
джинсов, полностью бредовая система).

> Неполитическая борьба - брать на себя постепенно многие функции
> государства в повседневной жизни и жить по законам совести

Типа собираться и пиво пить? Это действительно не политическая борьба
Как успехи, уже начали хотя бы регулярно собираться?

От	Игорь
К	K (19.06.2007 04:24:16)
Дата	03.07.2007 18:00:50

Re: А Запад...

>> удушение фундаментальнйо науки
>
>Это Ваши сказки, нравится в них верить - верьте, но остальных не
>смешите.

А Вы занимаетесь наукой в реальности, общаетесь с иностранцами, которые ей занимались и занимаются и болеют за свой мир? Или о том, как в науке дело обстоит по телевизору делаете заключения и по дизайну сотовых телефонов? С дизайном и виртуальной реальностью там как раз все в порядке.

>Может, назовете парочку научных >фундаментальных открытий,
>которыми в СССР удивили Запад. Ну хоть парочку

Не меняйте тему. Вы назовите хоть парочку научных фундаментальных открытий, которые совершил бы Запад в последние 40 лет.

>> По каким же это западным лекалам и какую такую модернизацию нам надо
>> делать?
>
>Модернизацию политических и экономических механизмов.

То есть перенимать самое гнилое, что там есть, и что не будет работать ни в каких других условиях, кроме как в условиях постоянной подпитки энергией и ресурсами со всего мира, а также при наличии помойки в окружающем мире, куда можно свозить отходы свой жизнедеятельности. Вы сначала обеспечьте, чтобы в Россию стекалось на душу населения столько же богатства, сколько в Америку и Западную Европу, а уж потом перенимайте ихнюю политическую систему.

>Мало того,
>придется еще и тащить американских спецов, у нас нет ученых нужного
>уровня, наша АН сборище шарлатанов, что они нам в "перестройку" и
>продемонстрировали, даже свою участь не смогли прощитать.

Ученых и спецов по каким наукам, интересно? Как делать компьютерную графику?

>> Запад летает на МКС на советских ракетах, а собственных у него
>> осталось две штуки с отламывающейся обшивкой и автоматикой начала
>> 80-ых годов - уже отправили на тот свет вчетверо больше своих
>> астронавтов на своих старых челноках, чем мы за всю историю
>> космонавтики.
>
>Про балет забыли упомянуть. В остальном мы в . . . до того во всем
>этом, что люди отказались от государства с его шизоидной бюрократией
>(которая запрещала людям шить даже "не правильные" фасоны брюк, тех же
>джинсов, полностью бредовая система).

И не только про балет. Я привел Вам пример наиболее технологичной современнйо отрасли , который Вам нечем крыть, так как американцы там полностью облажались - причем в ситуации, когда им там никто н мешал. Про фундаментальную науку не верите - не верьте и дальше, если Вас факты неинтересны.

>> Неполитическая борьба - брать на себя постепенно многие функции
>> государства в повседневной жизни и жить по законам совести
>
>Типа собираться и пиво пить? Это действительно не политическая борьба
>Как успехи, уже начали хотя бы регулярно собираться?

Нужно сохранять цивилизацию и человека, а не думать о том, что это сохранится автоматически, а наше дело влезть на горку и скинуть противников.
Вот элементарный пример того, что надо сейчас делать. Кара-Мурза указывал, что в стране элементарно нет центральной печати, другие авторы указывают, что нет системы центрлизованного распределения книг и журналов. Почему бы оппозиции этим не заняться? ПОчему этим занимаются коммерсанты и фактически уже загубили в стране книжное и журнальное просвещение - Это было бы реальное дело, а не "активизация протестных настроений масс", на которую сдуру уповает КПРФ.

От	Баювар
К	Игорь (15.06.2007 22:54:00)
Дата	18.06.2007 12:35:23

аргументировать собственным невежеством

>А Вы видите какую-либо модернизацию на Западе - или постмодернизм, удушение фундаментальнйо науки, культуры и искусства - это и есть модернизация?

Интересно, как можно что-либо аргументировать собственным невежеством? Вы не видели ярких белых светодиодов или не знаете, какой там материал? Так вот, это нитрид галлия, а еще из него транзисторы бывают на десятки ГГц, многия ватты и работают при температурах до 400 (!) градусов. Думаете, воякам? Дулю им с маслом -- для сотовой связи.

И вообще, был я до отъезда радиолюбителем, щас случайно сайты глянул -- ух, чего наворотили, пока я был не в курсах! Какие-то СИТ транзисторы, опять же транзисторы особые какие-то на промышленные напряжения и токи.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (18.06.2007 12:35:23)
Дата	18.06.2007 15:01:31

Техника для развлекухи - это конечно большая модернизация.

>>А Вы видите какую-либо модернизацию на Западе - или постмодернизм, удушение фундаментальнйо науки, культуры и искусства - это и есть модернизация?
>
>Интересно, как можно что-либо аргументировать собственным невежеством? Вы не видели ярких белых светодиодов или не знаете, какой там материал? Так вот, это нитрид галлия, а еще из него транзисторы бывают на десятки ГГц, многия ватты и работают при температурах до 400 (!) градусов. Думаете, воякам? Дулю им с маслом -- для сотовой связи.

Использовать прежние фундаментальные разработки в бытовой технике или индустрии развлечений - это конечно большое достижение. И конечно работы с нитридом галия начались в аккурат за год до появления белых светодиодов. И связь в диапазоне десятков ГГц только вчера появилась для сотовой телефонии, а до этого ее ну прям совсем не было в космической и военной технике или телевизионной технике спутниковых цифровых ретрансляторов.

>И вообще, был я до отъезда радиолюбителем, щас случайно сайты глянул -- ух, чего наворотили, пока я был не в курсах! Какие-то СИТ транзисторы, опять же транзисторы особые какие-то на промышленные напряжения и токи.

Да сейчас большие мастера выдавать за принципиальные и фундаментальные новшества то, что таковым не является. Вот сейчас пошли аж двухядерные или четырехядерные процессоры для персональных компьютеров - новизна так и прет, хотя в суперкомпьютерах эта архитектура параллельных вычислений была освоена давным давно. Я еще в начале 80-ых читал про это в "Юном Технике".

Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (18.06.2007 15:01:31)
Дата	25.06.2007 01:23:27

Опять аргумент от невежества.

>>Интересно, как можно что-либо аргументировать собственным невежеством? Вы не видели ярких белых светодиодов или не знаете, какой там материал? Так вот, это нитрид галлия, а еще из него транзисторы бывают на десятки ГГц, многия ватты и работают при температурах до 400 (!) градусов. Думаете, воякам? Дулю им с маслом -- для сотовой связи.

> Использовать прежние фундаментальные разработки в бытовой технике или индустрии развлечений - это конечно большое достижение.

Типа Вам не нравится, да? И что с того?

>И конечно работы с нитридом галия начались в аккурат за год до появления белых светодиодов.

Опять аргумент от невежества. Интернет есть? Ну и набрали бы "нитрид галлия" в поискухе, я не поленился. Оченно недавняя тема. А что еще по новым полупроводникам Вам известно, а?

>И связь в диапазоне десятков ГГц только вчера появилась для сотовой телефонии, а до этого ее ну прям совсем не было в космической и военной технике или телевизионной технике спутниковых цифровых ретрансляторов.

Воякам -- столетней давности клистиртроны в прикуску с байками об ихней устойчивости к поражающим факторам ЯО. Вас -- на картошку навечно. Нефиг умничать.

> Да сейчас большие мастера выдавать за принципиальные и фундаментальные новшества то, что таковым не является. Вот сейчас пошли аж двухядерные или четырехядерные процессоры для персональных компьютеров - новизна так и прет, хотя в суперкомпьютерах эта архитектура параллельных вычислений была освоена давным давно. Я еще в начале 80-ых читал про это в "Юном Технике".

Ну сделали бы себе комп из МП41 транзисторов по схемам из ЮТ, а четырехядерных не покупали.

> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?

Вот чудак человек! Живем мы себе на Западе, не тужим. Вполне нас устрпаивает наши "культура и искусство". Вот только Вас лично забыли спросить, а не подыхает ли чего у нас? Не мечтаем ли мы случаем об арийском или пролетарском (найдите 2 различия)?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (25.06.2007 01:23:27)
Дата	25.06.2007 12:24:56

Re: Опять аргумент...

>>>Интересно, как можно что-либо аргументировать собственным невежеством? Вы не видели ярких белых светодиодов или не знаете, какой там материал? Так вот, это нитрид галлия, а еще из него транзисторы бывают на десятки ГГц, многия ватты и работают при температурах до 400 (!) градусов. Думаете, воякам? Дулю им с маслом -- для сотовой связи.
>
>> Использовать прежние фундаментальные разработки в бытовой технике или индустрии развлечений - это конечно большое достижение.
>
>Типа Вам не нравится, да? И что с того?

А при чем здесь нравится не нравится - не новшество это.

>>И конечно работы с нитридом галия начались в аккурат за год до появления белых светодиодов.
>
>Опять аргумент от невежества. Интернет есть? Ну и набрали бы "нитрид галлия" в поискухе, я не поленился. Оченно недавняя тема. А что еще по новым полупроводникам Вам известно, а?

И где факты? А такое слово , как арсенид галлия Вам знакомо, в частности? C галлием и его соединениями работают давным давно, - полупроводники, способные заменитить традиционный кремний в специальных приложениях - отнюдь не новшество.

>>И связь в диапазоне десятков ГГц только вчера появилась для сотовой телефонии, а до этого ее ну прям совсем не было в космической и военной технике или телевизионной технике спутниковых цифровых ретрансляторов.
>
>Воякам -- столетней давности клистиртроны в прикуску с байками об ихней устойчивости к поражающим факторам ЯО. Вас -- на картошку навечно. Нефиг умничать.

Я Вам говорю, что эта связь давным давно была сделана. А новые транзисторы и микросхемы на основе быстродействующих полупроводников, также давно разрабатываемых ( арсенид галия, позже нитрид галия), а вовсе не с момента появления сотовой телефонии - это просто новая элементная база.

>> Да сейчас большие мастера выдавать за принципиальные и фундаментальные новшества то, что таковым не является. Вот сейчас пошли аж двухядерные или четырехядерные процессоры для персональных компьютеров - новизна так и прет, хотя в суперкомпьютерах эта архитектура параллельных вычислений была освоена давным давно. Я еще в начале 80-ых читал про это в "Юном Технике".
>
>Ну сделали бы себе комп из МП41 транзисторов по схемам из ЮТ, а четырехядерных не покупали.

>> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?
>
>Вот чудак человек! Живем мы себе на Западе, не тужим. Вполне нас устрпаивает наши "культура и искусство".

Никто и не сомневался, что вас "это" устраивает.

>Вот только Вас лично забыли спросить, а не подыхает ли чего у нас? Не мечтаем ли мы случаем об арийском или пролетарском (найдите 2 различия)?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (25.06.2007 12:24:56)
Дата	28.06.2007 17:12:47

что мышьяк, что азот

>>> Использовать прежние фундаментальные разработки в бытовой технике или индустрии развлечений - это конечно большое достижение.

>>Типа Вам не нравится, да? И что с того?

> А при чем здесь нравится не нравится - не новшество это.

Берутся фундаментальные разработки, впариваются в цацки. Цацки продаются, из часть выручки платят приличную зарплату "фундаментальным разработчикам". Вам не нравится, вам "служение" за 120РР с овощебазой подавай.

> И где факты? А такое слово , как арсенид галлия Вам знакомо, в частности? C галлием и его соединениями работают давным давно, - полупроводники, способные заменитить традиционный кремний в специальных приложениях - отнюдь не новшество.

Во-во, Вам что мышьяк, что азот -- все равно? И как так случилось, я Вас спрашиваю, что GaAs Вы знаете, а GaN -- нет? Чья вина, кто ленив и нелюбопытен? А о сплаве Si-Ge слыхали?

>>Воякам -- столетней давности клистиртроны в прикуску с байками об ихней устойчивости к поражающим факторам ЯО. Вас -- на картошку навечно. Нефиг умничать.

> Я Вам говорю, что эта связь давным давно была сделана.

А я Вам говорю, что если все, что реально нужно (к лешему потребилово!) уже давно сделано, то всех умников-интелей следует загнать на овощебазу навечно.

>>Вот чудак человек! Живем мы себе на Западе, не тужим. Вполне нас устрпаивает наши "культура и искусство".

>Никто и не сомневался, что вас "это" устраивает.

И что? Есть ли какая-либо причина, чтобы нам Вашу ругань слушать?

А другого золота в Альпах нет...

От	SITR
К	Игорь (18.06.2007 15:01:31)
Дата	24.06.2007 21:48:35

А Вы не знали?

> Использовать прежние фундаментальные разработки в бытовой технике или индустрии развлечений - это конечно большое достижение.

Да, именно так. Если технология, которая вчера была доступна только ограниченному кругу людей, сегодня стала достоянием широких масс - это, безусловно, достижение.

> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?

А где она НЕ "подыхает"?

От	Игорь
К	SITR (24.06.2007 21:48:35)
Дата	25.06.2007 12:30:26

Re: А Вы...

От	SITR
К	Игорь (25.06.2007 12:30:26)
Дата	25.06.2007 21:45:56

Re: А Вы...

>>> Использовать прежние фундаментальные разработки в бытовой технике или индустрии развлечений - это конечно большое достижение.
>>
>>Да, именно так. Если технология, которая вчера была доступна только ограниченному кругу людей, сегодня стала достоянием широких масс - это, безусловно, достижение.
>
> Достижение чего или кого?

Достижение, в смысле технический прогресс. А Вы что имели в виду под этим словом?

>>> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?
>>
>>А где она НЕ "подыхает"?
>
> Ну хотя бы в России изобразительное искусство еще держится ( на Западе его уже нет), русская философская мысль в конце 20-го и начала 21 века тоже превосходит западную по всем пунктам (Панарин, Кара-Мурза,Кожинов, даже Зиновьев).

