От miron
К miron
Дата 20.06.2007 20:13:55
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Комбинированная версия начала войны

Попробуем наложить поведение Сталкина на международные исторические события и попытаемся протестировать две основные гипотезы, отражающие его мотивы решений. 1. Он знал о готовящемся нападении Германни, но не верил, что Гитлер идиот и ринется в войну под зиму. Сам он нападать на Германию не собирался. 2. Сталин собирался нападать на Германию.

Мачну я с того момента, когда в результате непродуманного решения Стыалина разрешить репрессии и пойти на поводу у элиты, СССР получил вспышку охоты на ведьм. Сталину пришлось пройти трудные путь, сначала убедиться, что дыма без огня не бывает, а затем понять, что процесс охоты зашел слишком далеко. Для погашения этой вспышки ведьмогонений Сталину пришлось мобилизовать Берия, который осенью 1938 года становится замминистром НКВД. Но очень непросто далось Сталину убедить Ежова согласиться на введение Берия в министерство. Медленно начинает спадать волна террора.

А что вокруг СССР? В Испании идет страшная Гражданская война, которой нет конца и края. Силы равны. Скорее всего война моюет затянуться на несколько лет. Пока республиканцы способны платить за оружие золотом, но их золотой запас скоро кончится и СССР придется тратить свой национальный ресурс. А его и так очень мало, армия не перевооружена, только, только наладили процесс индустриализации, только, что закончилась коллективизация и огромные массы крестьянства помнят обиды нанесенные им советским режимом во время голода и коллективизации. Он еще не знает (война покажет), что крестьяне его простили.

11-12 марта 1938 Германия объединяется с Австрией и получает в свои руки дополнительны промышленный потенциал. Вспомните, что начиная с 1933 года основная цель Германии перевооружение армии и перевод экономики на автаркию и военные рельсы.

В сентябре 1938 года Сталина ожидает новый удар – Англия и Франция заключают с Германией Мюнхенское соглашение, которое, по–сути, передает Чехословакию в руки немцев. А Чехословакия является кузницей вооружения в Европе. В течение 1938 года только за счет этих двух политических решений военный потенциал Германии почти удваивается. Вспомним также об окупации Гитлером Рейнской области... А в СССР в военной области еще и конь не валялся. Только, только подоспели первые результаты индустриализации.

После Мюнхенского соглашения Сталину становится ясно, что Англия и Франция натравливают Гитлера на Восток. Возникает большая вероятность, что в союзе с Польшей, с которой Гитлер заключает договор о ненападении Германия может напасть на СССР. Гитлер приобрел бесценный опыт боевой выручки для войск в Испании. Для СССР же эта Гражданская война была лишь истощением ресурсов.

17 апреля 1939 года Сталин предлагает Франции и Англии по сути воссоздать Антанту, но они отказываются это сделать. А тут еще на СССР с Монголией нападает Япония. 11 мая 1939 года начинаются бои на Халкин Голе. В марте 1939 Германия в нарушение соглашения оккупировала остаток Чехии, создав на территории Словакии марионеточное государство.

Сталин понимает, что скоро у СССР может возникнуть реальная опасность борьбы на 2 фронта. Сталин решается на необычный ход. Он увольняет Литвинова, ставит на его место предсовмина Молотова и в августе 1939 года заключает пакт о ненападении с Германией и решает вопрос о грубом разделе сфер влияния с Германией. Гермянии этого только и надо. Гитлер решает проверить, как работает его военная машина. Он нападает на Польшу и в течение нескольких недель армия Польши перестает существовать.

Сталин вводит войска в Польшу, иначе бы Западная Белоруссия и Западная Украина достались бы Гитлеру. Другого варианта не было. По крайней мере теперь южный фланг границы с немецким союзом укреплен Карпатами. Но одновременно Сталин получает общую границу с Германией. На севере конфигурация границы очень не выгодна для СССР. Страны Прибалтики, которые все больше попадают под влияние Германии, нависают над Западным фронтом. Путем искусного дипломатического маневрирования Сталин добивается пересмотра разделения сфер влияния в свою пользу и 28 сентября 1939 года подписывает соответствующий договор с Германией. В конце 1939 года приходится прекратить помощь республиканцам в Испании. У самих нет сил.

