От Almar
К Бобров Владимир
Дата 19.06.2007 14:36:12
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Если бы возразить Роговину для сталинистов было бы "не трудно"...

>Поскольку своих мыслей у Almara практически нет никаких возразить ему совсем нетрудно.
"Свои" мысли Алмара отражены в статье "Сталинизм в собственном соку" http://www.situation.ru/app/sresallid513.htm

В данном случае же я просто пересказываю мысли В.Роговина. Если бы возразить Роговину для сталинистов было бы "не трудно", то сталинисты несомненно делали бы это в своих статейках. Есть в вашей статейке ссылка ина аргументацию Роговина и ваше её оппровержение? Естственено, её там нет. Так что "трудно это или нетруно" - каждый может сам оценить.

>то есть фактически повторятся старый тезис вышинских, что мол "признание подсудимого - царица доказательств", " если органы кого-то арестовали, то значит есть за что".

Увы, Вышинскому этот тезис приписан по недоразумению. Именно В. считал "царицу" негодным средством.

"вышинских", а "Вышинского" - у меня написано. В данном случае "вышиснких" - это просто собирательный образ сталинских прокуроров. Тезис реально существовал в сталинские времена. А то, что этот тезис приписан по недоразумению одному Вышинскому - об этом и сам Роговин пишет. Но у Вышинского и без этого тезиса достаточно других грехов.

>>Сталинские процессы были хорошо отрежесированным спектаклем. Разоблачать эти спектакли в то время было в общем то некому. Все потенциальные разоблачители в СССР были скованы страхом за свою жизнь.
>К сожалению, для таких как Almar скажу: тезис о срежиссированном характере процессов так до сих пор никем и не доказан. Это тем более странно, что само мнение о такой "постановочной режиссуре" очень распространено. Если кто-то хочет продолжить говорить на эту тему, пожалуйста, потрудитесь представить какие-то доказательства, а то получится как у Almara -- сплошная демагогия.

во-первых, он доказан тем, что Троцкий перед международной комиссией показал абсудрность обвинений и всевозможные подтасовки этих процессов на примере обвинений в отношении себя.
во-вторых, есть много исторических свидетельств о том как фабриковались обвинения на больших и малых процессах.
в-третьих, даже официальная комисссияя по реабилитации признала обвинения сфабрикованными

>2а) Что касается Роговина, хочу напомнить, что он писал свои книги почти 10 лет назад,

да уж не давнее чем Волкогонов

>опираясь на труды Троцкого, Сержа, Кривицкого и Орглова. Поскольку других троцкистов-очевидцев событий не нашлось, а те что отыскались (Кривицкий и Орглов) оказались троцкистами ненастоящими, большинство утверждений Роговина не имеют серьезного обоснования.

не понял стремительного полета вашей мысли. Итак, некие Троцкисты оказались на самом деле не настоящими троцкистам. Значит если Роговин использовал их в своих книгах, то поэтому его суждения не имеют обоснования? То есть раз Роговин троцкист, то ему вы разрешаете использовать суждения только неких "настоящих" троцкистов.

Кстати, Орлова то Роговин вряд ли вообще когд-либо считал троцкистом.

>Свидетельства Орлова по "делу Бухарина" разобраны в статье, и нет смысла касаться их вновь.

то есть вы намекаете, что они несостоятельны.

>Что касается самого Роговина, он считал, что какой-то военно-политический антисталинский заговор все же был. И это единственная наша с соавтором точка соприкосновения со взглядами Роговина.

а в этом Роговин (выдвигая такую версию как гипотезу) как раз опирался на суждения Орлова. Но раз Суждения Орлова несостоятельны, то что мы можем сказать о вашей точки зрения?

От Durga
К Almar (19.06.2007 14:36:12)
Дата 19.06.2007 18:27:21

Альмар сам подлый фальсификатор.

Рассмотрим его "фотозагадку от НАСА" (то есть от НКВД) с изображением Ленина.

http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm

Комментарий к двум фотоснимкам с Лениным говорит:

Иллюстрация работы сталинской школы фальсификации истории. На первой фотографии Троцкий с Каменевым стоят справа от трибуны, на которой выступает Ленин. На другой, отретушированной фотографии - их уже нет.

Однако рассмотрение фотографий показывает что это две различные фотографии снятые с разных точек - на левой фотографии мы видим только два этажа здания позади трибуны, а на правой - три этажа. Так что ни о какой ретуши речи быть не может.

Это показывает, из каких кадров рекрутируются такие антисталинисты, как Альмар, позволяющие себе проронить пару словечек за американских фальсификаторов из НАСА и не гнушающихся тем, чтобы самим гнусно и грубо фальсифицировать и обманывать, обвиняя в этом других по принципу "вор первый кричит держи вора"
От Администрация (Вячеслав)
К Durga (19.06.2007 18:27:21)
Дата 22.06.2007 17:03:23

Участнику Дурга предупреждение с занесением (+)

За оскорбление в заголовке.
> Альмар сам подлый фальсификатор.
В конце концов, даже если Вы и доказали фальсификацию, то это не является доказательством подлости осуществившего ее участника. Кроме того, такая характеристика есть свойство личности, а не позиции. А переход на личность запрещен правилами. При повторении подобного последует отключение.
От WFKH
К Durga (19.06.2007 18:27:21)
Дата 20.06.2007 12:37:24

Когда нечем возражать ... !