Почему-то про "великих философов" Панарина и Кожинова нет статей в нерусских википедиях. Панарин не упомянут ни в БЭСе, ни во ВБЭСе. СГКМ и Зиновьев - скорее социологи, чем философы. А насчёт изобразительного искусства - кого Вы имеете в виду?

От	Игорь
К	SITR (25.06.2007 21:45:56)
Дата	26.06.2007 00:25:41

Re: А Вы...

>>>> Использовать прежние фундаментальные разработки в бытовой технике или индустрии развлечений - это конечно большое достижение.
>>>
>>>Да, именно так. Если технология, которая вчера была доступна только ограниченному кругу людей, сегодня стала достоянием широких масс - это, безусловно, достижение.
>>
>> Достижение чего или кого?
>
>Достижение, в смысле технический прогресс. А Вы что имели в виду под этим словом?

Технический прогресс сильно замедлился и особенно в жизненно важных для общества сферах ( а не в сферах малой социальной значимости, создающих виртуальную реальность), а прогресс в фундаентальных науках и вовсе остановился, практически уже полвека назад.

>>>> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?
>>>
>>>А где она НЕ "подыхает"?
>>
>> Ну хотя бы в России изобразительное искусство еще держится ( на Западе его уже нет), русская философская мысль в конце 20-го и начала 21 века тоже превосходит западную по всем пунктам (Панарин, Кара-Мурза,Кожинов, даже Зиновьев).
>
>Почему-то про "великих философов" Панарина и Кожинова нет статей в нерусских википедиях.

Потому что эти "свободные энциклопедии" - википедии заполняет, кто хочет. С таким же успехом можно спросить - а почему народ в интернете все больше порнографию разыскивает, а не Толстого и Чехова.

>Панарин не упомянут ни в БЭСе, ни во ВБЭСе. СГКМ и Зиновьев - скорее социологи, чем философы.

Наплевать на то, кто где упомянут в наше время. ( Панарин кстати - лауреат госпремии за 2001 г. по философии, если Вас это интересует). Ксения Собчак постоянно упоминается, Познер с Соловьевым тоже - это что, означает, что Собчак не откровенная б-дь, а идеальный образец для русских девушек, а Познер с Соловьевым, не бездари, а мыслители?

> А насчёт изобразительного искусства - кого Вы имеете в виду?

А то и имею - нет на современном Западе изобразительного исскусства, а одни выверты типа "беенале" и " инсталяций", А у нас есть Глазунов, Шилов, из молодых есть замечательные художники, например Филипп Москвитин.

От	SITR
К	Игорь (26.06.2007 00:25:41)
Дата	27.06.2007 02:52:16

Re: А Вы...

> Технический прогресс сильно замедлился и особенно в жизненно важных для общества сферах ( а не в сферах малой социальной значимости, создающих виртуальную реальность)...

Не так. Мобильные телефоны и компьютеры, в которых произошёл в последнее время заметный прогресс, сильно облегчили жизнь. Возможность в любой момент позвонить нужным людям иногда является именно что жизненно важной.

>а прогресс в фундаентальных науках и вовсе остановился, практически уже полвека назад.

Серьёзно? Про решение проблемы континуума в 1963 г. ничего не слышали? А про построение объединённой теории электромагнитных и слабых взаимодействий в 1967 г. и теории сильных взаимодействий в 1970-е годы?

>>>>> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?
>>>>
>>>>А где она НЕ "подыхает"?
>>>
>>> Ну хотя бы в России изобразительное искусство еще держится ( на Западе его уже нет), русская философская мысль в конце 20-го и начала 21 века тоже превосходит западную по всем пунктам (Панарин, Кара-Мурза,Кожинов, даже Зиновьев).
>>
>>Почему-то про "великих философов" Панарина и Кожинова нет статей в нерусских википедиях.
>
> Потому что эти "свободные энциклопедии" - википедии заполняет, кто хочет.

Именно. Почему-то никто не захотел заполнить википедии про Панарина и Кожинова на других языках. А про действительно великих философов - В. Беньямина, Э. Фромма, М. Хайдеггера, Т. Адорно, Ж.-П. Сартра - почему-то захотели, причём про каждого - более чем на 20 языках.

>>Панарин не упомянут ни в БЭСе, ни во ВБЭСе. СГКМ и Зиновьев - скорее социологи, чем философы.
>
> Наплевать на то, кто где упомянут в наше время. ( Панарин кстати - лауреат госпремии за 2001 г. по философии, если Вас это интересует). Ксения Собчак постоянно упоминается, Познер с Соловьевым тоже - это что, означает, что Собчак не откровенная б-дь, а идеальный образец для русских девушек, а Познер с Соловьевым, не бездари, а мыслители?

С чего Вы взяли? К. Собчак и Познер в БЭСе и во ВБЭСе не упоминаются. Соловьёв - распространённая фамилия, какого Соловьёва Вы имеете в виду?

>> А насчёт изобразительного искусства - кого Вы имеете в виду?
>
>А то и имею - нет на современном Западе изобразительного исскусства, а одни выверты типа "беенале" и " инсталяций", А у нас есть Глазунов, Шилов, из молодых есть замечательные художники, например Филипп Москвитин.

Возможно. Не берусь судить.

От	Игорь
К	SITR (27.06.2007 02:52:16)
Дата	03.07.2007 18:39:03

Re: А Вы...

>> Технический прогресс сильно замедлился и особенно в жизненно важных для общества сферах ( а не в сферах малой социальной значимости, создающих виртуальную реальность)...
>
>Не так. Мобильные телефоны и компьютеры, в которых произошёл в последнее время заметный прогресс, сильно облегчили жизнь. Возможность в любой момент позвонить нужным людям иногда является именно что жизненно важной.

>>а прогресс в фундаентальных науках и вовсе остановился, практически уже полвека назад.
>
>Серьёзно? Про решение проблемы континуума в 1963 г. ничего не слышали? А про построение объединённой теории электромагнитных и слабых взаимодействий в 1967 г. и теории сильных взаимодействий в 1970-е годы?

Описательные теории известных явлений - это не фундаментальные открытия. Но даже такие вещи сделаны уже 40 лет назад.

>>>>>> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?
>>>>>
>>>>>А где она НЕ "подыхает"?
>>>>
>>>> Ну хотя бы в России изобразительное искусство еще держится ( на Западе его уже нет), русская философская мысль в конце 20-го и начала 21 века тоже превосходит западную по всем пунктам (Панарин, Кара-Мурза,Кожинов, даже Зиновьев).
>>>
>>>Почему-то про "великих философов" Панарина и Кожинова нет статей в нерусских википедиях.
>>
>> Потому что эти "свободные энциклопедии" - википедии заполняет, кто хочет.
>
>Именно. Почему-то никто не захотел заполнить википедии про Панарина и Кожинова на других языках.

Ни не захотел, а просто не знал. Они наши современники, а в наше варварское время подобных авторов издают мизерными тиражами.

>А про действительно великих философов - В. Беньямина, Э. Фромма, М. Хайдеггера, Т. Адорно, Ж.-П. Сартра - почему-то захотели, причём про каждого - более чем на 20 языках.

Неадекватное сравнение. Это философы совсем другой эпохи. Не нынешней. Тогда еще цивилизация так низко не пала, и их произведения печатались миллионными тиражами ( а не книжки типа "Гарри Поттера"). Так что, то, что что те посредственности, кто сейчас заполняет Википедию, знают этих философов - вовсе не их заслуга, а заслуга людей той эпохи, кто распространял их произведения. Кстати у нас тоже есть много и прежних философов русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. - Данилевского, Леонтьева, Соловьева, Федорова, Розанова, Булгакова, Карсавина, Флоренского, Бахтина и других.

>>>Панарин не упомянут ни в БЭСе, ни во ВБЭСе. СГКМ и Зиновьев - скорее социологи, чем философы.
>>
>> Наплевать на то, кто где упомянут в наше время. ( Панарин кстати - лауреат госпремии за 2001 г. по философии, если Вас это интересует). Ксения Собчак постоянно упоминается, Познер с Соловьевым тоже - это что, означает, что Собчак не откровенная б-дь, а идеальный образец для русских девушек, а Познер с Соловьевым, не бездари, а мыслители?
>
>С чего Вы взяли? К. Собчак и Познер в БЭСе и во ВБЭСе не упоминаются. Соловьёв - распространённая фамилия, какого Соловьёва Вы имеете в виду?

Кстати, какого года издания Большой Энциклопедический Словарь Вы имеете в виду?

>>> А насчёт изобразительного искусства - кого Вы имеете в виду?
>>
>>А то и имею - нет на современном Западе изобразительного исскусства, а одни выверты типа "беенале" и " инсталяций", А у нас есть Глазунов, Шилов, из молодых есть замечательные художники, например Филипп Москвитин.
>
>Возможно. Не берусь судить.

От	SITR
К	Игорь (03.07.2007 18:39:03)
Дата	04.07.2007 01:53:01

Re: А Вы...

>>>а прогресс в фундаентальных науках и вовсе остановился, практически уже полвека назад.
>>
>>Серьёзно? Про решение проблемы континуума в 1963 г. ничего не слышали? А про построение объединённой теории электромагнитных и слабых взаимодействий в 1967 г. и теории сильных взаимодействий в 1970-е годы?
>
> Описательные теории известных явлений - это не фундаментальные открытия. Но даже такие вещи сделаны уже 40 лет назад.

Хорошо. Тогда что Вы называете фундаментальным открытием? Приведите пример. Доказательство Великой теоремы Ферма в 1994 г. подойдёт?

>>>>>>> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?
>>>>>>
>>>>>>А где она НЕ "подыхает"?
>>>>>
>>>>> Ну хотя бы в России изобразительное искусство еще держится ( на Западе его уже нет), русская философская мысль в конце 20-го и начала 21 века тоже превосходит западную по всем пунктам (Панарин, Кара-Мурза,Кожинов, даже Зиновьев).
>>>>
>>>>Почему-то про "великих философов" Панарина и Кожинова нет статей в нерусских википедиях.
>>>
>>> Потому что эти "свободные энциклопедии" - википедии заполняет, кто хочет.
>>
>>Именно. Почему-то никто не захотел заполнить википедии про Панарина и Кожинова на других языках.
>
> Ни не захотел, а просто не знал. Они наши современники, а в наше варварское время подобных авторов издают мизерными тиражами.

В "Новейшем философском словаре" 2003 г. издания их тоже нет. А Фромм, Беньямин, Хайдеггер и др. - есть.

> Неадекватное сравнение. Это философы совсем другой эпохи. Не нынешней. Тогда еще цивилизация так низко не пала, и их произведения печатались миллионными тиражами ( а не книжки типа "Гарри Поттера"). Так что, то, что что те посредственности, кто сейчас заполняет Википедию, знают этих философов - вовсе не их заслуга, а заслуга людей той эпохи, кто распространял их произведения.

И их тоже. Википедию они заполняют, как правило, своими статьями, а не статьями "людей той эпохи".

>Кстати у нас тоже есть много и прежних философов русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. - Данилевского, Леонтьева, Соловьева, Федорова, Розанова, Булгакова, Карсавина, Флоренского, Бахтина и других.

По поводу "русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков" см. здесь:
http://scepsis.ru/library/id_7.html

>>>>Панарин не упомянут ни в БЭСе, ни во ВБЭСе. СГКМ и Зиновьев - скорее социологи, чем философы.
>>>
>>> Наплевать на то, кто где упомянут в наше время. ( Панарин кстати - лауреат госпремии за 2001 г. по философии, если Вас это интересует). Ксения Собчак постоянно упоминается, Познер с Соловьевым тоже - это что, означает, что Собчак не откровенная б-дь, а идеальный образец для русских девушек, а Познер с Соловьевым, не бездари, а мыслители?
>>
>>С чего Вы взяли? К. Собчак и Познер в БЭСе и во ВБЭСе не упоминаются. Соловьёв - распространённая фамилия, какого Соловьёва Вы имеете в виду?
>
> Кстати, какого года издания Большой Энциклопедический Словарь Вы имеете в виду?

БЭС - 1997. ВБЭС - 1998.

От	Игорь
К	SITR (04.07.2007 01:53:01)
Дата	05.07.2007 11:13:41

Re: А Вы...

>>>>а прогресс в фундаентальных науках и вовсе остановился, практически уже полвека назад.
>>>
>>>Серьёзно? Про решение проблемы континуума в 1963 г. ничего не слышали? А про построение объединённой теории электромагнитных и слабых взаимодействий в 1967 г. и теории сильных взаимодействий в 1970-е годы?
>>
>> Описательные теории известных явлений - это не фундаментальные открытия. Но даже такие вещи сделаны уже 40 лет назад.
>
>Хорошо. Тогда что Вы называете фундаментальным открытием? Приведите пример. Доказательство Великой теоремы Ферма в 1994 г. подойдёт?

Вы же сами знаете, что первое ее доказательство приписывают самому Ферма, который жил сотни лет назад. Тот способ доказательства, который был применен в 1994 году настолько громоздок и сложен, что доказательством его можно назвать только формально. Фундаментальное открытие - это то, которое дает нам фундаментальные знания об устройстве мира. А просто упражнения ума на заданную тему и теории, которые могут быть верны, а могут быть и не верны - это не фундаментальные открытия.

>>>>>>>> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?
>>>>>>>
>>>>>>>А где она НЕ "подыхает"?
>>>>>>
>>>>>> Ну хотя бы в России изобразительное искусство еще держится ( на Западе его уже нет), русская философская мысль в конце 20-го и начала 21 века тоже превосходит западную по всем пунктам (Панарин, Кара-Мурза,Кожинов, даже Зиновьев).
>>>>>
>>>>>Почему-то про "великих философов" Панарина и Кожинова нет статей в нерусских википедиях.
>>>>
>>>> Потому что эти "свободные энциклопедии" - википедии заполняет, кто хочет.
>>>
>>>Именно. Почему-то никто не захотел заполнить википедии про Панарина и Кожинова на других языках.
>>
>> Ни не захотел, а просто не знал. Они наши современники, а в наше варварское время подобных авторов издают мизерными тиражами.
>
>В "Новейшем философском словаре" 2003 г. издания их тоже нет. А Фромм, Беньямин, Хайдеггер и др. - есть.

