Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: На Луне...

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов
Дата	29.06.2007 12:15:23
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: На Луне...

>ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЁРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".

"ГОРА ХЭДЛИ" - 2
----------------

>Ну и существует еще один экзотический механизм перераспреления вещества по поверхности. Радиационная сублимация поверхностного лунного вещества. Попадание в кристалл иона какого-нибудь более-менее тяжелого атома(неона, аргона), содержащихся в солнечном ветре, - порождает выделение энергии в малой области около трека. >Это выделение энергии приводит к возникновению акустической(ударной волны). Собственно трек частицы составляет единицы и десятки нанометров, а механическое воздействие возникшей УВ распространяется на единицы и десятки микрон. Повышение давления в УВ гонит к поверхности крупные структурные дефекты - дислокации. А релаксация этих дефектов на поверхности приводит в выбросу из материала атомов, имеющих энергии несколько электрон-вольт. Это соответствует приобретаемым атомами скоростям масштаба 1000 м/с. И баллистическому перемещению атомов на тысячи километров(первая космическая скорость на Луне 1.68 км/с). >Энергии, выделяющейся при релаксации дислокаций на поверхности кристаллов может быть достаточно для выброса не только атомов, а целых сегрегаций нанометровых размеров.

Заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибёт.

Двумя абзацами выше вы утверждали, что расскажете про то, как на Луне возможно образование ОГРОМНЫХ ОДНОРОДНЫХ толщ. И тут же залезли в кристаллическую решётку - в наноуровень физических процессов. Переведя ваш бред на понятный всем язык, получим, что эту огромную толщу солнечным ветром нанесло. Как говорил поручик Ржевский: "Оригинально! ... ... ...".

Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.П. (29.06.2007 12:15:23)
Дата	29.06.2007 20:13:02

Re: На Луне...

>Двумя абзацами выше вы утверждали, что расскажете про то, как на Луне возможно образование ОГРОМНЫХ ОДНОРОДНЫХ толщ. И тут же залезли в кристаллическую решётку - в наноуровень физических процессов. Переведя ваш бред на понятный всем язык, получим, что эту огромную толщу солнечным ветром нанесло.

А осадочные породы так и возникают. По чуть-чуть. Из малюсеньких нано- и микрочастиц. А тектонические процессы потом эти пласты поднимают на сотни метров. Получаются меловые горы.

Так что я говорил строго по делу. На Луне есть механизм возникновения нано- и микрочастиц, из которых могут складываться осадочные породы. Есть и механизмы переноса.

Ну а то, что все происходит за счет солнечной энергии, смущать нас не должно. На Земле источник энергии для образования осадочных пород ровно тот же. Солнечная радиация. Механизмы - иные.

>Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.

Простите, но мы все учились понемногу. Высказаться без многоточий и я могу. Попробуем говорить в условиях мораториев на "п...лов". Будем пытаться анализировать аргументы.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 20:13:02)
Дата	29.06.2007 22:10:28

Re: На Луне...

>>Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.
>
>Простите, но мы все учились понемногу. Высказаться без многоточий и я могу. Попробуем говорить в условиях мораториев на "п...лов". Будем пытаться анализировать аргументы.

Мне следует извиниться. Процесс сублимации вы описали настолько подробно и доходчиво, что я усмотрел в нём иронию, которой там на самом деле нет.
Прошу прощения.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 20:13:02)
Дата	29.06.2007 22:08:06

Re: На Луне...

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 20:13:02)
Дата	29.06.2007 21:14:53

Re: На Луне...

>>Двумя абзацами выше вы утверждали, что расскажете про то, как на Луне возможно образование ОГРОМНЫХ ОДНОРОДНЫХ толщ. И тут же залезли в кристаллическую решётку - в наноуровень физических процессов. Переведя ваш бред на понятный всем язык, получим, что эту огромную толщу солнечным ветром нанесло.
>
>А осадочные породы так и возникают. По чуть-чуть. Из малюсеньких нано- и микрочастиц. А тектонические процессы потом эти пласты поднимают на сотни метров. Получаются меловые горы.

Есть одно "но". Вы должны указать зоны аккумуляции и обосновать их возможность в лунных условиях, ведь сублимация происходит со всей поверхности, в том числе и с той, на которую забросило вашу наночастицу. Т.е. сколько забросило, столько и обратно выбросило. В сумме всегда будет ноль.

>Так что я говорил строго по делу. На Луне есть механизм возникновения нано- и микрочастиц, из которых могут складываться осадочные породы. Есть и механизмы переноса.

См. пред. ответ.

>Ну а то, что все происходит за счет солнечной энергии, смущать нас не должно. На Земле источник энергии для образования осадочных пород ровно тот же. Солнечная радиация. Механизмы - иные.