Консолидарист.

http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm

>Комментарий к двум фотоснимкам с Лениным говорит:

>Однако рассмотрение фотографий показывает что это две различные фотографии снятые с разных точек - на левой фотографии мы видим только два этажа здания позади трибуны, а на правой - три этажа. Так что ни о какой ретуши речи быть не может.

У Вас "железная" логика. Кишащая толпа "застыла на месте", но вид зданий сильно изменился.
Оба снимка сделаны точно на уровне верхнего края трибуны, видимо других возвышений для фотографирования не было. Если это разные фотографии, то разница по времени между ними - доли секунды. Одни слушатели остались в тех-же позах, другие успели изменить лишь разворот головы, а все остальное разительно изменилось.

Вам конечно позволено все, поэтому не настаиваю на необходимости соблюдения логики и приличий.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Денис Лобко
К WFKH (20.06.2007 12:37:24)
Дата 20.06.2007 13:13:04

Есть чем возражать, ещё как есть.

Гамарджобат генацвале!

>У Вас "железная" логика. Кишащая толпа "застыла на месте", но вид зданий сильно изменился.

Кишащая толпа не застыла на месте и её вид изменился.

>Оба снимка сделаны точно на уровне верхнего края трибуны, видимо других возвышений для фотографирования не было.

Ерунда. Вторая фотография сделана с большего возвышения, чем первая. Просто снимки делали так, чтобы Ленин на трибуне был в центре - и это понятно, почему. Потому что фотографировали Ленина.

> Если это разные фотографии, то разница по времени между ними - доли секунды.

Неправда ваша. Это могут быть и минуты, и десятки минут, если длинтельный митинг.

> Одни слушатели остались в тех-же позах, другие успели изменить лишь разворот головы, а все остальное разительно изменилось.

Какие например? Покажите пальцем. Всё остальное действительно изменилось. ПРиглядитесь внимательно - там, где стоят те люди, которых якобы "вырезали" с фотографии, стоят за открытой дверцей - эту дверцу отчётливо видно, она открыта в сторону фотографа, её плоскость почти параллельна оси съёмки. А на второй фотографии эта дверца закрыта, и, естественно, за ней никого не видно.

>Вам конечно позволено все, поэтому не настаиваю на необходимости соблюдения логики и приличий.

Вы сначала со своей логикой разберитесь, а потом другим указывайте. Вам ясно показали, что по куче признаков фотографии сделаны в разное время, а вы упорствуете в своей ереси, да ещё и других поливаете. С Альмаром всё понятно - Лёнчик окончательно выжил из ума и логика у него совершенно болезненная и вывернута следующим образом: "Ну и что, что это не поддельная фотография а настоящая. Всем известно. что проклятый Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете, поэтому использовали то, что есть. И ничего страшного, что фотография настоящая, всё равно Сталин - бяка". Вы упорно пытаетесь идти по его пути. А это заканчивается серьёзным когнитивным диссонансом. Сейчас вы пытаетесь натянуть факты на свою теорию, потом факты вас уже не будут интересовать, как и Альмара.
Не говоря уже о том, что такие выверты логики совершенно не способствуют разумной дискуссии, потому как совершенно теряется почва для рациональных рассуждений.

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (20.06.2007 13:13:04)
Дата 20.06.2007 13:34:00

Re: Есть чем...

Вы сначала со своей логикой разберитесь, а потом другим указывайте. Вам ясно показали, что по куче признаков фотографии сделаны в разное время, а вы упорствуете в своей ереси, да ещё и других поливаете. С Альмаром всё понятно - Лёнчик окончательно выжил из ума и логика у него совершенно болезненная и вывернута следующим образом: "Ну и что, что это не поддельная фотография а настоящая. Всем известно. что проклятый Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете, поэтому использовали то, что есть. И ничего страшного, что фотография настоящая, всё равно Сталин - бяка". Вы упорно пытаетесь идти по его пути. А это заканчивается серьёзным когнитивным диссонансом. Сейчас вы пытаетесь натянуть факты на свою теорию, потом факты вас уже не будут интересовать, как и Альмара.

из всей ваше тиррады меня заинтересовало только одно клеветническое обвинение в мой адрес. Вы приписываете мне следующую мысль "Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете". Такая мысль вложенная вами в мои уста меня явно дискредитирует, ибо люди могут подумать, что я не в состоянии воспользовавшись гуглом найти в интеренете фотографии.
Между тем в той самой старой ветке дискуссии https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/201/201678.htm , где я разъяснял свою позицию, я приводил ссылку на эти и другие фотографии. И вы это прекрасно знаете. http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/main.htm
От Денис Лобко
К Almar (20.06.2007 13:34:00)
Дата 20.06.2007 13:57:35

Да ну?

Гамарджобат генацвале

>из всей ваше тиррады меня заинтересовало только одно клеветническое обвинение в мой адрес. Вы приписываете мне следующую мысль "Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете". Такая мысль вложенная вами в мои уста меня явно дискредитирует, ибо люди могут подумать, что я не в состоянии воспользовавшись гуглом найти в интеренете фотографии.

Именно так и есть. На слова о том, что это две разные фотографии вы ответили следующее: "Мы это заметили. Дело в том, что подборе иллюстраций приходится исходить и того, что есть в сети." https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/201/201678.htm Так что не нужно отмазываться.

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (20.06.2007 13:57:35)
Дата 20.06.2007 15:27:59

непонятно ради чего вообще вы спорите

>>"Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете". Такая мысль вложенная вами в мои уста меня явно дискредитирует, ибо люди могут подумать, что я не в состоянии воспользовавшись гуглом найти в интеренете фотографии.
>Именно так и есть. На слова о том, что это две разные фотографии вы ответили следующее: "Мы это заметили. Дело в том, что подборе иллюстраций приходится исходить и того, что есть в сети." https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/201/201678.htm Так что не нужно отмазываться.