И неудивительно, ведь только Кожинов к тому времени только -только умер, а остальные из мной перечисленных здравствовали.

>> Неадекватное сравнение. Это философы совсем другой эпохи. Не нынешней. Тогда еще цивилизация так низко не пала, и их произведения печатались миллионными тиражами ( а не книжки типа "Гарри Поттера"). Так что, то, что что те посредственности, кто сейчас заполняет Википедию, знают этих философов - вовсе не их заслуга, а заслуга людей той эпохи, кто распространял их произведения.
>
>И их тоже. Википедию они заполняют, как правило, своими статьями, а не статьями "людей той эпохи".

Своими статьями - но где они взяли информацию об этом? Кто до них ее донес? Демократические журналисты что-ли? - Нет - именно люди той эпохи.

>>Кстати у нас тоже есть много и прежних философов русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. - Данилевского, Леонтьева, Соловьева, Федорова, Розанова, Булгакова, Карсавина, Флоренского, Бахтина и других.
>
>По поводу "русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков" см. здесь:
> http://scepsis.ru/library/id_7.html

Я читал это и не разделяю ни на йоту воззрения г-на Семенова. Этих авторов на прилавках книжных магазинов встетишь гораздо чаще, чем этого самого Семенова.

>>>>>Панарин не упомянут ни в БЭСе, ни во ВБЭСе. СГКМ и Зиновьев - скорее социологи, чем философы.
>>>>
>>>> Наплевать на то, кто где упомянут в наше время. ( Панарин кстати - лауреат госпремии за 2001 г. по философии, если Вас это интересует). Ксения Собчак постоянно упоминается, Познер с Соловьевым тоже - это что, означает, что Собчак не откровенная б-дь, а идеальный образец для русских девушек, а Познер с Соловьевым, не бездари, а мыслители?
>>>
>>>С чего Вы взяли? К. Собчак и Познер в БЭСе и во ВБЭСе не упоминаются. Соловьёв - распространённая фамилия, какого Соловьёва Вы имеете в виду?
>>
>> Кстати, какого года издания Большой Энциклопедический Словарь Вы имеете в виду?
>
>БЭС - 1997. ВБЭС - 1998.

Чудненько. Ну и как же могут быть туда помещены люди, которые свои основные труды примерно в то время и написали, а многие значительные вещи ( например Кара-Мурза и Панарин) и позже?

От	SITR
К	Игорь (05.07.2007 11:13:41)
Дата	06.07.2007 01:45:41

Re: А Вы...

> Вы же сами знаете, что первое ее доказательство приписывают самому Ферма, который жил сотни лет назад. Тот способ доказательства, который был применен в 1994 году настолько громоздок и сложен, что доказательством его можно назвать только формально.

Что делать? У некоторых математических теорем сложные доказательства. От этого они не перестают быть верными.

>Фундаментальное открытие - это то, которое дает нам фундаментальные знания об устройстве мира. А просто упражнения ума на заданную тему и теории, которые могут быть верны, а могут быть и не верны - это не фундаментальные открытия.

Открытие W- и Z-бозонов, "отвечающих" за слабое взаимодействие - это 1983 год. Открытие третьего заряженного лептона - это 1975 год. Открытие четвёртого, пятого и шестого кварков - это 1974, 1977 и 1995 гг. соответственно. Устраивает в качестве фундаментальных открытий?

>>В "Новейшем философском словаре" 2003 г. издания их тоже нет. А Фромм, Беньямин, Хайдеггер и др. - есть.
>
> И неудивительно, ведь только Кожинов к тому времени только -только умер, а остальные из мной перечисленных здравствовали.

А Вы считаете, что философов оценивают только посмертно? Про Ж.-П. Сартра, например, появилась внушительная статья в БСЭ ещё при его жизни.

>>>Кстати у нас тоже есть много и прежних философов русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. - Данилевского, Леонтьева, Соловьева, Федорова, Розанова, Булгакова, Карсавина, Флоренского, Бахтина и других.
>>
>>По поводу "русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков" см. здесь:
>> http://scepsis.ru/library/id_7.html
>
>Я читал это и не разделяю ни на йоту воззрения г-на Семенова. Этих авторов на прилавках книжных магазинов встетишь гораздо чаще, чем этого самого Семенова.

Конечно. Вокруг Семёнова никогда не было ажиотажа, его никогда не "пиарили" как "гиганта мысли". К тому же он один, а этих авторов - много.

> Чудненько. Ну и как же могут быть туда помещены люди, которые свои основные труды примерно в то время и написали, а многие значительные вещи ( например Кара-Мурза и Панарин) и позже?

Повторяю, их нет и в философском словаре 2003 года.

От	Игорь
К	SITR (06.07.2007 01:45:41)
Дата	06.07.2007 21:47:21

Re: А Вы...

>> Вы же сами знаете, что первое ее доказательство приписывают самому Ферма, который жил сотни лет назад. Тот способ доказательства, который был применен в 1994 году настолько громоздок и сложен, что доказательством его можно назвать только формально.
>
>Что делать? У некоторых математических теорем сложные доказательства. От этого они не перестают быть верными.

Но это не значит, что нельзя найти доказательство попроще и поизящнее. Впрочем для нашего бездарного века громоздкие и неудобоваримые доказательства и то радуют.

>>Фундаментальное открытие - это то, которое дает нам фундаментальные знания об устройстве мира. А просто упражнения ума на заданную тему и теории, которые могут быть верны, а могут быть и не верны - это не фундаментальные открытия.
>
>Открытие W- и Z-бозонов, "отвечающих" за слабое взаимодействие - это 1983 год. Открытие третьего заряженного лептона - это 1975 год. Открытие четвёртого, пятого и шестого кварков - это 1974, 1977 и 1995 гг. соответственно. Устраивает в качестве фундаментальных открытий?

Сами видите - большинство этих открытий экспериментально сделаны десятилетия назад, а теории, предсказывающие данные феномены еще того раньше. Фактически все открытия сейчас сводятся к простому совершенствоанию аппаратуры. Вот недавно присудили нобелевку за открытие неравномерности реликтового фонового излучения в конце 80-ых - начале 90-ых американцам. Хотя вроде наши раньше на спутнике это зафиксировали. Но что это ей Богу за фундаментальное открытие - если предсказано оно было давным давно и просто не было подходящей аппаратуры его проверить?

>>>В "Новейшем философском словаре" 2003 г. издания их тоже нет. А Фромм, Беньямин, Хайдеггер и др. - есть.
>>
>> И неудивительно, ведь только Кожинов к тому времени только -только умер, а остальные из мной перечисленных здравствовали.
>
>А Вы считаете, что философов оценивают только посмертно? Про Ж.-П. Сартра, например, появилась внушительная статья в БСЭ ещё при его жизни.

Это было в другую эпоху, когда люди интересовались не только развлекухой. Тем более как можно сравнивать то, что было тогда с тем бардаком в книгоиздании, который царит с 1991 г. в нашей стране сейчас, клогда за дело взялись коммерсанты?

>>>>Кстати у нас тоже есть много и прежних философов русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. - Данилевского, Леонтьева, Соловьева, Федорова, Розанова, Булгакова, Карсавина, Флоренского, Бахтина и других.
>>>
>>>По поводу "русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков" см. здесь:
>>> http://scepsis.ru/library/id_7.html
>>
>>Я читал это и не разделяю ни на йоту воззрения г-на Семенова. Этих авторов на прилавках книжных магазинов встетишь гораздо чаще, чем этого самого Семенова.
>
>Конечно. Вокруг Семёнова никогда не было ажиотажа, его никогда не "пиарили" как "гиганта мысли". К тому же он один, а этих авторов - много.

Но почти любого можно встретить гораздо чаще чем Семенова. И никто их из коммерсантов не пиарил.

>> Чудненько. Ну и как же могут быть туда помещены люди, которые свои основные труды примерно в то время и написали, а многие значительные вещи ( например Кара-Мурза и Панарин) и позже?
>
>Повторяю, их нет и в философском словаре 2003 года.

Словарь за 2003 год составлен не позже 2002 года, когда практически все авторы были живы здоровы и многие их произведения, благодаря нашим бездарям коммерсантам, еще даже не были напечатаны или были напечатаны мизерными тиражами. Так основные труды Панарина мне попались уже после 2003 года.
Не удасться Вам ничего доказать, однако. Слишком мало времени прошло, да еще в такую поганую эпоху.

От	SITR
К	Игорь (06.07.2007 21:47:21)
Дата	07.07.2007 23:38:01

Re: А Вы...

>>Что делать? У некоторых математических теорем сложные доказательства. От этого они не перестают быть верными.
>
> Но это не значит, что нельзя найти доказательство попроще и поизящнее. Впрочем для нашего бездарного века громоздкие и неудобоваримые доказательства и то радуют.

Не значит. И его ищут, но пока не нашли. Но "процесс пошёл": "In an interview made a short time after he presented his proof, Wiles expressed his hope that a simpler proof would be found. Wiles himself realized this hope while he was amending his proof and shortening it by a quarter of its original size."
http://www.geocities.com/fermatnow/flt/flt10.htm

>>>Фундаментальное открытие - это то, которое дает нам фундаментальные знания об устройстве мира. А просто упражнения ума на заданную тему и теории, которые могут быть верны, а могут быть и не верны - это не фундаментальные открытия.
>>
>>Открытие W- и Z-бозонов, "отвечающих" за слабое взаимодействие - это 1983 год. Открытие третьего заряженного лептона - это 1975 год. Открытие четвёртого, пятого и шестого кварков - это 1974, 1977 и 1995 гг. соответственно. Устраивает в качестве фундаментальных открытий?
>
>Сами видите - большинство этих открытий экспериментально сделаны десятилетия назад, а теории, предсказывающие данные феномены еще того раньше.

Эти открытия являются также проверкой соответствующих теорий. Например, открытие W- и Z-бозонов в 1983 г. "считается одним из главнейших успехов Стандартной модели физики элементарных частиц" (Википедия). Именно поэтому за это открытие сразу же присудили Нобелевскую премию.

>Фактически все открытия сейчас сводятся к простому совершенствоанию аппаратуры.

Вполне естественно, что совершенствование аппаратуры сейчас играет существенную роль. Ведь классическая механика, термодинамика и электромагнитная теория были построены к концу 19 века, а последний стабильный элемент был открыт в 1925 году. Так что сейчас открытия могут быть сделаны только в "экстремальных" областях (высокие скорости, малые размеры и т. п.), но и там уже многое сделано. Поэтому проникновение в неизвестные области требует всё большего совершенствования аппаратуры.

>Вот недавно присудили нобелевку за открытие неравномерности реликтового фонового излучения в конце 80-ых - начале 90-ых американцам. Хотя вроде наши раньше на спутнике это зафиксировали. Но что это ей Богу за фундаментальное открытие - если предсказано оно было давным давно и просто не было подходящей аппаратуры его проверить?

А что Вам не нравится? Это открытие является доказательством правильности соответствующей теории. Более известный пример - периодический закон Менделеева, остававшийся не более чем гипотезой (Р. Бунзен: "Такого рода обобщений можно составить сколько угодно из цифровых данных, помещенных в биржевом листке") до тех пор, пока не был открыт первый из предсказанных им элементов (галлий). Менделеев также предсказал элемент N43 (эка-марганец), но получен он был лишь в 1937 году методом, о котором Менделеев и понятия не имел. Каким годом, по-Вашему, следует датировать его открытие: 1869 или 1937?

>>А Вы считаете, что философов оценивают только посмертно? Про Ж.-П. Сартра, например, появилась внушительная статья в БСЭ ещё при его жизни.
>
> Это было в другую эпоху, когда люди интересовались не только развлекухой. Тем более как можно сравнивать то, что было тогда с тем бардаком в книгоиздании, который царит с 1991 г. в нашей стране сейчас, клогда за дело взялись коммерсанты?

Не думаю, чтобы в Британской энциклопедии Сартра стали упоминать позже, чем в БСЭ.

>>Конечно. Вокруг Семёнова никогда не было ажиотажа, его никогда не "пиарили" как "гиганта мысли". К тому же он один, а этих авторов - много.
>
> Но почти любого можно встретить гораздо чаще чем Семенова. И никто их из коммерсантов не пиарил.

Пиарят не только коммерсанты. См. всё ту же статью Семёнова.

>>> Чудненько. Ну и как же могут быть туда помещены люди, которые свои основные труды примерно в то время и написали, а многие значительные вещи ( например Кара-Мурза и Панарин) и позже?
>>
>>Повторяю, их нет и в философском словаре 2003 года.
>
> Словарь за 2003 год составлен не позже 2002 года, когда практически все авторы были живы здоровы и многие их произведения, благодаря нашим бездарям коммерсантам, еще даже не были напечатаны или были напечатаны мизерными тиражами. Так основные труды Панарина мне попались уже после 2003 года.
>Не удасться Вам ничего доказать, однако. Слишком мало времени прошло, да еще в такую поганую эпоху.

В таком случае у Вас тоже нет оснований считать их великими философами.

От	Игорь
К	SITR (07.07.2007 23:38:01)
Дата	08.07.2007 01:37:39

Re: А Вы...

>>>Что делать? У некоторых математических теорем сложные доказательства. От этого они не перестают быть верными.
>>
>> Но это не значит, что нельзя найти доказательство попроще и поизящнее. Впрочем для нашего бездарного века громоздкие и неудобоваримые доказательства и то радуют.
>
>Не значит. И его ищут, но пока не нашли. Но "процесс пошёл": "In an interview made a short time after he presented his proof, Wiles expressed his hope that a simpler proof would be found. Wiles himself realized this hope while he was amending his proof and shortening it by a quarter of its original size."
> http://www.geocities.com/fermatnow/flt/flt10.htm

>>>>Фундаментальное открытие - это то, которое дает нам фундаментальные знания об устройстве мира. А просто упражнения ума на заданную тему и теории, которые могут быть верны, а могут быть и не верны - это не фундаментальные открытия.
>>>
>>>Открытие W- и Z-бозонов, "отвечающих" за слабое взаимодействие - это 1983 год. Открытие третьего заряженного лептона - это 1975 год. Открытие четвёртого, пятого и шестого кварков - это 1974, 1977 и 1995 гг. соответственно. Устраивает в качестве фундаментальных открытий?
>>
>>Сами видите - большинство этих открытий экспериментально сделаны десятилетия назад, а теории, предсказывающие данные феномены еще того раньше.
>
>Эти открытия являются также проверкой соответствующих теорий. Например, открытие W- и Z-бозонов в 1983 г. "считается одним из главнейших успехов Стандартной модели физики элементарных частиц" (Википедия). Именно поэтому за это открытие сразу же присудили Нобелевскую премию.