Безусловно. Настолько иные, что Луна сохранила на своей ПОВЕРХНОСТИ следы древнейших геологических событий. В отличие от Земли.

>>Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.
>
>Простите, но мы все учились понемногу. Высказаться без многоточий и я могу. Попробуем говорить в условиях мораториев на "п...лов". Будем пытаться анализировать аргументы.

Хорошо. Вот только сравнивать ... с ... всё-таки не следует. Надо соразмерять масштабы и скорости возможных явлений и процессов с реальными наблюдениями.

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.П. (29.06.2007 21:14:53)
Дата	29.06.2007 21:58:50

Re: На Луне...

>Есть одно "но". Вы должны указать зоны аккумуляции и обосновать их возможность в лунных условиях, ведь сублимация происходит со всей поверхности, в том числе и с той, на которую забросило вашу наночастицу. Т.е. сколько забросило, столько и обратно выбросило. В сумме всегда будет ноль.

Cублимация, взрывообразное растрескивание частиц, подлет их - происходят преимущественно на солнечной стороне. Именно здесь ультрафиолетовые и рентгеновские потоки, здесь корпускулярные потоки, здесь и просто серьезный нагрев, вызывающий термонапряжения(видали, как подскакивают частички соли, если ее прокаливать на сковородке?)
А осаждение на теневой.

>Безусловно. Настолько иные, что Луна сохранила на своей ПОВЕРХНОСТИ следы древнейших геологических событий. В отличие от Земли.

А это еще откуда? Из американских данных? Которые Вы же и критикуете как ложные?

Добавлю - уже безотносительно к нашим сомнениям в американских полетах. Геохимические методы, определяющие возраст вулканических пород, сами грешны первородным грехом: предположением, что в жидкой магме не остается продуктов предыдущих распадов(например, аргона-40).

>Хорошо. Вот только сравнивать ... с ... всё-таки не следует. Надо соразмерять масштабы и скорости возможных явлений и процессов с реальными наблюдениями.

Вот и давайте попробуем соразмерить. Попробуем вместе подумать, поизобретать. Одна голова хорошо - две лучше. Тем более, что играем-то мы в одной команде.

Качественные соображения я высказал. Можно попытаться перевести их в количественные оценки.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 21:58:50)
Дата	29.06.2007 22:39:37

Re: На Луне...

>Cублимация, взрывообразное растрескивание частиц, подлет их - происходят преимущественно на солнечной стороне. Именно здесь ультрафиолетовые и рентгеновские потоки, здесь корпускулярные потоки, здесь и просто серьезный нагрев, вызывающий термонапряжения(видали, как подскакивают частички соли, если ее прокаливать на сковородке?)
>А осаждение на теневой.

Что значит на теневой? Лунные сутки - наш месяц и там, где две недели назад была тень, сегодня - солнце.

>>Безусловно. Настолько иные, что Луна сохранила на своей ПОВЕРХНОСТИ следы древнейших геологических событий. В отличие от Земли.
>
>А это еще откуда? Из американских данных? Которые Вы же и критикуете как ложные?

Из советских.

>Добавлю - уже безотносительно к нашим сомнениям в американских полетах. Геохимические методы, определяющие возраст вулканических пород, сами грешны первородным грехом: предположением, что в жидкой магме не остается продуктов предыдущих распадов(например, аргона-40).

Метрология ядерной геохронологии в нашем вопросе не играет существенной роли. Слишком несопоставимые процессы вы сравниваете.

>>Хорошо. Вот только сравнивать ... с ... всё-таки не следует. Надо соразмерять масштабы и скорости возможных явлений и процессов с реальными наблюдениями.
>
>Вот и давайте попробуем соразмерить. Попробуем вместе подумать, поизобретать. Одна голова хорошо - две лучше. Тем более, что играем-то мы в одной команде.

>Качественные соображения я высказал. Можно попытаться перевести их в количественные оценки.

Два метра рыхляка с крутого склона (круче угла естественного откоса) за два миллиарда лет. И весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.П. (29.06.2007 22:39:37)
Дата	30.06.2007 00:08:53

Re: На Луне...

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (30.06.2007 00:08:53)
Дата	02.07.2007 09:41:51

Re: На Луне...

Привет!
>Тогда не понял. Советские станции брали с поверхности луны керны реголита. И, по моим представлениям, в мешанине мелких кристалликов и аморфных фаз, определение возраста как бы невозможно.
>Впрочем, не исключаю, что такая попытка была. Если Кропотов поможет со ссылками, я бы полистал в ГПНТБ сборники. В том числе на предмет анализа исторически обусловленных ошибок
В копилку я положил файл с рефератами статей из сборника Грунт из материкового района Луны - может, что-то подберете для дальнейшего знакомства
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070702094029)_referats.doc
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (30.06.2007 00:08:53)
Дата	30.06.2007 21:12:59

Re: На Луне...