то, что вы живете на Украине, не освобождает вас от необходимости знать русский язык, коль скоро вы собираетесь на нем вести дискуссии.
Вкладывая в мои уста фразу "Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете" вы пытаетесь приписать мне, что я якобы не нашел н одной фотографии в интернете, и поэтому выставил сомнительную пару с Троцким. Это не соотвествует действительности. Я нашел достаточное кол-во фотографий, чтобы убедиться что фальсификация имела место быть. Искать же я их стал исключительно лишь для того, чтобы украсить нашу статью. То есть проиллюстрировать тезис о том, что сталинисты активно фальсифицировали историю. Именно "проиллюстрировать", а не "доказать". Поэтому то подпись к фото и говорит об "иллюстрации". Там не написано "эта пара фотографий доказывает сталинскую фальсиификацию. И там не приводятся никакие конкретные сведенья о том, где вообще и когда вообще были размещены сталинстами подобные фото. Доказывать же тезис о сталинских фальсификациях мне не было никакой надобности. Он уже давно доказан до меня и сомневаться в нем могут тольао самые упертые сталинисты.
Поэтому то я и выбрал из всех фото именно фото с Троцким, хотя заранее было видно, что фотографии сняты с разных ракурсов.
Вероятность того, что фото отретушировано - очень высока. (Об этом говорит простой здравый смысл. Зачем к примеру ко-му то окрывать дверь труибуны во время выступления Ленина? Почему абсолютное большинсков слушателей Ленина лишь повернули головы, а Троций с Каменевым отулчились по малой нужде имеено во время краткого выступления Ильича? и т.д. и т.п ) Но доказать или опровергнуть наличие ретуши невозможно. Слишком плохое качество фото. Поэтому непонятно ради чего вообще вы спорите. Я уже сказал ради чего я привел эти фото - чтобы проиллюстрировать ранее доказанный другими истриками тезис. Что хотите вы проиллюстрировать занудным разбором этих фото? Какой тезис? Что Сталин не фальсифицировал историю? - вас засмеют.
Вы хоите проиллюстрировать, что я являююсь фальсификаторм? Это имело бы смысл, но только при условии, что кто-то предварительно это доказал на фактах.


От Almar
К Almar (20.06.2007 13:34:00)
Дата 20.06.2007 13:52:07

вот ссылка на печатный текст

http://billy-red.livejournal.com/328313.html
http://web.mit.edu/people/fjk/Buro/sr07-king.html

Разоблачение сталинского "ретуширования"
"Исчезающий комиссар: фальсификация фотографий и произведений искусства в сталинской России",
выставка документов из коллекции Дэвида Кинга -- Berlin, Haus am Waldsee, Argentinische Allee 30
Стефан Штайнберг,
29 декабря 1998 г.
После успешного показа в Вене и Милане удивительная выставка фотографий по истории сталинских фальсификаций демонстрируется в Берлине в "Haus am Waldsee" до 7 февраля.

Берлинская выставка "Исчезающий комиссар" показывает многое из оригинального материала, на котором основана книга Кинга под тем же названием (издательство "Metropolitan Books", Henry Holt and Company, New York, 1997). Во введении к своей книге автор пишет: "В сталинские времена происходило так много манипуляций с фотографическим материалом, что можно реконструировать историю Советского Союза на основе подретушированных фотографий".

Политика Октябрьской революции и первых лет советского государства находилась в остром противостоянии по отношению к политической линии руководимой Сталиным бюрократии. Поскольку эта последняя пришла к власти как паразитическая каста, опиравшаяся на отношения собственности, установленные Октябрем, для Сталина было необходимо ликвидировать своих противников внутри большевистской партии. Выставка Кинга разоблачает и демонстрирует, прежде всего, безжалостность и жестокость, при помощи которых нарождающаяся бюрократия охраняла свою власть. Для нее было недостаточно, чтобы жертвы Сталина были физически стерты с лица земли, ей также требовалось навсегда вычеркнуть их из истории и изгладить воспоминание о них из памяти.

При входе на выставку прежде всего видишь серию из четырех фотографий-портретов. Первая фотография показывает Сталина в середине группы из трех руководителей Коммунистической партии (Антипов, Киров и Шверник) в 1926 году. В истории СССР в фотографиях, изданной в 1940 году, Антипова уже больше нет. Девять лет спустя в фотографиях, опубликованных в новой биографии Сталина, Шверник также исчезает. Последний в этой серии из четырех экспонатов рисованый портрет Сталина основан на первой оригинальной фотографии, однако теперь Сталин стоит один.

Грубость, с какой были сделаны различные "подретуширования", создает впечатление, что ответственные за это стремились запугать и шокировать зрителя в годы террора. На некоторых фотографиях лица просто вырезаны или заклеены. На других большие группы людей сведены до одного или двух человек (смотри по этому поводу интервью с Дэвидом Кингом, в котором обсуждается фотография Ленина и Горького). На портретах и фотографиях оспины на лице Сталина исчезают, а вместо этого диктатор показан в теплых пастельных тонах со своими приспешниками из тайной полиции, окруженными детьми с ярко раскрашенными воздушными шарами.