>>Фактически все открытия сейчас сводятся к простому совершенствоанию аппаратуры.
>
>Вполне естественно, что совершенствование аппаратуры сейчас играет существенную роль. Ведь классическая механика, термодинамика и электромагнитная теория были построены к концу 19 века, а последний стабильный элемент был открыт в 1925 году. Так что сейчас открытия могут быть сделаны только в "экстремальных" областях (высокие скорости, малые размеры и т. п.), но и там уже многое сделано. Поэтому проникновение в неизвестные области требует всё большего совершенствования аппаратуры.

Вы не понимаете, что мир неисчерпаем, и что дело не в совершенствовании аппаратуры, а в оскудении творческого потенциала человечества, что даже в совершенствовании аппаратуры ведет в основном к улучшению лишь количественных ее характеристик. Просто не хотите замечать очевидных фактов и зарываете голову в песок. В любом случае пройдет не так много времени и это станет очевидно для всех. Нет сейчас таких ученых, которые были в 18,19, первой половине 20-го века и не предвидится. Нет у людей соотвествтующих духовных мотиваций к исследованиям, которые были у тех людей.

>>Вот недавно присудили нобелевку за открытие неравномерности реликтового фонового излучения в конце 80-ых - начале 90-ых американцам. Хотя вроде наши раньше на спутнике это зафиксировали. Но что это ей Богу за фундаментальное открытие - если предсказано оно было давным давно и просто не было подходящей аппаратуры его проверить?
>
>А что Вам не нравится? Это открытие является доказательством правильности соответствующей теории.

Да не нравится мне то, что никакое это было не открытие, а просто рутинная работа. Развернули детектор спутника ( предназначенный для других измерений) в определенную сторону и сделали запись интенсивности излучения. Даже значения этому наши ученые особо не предали, а америкашки быстрее скумекали, что надо бы отметится - и послали официальную публикацию. Мне просто тошно было, когда я читал об этом "открытии".

Более известный пример - периодический закон Менделеева, остававшийся не более чем гипотезой (Р. Бунзен: "Такого рода обобщений можно составить сколько угодно из цифровых данных, помещенных в биржевом листке") до тех пор, пока не был открыт первый из предсказанных им элементов (галлий). Менделеев также предсказал элемент N43 (эка-марганец), но получен он был лишь в 1937 году методом, о котором Менделеев и понятия не имел. Каким годом, по-Вашему, следует датировать его открытие: 1869 или 1937?

1869 разумеется. Все в школе именно так и проходили. Менделеев открыл периодлический закон химических элементов. Периодическая таблица так и называется его имененем, а не именем открывателей новых элементов.

>>>А Вы считаете, что философов оценивают только посмертно? Про Ж.-П. Сартра, например, появилась внушительная статья в БСЭ ещё при его жизни.
>>
>> Это было в другую эпоху, когда люди интересовались не только развлекухой. Тем более как можно сравнивать то, что было тогда с тем бардаком в книгоиздании, который царит с 1991 г. в нашей стране сейчас, клогда за дело взялись коммерсанты?
>
>Не думаю, чтобы в Британской энциклопедии Сартра стали упоминать позже, чем в БСЭ.

А я утверждал, что в Советской Энциклопедии его раньше упоминули?

>>>Конечно. Вокруг Семёнова никогда не было ажиотажа, его никогда не "пиарили" как "гиганта мысли". К тому же он один, а этих авторов - много.
>>
>> Но почти любого можно встретить гораздо чаще чем Семенова. И никто их из коммерсантов не пиарил.
>
>Пиарят не только коммерсанты. См. всё ту же статью Семёнова.

А кто еще? Сам термин - чисто коммерческий. Политика сейчас -тоже вид бизнеса.

>>>> Чудненько. Ну и как же могут быть туда помещены люди, которые свои основные труды примерно в то время и написали, а многие значительные вещи ( например Кара-Мурза и Панарин) и позже?
>>>
>>>Повторяю, их нет и в философском словаре 2003 года.
>>
>> Словарь за 2003 год составлен не позже 2002 года, когда практически все авторы были живы здоровы и многие их произведения, благодаря нашим бездарям коммерсантам, еще даже не были напечатаны или были напечатаны мизерными тиражами. Так основные труды Панарина мне попались уже после 2003 года.
>>Не удасться Вам ничего доказать, однако. Слишком мало времени прошло, да еще в такую поганую эпоху.
>
>В таком случае у Вас тоже нет оснований считать их великими философами.

Я не считаю их великими философами, но я считаю их вполне выдающимися мыслителями на общем унылом фоне, особенно современной западной мысли. А основания я нахожу не в текущих изданиях философских словарей.

От	SITR
К	Игорь (08.07.2007 01:37:39)
Дата	10.07.2007 00:45:40

Re: А Вы...

>Вы не понимаете, что мир неисчерпаем, и что дело не в совершенствовании аппаратуры, а в оскудении творческого потенциала человечества, что даже в совершенствовании аппаратуры ведет в основном к улучшению лишь количественных ее характеристик.

Рассуждать про неисчерпаемость мира легко. А вот находить области, в которых ещё можно сделать открытия - гораздо сложнее. Для этого приходится лезть в "экстремальные" области, а это требует сложной аппаратуры.

>Просто не хотите замечать очевидных фактов и зарываете голову в песок. В любом случае пройдет не так много времени и это станет очевидно для всех. Нет сейчас таких ученых, которые были в 18,19, первой половине 20-го века и не предвидится. Нет у людей соотвествтующих духовных мотиваций к исследованиям, которые были у тех людей.

Просто в 18-19 веках было гораздо больше неоткрытого и, соответственно, больше возможности совершить поражающее воображение открытие. Сейчас же пространство для открытий ограничивается "экстремальными" областями, которыми, кроме специалистов, мало кто интересуется. В частности, в 19 веке можно было открыть новые промышленно значимые элементы - сейчас это невозможно.
В то время как открытие W- и Z-бозонов было настолько важным, что за него сразу присудили нобелевку - но кто этим интересовался, кроме специалистов?

>>>Вот недавно присудили нобелевку за открытие неравномерности реликтового фонового излучения в конце 80-ых - начале 90-ых американцам. Хотя вроде наши раньше на спутнике это зафиксировали. Но что это ей Богу за фундаментальное открытие - если предсказано оно было давным давно и просто не было подходящей аппаратуры его проверить?
>>
>>А что Вам не нравится? Это открытие является доказательством правильности соответствующей теории.
>
> Да не нравится мне то, что никакое это было не открытие, а просто рутинная работа. Развернули детектор спутника ( предназначенный для других измерений) в определенную сторону и сделали запись интенсивности излучения. Даже значения этому наши ученые особо не предали, а америкашки быстрее скумекали, что надо бы отметится - и послали официальную публикацию. Мне просто тошно было, когда я читал об этом "открытии".

Это не так. В Википедии сказано: "In 1986 it was decided to study the anisotropy of CMB as part of the Relikt-2 project. The sensitivity of the equipment had greatly increased. The spacecraft was scheduled to launch in 1993-1994, but the launch never took place because of the Soviet Union's break-up and lack of funding." Так что значение было придано, но по причинам ненаучного характера дальнейшие исследования не состоялись.

> Более известный пример - периодический закон Менделеева, остававшийся не более чем гипотезой (Р. Бунзен: "Такого рода обобщений можно составить сколько угодно из цифровых данных, помещенных в биржевом листке") до тех пор, пока не был открыт первый из предсказанных им элементов (галлий). Менделеев также предсказал элемент N43 (эка-марганец), но получен он был лишь в 1937 году методом, о котором Менделеев и понятия не имел. Каким годом, по-Вашему, следует датировать его открытие: 1869 или 1937?

> 1869 разумеется. Все в школе именно так и проходили. Менделеев открыл периодлический закон химических элементов. Периодическая таблица так и называется его имененем, а не именем открывателей новых элементов.

Я говорю про предсказанный элемент, а не про закон. Про закон бы никто не слышал, если бы не были открыты предсказанные им элементы - к чему Вы отнеслись так пренебрежительно.

>>>>А Вы считаете, что философов оценивают только посмертно? Про Ж.-П. Сартра, например, появилась внушительная статья в БСЭ ещё при его жизни.
>>>
>>> Это было в другую эпоху, когда люди интересовались не только развлекухой. Тем более как можно сравнивать то, что было тогда с тем бардаком в книгоиздании, который царит с 1991 г. в нашей стране сейчас, клогда за дело взялись коммерсанты?
>>
>>Не думаю, чтобы в Британской энциклопедии Сартра стали упоминать позже, чем в БСЭ.
>
> А я утверждал, что в Советской Энциклопедии его раньше упоминули?

При чём тогда тут коммерсанты? В Великобритании и в США книгоизданием занимаются коммерсанты - однако выдающихся философов в энциклопедии упомянуть не забыли.

>>>>Конечно. Вокруг Семёнова никогда не было ажиотажа, его никогда не "пиарили" как "гиганта мысли". К тому же он один, а этих авторов - много.
>>>
>>> Но почти любого можно встретить гораздо чаще чем Семенова. И никто их из коммерсантов не пиарил.
>>
>>Пиарят не только коммерсанты. См. всё ту же статью Семёнова.
>
> А кто еще? Сам термин - чисто коммерческий. Политика сейчас -тоже вид бизнеса.

Кто ещё? См. у Семёнова: "В период "перестройки" мода на русскую религиозную философию приобрела обвальный характер. Все наперебой стремились выразить свое восхищение грандиозными теоретическими и практическими свершениями религиозных философов. Начался книжный бум: одна за другой выходили книги русских религиозных философов. Люди, понаслышке знавшие о том гигантском духовном богатстве, которое содержалось в этих трудах и которое держалось от них в тайне, ринулись осваивать его... Все это происходило на фоне бесконечных утверждений фанатов русской религиозной философии, что в трудах их кумиров содержится такая глубина мысли, которая не каждому и не сразу доступна. Лишь люди одаренные, способные к постижению великих истин могут понять все величие идей Бердяева, Флоренского и их единомышленников. Если же человек всего этого не видит, то это неопровержимо свидетельствует о его ограниченности, отсутствии у него способности к философскому и вообще теоретическому мышлению. Иными словами, создавалась и всячески поддерживалась атмосфера, хорошо известная по сказке Андерсена о голом короле."

>>>Не удасться Вам ничего доказать, однако. Слишком мало времени прошло, да еще в такую поганую эпоху.
>>
>>В таком случае у Вас тоже нет оснований считать их великими философами.
>
> Я не считаю их великими философами, но я считаю их вполне выдающимися мыслителями на общем унылом фоне, особенно современной западной мысли. А основания я нахожу не в текущих изданиях философских словарей.

А где? Кстати, на Западе тоже есть свои философы: Ж. Деррида, Ф. Фукуяма и др. Почему Вы так уверены, что они менее значимы как философы, чем те же Панарин и Кожинов?

От	Игорь
К	SITR (10.07.2007 00:45:40)
Дата	11.07.2007 01:48:06

Re: А Вы...

>>Вы не понимаете, что мир неисчерпаем, и что дело не в совершенствовании аппаратуры, а в оскудении творческого потенциала человечества, что даже в совершенствовании аппаратуры ведет в основном к улучшению лишь количественных ее характеристик.
>
>Рассуждать про неисчерпаемость мира легко. А вот находить области, в которых ещё можно сделать открытия - гораздо сложнее. Для этого приходится лезть в "экстремальные" области, а это требует сложной аппаратуры.

Так всегда было. Зачем рассказывать небылицы?

>>Просто не хотите замечать очевидных фактов и зарываете голову в песок. В любом случае пройдет не так много времени и это станет очевидно для всех. Нет сейчас таких ученых, которые были в 18,19, первой половине 20-го века и не предвидится. Нет у людей соотвествтующих духовных мотиваций к исследованиям, которые были у тех людей.
>
>Просто в 18-19 веках было гораздо больше неоткрытого и, соответственно, больше возможности совершить поражающее воображение открытие.

У Вас что есть перечень всех фундаментальных открытий, которые принципиально можно сделать, и Вы видите, что он уже подходит к концу? Нет у Вас такого перечня - чего же чепуху болтать по поводу того, что "все уже открыто".

>Сейчас же пространство для открытий ограничивается "экстремальными" областями, которыми, кроме специалистов, мало кто интересуется.

Именно так и было в конце Средневековья. Никому и в голову не могло прийти, что ученые Античности мало знали о природе, и что есть вещи, типа электричества, о которых никто и помыслить не мог. Тогда подобные вещи и лежали в "экстремальных областях", которыми кроме единиц ( а никаких не специалистов - специалиствы - это в большинстве просто поденщики, а не творческие люди) никто не интересовался.

>В частности, в 19 веке можно было открыть новые промышленно значимые элементы - сейчас это невозможно.

А что - больше кроме Эновых промышленно значимых элементов" открывать больше нечего? Ваш список к концу подходит.

>В то время как открытие W- и Z-бозонов было настолько важным, что за него сразу присудили нобелевку - но кто этим интересовался, кроме специалистов?

Каких таких специалистов - специалистов в неокрытых еще частицах?