Вспомним, что Франция и Англия военных действий с Германией практически не вели, предпочитая играть в "странную войну". «Странная война» 1939—1940, распространённое в литературе название периода войны Франции и Англии против фашистской. Германии в начале 2-й мировой войны, с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года. После нападения Германии на Польшу (1 сент. 1939) Франция и Англия, связанные с Полыней обязательствами о помощи в случае агрессии против неё, 3 сентября вынуждены были объявить войну Германии. Однако, стремясь направить герм, агрессию на В., против Сов. Союза, боевых действий они фактически не вели. Располагая подавляющим превосходством в силах и средствах (86 французским и 4 английскими дивизиям на западном фронте 3 сентября 1939 противостояли 23 нем. дивизии), они ограничились лишь небольшим продвижением.

Немедленно начинаются усилия по ликвидации Прибалтийкого плацдарма немцев. В конце сентября–начале октября 1939 года подписываются договоры с Эстонией, Латвией и Литвой, позволяющие СССР получить там военные базы. Теперь Финский залив прикрыт с юга.

12 октября 1939 года Сталин начинает давить на Финляндию, предлагая обменять территории, но главное разрешить разместить военную базу на острове, прикрывающем с запада Финский залив. Одновременно делается все возможное, чтобы привязать Германию к СССР экономически, через поставки сырья. Блокада Англии ведет к нехватке сырья в Германии. 25 октября 1939 года заключается договор о поставлках в Германию зерна, нефти, хотя и самим–то не хватает.

Наконец, потеряв терпение, 31 ноября 1939 года Сталин нападает на Финляндию и убеждается, что Красная Армия оказывается неподготовленной к форсированию оборонительной линии Маннергейма. Только за счет всей мощи государства удается добиться поставленных целей. Сталин немедленно отвечает на кампанию в Финляндии кадровыми перестановками.

Чтобы не дать Финляндии возможности получить союзника в лице Германии Сталин заключает с Германией 11 февраля 1940 года торговый договор. Экспорт в Германию возрастает с 61,6 млн рублей до 736,5 млн. Взамен сырья из Германии импортируется самая передовая военная технология и оборудование для производства военной техники. Финляндия капитулирует.

Но Гитлер играет свою игру. Обезопасив себя с востока и получив гарантированное сырье из СССР, Гитлер 10 апреля 1940 Германия нападает на Данию и Норвегию. Дания была оккупирована практически без потерь и не смогла оказать никакого сопротивления. В Норвегии немцам удалось сразу занять южную часть страны, но на севере норвежские и пришедшие им на помощь английские войска около двух месяцев сдерживали немецкие атаки. 10 мая 1940 Германия напала на Бельгию, Голландию и Люксембург. Молотов выразил уверенность в победе Германии.

День 10 мая 1940 года продемонстрировал, что вермахт достиг абсолютной боевой готовности. 14 мая капитулировали Нидерланды. 26 мая, лишившись большей части своей армии капитулировала Бельгия. Через незашищенную франко-бельгийскую границу Германия двинулась во Францию и 14 июня вошла в Париж. Тем самым Германия снова резко увеличила свой военный потенциал, так как больших потерь не понесла.

Гитлер 19 июля предложил Британии заключить мир, на что Черчилль ответил категорическим отказом. Пользуясь тем, что Германия была занята на Западе Сталин добивается провозглашения советских республик в Прибалтике, а затем 21 июля присоединяет их к СССР. Одновременно СССР забирает у Румынии свою исконно российскую территорию Молдавии.

10 июля 1940 года в войну на стороне Германии вступила Италия, войска которой в августе — сентябре захватили Британское Сомали, часть Кении и Судана, вторглись в Египет. В декабре они были разбиты и в январе — мае 1941 г. изгнаны из Восточной Африки английскими войсками. В апреле 1941 г. Германия захватила Грецию и Югославию.

25 ноября 1941 г. в ответ на предложение Германии присоединиться к Тройственному Пакту СССР выдвигает условия, неприемлемые для Германии. Тем не менее Сталин продолжает политику задабриования Гитлера. 10 января 1941 года подписывается договор о широком экономоческлом сотрудничестве с Германией. Но Гитлер видит, что Сталин начал его догонять в развитии военной промышленности. Кроме того сохраняется молва, что Красная Армия, как показала финская компания, слаба.