Разумеется, при новом сталинском режиме для Троцкого, врага бюрократии номер один, сыгравшего вместе с Лениным ведущую роль в Октябрьской революции, не было места. Это коснулось не только фотографий и картин, характеризующих Троцкого в общественной жизни. Даже случайные фотоснимки попали под ножницы сталинской полиции. На выставке представлена фотография Троцкого и его жены, которые сидят на заднем сидении машины, сделанная во время его лечения в Грузии зимой 1924 года. На репродукции этого фото 1936 года Троцкий и его жена скрыты фигурой, которая была грубо наложена сверху.

После того, как начался сталинский террор, найти аутентичные фотографии времен революции и действительные фотоснимки большевистских вождей стало крайне трудно. Причина лежит не только в гигантском аппарате, направленном при Сталине на фальсификацию. Угроза репрессий приводила к самоцензуре многих коллекционеров и художников. Как пишет Кинг во введении к своей книге, в тридцатые годы те, у кого находили фотографию или репродукцию Троцкого, могли ожидать немедленного ареста, заключения в тюрьму и, возможно, казни.

Одним из тех, кто предпочитал держать свой "подозрительный" материал в тайне, был прославленный советский художник Александр Родченко. В конце восьмидесятых годов Кинг нашел ценное собрание материалов на чердаке давно умершего художника. Среди найденного материала он обнаружил книгу фотографий Десять лет Узбекистана. В этой книге лица местных партийных работников, которые были казнены Сталиным в 1937 году, были просто закрашены черным цветом. Этот результат является чем-то вроде ужасной неумышленной дани павшим жертвам.

В заключение в одной из комнат в "Haus am Waldsee" Кинг сделал попытку выстроить завершающую экспозицию. Он заполнил все четыре стены снимками малого числа из сотен тысяч безымянных, безвинных жертв сталинского террора, взятыми из полицейского фотоархива. Каждый человек, действительно заинтересованный в понимании сталинизма и его последствий для судьбы двадцатого века, должен попытаться увидеть эту выставку.

Примечание: работа Кинга показывает, что намеренная фальсификация советской истории не заканчивается со смертью Сталина. После смерти диктатора в 1953 году и секретного доклада Хрущева в 1956 году, обрисовавшего преступления Сталина, изготовители фальшивок в Кремле получили новые указания, то есть выборочное удаление Сталина в ряде значительных картин и фотографий. Подчистки сопровождали как жизнь, так и смерть Сталина!

Книга Дэвида Кинга на английском языке:
The Commissar Vanishes: The falsification of photographs and art in Stalin's Russia,
Metropolitan Books, Henry Holt and Company, New York, 1997.

На немецком языке:
Stalin's Retuschen, Foto- und Kunstmanipulation in der Sowjetunion,
Hamburger Edition, 1997.


--------------------------------------------------------------------------------

"Сталин и его режим уничтожили революцию":
Интервью Дэвида Кинга при открытии его выставки "Исчезающий комиссар"
Беседу вел Стефан Штайнберг 29 декабря 1998 г.
Прежде всего я спросил Дэвида Кинга о замысле выставки.

Вы должны понимать, что для устроения такой выставки нет больших денег. Требуется некоторое время, чтобы добиться успеха. Это третий показ. Первый был в Вене, второй - в Милане. Эта выставка набирает темп. Экспозиция в Берлине смотрится хорошо, и в целом я очень доволен ею.

На этой выставке хорошо то, что она дает шанс увидеть оригинальный материал, а также репродукции с негативных отпечатков. Например, все, что находится в шкафах за стеклом, является оригиналом, и вы имеете реальную возможность видеть, откуда взят материал: либо из газет, либо из журналов, либо из документов. Выставка занимает весь дом, все десять комнат, и вызывает большой интерес средств массовой информации.

Какие отклики вызвала эта выставка?

Вряд ли были какие-либо враждебные отклики. Никто не может оспорить материал, который я собрал. На основе того, что здесь выставлено, никто не может защищать Сталина или сталинизм. Однако был забавный случай в Милане. Четыре посетителя выставки подошли там ко мне и похвалили за сделанное ретуширование. Они думали, что это что-то вроде художественного показа. Мне показалось это очень смешным. Но довольно интересно, что иногда встречаешь похожую реакцию также и в Москве, потому что некоторые фотографии определенным образом запечатлелись в сознании людей, например, совместная фотография Ленина и Горького. Есть очень странная, давно существующая узкая фотография, изображающая Ленина вместе с Горьким, которую каждый видел и знает, однако не существует ее негатива в такой форме. Фактически, этот фотоснимок был вырезан и подретуширован из группового фото, на котором сняты делегаты Второго Всемирного конгресса Коммунистического Интернационала. Когда видят оригинальный отпечаток целиком, включающий 25 человек (потом в Москве я ловил любопытные взгляды), то спрашивают себя: "Может ли такое быть"?

Как и когда Вы начали свою работу?

Впервые я начал собирать материал в 1970 году. Я был в России и искал материал о Троцком, и там не было ничего. Меня спрашивали, почему меня интересует Троцкий. Мне говорили, что для революции имел значение не Троцкий, а Сталин. Когда я вернулся в Лондон, то решил создать зримую историю, насколько это возможно, правдивую наглядную историю того, что произошло в Советском Союзе. С самого начала я собирал материал с точки зрения социалистической перспективы, то есть не как Ричард Пайпс и Роберт Конквест [антикоммунистические историки времен "холодной войны" - ред.]. И вот еще что. В конце шестидесятых годов было написано огромное количество материалов о политике, в том числе и об идеях Троцкого, однако люди совершенно их не читали. Однако когда мой соавтор Фрэнсис [Виндхэм (Wyndham)] и я сделали первую биографию Троцкого в фотографиях в 1972 году, было продано 25 тысяч экземпляров. Вы могли видеть людей, читавших книгу в метро. В то время это было большое дело, книгу в мягкой обложке публиковало издательство "Penguin", одно из ведущих в Британии. Мы думали тогда о распространении идей Троцкого, чтобы привлечь людей больше читать о нем и читать его произведения.