>>>>Вот недавно присудили нобелевку за открытие неравномерности реликтового фонового излучения в конце 80-ых - начале 90-ых американцам. Хотя вроде наши раньше на спутнике это зафиксировали. Но что это ей Богу за фундаментальное открытие - если предсказано оно было давным давно и просто не было подходящей аппаратуры его проверить?
>>>
>>>А что Вам не нравится? Это открытие является доказательством правильности соответствующей теории.
>>
>> Да не нравится мне то, что никакое это было не открытие, а просто рутинная работа. Развернули детектор спутника ( предназначенный для других измерений) в определенную сторону и сделали запись интенсивности излучения. Даже значения этому наши ученые особо не предали, а америкашки быстрее скумекали, что надо бы отметится - и послали официальную публикацию. Мне просто тошно было, когда я читал об этом "открытии".
>
>Это не так. В Википедии сказано: "In 1986 it was decided to study the anisotropy of CMB as part of the Relikt-2 project. The sensitivity of the equipment had greatly increased. The spacecraft was scheduled to launch in 1993-1994, but the launch never took place because of the Soviet Union's break-up and lack of funding." Так что значение было придано, но по причинам ненаучного характера дальнейшие исследования не состоялись.

Мало ли что кто-то написал в Википедии? Там некому отвечать за свои слова. И никто не контролирует эту писанину. У меня другие данные. - Первые данные по анизатропии были получены еще на советском спутнике.

>> Более известный пример - периодический закон Менделеева, остававшийся не более чем гипотезой (Р. Бунзен: "Такого рода обобщений можно составить сколько угодно из цифровых данных, помещенных в биржевом листке") до тех пор, пока не был открыт первый из предсказанных им элементов (галлий). Менделеев также предсказал элемент N43 (эка-марганец), но получен он был лишь в 1937 году методом, о котором Менделеев и понятия не имел. Каким годом, по-Вашему, следует датировать его открытие: 1869 или 1937?
>
>> 1869 разумеется. Все в школе именно так и проходили. Менделеев открыл периодлический закон химических элементов. Периодическая таблица так и называется его имененем, а не именем открывателей новых элементов.
>
>Я говорю про предсказанный элемент, а не про закон. Про закон бы никто не слышал, если бы не были открыты предсказанные им элементы - к чему Вы отнеслись так пренебрежительно.

Не относился я пренебрежительно к открытиям элементов. Но это уже не открытие фундаментальных закономерностей, а экспериментальное подтверждение выведенной фундаментальной теории, которая строилась не на пустом месте, а на анализе закономерностей уже известных химических элементов.

Если бы теории не было, то окрывать новые элементы могли бы еще долго, не понимая, что к чему.

>>>>>А Вы считаете, что философов оценивают только посмертно? Про Ж.-П. Сартра, например, появилась внушительная статья в БСЭ ещё при его жизни.
>>>>
>>>> Это было в другую эпоху, когда люди интересовались не только развлекухой. Тем более как можно сравнивать то, что было тогда с тем бардаком в книгоиздании, который царит с 1991 г. в нашей стране сейчас, клогда за дело взялись коммерсанты?
>>>
>>>Не думаю, чтобы в Британской энциклопедии Сартра стали упоминать позже, чем в БСЭ.
>>
>> А я утверждал, что в Советской Энциклопедии его раньше упоминули?
>
>При чём тогда тут коммерсанты? В Великобритании и в США книгоизданием занимаются коммерсанты - однако выдающихся философов в энциклопедии упомянуть не забыли.

Да, при чем тут коммерсанты - я разве тут пишу в этом месте про коммерсантов? Про них родимых, да еще современного, наиболее низкого типа я написал ниже.

>>>>>Конечно. Вокруг Семёнова никогда не было ажиотажа, его никогда не "пиарили" как "гиганта мысли". К тому же он один, а этих авторов - много.
>>>>
>>>> Но почти любого можно встретить гораздо чаще чем Семенова. И никто их из коммерсантов не пиарил.
>>>
>>>Пиарят не только коммерсанты. См. всё ту же статью Семёнова.
>>
>> А кто еще? Сам термин - чисто коммерческий. Политика сейчас -тоже вид бизнеса.
>
>Кто ещё? См. у Семёнова: "В период "перестройки" мода на русскую религиозную философию приобрела обвальный характер. Все наперебой стремились выразить свое восхищение грандиозными теоретическими и практическими свершениями религиозных философов. Начался книжный бум: одна за другой выходили книги русских религиозных философов. Люди, понаслышке знавшие о том гигантском духовном богатстве, которое содержалось в этих трудах и которое держалось от них в тайне, ринулись осваивать его... Все это происходило на фоне бесконечных утверждений фанатов русской религиозной философии, что в трудах их кумиров содержится такая глубина мысли, которая не каждому и не сразу доступна. Лишь люди одаренные, способные к постижению великих истин могут понять все величие идей Бердяева, Флоренского и их единомышленников. Если же человек всего этого не видит, то это неопровержимо свидетельствует о его ограниченности, отсутствии у него способности к философскому и вообще теоретическому мышлению. Иными словами, создавалась и всячески поддерживалась атмосфера, хорошо известная по сказке Андерсена о голом короле."

И чего? - Здесь только низкое глумление над национальной мыслью и больше ничего. На Западе Семенов много "голых королей" находит? - Вот и ответ. Преклонение перед западной секулярной мыслью.

>>>>Не удасться Вам ничего доказать, однако. Слишком мало времени прошло, да еще в такую поганую эпоху.
>>>
>>>В таком случае у Вас тоже нет оснований считать их великими философами.
>>
>> Я не считаю их великими философами, но я считаю их вполне выдающимися мыслителями на общем унылом фоне, особенно современной западной мысли. А основания я нахожу не в текущих изданиях философских словарей.
>
>А где? Кстати, на Западе тоже есть свои философы: Ж. Деррида, Ф. Фукуяма и др. Почему Вы так уверены, что они менее значимы как философы, чем те же Панарин и Кожинов?

Есть и что? Ниже они просто потому, что это культовые философы постмодернизма - интеллектуально изощренной, но наиболее безумной и бессмысленной концепции за всю историю философии, следующую современным веяниям разлагающегося морально и интеллектуально западного социума.

Их труды полезно изучать - для того чтобы понять, к чему ведет западное чужебесие.

От	Almar
К	SITR (04.07.2007 01:53:01)
Дата	04.07.2007 10:23:13

Re: А Вы...

>>>>> Ну хотя бы в России изобразительное искусство еще держится ( на Западе его уже нет), русская философская мысль в конце 20-го и начала 21 века тоже превосходит западную по всем пунктам (Панарин, Кара-Мурза,Кожинов, даже Зиновьев).

лююопытно, что Игорь разбавил эту компанию... (не могу дать определение, потому что сочтут окорблением участника форума) философом явно антимракобесной направленности - А.Зиновьевым. Но, к слову сказать, Зиновьев то как раз известен на Западе ( известен "относительно" остальных).

>>Кстати у нас тоже есть много и прежних философов русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. - Данилевского, Леонтьева, Соловьева, Федорова, Розанова, Булгакова, Карсавина, Флоренского, Бахтина и других.
>По поводу "русского религиозно-философского ренессанса 19-20 веков" см. здесь: http://scepsis.ru/library/id_7.html

прекрасно знает он эту статью, хотя конечно лишний раз привести ссылку полезно

От	Александр
К	SITR (24.06.2007 21:48:35)
Дата	24.06.2007 23:05:25

Re: А Вы...

>> Использовать прежние фундаментальные разработки в бытовой технике или индустрии развлечений - это конечно большое достижение.
>
>Да, именно так. Если технология, которая вчера была доступна только ограниченному кругу людей, сегодня стала достоянием широких масс - это, безусловно, достижение.

Технология которая вчера была достоянием широких масс: электричество например, трактор, транспорт, лекарства, рентген - сегодня отнята у них, зато ограниченный круг людей в анклавах модерна развлекается блестящим импортным барахлом.

>> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?
>
>А где она НЕ "подыхает"?

Там где буржуазным "материалистам" вовремя бьют по рукам. Я бы еще и по сусалам добавил, чтобы не очухались и опять за уничтожение культуры не принялись:

"В 1928 г. была даже начата кампания против встречи Нового года и Рождества с елкой. Поэт Семен Кирсанов писал в «Комсомольской правде»:

Елки сухая розга
Маячит в глазища нам.
По шапке Деда Мороза,
Ангела - по зубам!"
--------------------
http://orossii.ru

От	SITR
К	Александр (24.06.2007 23:05:25)
Дата	25.06.2007 21:35:42

Re: А Вы...

>>> Использовать прежние фундаментальные разработки в бытовой технике или индустрии развлечений - это конечно большое достижение.
>>
>>Да, именно так. Если технология, которая вчера была доступна только ограниченному кругу людей, сегодня стала достоянием широких масс - это, безусловно, достижение.
>
>Технология которая вчера была достоянием широких масс: электричество например, трактор, транспорт, лекарства, рентген - сегодня отнята у них, зато ограниченный круг людей в анклавах модерна развлекается блестящим импортным барахлом.

Речь шла о вполне конкретной технологии, связанной с мобильными телефонами, а не об электричестве и др. вещах, "отнятие" которых с развитием технологий не связано.

>>> Ну а то, что культура и искусство на Западе мягко говоря подыхает - тоже спорить будете - что то Вы про это молчите?
>>
>>А где она НЕ "подыхает"?
>
>Там где буржуазным "материалистам" вовремя бьют по рукам. Я бы еще и по сусалам добавил, чтобы не очухались и опять за уничтожение культуры не принялись:

>"В 1928 г. была даже начата кампания против встречи Нового года и Рождества с елкой. Поэт Семен Кирсанов писал в «Комсомольской правде»:

>Елки сухая розга
>Маячит в глазища нам.
>По шапке Деда Мороза,
>Ангела - по зубам!"

Это в 20-е годы - "уничтожение культуры"? Как раз тогда и был самый что ни на есть её расцвет. М. Булгаков, И. Ильф и Е. Петров, М. Шолохов, М. Зощенко (список можно продолжить) именно тогда начали свою творческую деятельность.

От	Александр
К	SITR (25.06.2007 21:35:42)
Дата	25.06.2007 22:19:19

В этом то и фокус

>>Технология которая вчера была достоянием широких масс: электричество например, трактор, транспорт, лекарства, рентген - сегодня отнята у них, зато ограниченный круг людей в анклавах модерна развлекается блестящим импортным барахлом.
>
>Речь шла о вполне конкретной технологии, связанной с мобильными телефонами, а не об электричестве и др. вещах, "отнятие" которых с развитием технологий не связано.

В этом то и фокус - ограничить понятие технологии мобильным телефоном чтобы не бросалось в глаза что миллионы людей лишены транспорта, рентгена и электричества.

>>"В 1928 г. была даже начата кампания против встречи Нового года и Рождества с елкой. Поэт Семен Кирсанов писал в «Комсомольской правде»:
>
>>Елки сухая розга
>>Маячит в глазища нам.
>>По шапке Деда Мороза,
>>Ангела - по зубам!"
>
>Это в 20-е годы - "уничтожение культуры"? Как раз тогда и был самый что ни на есть её расцвет. М. Булгаков, И. Ильф и Е. Петров, М. Шолохов, М. Зощенко (список можно продолжить) именно тогда начали свою творческую деятельность.

Да, ненавистникам русской культуры не удалось ее затоптать.
Не потому что они мало старались, а потому что тогда они были слабее.
Сейчас доламывают.
------------------
http://orossii.ru

От	Сепулька
К	K (15.06.2007 16:14:31)
Дата	15.06.2007 20:50:28

Ладно, заканчиваем этот бесполезный разговор

>Т.е. Вы думаете, что перестройка это результат писулек? А не результат
>политического решения высшей бюрократии?

А, это старая песня Скептика. Ответьте - не мне, себе - на один вопрос: почему это политическое решение случилось с приходом Горбачева, а не Хрущева или Брежнева. Когда ответите, тогда будет иметь смысл о чем-то еще говорить.

>А, эти, которые не понимают страны, в которой живут? Якобы. Они не
>боролись, а изображали борьбу. Их вождей и так все устраивает.

Кроме вождей, в КПРФ сколько человек? Почему они не воспротивились воле своего руководства и не вывели КПРФ на путь "реальной борьбы"?

>Причем здесь <Каспаров с Лимоновым>? Есть вполне жесткая логика
>жизни - ворох не решенных проблем, которые рано или поздно приведут к
>попытке их решить и новое поколение (15 лет время смены поколений),
>вступившее в жизнь и которому ничего не светит, а это Хиросима.

Если Вы прочитали мой постинг, то должны были заметить слова "пока" и "передышка".

>СГ отрицает необходимость модернизации, которую во многом по <западным
>лекалам> придется делать. В этом и есть мое расхождение с СГ, так как
>его путь явно путь в берлогу, и как следствие - отсталость и гибель.

Вы хоть бы для начала посмотрели ответы С.Г. на анкету Скавенджера, чтобы заявлять такое. Более того, в самой статье, которую Вы критикуете, есть заявление о необходимости этой самой модернизации.

>И что за способ? Мне всегда казалось, что у солидаристов нет никаких
>конкретных предложений. Ошибся?

Политический способ решения проблем - в том числе и в давлении на власть. Далеко не все во власти являются демосом. Вот на тех, кто принадлежит к нашему народу (а не к малому народцу), и следует давить. Их мозги и требуется прочистить. А там и до соответствующих политических решений дело дойдет.

От	Александр
К	Сепулька (15.06.2007 20:50:28)
Дата	15.06.2007 22:11:41

Точно. Был прокурор республики Карелия...

>Политический способ решения проблем - в том числе и в давлении на власть. Далеко не все во власти являются демосом. Вот на тех, кто принадлежит к нашему народу (а не к малому народцу), и следует давить. Их мозги и требуется прочистить. А там и до соответствующих политических решений дело дойдет.