Веносй 1941 года Гитлер видимо, ведет секретные переговоры со Сталиным и выдвигает ультиматум – возврат к договоренностям 1939 года. Именно об этом потом говорится с ноте об объявлении войны 22 июня 1941 года. О том, что СССР нарушил договоренности о распределении сфер интересов.

К маю 1941 года под фактическим контролем Германии находилась почти вся континентальная Европа, за исключением Швеции, Швейцарии и Испании, которая однако значительно помогала Германии, да и первые две не оставались в стороне от процесса оказания помощи Германии. Резко расширилась сырьевая база Германии и людской потенциал. Как показал Мухин, на стороне Германии воевали практически все народы Европы, включая евреев.

Сталин начинает блефовать. Он скрытно объявляет мобилизацию и выводит войска к границе. Ясно, что напасть на Германию сейчас очень рискованно и не известно на чьей стороне будут народы, подвластные Германии. По крайней мере, Гитлер широко использовал там социалистичекую идеологию, обкарнав интересы властных элит. Именно сведения об этом выдвижении использовал в своих книгах Резун, обосновывая гипотезу, что Сталин собирался напасть первым.

5 апреля СССР заключает договор о ненападении с Югославией, а уже 6 апреля Гитлер на Югославию нападает. Тем самым Сталкин выигрывает несколько недель оттягивая нападение немцев на СССР. Большим успехом Сталина стало заключение 13 апреля 1941 года договора о ненападении с увязшей в Китае Японией (Япония оккупировала южные районы Китая и северную часть французского Индокитая). Гитлер сумел закончить войну с Югославией только 30 апреля.

6 мая Сталин централизует власть в СССР, становясь премьер–министром. В предверии нападения Германии СССР в мае–июне депортирует из Прибалтики буржуазные и националистические элементы.

Каждый лидер стремится сыграть в свою пользу, международные моральные нормы в условиях смертельной опасности забыты. Так ничего не говорится об агрессии Германии в Югославии в 1941 году. Тито вспоминал, что эти два месяца не было понятно, какую пропагандистксую команию должна вести компартия Югославии.

В июне становится ясно, что Гитлер запаздывает с нападением. Дойти до Москвы за лето будет очень сложно, а дальше морозы, к которым вермахт не приспособлен. Сталин начинает верить в то, что Гиотлер нападение отложит до следующего 1942 года, а, значит, есть время для мобилизации экономики. Но Гитлер нападает.

Гитлер создавал военную машину, нацеленную на войну, и поэтому заряженное ружье должно было выстрелить. Его экономическая система постоянно требовала расширения жизненого пространства из–за сверхинвестиций, недопотребления и упрощения экономики в военных целях. Сталин этои прекрасно понимал. Он только не учел, что темпы прироста военной машины могут быть резко увеличены за счет присоединения новых территорий. Одно дело блицкриг и быстрое экономическое присоединение, как это произошло в Францией, и другое дело изнуряющая война, как было в Финляндии. Да и Прибалтика особых ресурсов в СССР не внесла.

Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.
От Вячеслав
К miron (20.06.2007 20:13:55)
Дата 25.06.2007 13:09:40

Один вопрос (+)

Приветсвую!

> Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.

Все-таки блеф - это демонстрация намерений, и тем самым как бы подтверждение наличия возможностей. Но мобилизация и начало развертывание армий у границ слишком дорогая и опасная демонстрация, точнее это и не демонстрация намерений вовсе, а именно показ возможностей. Короче, непонятно какие действия должен был предпринять Сталин, чтобы они не были блефом?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От miron
К Вячеслав (25.06.2007 13:09:40)
Дата 25.06.2007 17:22:24

Мы уперлись в терминологию. Что такое блеф???

Здравствуйте.

>> Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.
>
>Все-таки блеф - это демонстрация намерений, и тем самым как бы подтверждение наличия возможностей. Но мобилизация и начало развертывание армий у границ слишком дорогая и опасная демонстрация, точнее это и не демонстрация намерений вовсе, а именно показ возможностей. Короче, непонятно какие действия должен был предпринять Сталин, чтобы они не были блефом?>


Итак, блеф – тактический прием конфликтного противоборства, одна из составляющих демонстративных действий, заключается в формировании у оппонента убеждения в том, что вторая сторона обладает значительными силами и средствами, которых на самом деле нет или их мало.