Я спросил Кинга, каково его мнение об уместности его работы в свете происходящей кампании, сопровождающей публикацию Черной книги коммунизма, которая уравнивает Ленина и достижения Русской революции со Сталиным и сталинизмом.

Разумеется, я не согласен с таким тезисом. Очень трудно заниматься тем, чем я занимаюсь, в настоящий период времени, однако, конечно, между Лениным и Сталиным не было политической преемственности. Сталин и его режим убил революцию, он уничтожил надежды коммунизма. Вам нужно только посмотреть на фотографии в третьей комнате выставки. Там представлены фотографии из архива тайной полиции НКВД, на которых сняты рядовые, абсолютно невиновные ни в чем граждане, которые были арестованы головорезами Сталина. Это мужчины, женщины и дети, которые были взяты из своих домов и расстреляны. Они даже не дошли до ГУЛАГа.

Существуют ли какие-либо планы дальнейших показов, возможна ли выставка в Москве?

Не сейчас. Я точно знаю, что будет очень трудно показать выставку в Москве. Вы знаете, что там хотят восстановить памятник Феликсу Дзержинскому, который (памятник - ред.) является символом власти аппарата КГБ? Он стоял прямо перед Лубянской тюрьмой в Москве. Большинство депутатов от Коммунистической партии Зюганова голосовало за восстановление этого памятника. Это действительно пугает, потому что в хаосе Советского Союза эти парни [кагэбэшники] держались в тени. Теперь они говорят: "Наши руки чисты, дайте нам возможность контролировать ситуацию". Это показывает, что, возможно, моя выставка не имеет характер события, относящегося к разряду чистой истории. Она поднимает и пытается прояснить вопросы, которые являются весьма значимыми сегодня.

От Бобров Владимир
К Durga (19.06.2007 18:27:21)
Дата 20.06.2007 08:30:23

Альмар -- подлый фальсификатор.

>такие антисталинисты, как Альмар, не гнушающихся тем, чтобы самим гнусно и грубо фальсифицировать и обманывать, обвиняя в этом других по принципу "вор первый кричит держи вора"

Да, я вполне разделяю Ваш взгляд на подобные личности.
От Almar
К Бобров Владимир (20.06.2007 08:30:23)
Дата 20.06.2007 10:29:37

В чем вы усматирваете фальсификацию, осуществленную Алмаром?

>Да, я вполне разделяю Ваш взгляд на подобные личности.

да это понятно. От сталинистов другого ожидать было бы странно. Иначе как понять, что они так легко в свое время "списали" своих старых товарищей по партии.

Но вопрос в другом. В чем вы усматирваете фальсификацию, осуществленную Алмаром?



От Almar
К Durga (19.06.2007 18:27:21)
Дата 19.06.2007 19:01:40

прям так уж и "подлый"?

>Рассмотрим его "фотозагадку от НАСА" (то есть от НКВД) с изображением Ленина.

на эту тему уже была здесь дискуссия, где я разъяснил суть дела. Поищите в архивах.

От Денис Лобко
К Almar (19.06.2007 19:01:40)
Дата 20.06.2007 13:14:06

Да-да, мы все уже слышали..

Гамарджобат генацвале!

>на эту тему уже была здесь дискуссия, где я разъяснил суть дела. Поищите в архивах.

Для того, кто знает ПРАВДУ (произносится с придыханием и блеском в глазах), факты не игмеют никакого значения. Это о вас, естественно.

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (20.06.2007 13:14:06)
Дата 01.07.2007 00:25:44

а по существу у вас есть что сказать?

>на эту тему уже была здесь дискуссия, где я разъяснил суть дела. Поищите в архивах.
>Для того, кто знает ПРАВДУ (произносится с придыханием и блеском в глазах), факты не игмеют никакого значения. Это о вас, естественно.

а в чем, по вашему, факты то? К примеру, по моему факт - это фальсификация сталинситами истории. В том числе и с испльзованием манипуляций с фотографиями. В плане раоблачения этих манипуляций есть целая книга "Исчезающий комиссар".
Та в чем ваш то "факт"? В том, что сталинских фальсификаций не существовало?
От Бобров Владимир
К Almar (19.06.2007 14:36:12)
Дата 19.06.2007 15:31:14

Re: Если бы

>>Поскольку своих мыслей у Almara практически нет никаких возразить ему совсем нетрудно.
>"Свои" мысли Алмара отражены в статье "Сталинизм в собственном соку" http://www.situation.ru/app/sresallid513.htm

Да, я когда-нибудь почитаю эту, как Вы изволили выразиться в мой адрес, ЛАЖУ. Возможно, это будет иметь исторческий интерес, т.к. Ваши мнения по ходу Ваших же постингов меняются так стремительно, что... Впрочем, я по-существу:

>>>Сталинские процессы были хорошо отрежесированным спектаклем. Разоблачать эти спектакли в то время было в общем то некому. Все потенциальные разоблачители в СССР были скованы страхом за свою жизнь.
>>К сожалению, для таких как Almar скажу: тезис о срежиссированном характере процессов так до сих пор никем и не доказан. Это тем более странно, что само мнение о такой "постановочной режиссуре" очень распространено. Если кто-то хочет продолжить говорить на эту тему, пожалуйста, потрудитесь представить какие-то доказательства, а то получится как у Almara -- сплошная демагогия.
>
>во-первых, он доказан тем, что Троцкий перед международной комиссией показал абсудрность обвинений и всевозможные подтасовки этих процессов на примере обвинений в отношении себя.