Точно. Был прокурор республики Карелия
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601835
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601872

... и нет прокурора республики Карелия :-)))
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601878

Осталась правда военная прокуратура и примкнувший к ней конституционный суд. Но это поправимо :-)
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051602220
----------------------
http://orossii.ru

От	Almar
К	Александр (15.06.2007 22:11:41)
Дата	18.06.2007 12:17:36

Вернее был Гоблин и ...нет Гоблина

>Точно. Был прокурор республики Карелия
> http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601835
> http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601872

>... и нет прокурора республики Карелия :-)))
> http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601878

>Осталась правда военная прокуратура и примкнувший к ней конституционный суд. Но это поправимо :-)
> http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051602220

ха, ха.
А теперь следующий акт пьессы, котоый вы не упомянули.
- Новый прокурор ведет ту же политику, что и старый
- Наиболее активным участникампротеста дали по ушам.
- Остальным пригрозили, что вызовут кадыровцев для их усмирения.
- Гоблин (видимо после общения с фсб, которое легко могло взять его на крючек за разжигание межнациональной розни) срочно исправился и теперь пишет статьи, разъясняющие как нехорошо принимать участие в несанкционированных митингах.

От	Дионис
К	Almar (18.06.2007 12:17:36)
Дата	23.06.2007 02:21:02

Да Вы никак за прокурора вступились?! Альмар, это неописуемо! (-)

От	Almar
К	Дионис (23.06.2007 02:21:02)
Дата	23.06.2007 10:36:53

"никак" не вступился. Впрочем вам не впервой перевирать мою позицию (-)

От	Дионис
К	Almar (23.06.2007 10:36:53)
Дата	23.06.2007 14:16:02

Читать разучились: там знак вопроса поставлен. И эта..спасибо, успокоили (-)

От	Александр
К	Дионис (23.06.2007 02:21:02)
Дата	23.06.2007 02:35:52

Ревнует. :-) Чиновники - его добыча! А тут какой-то Гоблин. (-)

От	Александр
К	Almar (18.06.2007 12:17:36)
Дата	18.06.2007 12:40:17

Вам бы лишь бы массовку на несанкционированный митинг согнать.

>А теперь следующий акт пьессы, котоый вы не упомянули.
>- Новый прокурор ведет ту же политику, что и старый

Новый прокурор подобран так чтобы вел другую политику. Еще важнее, что он видел куда русофобия завела старого. Но самое главное что это наблюдают прокуроры по всей стране и учатся что можно и что нельзя. В Ставрополе прокуратура ведет себя уже немного поприличнее :-)
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051602224

>- Наиболее активным участникампротеста дали по ушам.
>- Остальным пригрозили, что вызовут кадыровцев для их усмирения.

Мы не про наиболее активных, а про наиболее эффективных. Уличный балаган может и неплохо смотрится по телевизору, но паскудных прокуроров давит интернет сайт.

>- Гоблин (видимо после общения с фсб, которое легко могло взять его на крючек за разжигание межнациональной розни) срочно исправился и теперь пишет статьи, разъясняющие как нехорошо принимать участие в несанкционированных митингах.

Никакой межнациональной розни там нет. Есть профессионализм и порка чинуши-русофоба. Вижу Вам не нравится что людей труднее теперь будет как баранов гнать на омон. Вам нужен спектакль, желательно кровавый. Леворюция!!!
А нам нужно давить наших врагов.
--------------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Александр (18.06.2007 12:40:17)
Дата	18.06.2007 19:17:58

"Кадры решают все!"

Консолидарист.

>... Вам нужен спектакль, желательно кровавый. Леворюция!!!
>А нам нужно давить наших врагов.

"" http://www.udprf.ru/Common_data/Brief_information/
Управление делами Президента Российской Федерации является федеральным органом исполнительной власти, организующим и непосредственно осуществляющим:
• материально-техническое обеспечение деятельности Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации, палат Федерального Собрания Российской Федерации, Администрации Президента Российской Федерации, Аппарата Правительства Российской Федерации, Конституционного Суда Российской Федерации, Верховного Суда Российской Федерации и Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации, Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, Счетной палаты Российской Федерации;
• социально-бытовое обслуживание Президента Российской Федерации, членов Правительства Российской Федерации, членов Совета Федерации и депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, судей Конституционного Суда Российской Федерации, Верховного Суда Российской Федерации и Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации, Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации;
• социально-бытовое обслуживание сотрудников Администрации Президента Российской Федерации, Аппарата Правительства Российской Федерации, Аппарата Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, Аппарата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, аппаратов Конституционного Суда Российской Федерации, Верховного Суда Российской Федерации и Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.
Управление делами также организует и непосредственно осуществляет в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, финансовое обеспечение деятельности Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации, Администрации Президента Российской Федерации и Аппарата Правительства Российской Федерации.
Руководство деятельностью Управления делами осуществляет Президент Российской Федерации.""

Другими словами: Все "ветви власти" висят на одном суку и еще не факт, что "краник подачи кислорода" подконтролен "Президенту".

Прежде чем "давить", надо знать "КОГО?", "КАКИМ образом?" и "что получим взамен?"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	WFKH (18.06.2007 19:17:58)
Дата	18.06.2007 23:30:38

Re: "Кадры решают все!"... Вот именно

>Другими словами: Все "ветви власти" висят на одном суку и еще не факт, что "краник подачи кислорода" подконтролен "Президенту".
>Прежде чем "давить", надо знать "КОГО?", "КАКИМ образом?" и "что получим взамен?"

Есть причины предполагать что задавили не того? Или взамен получили не то? По большей части наши проблемы Кремлю перпендикулярны. Их интересуют финансовые потоки Газпрома и Сибнефти, а не баталии русских и русофобов.

Русофобы в своих СМИ мажут нас "русским фашизмом" и требуют уничтожить нас как индейцев. Мы выставляем на всеобщее обозрение чинуш которые идут на поводу у русофобов, заставляя остальных учиться думать правильно и служить народу.

Вся эта возня, повторяю, Кремлю глубоко перпендикулярна. По барабану ему будут ли чеченцы под защитой ОМОНа насаждать "закон гор" как в Кондопоге или ОМОН будет учить чеченцев оставлять "закон гор" дома. Это не по барабану нам.

Но кадры действительно решат все. Не сегодня, когда Кремль рулит, а завтра, когда Кремль рухнет. Что будет когда Кремль рухнет сегодняшних его обитателей не колышит. Это касается нас. И мы должны позаботиться чтобы к тому моменту было поменьше карельских прокуроров и побольше хотябы ставропольских. Чтобы все решили правильные кадры.
----------------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Александр (18.06.2007 23:30:38)
Дата	29.06.2007 03:42:57

Re: "Кадры решают все!"... НО!

Консолидарист.

>... Это касается нас. И мы должны позаботиться чтобы к тому моменту было поменьше карельских прокуроров и побольше хотябы ставропольских. Чтобы все решили правильные кадры.

С другой стороны: не кадры решают все, а система подготовки и отбора этих самых "кадров" + принципы функционирования структур управления.

Пересадить чинуш "старой школы" из одного кабинета в другой, не изменив структуры управления - все равно, что кочегарам в углярке выдать белые халаты и назвать их "операторами энергетического комплекса", оставив наедине все с той-же лопатой.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (15.06.2007 12:23:59)
Дата	15.06.2007 13:09:39

Хотите сказать, что Вам понятно?

Гражданская - она потому и гражданская, что сын на отца и брат на брата. Хотя если всем все понятно, то не должно такого быть, правда? С одной стороны должны быть помещики и капиталисты, с другой стороны - рабочие и крестьяне, так Вас в школе учили? А в реальности-то крестьяне с обеих сторон. И рабочие с обеих сторон. И кадровые офицеры с обеих сторон. А помещики и капиталисты - те вообще в драку не полезли, а сразу в Европу лыжи навострили. Да и сторон-то, как выясняется, было не две, а гораздо больше.

Так кто за что боролся и с кем?

От	Павел Чайлик
К	K (15.06.2007 07:48:16)
Дата	15.06.2007 10:59:30

Замечание...

По работе ко мне часто обращаются коллеги с просьбами и жалобами.
Я, обычно, прошу их сформулировать свои претензии и пожелания в письменном виде. Большинство претензий отпадают сами собой по мере того как человек пытается рационализировать собственные эмоции.

Написание, участие в написании, чтение
чужих "писулек", "кляуз", "просьб", "петиций" помогает человеку рационализировать собственное недовольство жизнью, согласовать его с другими членами общества, помогает лучше понять происходящее и, хоть немного, защищает от манипуляции.

И еще. Имея дела с людьми которые придерживаются принципа "я всегда против" заметил что ими управлять легче всего.
Так что противодействие власти - не цель.
Ее надо подталкивать в нужном направлении в меру сил через общественное мнение.

Для такой работы нужно терпение.

От	Леонид
К	K (14.06.2007 15:33:44)
Дата	15.06.2007 04:29:18

Так собственно говоря

>Концепция СГ - солидарность с властями и оправдание чиновничества

Тогда многое проясняет в моем мировосприятие. Я действительно не понимал ни в перестройку, ни сейчас не понимаю пафоса борьбы с чиновничеством. С ними просто надо уметь работать. Да, долго ждать в коридорах. Почему-то кричащие о том, что надо работать, ожидают от власти нужный им государственный акт на блюдечки с голубой каемочкой, с поклоном и с улыбкой. Мол, я налоги плачу.... А если проверить в реале, как кто платит налоги, вот так все взять и подсчитать? Э-э!

>1. Ни под каким предлогом не противодействовать властям, ибо это
>предательство родины

А зачем им противодействовать? Если можно жить просто параллельной жизнью, соблюдая правила игры? Оно, конечно, забавно, но мы собираемся ехать в райотдел прокатывать пальчики. Просто гримасы жизни, которые придумали не мы и не сотрудницы райотдела. Так надо.

>2. Не поддерживать никаких попыток самоорганизации населения
>(Кандолога), ибо там станут верховодить преступные элементы

Давайте вспомним самоорганизацию населения с моим любимым историческим персонажем Стенькой Разиным. И тоже достаточно интересного персонажа батьку Махно.

>3. Сведение любого не согласия с действиями властей к написанию
>челобитных о горькой участи пострадавших

Это и есть наше родное. Теперь можно написать аж в Европейский суд. Писать челобитные лучше, чем бить друг другу морды.

>Классика жанра - как не дать людям стать хозяевами своей судьбы

Хозяин - блатное слово. Не по своей воле мы родились, и не по своей воли умираем.

От	Almar
К	Леонид (15.06.2007 04:29:18)
Дата	15.06.2007 11:06:00

Я вот иногда не могу взять в толк, вы дейстивтельно такой или прикидываетесь?

>>3. Сведение любого не согласия с действиями властей к написанию
>>челобитных о горькой участи пострадавших

>Это и есть наше родное. Теперь можно написать аж в Европейский суд. Писать челобитные лучше, чем бить друг другу морды.

Я вот иногда не могу взять в толк, вы дейстивтельно такой или прикидываетесь?
Вы не сможете написать в европейский суд, если вас объявят врагом народа (европейским шпионом).

От	Леонид
К	Almar (15.06.2007 11:06:00)
Дата	15.06.2007 15:08:02

А в натуре такой

>Я вот иногда не могу взять в толк, вы дейстивтельно такой или прикидываетесь?
>Вы не сможете написать в европейский суд, если вас объявят врагом народа (европейским шпионом).

Враг народа - это слово из языческого Рима, из героической истории Поздней Республике и Ранней Империи.Да, это пришло к нам в прошедшую эпоху, в которой ни Вы, ни я не жили по возрасту. И что тут такого?

От	K
К	Леонид (15.06.2007 04:29:18)
Дата	15.06.2007 08:08:10

Re: Так собственно...

> Я действительно не понимал ни в перестройку, ни сейчас не понимаю
> пафоса борьбы с чиновничеством.

Если кто-то узурпирует власть, находится в состоянии недосягаемости
для контроля обществом и творит поэтому беспредел, то с ним приходится
бороться.

> А зачем им противодействовать? Если можно жить просто параллельной
> жизнью

Вы можете жить своей <параллельной жизнью>, пока есть где жить. Вот
как все заживут своей параллельной жизнью, тогда рухнет система, и
жить Вам придется после этого не <параллельной жизнью>, а
перпендикулярной (кто захотел, то Вас и . . .)

> Давайте вспомним самоорганизацию населения с моим любимым
> историческим персонажем Стенькой Разиным. И тоже достаточно
> интересного персонажа батьку Махно.

Думаю, в следующий раз СГ учтет, и пугать будет уже Стенькой Разиным и
Махно

> Это и есть наше родное. Теперь можно написать аж в Европейский суд.

Только не "наше", а забитых и бесправных народов.

> Писать челобитные лучше, чем бить друг другу морды.

Вам кто-то предлагает кого-то бить? Не солидарист ли Георгий? Или
"наши" после лекций СГ о примирении?

>>Классика жанра - как не дать людям стать хозяевами своей судьбы
> Хозяин - блатное слово. Не по своей воле мы родились, и не по своей
> воли умираем.

Для Вас, может быть, и большая часть русских слов блатная. На самом
деле <я сам хозяин своей судьбы> это классика, к Вашим блатным корешам
и их понятиям слов хозяин, судьба и остальных слов русского языка,
никакого отношения не имеет.

От	Леонид
К	K (15.06.2007 08:08:10)
Дата	15.06.2007 15:39:57

Re: Так собственно...

>Если кто-то узурпирует власть, находится в состоянии недосягаемости
>для контроля обществом и творит поэтому беспредел, то с ним приходится
>бороться.

Вот это и есть водораздел. Я за чиновников родного государства Российского дам по кумполу и вырву глаз. Прокатали пальчики у супруги - значит, так кому-то надо, а им надо отчитаться. И чего тут такого особенного?

>Вы можете жить своей <параллельной жизнью>, пока есть где жить. Вот
>как все заживут своей параллельной жизнью, тогда рухнет система, и
>жить Вам придется после этого не <параллельной жизнью>, а
>перпендикулярной (кто захотел, то Вас и . . .)

Так вот именно для этого нужны чиновники. И нужен товарищ прокурор. Чтоб так не было, как Вы написали.

>Думаю, в следующий раз СГ учтет, и пугать будет уже Стенькой Разиным и
>Махно

А неплохо бы было. Потому что по легендам нет Стеньки Разину смерти. Он до сих пор жив. И обещал вернуться при определенных условиях.