Мы не знаем мысли Сталина, но можем провести моделирование. Предположим, что, действительно, Гитлер начал тайно требовать от Сталина выполнения ряда требований, угрожай войной. Пока войска Германии и СССР к границам не выдвинуты. Требования Гитлера могли быть разные. Одно, например – снятие условий, блокирующих присоединение СССР к Тройственному пакту. Или например уход Красной Армии из Молдавии, советские войска там угрожают Германии, так как в Румынии есть единственный источник нефти. Если ударить по Румынии, то Германия оказывается неспособной вести войну. Нет бензина. Гидрогенизация угля, переданная немцам американцами, видимо, не могла компенсировать нехватку нефти. Кризис в советско–германских отношениях возник в сентябре 1940 года, когда СССР вернул себе Молдавию, а Гитлер немедленно ввел войска в Румынию.

Накануне Великой Отечественной войны Германия вместе с оккупированными территориями и странами-сателлитами производила в год 439 млн тонн угля, 32 млн тонн стали, 11 тысяч орудий и минометов, 11 тыс. самолётов, 4200 танков. По производству стали, чугуна, угля, электроэнергии, большинства видов химической продукции, средств связи и автомобилестроению Советский Союз уступал Германии. Разрыв стал ещё более серьёзным после того, как в руки Третьего Рейха попала промышленность практически всей Западной и Центральной Европы. СССР по некоторым техническим направлениям отставал от Германии. Большинство советского населения (около 66 процентов) всё ещё составляло крестьянство с достаточно низким уровнем образования — в отличие от давно урбанизированной и индустриализированной Германии, техническая вооружённость советских войск средствами связи была пока существенно ниже, чем германских. [ http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Отечественная_война ]

Сталин пытается лавировать. Помните ответ Молотова Димитрову, о том, что идет большая игра? Но явно Гитлер давит все сильнее. У него под рукой теперь больше народа, чем в СССР, промышленность в 2 раза сильнее, да и армия имеет отличную боеготовность, да и промышленность отлажена. Почти все страны Еврпоы под контролем Гитлера и это без особы военных усилий. Что делать Сталину? Он знает, что если уступить, то придется пожертвовать частью суверенитета. Что потом будет, не ясно, да и гарантии, что Гитлер потом не нападет, нет. У него же четко записано в книге, что надо идти на Восток. Очень важно иметь не связанные руки. В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы, но для нападения на Россию надо знать временные сроки. Наполеон их хорошо показал. Надо нападать в начале июня, иначе не успеть. Да и армия СССР гораздо сильнее, чем армия Александра I.

Срыв в Югославии, да и греческое сопротивление Италии вынуждают Гитлера промедлить с началом вйны против СССР. Напомню, что план Барбароса был подписан 12 декабря 1940 года.

Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение. Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.

От Вячеслав
К miron (25.06.2007 17:22:24)
Дата 26.06.2007 15:02:19

Re: Мы уперлись...

Приветсвую!

>> Все-таки блеф - это демонстрация намерений, и тем самым как бы подтверждение наличия возможностей. Но мобилизация и начало развертывание армий у границ слишком дорогая и опасная демонстрация, точнее это и не демонстрация намерений вовсе, а именно показ возможностей. Короче, непонятно какие действия должен был предпринять Сталин, чтобы они не были блефом?

> Итак, блеф – тактический прием конфликтного противоборства, одна из составляющих демонстративных действий, заключается в формировании у оппонента убеждения в том, что вторая сторона обладает значительными силами и средствами, которых на самом деле нет или их мало.
Очень хорошее и точное определение. Но в его рамках тем более не понятно в чем Сталин блефовал? Он что, создавал видимость движения войск к границам, двигал к границам небоеспособные части? Или может откуда-то видно, что Сталин заблуждался в оценки мнения Гитлера о боеспособности наших войск?
Это не праздный вопрос, говоря о сталинском блефе мы навешиваем на него обвинение в провокации конфликта.


> У него под рукой теперь больше народа, чем в СССР, промышленность в 2 раза сильнее, да и армия имеет отличную боеготовность, да и промышленность отлажена.
В 2 раза только по валу. А структурно, к примеру, по разнообразию станочного парка явно больше.