Речь идет о комиссии Дьюи. Установлено, что Троцкий на ней лжесвидетельствовал, поэтому некоторые из его сторонников отвернулись от своего оскандалившегося "пророка".

Я не против использования доказательств Троцкого. Но только сначала необходимо доказать, что сами они обладают доказательной силой, т.е. не лживы.

>во-вторых, есть много исторических свидетельств о том как фабриковались обвинения на больших и малых процессах.

Пожалуйста, потрудитесь назвать такие свидетельства.

>в-третьих, даже официальная комисссияя по реабилитации признала обвинения сфабрикованными

Увы, как раз признания реабилитационных комиссий мы и подвергаем сомнению.

ВБ

От Almar
К Бобров Владимир (19.06.2007 15:31:14)
Дата 19.06.2007 15:57:04

заинтригован. Приведите хотя бы пару примеров, когда это мои мнения менялись...

>Возможно, это будет иметь исторческий интерес, т.к. Ваши мнения по ходу Ваших же постингов меняются так стремительно, что... Впрочем, я по-существу:

заинтригован. Приведите хотя бы пару примеров, когда это мои мнения менялись так стремительно, а то уж больно смахивает на банальную клевету.

>>во-первых, он доказан тем, что Троцкий перед международной комиссией показал абсудрность обвинений и всевозможные подтасовки этих процессов на примере обвинений в отношении себя.
>Речь идет о комиссии Дьюи. Установлено, что Троцкий на ней лжесвидетельствовал,

кто ж это установил то? Комиссия, к примеру, признала правоту Троцкиного.

>поэтому некоторые из его сторонников отвернулись от своего оскандалившегося "пророка".

почему кто-то там от кого-то отвернулся - это с данном случае несущественно.

>>во-вторых, есть много исторических свидетельств о том как фабриковались обвинения на больших и малых процессах.
>Пожалуйста, потрудитесь назвать такие свидетельства.

да хотя бы воспоминания Г.С.Альтшуллера почитайте. Это про малый процесс. Про большие процессы - почитайте Роговина, почитайте мемуры родственников репрессированных или самих репрессированных (их впрочем мало выжило).

>>в-третьих, даже официальная комисссияя по реабилитации признала обвинения сфабрикованными
>Увы, как раз признания реабилитационных комиссий мы и подвергаем сомнению.

А почему "увы"? Вам разве жалко старых большевиков Бухарина, Зиновьева, Каменева и прочих из "своры кровавых собак"?

От Бобров Владимир
К Almar (19.06.2007 15:57:04)
Дата 19.06.2007 16:11:14

Re: заинтригован. Приведите

>>Возможно, это будет иметь исторческий интерес, т.к. Ваши мнения по ходу Ваших же постингов меняются так стремительно, что... Впрочем, я по-существу:
>
>заинтригован. Приведите хотя бы пару примеров, когда это мои мнения менялись так стремительно, а то уж больно смахивает на банальную клевету.

А вы разве своих постингов не читаете?.. Странно.

>>>во-первых, он доказан тем, что Троцкий перед международной комиссией показал абсудрность обвинений и всевозможные подтасовки этих процессов на примере обвинений в отношении себя.
>>Речь идет о комиссии Дьюи. Установлено, что Троцкий на ней лжесвидетельствовал,
>
>кто ж это установил то? Комиссия, к примеру, признала правоту Троцкиного.

На это указывает, например, Чейз (ученый из США). Комиссия была создана, чтобы доказать правоту Троцкого. Поэтому ее "выводы" мне понятны. Чейз показывает, что б. сторонники Троцкого были глубоко возмущены трюкачеством со стороны самого Троцкого и его помощников, так что со скандалом отказались сотрудничать с ней.

>>поэтому некоторые из его сторонников отвернулись от своего оскандалившегося "пророка".

>>>во-вторых, есть много исторических свидетельств о том как фабриковались обвинения на больших и малых процессах.
>>Пожалуйста, потрудитесь назвать такие свидетельства.

>да хотя бы воспоминания Г.С.Альтшуллера почитайте. Это про малый процесс. Про большие процессы - почитайте Роговина, почитайте мемуры родственников репрессированных или самих репрессированных (их впрочем мало выжило).

С Роговиным все ясно: никаких доказательств подложности Больших московских процессов у него нет. У вас тоже.

>>>в-третьих, даже официальная комисссияя по реабилитации признала обвинения сфабрикованными
>>Увы, как раз признания реабилитационных комиссий мы и подвергаем сомнению.
>
>А почему "увы"? Вам разве жалко старых большевиков Бухарина, Зиновьева, Каменева и прочих из "своры кровавых собак"?

Хорошо, повторим без "увы": документы, рожденные в недрах реабилитационных комиссий, нельзя рассматривать как доказательство невиновности подсудимых процессов, поскольку результаты работы именно этих комиссий мы и подвергаем сомнению.

ВБ
От Almar
К Бобров Владимир (19.06.2007 16:11:14)
Дата 19.06.2007 17:27:46

Ха. С Роговиным ему, видите ли всё ясно. Да вы для начала с кислотой разберитесь

>>заинтригован. Приведите хотя бы пару примеров, когда это мои мнения менялись так стремительно, а то уж больно смахивает на банальную клевету.
>А вы разве своих постингов не читаете?.. Странно.