>Так это же и означает перераспределение по поверхности Луны. Выступающий камень вулканического происхождения с поверхности растрескивается, разносится по всей Луне за счет радиационной сублимации - и превращается в реголит.
>Кстати, советские авторы утверждают, что реголит, действительно сформирован в результате смешения пылинок со всей поверхности Луны.
>Реголит по мере накопления слеживается и уплотняется от поверхности вглубь. Поскольку частички нанометровые, адсорбированными газовыми молекулами по поверхности не обремененные(водороду и гелию свойственно гулять внутри кристаллических решеток), а потому весьма активные, то при повышении давления стимулируются рекристаллизационные процессы - начинается укрупнение сверхкритических зародышей фаз за счет диффузионного рассасывания подкритических. Материал снова приобретает кристаллическую крупнозеренную структуру. Оставаясь осадочным.
>При движениях крупных блоков лунной поверхности многометровые пласты слежавшегося реголита могут приподниматься на десятки и сотни метров и снова превращаются в горы. И опять подвергаются эрозии.

Температурный и вещественный баллансы Луны - отрицательные. Оба. В результате сублимации происходит лишь ускользание вещества с поверхности Луны. Видимо, поэтому вы старательно избегаете ответа на вопрос о зонах аккумуляции, которые ни представить, ни обосновать на Луне невозможно. А без этого ответа рассуждать о воздымании каких бы то ни было блоков на какую угодно высоту не имеет никакого смысла. Как не имеют смысла ваши рассуждения о седиментогенезе и диагенезе (катагенезе, метагенезе) - по простому говоря, преобразовании осадка в горную породу - реголитита (так бы вам стоило назвать свою гипотетическую, высосанную из пальца горную породу).

>Тогда не понял. Советские станции брали с поверхности луны керны реголита. И, по моим представлениям, в мешанине мелких кристалликов и аморфных фаз, определение возраста как бы невозможно.
>Впрочем, не исключаю, что такая попытка была. Если Кропотов поможет со ссылками, я бы полистал в ГПНТБ сборники. В том числе на предмет анализа исторически обусловленных ошибок

В той ссылке, которую дал Дмитрий есть это. Возраст реголита, добытого советской станцией Луна-16, - 4,5 млрд. лет. Методику определения возраста оставим геохимикам - она такая же, как и для американских "лунных" образцов. И если в отношении абсолютных величин есть основания для сомнений, то относительные величины - больше-меньше - оспорить нельзя. Главное здесь то, что возраст реголита равен возрасту Земли. А возраст американских - на два-три миллиарда лет моложе. Видимо, исходя из этого сопоставления сделан вывод о времени прекращения активной вулканической деятельности на Луне. Да и пусть - даже если эта деятельность и в самом деле была, это только усугубляют их положение с возможностью формирования осадочных толщ. Потому что ещё меньше остаётся времени. Все. Точка. Здесь они опять сами себя подставили.

>>Метрология ядерной геохронологии в нашем вопросе не играет существенной роли. Слишком несопоставимые процессы вы сравниваете.
>Ну как несопоставимые? Смотрите. На Луне в 6 раз меньше сила тяжести. Следовательно, давление, заставляющее магму выливаться на поверхность, может быть в 6 раз меньше. Давление обеспечивают газы, их давление в первом приближении пропорционально температуре. Положим, что в 6 раз меньше температура не будет. Магма просто не будет при этом расплавом. Но при том, что горные породы в сущности являются смесью легкоплавких и тугоплавких компонент, общая температура может быть на несколько сот градусов ниже - лишь бы легкоплавкие составляющие обеспечили ей подвижность. А при заметно меньшей температуре активируется диффузия слишком малого количества радиогенного аргона - только из самых слабо связанных состояний. Ошибки кажущегося УДРЕВЛЕНИЯ на сотни миллионов и миллиарды лет - только по причине неполного удаления того, что накопилось за предыдущие миллиарды лет.

Так. Нельзя безменом измерить расстояние. Вы пытаетесь "умоложением" объяснить аккумуляцию? Или что вообще вы хотите умоложением обосновать?

>>Два метра рыхляка с крутого склона (круче угла естественного откоса) за два миллиарда лет. И весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы.
>
>Не понял. Попытайтесь чуть подробнее.

Песок с обрыва будет сыпаться и насыпется кучка песка.