> Почти все страны Еврпоы под контролем Гитлера и это без особы военных усилий. Что делать Сталину? Он знает, что если уступить, то придется пожертвовать частью суверенитета. Что потом будет, не ясно, да и гарантии, что Гитлер потом не нападет, нет. У него же четко записано в книге, что надо идти на Восток. Очень важно иметь не связанные руки.
Т.е. Вы попросту переводите «угрожающий период» в тайную форму. Типа он был, но о нем молчали. Но тогда все действия Сталина соответствуют нормальной реакции на реальную угрозу по мере ее нарастания, а не какой-то хитрой демонстрации.

> В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы,
Пардон, но для такого утверждения надо показать, что Гитлер принял решение о концентрации и начал концентрацию войск позже Сталина. А это будет весьма проблематично.
> но для нападения на Россию надо знать временные сроки. Наполеон их хорошо показал. Надо нападать в начале июня, иначе не успеть. Да и армия СССР гораздо сильнее, чем армия Александра I.
Наполеон с его пешей армией начала 19 века и отсутствием системы снабжения не мог ничего показать. Этак можно сказать, что и Батый показал, что Россию надо завоевывать именно зимой. Гитлер в отличии от Наполеона имел армию более подвижную чем наша и мог ее снабжать по железным дорогам. Все. Подобие не соблюдается.

> Срыв в Югославии, да и греческое сопротивление Италии вынуждают Гитлера промедлить с началом вйны против СССР. Напомню, что план Барбароса был подписан 12 декабря 1940 года.
Ну и промедлил, от этого мало что изменилось.

> Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение.
Класс. И чтобы не спровоцировать, Сталин блефует, т.е. гонит войска к границам! А как тогда еще можно было спровоцировать? Ударить по Восточной Пруссии? Побомбить Берлин?

> Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.
Угу, вот такой наивный был. Пардон, но в политике, прежде всего, важны возможности, а не честность, поводы и т.п. «идеализм». Думаю, что это Сталин знал прекрасно. Соответственно и реагировал сразу, как только изменялась его оценка возможностей Гитлера.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От miron
К Вячеслав (26.06.2007 15:02:19)
Дата 26.06.2007 16:05:35

Неясные моменты и обвинения

Здравствуйте!

>Очень хорошее и точное определение. Но в его рамках тем более не понятно в чем Сталин блефовал? Он что, создавал видимость движения войск к границам, двигал к границам небоеспособные части? Или может откуда-то видно, что Сталин заблуждался в оценки мнения Гитлера о боеспособности наших войск?>

Сталин знал о приказе Барбароса, подписанном в декабре 1940 года, уже в январе 1941. Он знал, что Гитлер начал подготовку. Я не знаю точно о выводах войск. Инетресно бы найти данные. Ни уЖукова, ни у Милпова, ни у Сахаропва, ни у Мухина я не нашел даты вывода Красной Арии к границе. Моюет быть Вы помните, что писал Суворов–Резун?

>Это не праздный вопрос, говоря о сталинском блефе мы навешиваем на него обвинение в провокации конфликта.>

Движение уже ничего не решало. Был отдан приказ и Сталин это знал. Время пошло. Кстати началось давление Гитылера на Сталина с момента захвата Молдавии. Гитлер тотчас же ввел войска в Румынию. Он предложил Сталину присоединиться к Тройственному союзу, но Сталин выдвинул 7 условий, в том числе уход немцев из Румынии, создание баз Красной армии в Болгарии вблизи от проливов. Я напишу об условиях завтра. Жуков в Тайнах власти кстати пишет о давлении Гитлера на Сталина начиная с апреля 1941 года.

>> У него под рукой теперь больше народа, чем в СССР, промышленность в 2 раза сильнее, да и армия имеет отличную боеготовность, да и промышленность отлажена.
>В 2 раза только по валу. А структурно, к примеру, по разнообразию станочного парка явно больше.>

Гораздо. Вооружения лучше. Например, к концу 1940 года вместо 5600 Т34 было сделано только 115, к июню 1941 года удалось собрать около 1000 т34 и 600 КВ. Но их надо было освоить, проверить....