Не хотите приводить примеры "когда это мои мнения менялись так стремительно" - нет проблем, дело ваше. Будем считать это клеветой.

>Речь идет о комиссии Дьюи. Установлено, что Троцкий на ней лжесвидетельствовал,
>На это указывает, например, Чейз (ученый из США). Комиссия была создана, чтобы доказать правоту Троцкого. Поэтому ее "выводы" мне понятны. Чейз показывает, что б. сторонники Троцкого были глубоко возмущены трюкачеством со стороны самого Троцкого и его помощников, так что со скандалом отказались сотрудничать с ней.

на самом деле было так
http://trst.narod.ru/rogovin/t4/xxxvi.htm
Расследование комиссии Дьюи
Столкнувшись с недоверием западного общественного мнения к обвинениям московских процессов, сталинисты решили мобилизовать находившиеся под их контролем общественные организации Запада. К ним относилась, например, французская Лига прав человека, создавшая комиссию, которой был представлен доклад адвоката Розенмарка, подчёркивавший юридическую безупречность процесса 16-ти. Заявление противоположного характера, представленное членом Лиги Магдалиной Паз, было Лигой отвергнуто и не опубликовано.

О характере доклада Розенмарка свидетельствует его итоговый вывод, согласно которому в любой другой стране Троцкий за его "преступления" был бы приговорён заочно к смертной казни; московский же суд постановил "только" арестовать и судить Троцкого в случае его появления на территории СССР. Комментируя данное утверждение, Троцкий сделал следующую запись в своём дневнике: "Этот буржуазный делец считает, таким образом, доказанной мою "террористическую" деятельность в союзе с гестапо. Нужно ли дивиться? Если порыться во французских изданиях 1917 и следующих годов, то нетрудно убедиться, что все эти Розенмарки считали тогда Ленина и Троцкого агентами немецкого генерального штаба[1*]. Французские демократические патриоты остаются, таким образом, в традиции; только в 1917 г. они были против нас в союзе с царскими дипломатами, с Милюковым и Керенским, а теперь они выступают в качестве официальных "друзей" Сталина, Ягоды и Вышинского"[2].

Вместе с тем в Европе и Америке набирало силу движение, ставившее под сомнение обвинения московских процессов. Вскоре после процесса 16-ти несколько сот французских писателей, учёных, депутатов парламента, профсоюзных деятелей обратились с призывом к общественному мнению Запада провести международное расследование этих обвинений. В начале 1937 года в Париже был создан комитет по расследованию московских процессов, а в США - комитет защиты Троцкого. На базе этих комитетов была образована комиссия с участием семнадцати учёных и общественных деятелей различных стран, работавшая параллельно в Париже и Нью-Йорке. В её состав вошли, в частности, бывший депутат рейхстага от германской компартии, лидер восстания немецких моряков в 1918 году В. Томас, германский социал-демократ, в прошлом - сподвижник Карла Либкнехта О. Рюле, известный американский социолог А. Э. Росс. Юридическим советником комиссии стал американский юрист Д. Финнерти, выступавший защитником на процессах Т. Муни, Сакко и Ванцетти и других деятелей рабочего движения. Возглавил комиссию крупнейший американский философ, восьмидесятилетний Джон Дьюи.

Среди членов комиссии марксисты находились в меньшинстве. Основная её часть состояла из людей с либерально-демократическими взглядами. Единственным членом комиссии, политически и лично близким к Троцкому, был А. Росмер, член Исполкома Коминтерна в 1920-1921 годах, главный редактор "Юманите" в 1923-1924 годах. Остальные никогда не были знакомы с Троцким и не испытывали симпатий к "троцкизму".

Комиссия пригласила к участию в своей работе работников советских посольств и секций Коминтерна в США, Франции и Мексике, а также известных "друзей СССР", в том числе Д. Притта и Л. Толедано. Однако все эти организации и лица ответили на такие приглашения отказом. Из-за боязни за судьбу Народного фронта в европейских странах отказались войти в следственную комиссию деятели II Интернационала.

Не решились принять участие в расследовании и крупнейшие писатели Запада, включая тех, кто не верил в московские судебные подлоги и сохранял уважение к Троцкому. Возражая против самой идеи контрпроцесса, Бернард Шоу заявил: "Сила дела Троцкого в невероятности обвинений, выдвинутых против него... Но Троцкий портит всё дело, точно так же нападая на Сталина... Теперь, когда я провёл почти три часа со Сталиным и наблюдал за ним с острым любопытством, мне трудно поверить, что он является вульгарным гангстером, как и в то, что Троцкий является убийцей". Ещё более софистический характер носила аргументация Андре Мальро: "Троцкий является великой моральной силой в мире, однако Сталин придал достоинство человечеству, и так же, как инквизиция не проистекала из основного достоинства христианства, так и московские процессы не проистекают из основного достоинства (коммунизма)"[3].

Как это ни удивительно, среди западных деятелей культуры подобные суждения были в то время не столь редки. 5 декабря 1936 года С. Цвейг в письме Р. Роллану подчёркивал, что подлинные друзья СССР "должны были бы сделать всё, чтобы такие вещи, как процесс Зиновьева больше не повторялись". Однако вслед за этим Цвейг замечал, что, по его мнению, у Троцкого "не хватило чувства достоинства, чтобы промолчать, и его писания принесли большую - слишком большую! - пользу реакции"[4].