>Только не "наше", а забитых и бесправных народов.

Разница подходов. Жаль,не любят у нас судиться и челобитные подавать.

>Вам кто-то предлагает кого-то бить? Не солидарист ли Георгий? Или
>"наши" после лекций СГ о примирении?

Не, это уже из жизни.
>Для Вас, может быть, и большая часть русских слов блатная. На самом
>деле <я сам хозяин своей судьбы> это классика, к Вашим блатным корешам
>и их понятиям слов хозяин, судьба и остальных слов русского языка,
>никакого отношения не имеет.

Как говорится, поживем - увидим.

От	Сепулька
К	K (14.06.2007 15:33:44)
Дата	14.06.2007 22:08:50

Re: Не <пытаются...

Нет, концепцию Вы искажаете. Вы читали книгу "Демонтаж народа" или нет? У меня такое впечатление, что нет. Если бы читали, такого бы никогда не написали.

>1. Ни под каким предлогом не противодействовать властям, ибо это
>предательство родины

"Противодействовать" - в чем конкретно и в какой конкретно момент? Если противодействовать вместе с Каспаровым и Лимоновым - то ясное дело, уж лучше не надо.

>2. Не поддерживать никаких попыток самоорганизации населения
>(Кандолога), ибо там станут верховодить преступные элементы

Не "никаких попыток самоорганизации", а попыток самоорганизации на почве этнонационализма.
Не "преступные элементы", а силы, заинтересованные в распаде страны.

>3. Сведение любого не согласия с действиями властей к написанию
>челобитных о горькой участи пострадавших

По-моему, челобитные от статей СГКМ (например, той же статьи о демосе и охлосе) отличаются как небо и земля.

>Классика жанра - как не дать людям стать хозяевами своей судьбы

Напротив, как людям стать хозяевами своей судьбы, а не быть в очередной раз проманипулированными теми, кто заинтересован в ослаблении и распаде страны.

От	K
К	Сепулька (14.06.2007 22:08:50)
Дата	15.06.2007 14:25:42

Re: Не <пытаются...

> Если бы читали, такого бы никогда не написали.

Не говорите намеками, не все экстрасенсы. Ну и что Вы прочитали там
таого важного (сам читал, но не все), не подклитесь в двух словах?

> "Противодействовать" - в чем конкретно и в какой конкретно момент?

В отнятии политических и социальных прав

> Если противодействовать вместе с Каспаровым и Лимоновым - то ясное
> дело, уж лучше не надо.

Мало ли чем там занимается (безуспешно) Каспаров и Лимонов. Если
Гитлер строил дороги, то что, всем теперь дороги не строить? Если
Каспаров и Лимонов вышли на демонстрацию, то всем остальным более на
демонстрацию не ходить?

> Не "никаких попыток самоорганизации", а попыток самоорганизации на
> почве этнонационализма.
> Не "преступные элементы", а силы, заинтересованные в распаде страны.

Люди в Кандологе объединились на интернациональной (!!!) основе (среди
пострадавших даже прибалты были), доведенные до крайности беспределом
местной Этнической Преступной Группировки и пособничеством ей властей.

> По-моему, челобитные от статей СГКМ (например, той же статьи о
> демосе и охлосе) отличаются как небо и земля.

Приведите три отличия, пли-из.

> Напротив, как людям стать хозяевами своей судьбы, а не быть в
> очередной раз проманипулированными теми, кто заинтересован в
> ослаблении и распаде страны.

Идея всеобщности манипуляции и есть самая главная манипуляция,
манипуляция сознанием солидаристов, достойная высшей награды Великого
Инквизитора. Теперь солидаристы, вместо того, чтобы попытаться понять
объективно протекающие процессы, выяснить интересы сторон, ищут в
каждом шаге следы манипуляции. При помощи манипуляции можно объяснить
все, что угодно, только нельзя понять, что нужно делать. Поэтому
солидаристы не имеют ни внятной программы, ни политической, ни
экономической, даже не могут понять, что такое <солидаризм>.

От	Almar
К	Сепулька (14.06.2007 22:08:50)
Дата	14.06.2007 23:16:58

мне это напомнило "День сурка" (-)

От	А. Решняк
К	Almar (14.06.2007 23:16:58)
Дата	16.06.2007 00:58:06

"День сурка" - отличный, культовый, полезный фильм.

"День сурка" - сейчас используется как нарицательный термин, мол "опять все с начала", но в это и заложен момент ОЧИЩЕНИЯ от манипуляции - с самого начала подаваемой кем-либо информации - выявить факторы увода в сторону и смены вектора, ведь вектор манипуляторства в изощрённом варианте меняется НЕЗАМЕТНО, в этом и заключено искусство ПЕРЕХВАТА. ментального рейдерства, если хотите.

В фильме "День сурка" главный герой показательно экспериментирует со своими управляющими воздействиями на нужный ему объект, чтобы добиться задуманного результата. В фильме цель главного героя безобидна, он хочет добиться расположения женщины, но нам этот фильм интересен в том числе помимо художественого замысла сценариста именно с точки зрения развития системы, комбинаций попыток манипулирования.

С ув, Ал. Р.

От	Almar
К	А. Решняк (16.06.2007 00:58:06)
Дата	18.06.2007 12:10:03

"спасибо" за наводку. А то я думал, что это таксибе фильм (-)

От	Сепулька
К	Almar (14.06.2007 23:16:58)
Дата	15.06.2007 13:00:09

Альмар, Ваш "день сурка" длится уже более 5 лет, а Вы только что заметили!

Впрочем, это не удивительно. Вы же ничего не читаете, кроме Райха. Может, Вам, чтобы выйти из "дня сурка", надо почитать что-то еще? Я не имею в виду Пелевина или Сорокина.

От	Monco
К	Almar (14.06.2007 23:16:58)
Дата	15.06.2007 11:56:48

Мне тоже. (-)

От	Hemingway
К	K (14.06.2007 15:33:44)
Дата	14.06.2007 16:13:08

Re: Не <пытаются...

Что СГ мог бы дать им? Пусть бегут пока могут бежать пока не потеряли они.
Так ведь не бегут.
Человечество это планетарная геоинформационная система. Каждый человек сложный организм - система.Насколько сложная это система? Сильна ли связь Человек-Природа-Общество? Параметр-Показатель-Критерий, а критерий Веры, критерий знания, критерий творчество может ли он быть подвержен манипуляциям? Что за Вавилонская башня получиться если критерии эти не едины? Тысячеголовое чудище без единой цели.

От	K
К	Hemingway (14.06.2007 16:13:08)
Дата	14.06.2007 19:43:02

Re: Не <пытаются...

Совершенно не понятно о чем Вы пишете, мутите разум кому-нибудь
другому

От	Борис
К	Ikut (13.06.2007 10:52:43)
Дата	13.06.2007 11:30:32

Re: Путинские идеологи...

>Потому и публикуют Кара-Мурзу в "Русском журнале" Глеба Павловского. Если не ошибаюсь, только в этом году начали публиковать.
>Потому и публикуют Кара-Мурзу в "Русском журнале" Глеба Павловского. Если не ошибаюсь, только в этом году начали публиковать.
>Дозрели, чтобы не просто вставить один-два символа в свою агитку, а использовать глубже, что уже не манипуляция, а уступка с их стороны в пользу сути русско-советской цивилизации.

Сам СГ как-то недавно высказался в том духе, что такие факты - все же скорее "вставление 1-2 символов в свою агитку".

См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/188/188792.htm

>Вменяемых путинцев это должно убедить. Но враги русско-советской цивилизации не дремлют и требуют уступок в пользу западно-либеральной цивилизации. Поэтому нужно давление снизу и от КПРФ против таких уступок.

Я бы сказал, что нужно давление и на саму КПРФ, а то уже притчей во языцех стали ее скрытое (а когда и явное) соглашательство и пассивность.

От	Ikut
К	Борис (13.06.2007 11:30:32)
Дата	15.06.2007 09:33:18

Все понемногу меняется

>Сам СГ как-то недавно высказался в том духе, что такие факты - все же скорее "вставление 1-2 символов в свою агитку".
>См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/188/188792.htm

Посмотрим, что сказал С.Кара-Мурза (не недавно, а нв рубеже 2006-2007 гг.):

"это признак того, что массовое сознание антисоветскую риторику принимает плохо. Значит, надо вкраплять советскую. А если начинают новую газету, то поначалу для захвата аудитории приходится ее почти всю делать просоветской. Потом постепенно начинают выталкивать."

С тех пор дело двигалось. Усилились противоречия с Западом. В послании Путина прозвучали новые ноты, о чем писал С.Кара-Мурза.
Полагаю, что на время выборов обращение к советским устоям усилится и это надо максимально использовать. Чтобы потом немного притихшим сейчас антисоветчикам труднее было организовать откат к либерализму.

От	Борис
К	Ikut (15.06.2007 09:33:18)
Дата	15.06.2007 12:40:28

Re: Все понемногу...

>С тех пор дело двигалось. Усилились противоречия с Западом. В послании Путина прозвучали новые ноты, о чем писал С.Кара-Мурза.
>Полагаю, что на время выборов обращение к советским устоям усилится и это надо максимально использовать. Чтобы потом немного притихшим сейчас антисоветчикам труднее было организовать откат к либерализму.

В какой-то степени оно так, но хищные аппетиты у элиты нашей остались. И зарятся они на западную жисть по-прежнему. И лезут туда, несмотря на презрительное отношение к ним "передового человечества". Возможно ли тут "среднее состояние"? Возможно ли, сохранив особняки на Рублевке и долю в "прихватизации", действовать на благо страны?

И Батьку по-прежнему давят. (А зимой вон что учинили) - тоже показатель... :(

От	Almar
К	Ikut (13.06.2007 10:52:43)
Дата	13.06.2007 11:17:11

Бедные, пытаются, но не могут. А он разве на китайском пишет?

Или может, они пытаются понять как наиболее лучше использовать писания Кара-Мурзы для дальнейшего грабежа народа под прикрытем антиоранжевой истерии?

От	Ikut
К	Almar (13.06.2007 11:17:11)
Дата	14.06.2007 08:24:21

Вы же пока не понимаете, а до них уже начало доходить

И это понятно: они ищут возможности объединения антизападных сил России, иначе они рискуют попасть в Гаагский трибунал за сопротивление Западу, а вы рискуете, разве что, грант получить за поддержку оранжевых, т.е. планов Запада.

От	Администрация (И.Т.)
К	IGA (21.05.2007 20:20:06)
Дата	23.05.2007 00:59:03

Перенесено в корень вне лимита (-)

От	И.Л.П.
К	IGA (21.05.2007 20:20:06)
Дата	22.05.2007 10:47:38

Re: Парадоксально, но ухода от марксистской трактовки нет

>В начале ХХ века российское сословное общество и государственность пережили системный кризис (Россия угодила в "историческую ловушку"). Перебор умеренных проектов не разрешил противоречий, и выходом стала катастрофа революции.

Все те же "противоречия", которые разрешаются через революцию.

От	А. Решняк
К	IGA (21.05.2007 20:20:06)
Дата	22.05.2007 00:05:14

Будущее определено и закономерно.

Капитализм - логичное разумное объяснение социального развития (человеческого общества) с точки зрения КАПИТАЛА - ресурсов, потока ресурсов, законов ресурсонакопления и ресурсопотребления (жизненных циклов ресурсных потоков).

Присутствующие в методологии КАПИТАЛИЗМА такие понятия как частная и общественная (государственная, муниципальная, коллективная) собственность (ВИДЫ СОБСТВЕНОСТИ) дало импульс развитию социальных отношений вначале, а в дальнейшем догматизация роли и приверженности к определённым видам собственности послужило тормозом в развитии как в СССР1 (эпоха застоя), так и на западе ("золотой миллиард" далёк от самообеспечения).

И, наоборот, в северной Европе (Скандинавия) есть удачный опыт СОЗНАТЕЛЬНОГО ОТНОШЕНИЯ к использованию того или иного вида собственности.

Кроме этого следует добавить такое явление как МАССОВАЯ НАРКОТИЗАЦИЯ в европейских странах, США и России, где уровень НАРКОТИЗАЦИИ НАСЕЛЕНИЯ ЗАПРЕДЕЛЕН.

Т.е. многие экономические невзгоды и социальные потери на всём протяжении ИЗВЕСТНОЙ и ЗАДУКУМЕНТИРОВАННОЙ истории стран мира (включая данные по России) объясняются ПРЯМЫМ УРОВНЕМ наркотизации населения - речь об алкоголе и табакокурении - учёными наркологами представлена шокирующая статистика, которая всячески скрывается от общественности (данные в копилке: http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/(070521231447)_F._G._Uglov._Lomehuzy.rar )

Иными словами предположения и гипотезы о тех или иных экономических доктринах, успешности управления и благосостоянии населения НЕУМЕСТНЫ пока не решить конкретный вопрос по ЗАЩИТЕ ЗДОРОВЬЯ ОТ НАРКОТИКОВ (ядов, вызывающих зависимость).
Напомню речь идёт о возвращении российского уровня потребления алкоголя хотя бы к среднемировому (мы зашкаливаем самый невообразимый запредельный уровень) и дальнейшего искоренения населения от наркотической алкогольной и табачной зависимости.

Социализм - методология и практика социальных отношений, направленная на интересы ВСЕГО ОБЩЕСТВА (социума) и его органических частей - социальных групп.
В этом плане глобализация - есть развитие социализма к планетарному уровню (планетаризм), естественно нужно отличать планетаризм от грубых и вульгарных манипуляций хищнического поведения ТНК (транснациональных корпораций и узкого круга их владельцев. владельцев не только номинальных. но и настоящих тайных. остающихся в тени от глаз общества (комитет 300 если ещё не меньше)).