>> Почти все страны Еврпоы под контролем Гитлера и это без особы военных усилий. Что делать Сталину? Он знает, что если уступить, то придется пожертвовать частью суверенитета. Что потом будет, не ясно, да и гарантии, что Гитлер потом не нападет, нет. У него же четко записано в книге, что надо идти на Восток. Очень важно иметь не связанные руки.
>Т.е. Вы попросту переводите «угрожающий период» в тайную форму. Типа он был, но о нем молчали. Но тогда все действия Сталина соответствуют нормальной реакции на реальную угрозу по мере ее нарастания, а не какой-то хитрой демонстрации.>

Я это и имею в виду. Он действовал, как нормальный политик, решающий задачу не допущения преждевременного нападения Германии на СССР. Кстати я нашел эти условия присоеднинения к пакту. Они не выполнимы для Гитлера.

>> В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы,
>Пардон, но для такого утверждения надо показать, что Гитлер принял решение о концентрации и начал концентрацию войск позже Сталина. А это будет весьма проблематично.>

Не обязательно. Если войска соприкасаются, то можюет быть ситуяция Курской дуги, когда огонь н ачался как раз перед наступлением немцев, а затем оборона. Вообще в имеющейся у меня литературе я не нашел ситуации с войсками весной 1941 года. Может Вы знаете? Вывод артиллериии и залп в 2 часа ночи 22 июня по местам сосредоточесния мог бы заставить Гитлера остановиться, но тогда Сталин был бы очернен в истории.


>> но для нападения на Россию надо знать временные сроки. Наполеон их хорошо показал. Надо нападать в начале июня, иначе не успеть. Да и армия СССР гораздо сильнее, чем армия Александра I.
>Наполеон с его пешей армией начала 19 века и отсутствием системы снабжения не мог ничего показать. Этак можно сказать, что и Батый показал, что Россию надо завоевывать именно зимой. Гитлер в отличии от Наполеона имел армию более подвижную чем наша и мог ее снабжать по железным дорогам. Все. Подобие не соблюдается.>

Не знаю, что думал Сталин, но мне кажется, что он лавировал, он верил, что Гитлер одумается... Кстати Мухин писал, что у Гитлера не было ничего для зимы. Сталин не верил, что Гитлер моюет мечтать о сдаче СССР зимой. Но тут есть конечно пробелы логики. Давайте думать вместе.

>> Срыв в Югославии, да и греческое сопротивление Италии вынуждают Гитлера промедлить с началом вйны против СССР. Напомню, что план Барбароса был подписан 12 декабря 1940 года.
>Ну и промедлил, от этого мало что изменилось.>

Изменилось! – 1 месяц. И этого было достаточно, чтобы не отдать Москвы.

>> Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение.
>Класс. И чтобы не спровоцировать, Сталин блефует, т.е. гонит войска к границам! А как тогда еще можно было спровоцировать? Ударить по Восточной Пруссии? Побомбить Берлин?>

Я думал, что Вы серьезно обсуждаете, а не занимаетесь ходжинасретдинизмом. Увы, ошибся. Думаю, что надо заканчивать, я ошибся в Вас. Ответ – подобие Курской дуги...

>> Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.
>Угу, вот такой наивный был. Пардон, но в политике, прежде всего, важны возможности, а не честность, поводы и т.п. «идеализм». Думаю, что это Сталин знал прекрасно. Соответственно и реагировал сразу, как только изменялась его оценка возможностей Гитлера.>

Вы забываете, что лидеры еще постоянно думают о том, что про них напишут в истории и кто это напишет. Он не был наивный, но и такой ситуяции в истории еще не встречалось. Вроде бы межгиосударсатвенные договоры долюжны что–то значить, думал Сталин. Академий дипломатии он не кончал, да и те, кто его окружал и с кем он советовался тоже. Были бы профессиональные дипломаты, может, решение было бы другим. Но не было.

Кстати заседание ПБ кончилось в 2 часа ночи 22 июня. Молотова послели в немецкое посольство с вопросом о войне, но посол ничгего не ответил. Но уже в 4–22 в самый момент бомбежки посол пригласил Молотова и в те самые минуты обьюявил о начале войны. Так что не совсем без объявления.
От Вячеслав
К miron (26.06.2007 16:05:35)
Дата 28.06.2007 16:43:18

Продолжим

Приветствую!