Играя на такого рода настроениях, советские дипломаты за рубежом прилагали огромные усилия для того, чтобы дезавуировать деятельность комиссии Дьюи в глазах мировой общественности. Особенно рьяно с защитой московских процессов выступали советский посол в США Трояновский и советник посольства Уманский (они оказались в числе немногих дипломатов, уцелевших в годы большого террора).

Троцкий, Седов и их соратники проделали титаническую работу по сбору документов и свидетельств, разрушающих обвинения московских процессов. Показания, касавшиеся методов, с помощью которых ГПУ вымогало у своих жертв признания, дали комиссии советские и зарубежные узники, сумевшие вырваться из СССР. Немецкий коммунист-эмигрант, выехавший из Советского Союза в 1935 году, сообщил, что после, ареста ему в течение нескольких месяцев не давали спать и угрожали расстрелом, принуждая сознаться в шпионаже в пользу Германии[5]. Русский рабочий-оппозиционер Таров, бежавший за границу после шести лет пребывания в сталинских тюрьмах и ссылках, рассказал о зверствах времён коллективизации, о провокациях и издевательствах над оппозиционерами, доводивших некоторых из них до помешательства или самоубийства. Он сообщил, что многие оппозиционеры, которые не поддались "обработке", были замучены в тюрьмах и концлагерях и что "подавляющее большинство капитулянтов отошли от оппозиции исключительно потому, что не могли выдержать зверских репрессий ГПУ". В качестве примера провокаций, чинимых сталинскими инквизиторами, Таров привёл попытку состряпать ему во время пребывания в ссылке новое дело по обвинению в намерении построить радиостанцию для связи с Троцким[6].

На первом этапе работы комиссия Дьюи поставила задачу установить, имеются ли в распоряжении Троцкого достаточные факты и аргументы, обусловливающие необходимость контррасследования. С этой целью были проведены слушания, проходившие в доме Троцкого, расположенном в посёлке Койоакан. На слушаниях присутствовали журналисты из многих стран мира.

Открывая слушания, Джон Дьюи заявил: "Если Лев Троцкий виновен во вменяемых ему действиях, никакая кара не может быть слишком суровой... Но тот факт, что он был осуждён без предоставления ему возможности быть выслушанным, имеет величайший вес пред лицом совести всего мира"[7].

9 мая 1937 года на огромном митинге в Нью-Йорке Дьюи изложил основные выводы предварительного расследования. Его речь завершилась словами: "Троцкий полностью обосновал необходимость дальнейшего расследования. Мы рекомендуем поэтому довести работу этой комиссии до конца"[8].

Отчёт о койоаканских слушаниях (первый том работ комиссии) был издан в Лондоне и Нью-Йорке. В этом отчёте, включавшем 600 страниц, содержались стенограммы тринадцати заседаний. После знакомства с отчётом бывший американский коммунист, давний политический противник Троцкого Бертрам Вольф выступил со статьёй, в которой говорилось: "Автор признаёт, что его прежняя позиция побуждала к большему доверию Сталину, чем Троцкому, но что, перечитав московские признания вместе с этим изданием,.. он вынес буквально непреодолимое убеждение, что Троцкий не мог совершить тех действий, в которых его обвиняют по процессам Зиновьева-Каменева и Радека-Пятакова"[9].

Опровержение обвинений в адрес Троцкого не оставляло камня на камне от обвинений в адрес подсудимых московских процессов, поскольку, согласно официальной версии, все их преступления совершались по приказам Троцкого.

Члены комиссии не ограничились своей непосредственной задачей: тщательной проверкой обоснованности обвинений, выдвинутых на московских процессах. Они подробно расспрашивали Троцкого о его политической биографии, его отношениях с Лениным, о движении IV Интернационала. Был поднят также вопрос о том, существует ли связь между сталинскими преступлениями и действиями большевиков во время революции и гражданской войны. Иными словами, на слушаниях в Койоакане была обстоятельно рассмотрена проблематика, составлявшая на протяжении последующих десятилетий предмет острых исторических и политических дискуссий о соотношении большевизма и сталинизма.

>С Роговиным все ясно: никаких доказательств подложности Больших московских процессов у него нет. У вас тоже.

ой насмешили. С Роговиным ему, видите ли всё ясно. Да вы хотя бы для начала с кислотой и Баюваром разберитесь.

От Бобров Владимир
К Almar (19.06.2007 17:27:46)
Дата 19.06.2007 20:00:39

Не знаю даже, чем вам помочь... С Роговиным

>>С Роговиным все ясно: никаких доказательств подложности Больших московских процессов у него нет. У вас тоже.
>
>ой насмешили. С Роговиным ему, видите ли всё ясно.

Да именно. Вот Роговин частенько цитирует троцкиста Бруэ, а тот заявляет примерно следующее: прошли времена поиска лживых утверждений на Больших московских процессах, теперь пора изучать, что именно на них было правдой.

Собственно, с этим троцкистским заявлением я тоже вполне согласен.

ВБ

PS. Кстати, пора бы прошдудировать ваши троцкистские святцы, а то получится неприятность как с "вышинскими"...
От Almar
К Бобров Владимир (19.06.2007 20:00:39)
Дата 19.06.2007 23:12:41

а вы клевещите поменьше - этой помощи мне будет вполне достаточно

>Кстати, пора бы прошдудировать ваши троцкистские святцы, а то получится неприятность как с "вышинскими"...

а в чем неприятность то была? Вы нам расскажите наконец? Или вы думаете, что если сто раз повторить "халва", то и во рту станет слаще?