Коммунизм - учение, характеризующее УРОВЕНЬ (КАЧЕСТВО) СОЦИАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ, а именно коммунный уровень - уровень семьи для более широкого масштаба социальной группы. В такой социальной ячейке как семья коммунизм присутствует самым настоящим образом - дети и взрослые люди входящие в семью пользуются ресурсами (капиталом) семьи на коммунистическом принципе "от каждого по способности" не вызывая при этом серьёзных непреодолимых противоречий.
С этой стороны попытки разрушить коммунизм в семье через ввод ущербного и преступного ЮВЕНАЛЬНОГО "ПРАВА" - типичный жест разрушителей человеческого потенциала, направленный на попутку закабаления через ДЕГРАДАЦИЮ.

Таким образом, в мире наблюдаем рост КОЛИЧЕСТВА социализации общества, проявляемый в форме глобализации, интеграции и унификации, и рост КАЧЕСТВА социализации от ДИКОСТИ и ПРИМИТИВИЗМА к сложному гармоничному межсоциумному отношению - КОММУНИЗМУ.
При этом всегда и постоянно растёт ЗНАНИЕ о РЕСУРСОПОЛЬЗОВАНИИ как "материальной базе" отношений - знании под именем КАПИТАЛИЗМ (потоки капитала и его формы жизненных циклов).

Термин "экономическая формация" вполне уместен в контексте различных уровней знания и присутствия в обществе устойчивых (выделяемых, замечаемых) ФОРМАХ КАПИТАЛОПОЛЬЗОВАНИЯ (ресурсопользования).

Будущее России - быть флагманом-пионером в очередном, новом и закономерном витке развития знаний и пользований человечеством ресурсопользования (капитализм останется, как и его различные виды собственности, социализм будет обретать планетарные размерные формы, а уровень отношений - КАЧЕСТВО социализма стремиться к комфортным коммунным, коммунистическим, сложным коммуникационным форматам).

Будущее проявлено и закономерно, контроль здоровья и снятие наркозависимостей - геноцида олигархата перед человечеством, следование прогрессу и технологиям, где главная ценность общества сам ЧЕЛОВЕК и ЕГО ОБЩЕСТВО (собствено, о ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ душе и народе (гаранте человека как такового говорят все религии мира - колективное знание человечества).
Разговоры о детерменизме в ту и иную сторону - "разговор в пользу бедных" - манипуляция сознаниям, в то время как будущее ясно определено закономерно.

С уважением, Александр Решняк.

От	Hemingway
К	А. Решняк (22.05.2007 00:05:14)
Дата	22.06.2007 17:23:39

Будущее неопределено, но закономерно.

Мы умеем создавать целевые комплексные программы. Объединять усилия народа.Верить в естественную силу народа и природы.

От	Iva
К	А. Решняк (22.05.2007 00:05:14)
Дата	22.05.2007 15:31:30

Вообщем, как и следовало ожидать

Привет

и коммунисты и либералы с убежденностью идут по пути мировго правительства.

Владимир

От	А. Решняк
К	Iva (22.05.2007 15:31:30)
Дата	23.05.2007 03:25:40

Мировое правительство и мы (КОКС-контроль и обеспечение коммунальных сервисов)

От	А. Решняк
К	А. Решняк (23.05.2007 03:25:40)
Дата	25.05.2007 01:59:33

Вместо третьего первый международный (КОКС)

http://www.rbcdaily.ru/2007/05/24/focus/277183

Путина попросят вернуться

Спикер Совета Федерации Сергей Миронов снова взялся за президентский срок. Сегодня он заявил, что период пребывания в должности президента будет-таки увеличен до пяти – семи лет. Заявление прозвучало на родине действующего главы государства. И хотя Миронов оговорился, что увеличение срока произойдет после выборов – в 2008–2009 годах, наблюдатели расценили это как повод задуматься.

1. Нарушение стабильности в правовом поле даже на "законных" основаниях занижает поле возможностей, сужает коридор манёвра и вообще если полистать американские буквари-сценарии - это как раз их предпочтения.
Нам нужен "ассиметричный" ответ. Который был бы приемлем западу и в то же время позволял России строить планетарный мир совместно с западом в своём архитектурном формате и видении.

2. Речь о международных евразийских организациях. Уже давно наработана платформа для союзного государства, открытого не только для стран СНГ, но и других стран.
Передача полномочий союзному государству сильно напугает запад - это с их колокольни покажется "эгоистическим" усилением РФ-России, поэтому "эгоистическое" усиление контрпродуктивно.
Зато постепенное накопление политического веса и сил союза прекрасно возможно, если КОКС (организация по Контролю и Обеспечению Коммунальных Сервисов) будет защищать интересы того же запада по справедливому расчёту стоимости ресурсов на рынке - на основе ОДИНАКОВОЙ процентной доли от корзины потребления все ресурсы, которые проходят через те или иные монополии или крупных игроков.
какие плюсы:

+ европейцы успокоятся со своей хартией безопасности поставок

+ углеводородникелевыепромы получат выход на западные рынки при хартийном разруливании и прочих ВТО

+ они же и всё планетарное сообщество получит предсказуемый ценовой коридор ресурсов

+ цена будет 100% справедливой на основе РАВНОЙ процентной доли от региональных корзин потребления, на практике это почти те же самые цены что и сейчас, только без скуляжа и страха что кто-то кого-то обманывает.

+ это даёт России и РФ устойчивую и обоснованную возможность держать цены на ресурсы у себя ДОСТУПНЫМИ для комфортного климата стране по инвестициям и развитию (сейчас по паритету цен в РФ цены на ресурсы для внутреннего потребления даже немного завышены - житель Ярославля или Владимира за бензин платит большую часть своего дохода, чем европеец, куда топливо идёт на экспорт.

+ экономика и пряники экономики хорошо понимаются западом, чем политическая риторика, как сказала, забыл... вобщем в юбке, "лучше заниматься делом" и она совершенно права, запад сейчас находится в полуаморфном цейтноте, его привычный нахрап и методология буксуют в назревших противоречиях и инициатива неважно с какого боку, но освобождающая от бремени - запад должен поддержать - это лучший вариант в том числе и для иракского урегулирования - будет не так актуально кто будет перепродавать нефть кому-либо по международно-правовой справедливой цене.

+ это позволит помирить ОПЕКи с антиОПЕКами, миру нужна консолидация поставщиков с потребителями и внесения ЯСНОГО МЕХАНИЗМА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ позволяет разгрузить мир от необоснованных претензий.

+ выборы 2008 пройдут без остроты, а вот выборы в союзные или в международную организацию КОКС, которая вполне может иметь какие-либо правовые связи с союзным образованием как раз дело куда более серьёзней и перспективней, ведь КОКС будет контролировать и обеспечивать коммунальные ресурсы в транснациональном, планетарном формате, КОКС будет открыт для вступления в него широкого круга стран (тому же ОПЕК под крышей КОКС будет спокойней и тому же западу риторику о правах на ресурсы удобней будет пробовать опять же через КОКС)

+ первый президент КОКС благодаря возможной эгиде союзного государства и в том числе поддержке РФ +карт-бланш президента-пионера даёт все шансы на карьерный рост президентам, в том числе будущим президентам и очень хорошую гарантию СТАБИЛЬНОСТИ и УСТОЙЧИВОСТИ РАЗВИТИЯ.

Чтобы быть честным надо рассказать и о минусах
это продолжение достоинств по сути.
- КОКС вызовет недовольство у консерваторов, но это очень своевременная реорганизация у тех всё равно нет времени на и ресурсов на нынешнее неустойчивое состояние, иначе проблемы могут перезреть и гной запустения проблемы будет куда болезненней
- КОКС потребует от участиков организации некоторой "мозговитости", ломать дрова в КОКС слишком накладно - это ледокол-маховик-наковальня, где нужна "мозговитость" для самосохранения, Россия произвела частичный демонтаж именно для СССР2-планетарного союза, это трудно переоценить на сколько серьёзный вектор развития событий и судьбы всех, это очень большая ответственность и это праведный путь.

С уважением, Ал.Р.

От	Hemingway
К	А. Решняк (25.05.2007 01:59:33)
Дата	14.06.2007 16:47:32

изобретение ледокола-маховика-наковальни

ЛЕДОКОЛ ВЕЩЕСТВО, А ГДЕ ПОЛЕ? НАЧАЛО ПОЛЯ. КОГДА ТО ПОНЯТИЕ ИДЕАЛЬНОГО КОНЕЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА (ИКР) СТАНЕТ ДОСТУПНО ТОМУ КТО РЕШИТ ЭТУ ЗАДАЧУ.
Цитата с сайта по ТРИЗ:
"В модели задачи, - говорит Альтшуллер, знакомя читателя с ИКР, - описана техническая система (точнее, ее "больной" фрагмент) и присущее ей противоречие. Заранее неизвестно, как реально устранить это противоречие, но всегда есть возможность сформулировать идеальное решение, воображаемый конечный результат (ИКР). Смысл этой операции заключается в том, чтобы получить ориентир для перехода к сильным решениям".

Здесь, как и в большинстве случаев, термин "сильное решение" обозначает полное, законченное решение, решение, которое преодолевает содержащееся в задаче техническое противоречие (ТП). Вот еще один пример использования данного термина в том же смысле: "Чем труднее изобретательская задача, тем больше вариантов приходится перебрать, чтобы найти решение. А раз так, то прежде всего надо повысить количество вариантов, выдвигаемых в единицу времени. Понятно также, что для обнаружения сильного решения нужно иметь среди рассматриваемых идей побольше оригинальных, смелых, неожиданных".
Но иногда создатель ТРИЗ называл сильными решения изобретательских задач высших (по степени сложности) уровней, а всего он выделял пять уровней задач и, соответственно, пять уровней решений. Об уровнях изобретательских задач и их решений подробнее поговорим в других главах, а пока вернемся к ИКР и отметим, что он, согласно Альтшуллеру, не вписывается в шкалу изобретательских решений и располагается выше: "Идеальное решение, по самому определению, наиболее сильное из всех мыслимых и немыслимых решений (для данной модели задачи). Это как бы решение несуществующего шестого уровня. Тактика решения задачи с помощью ИКР состоит в том, чтобы "уцепиться" за этот единственный сверхсильный вариант и по возможности меньше от него отступать".
Решение шестого несуществующего уровня не мы ли это? Вот оно на поверхности яблочко поди и возьми. Или для этого надо оказаться в самом непонятном месте на земле?

От	А. Решняк
К	Hemingway (14.06.2007 16:47:32)
Дата	16.06.2007 00:46:53

"Шестой уровень" - это "ассиметричный ответ".

Вполне с Вами согласен, мы "кинуты на глубину в бассейне" и "судорожно учимся плавать" - беря умение держаться на воде "из неоткуда", по ТРИЗовски с "шестого уровня".

"Идеальный вариант" - это наиболее точная констатация фактов и явлений в фундаменте неизвестного нового "учения" из фантомного шестого уровня.

Я предлагаю, точнее, я как очередной заметивший, озвучиваю мысли других, в том числе и идеи наших уважаемых и не совсем уважаемых форумян:
нет противоречий между социализмом, капитализмом, коммунизмом и видами собственности - это "инструментарий" марксизма - мы уже перешли в ПОСТмарксисткий период, когда старый уровень марксизма у нас просто отсутствует.
Социализм - это развитие социальных отношений в обществе - их совершенствование - социализация общества.
Капитализм - рассмотрение социализации общества с ресурсной точки зрения - с позиции капитала (ресурсов).
Частная собственность - вид собственности, один из видов от индивидуальной, до разных видов общественных видов собственности, акционерами частной собственности могут быть: и один человек, и ряд акционеров до нескольких сотен, тысяч и миллионов владельцев акций, граждане - привилегированные акционеры государства с безотзывной формой акции и правом одного голоса - таков угол зрения с колокольни капитализма.
Коммунизм - уровень социализации, высокий уровень социализации, характеризующийся "от каждого по способности, каждому по потребностям" - технически коммунизм реализован изначально в минимальной социальной ячейке - человеческой семье, где есть разные участники семьи (отец-муж, мать-жена и дети) и где, собственно, изначально и реализован принцип коммунизма: "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Что ещё представить из "шестого уровня" ТРИЗ??
Можно рассказать кто есть РУССКИЙ человек.
Русский человек - это ВНЕнациональный по определению, НАДнациональный по отношению к имеющимся националам, ПОСТнациональный во времени развития человек (аналогично и русский народ).
Основа русского народа - праведность в жизни на пути следования к Истине.
Одним из богатств русского народа является русский язык, совершеннейшее средство коммуникации, эстонцы со своим "вытеснением" русского языка сами лишают себя как минимум наилучшего коммуникационного средства на Земле, ладно эстонцы, о них анекдоты даже ходят, но поступок Дж.Буша с воздвижением "памятника жертвам коммунизма" - это даже не поддаётся критической оценке - такой "подарок" всем прошлым и будущим администрациям США... можно объяснить только завуалированной мстительностью Джорджа Буша после того как В.Путин открыл ему глаза на происходящее - "нате вам, масонские манипуляторы американскими президентами, я (Дж.Буш) сажаю этим памятником глупости всех манипуляторов Америки в лужу" - тоже поступок президента США из шестого уровня..

С уважением, Александр Решняк.

От	Владимир К.
К	Iva (22.05.2007 15:31:30)
Дата	22.05.2007 15:50:03

А у прочих атеистов и, шире, материалистов отсутствуют идейные основания, которые позволяют...

... обосновать, почему в принципе этого (идти к МП и вообще, "людям жить
так, как они ["безволосые обезьяны"] хотят", а обращаться с людьми "так, как
они того заслуживают") нельзя делать.

И более того, сплошь и рядом обнаруживается, что хотят делать "то же самое",
только вот сила не у них пока.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (22.05.2007 15:50:03)
Дата	22.05.2007 17:53:46

Это не обвинение. Это констатация проблемы. Очень серьёзной. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (22.05.2007 17:53:46)
Дата	22.05.2007 21:21:54

Кстати, если кто из оппонентов считает, что указанной проблемы не существует - может потренироваться...

... хотя бы на "кошках":

Попробовать найти неубиваемые в рамках научного атеизма-материализма
возражения против данной группы взаимоувязанных тезисов, подкреплённых
"научными фактами".
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218053.htm

И это не единственная такая тема, а практически каждая.