>> Очень хорошее и точное определение. Но в его рамках тем более не понятно в чем Сталин блефовал? Он что, создавал видимость движения войск к границам, двигал к границам небоеспособные части? Или может откуда-то видно, что Сталин заблуждался в оценки мнения Гитлера о боеспособности наших войск?

> Сталин знал о приказе Барбароса, подписанном в декабре 1940 года, уже в январе 1941. Он знал, что Гитлер начал подготовку. Я не знаю точно о выводах войск. Инетресно бы найти данные. Ни уЖукова, ни у Милпова, ни у Сахаропва, ни у Мухина я не нашел даты вывода Красной Арии к границе. Моюет быть Вы помните, что писал Суворов–Резун?

Давайте разберемся. Сразу предупреждаю, что точных ссылок давать не буду т.к. мне пришлось бы долго их искать, т.е. мне для этого нужно время и определенная злость на оппонента. Соответственно если будете в чем из сказанного мной сомневаться, то указываете, в чем именно я «вру», и тогда я по этому поводу типа «разозлюсь».;)

Начнем с Барбароссы и вообще писаных планов. Сами по себе сведения о них не являются достаточными для принятия решений данными, так как «разведанные» планы противника вполне могут быть дезинформацией нас, дезинформацией кого-то еще, блефом и прочими формами политической игры. «Разведанные» планы могут лишь служить стимулирующим фактором для разведки в поиске дополнительной информации о войсках противника или же наоборот «венчать» пирамиду разведданных собранных множеством средств из множества источников. Т.е. до июня Сталин знал, что Барабаросса может быть всего лишь филькиной грамотой или грамотным прикрытием для Морского Льва.

Теперь на счет выводов войск. Чтобы обсуждать развертывание, надо сначала уяснить некоторые нюансы мирной дислокации. Естественно, что и в мирное время войска дислоцируются не равномерно. В любом случаи наблюдается количественная и качественная концентрация войск в районах граничащих с потенциальным противником. Соответственно наиболее многочисленными у нас были войска западных приграничных округов и дальневосточного ВО. Такая концентрация, конечно же, психологически неприятна для противника, но это нормальное явление. Следует особо отметить, что такая концентрация войск не подразумевает готовности к войне, т.к. реально войска дислоцируются по всей территории округа очень размазано и для приведения их в оперативную боевую готовность все равно требуется до недели времени. Естественно, что такая концентрация войск является нормой не только для нас, но и для немцев. Т.е. когда немцы после разгрома Франции стали перебрасывать боеспособные соединения к нашим границам, то сам факт этого без анализа численности перебрасываемых дивизий не мог служить подтверждением агрессивным планам Гитлера. Конечно же, нам это не нравилось и мы стали проводить аналогичные мероприятия, стараясь соблюсти баланс сил, т.е. увеличивали западную группировку так, чтобы она была боеспособна относительно немецкой, но в тоже время и не являлась подавляющей. Такие переброски войск проводились с апреля 1941г. Потом они были слегка заморожены в мае (в связи с активностью немцев на других направлениях). В итоге в конце мая мы обладали с немцами равномощными группировками, явно недостаточными для проведения блицкрига. Так по нашим данным (в целом правильным, но слегка устаревшим) у немцев на нашем направлении было сосредоточено порядка 40%, на западе было порядка 45% и в центральной Европе (в т.ч. в Германии) было порядка 15% боеспособных частей. Соответственно ни о какой реализации Барбаросса речи на тот момент идти не могло. С тем же успехом немцы могли начать операцию против Англии, а 40% процентов их сил вместе с войсками их союзников должны были бы при этом служить защитой тыла, на случай если Сталин решит вступиться за Англию. Однако немцы решили начать войну с СССР и спешными темпами, опираясь на развитую ЖД сеть Европы, стали усиливать свою восточную группировку и приступили к развертыванию своих приграничных войск. Необычным во всем этом было то, что немцы начали переброску без видимого политического давления на СССР. Т.е. со стороны Германии не было явных ультиматумов и т.п. что и составляет так называемый «угрожающий период». Кроме того, переброска и развертывание войск сопровождалось активной дезинформацией. В результате с начала июня поползли противоречивые слухи и непроверенные разведданные об этой переброске. Достоверно наше правительство узнало о ней лишь в начале второй декады июня и сразу же приняло меры. Согласно этим мерам войска западных приграничных округов стали уплотнятся и выстраиваться в боевые порядки в приграничных районах, а также началась массовая переброска войск из не западных округов. Кстати, именно про эти меры Резун больше всего и вопит. Таким образом, за счет того, что Гитлер отважился на откровенную и немотивированную агрессию, немцы смогли выиграть около двух-трех недель времени. А наши ответные меры стали запаздывающими. В результате к 22 июня наши боевые порядки недосчитывали чуть менее половины стрелковых (по памяти около 50-60 штук), танковых и моторизованных дивизий, от предусмотренных планами развертывания. При этом если по танковым и моторизованным дивизиям наблюдался относительный паритет с немцами (относительный, потому что без учета реального некомплекта техники), то по пехоте наблюдалось почти двойное превосходство немцев и их союзников. Из перемещаемых на запад подразделений наших дивизий к 22.05 приехало около 10%, около 50% было в дороге и около 40% еще даже и не выехало. Соответственно, датой начала предвоенного развертывания РККА условно можно считать 13 июня (первые осторожные приказы по развертыванию стали поступать числа с 5-6 июня, а ряд необходимых деректив шел уже после 13-ого). Датой начала предвоенного развертывания вермахта можно условно считать конец мая-начало июня (в мае немцы еще действовали осторожно, а в июне процесс уже пошел вовсю).

>> Это не праздный вопрос, говоря о сталинском блефе мы навешиваем на него обвинение в провокации конфликта.
> Движение уже ничего не решало. Был отдан приказ и Сталин это знал. Время пошло.
Наоборот. Данные разведки о реальном движении войск решали все. А приказ вполне мог оказаться «неподтвержденным слухом».

> Кстати началось давление Гитылера на Сталина с момента захвата Молдавии. Гитлер тотчас же ввел войска в Румынию. Он предложил Сталину присоединиться к Тройственному союзу, но Сталин выдвинул 7 условий, в том числе уход немцев из Румынии, создание баз Красной армии в Болгарии вблизи от проливов. Я напишу об условиях завтра. Жуков в Тайнах власти кстати пишет о давлении Гитлера на Сталина начиная с апреля 1941 года.
Может быть, но по большому счету это всего лишь неопределенные политические реверансы, тем более, если таковые происходили не публично. В политике все и всегда пытаются давить друг на друга, но пока не начато выдвижение войск, значимость такого давления крайне мала. Точнее она вызывает всего лишь пересмотр отношений к особо рьяным давильщикам. Кстати, если таковое давление со стороны Гитлера и было, то оно является его политической ошибкой, так как без давления Гитлер мог бы еще выиграть лишнюю недельку на опережение в развертывании.

>> В 2 раза только по валу. А структурно, к примеру, по разнообразию станочного парка явно больше.>
> Гораздо. Вооружения лучше. Например, к концу 1940 года вместо 5600 Т34 было сделано только 115, к июню 1941 года удалось собрать около 1000 т34 и 600 КВ. Но их надо было освоить, проверить....
Число новых танков это тоже всего лишь вал. Гораздо важнее, что немцы по ходу могли относительно свободно реорганизовывать производство и начинать выпуск принципиально новых образцов вооружения. Для нас же была доступна в основном лишь модернизация имеющихся образцов выпускаемых на наличном относительно бедном оборудовании. Так переход на массовый выпуск нового среднего танка лишенного многих очень неприятных недостатков Т-34 для нас всю войну был немыслим.


>> Т.е. Вы попросту переводите «угрожающий период» в тайную форму. Типа он был, но о нем молчали. Но тогда все действия Сталина соответствуют нормальной реакции на реальную угрозу по мере ее нарастания, а не какой-то хитрой демонстрации.
> Я это и имею в виду. Он действовал, как нормальный политик, решающий задачу не допущения преждевременного нападения Германии на СССР. Кстати я нашел эти условия присоеднинения к пакту. Они не выполнимы для Гитлера.
Публикуйте, с удовольствием ознакомлюсь. В принципе это объясняет ряд осторожных «телодвижений» РККА осуществленных в апреле-начале июня.

>>> В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы,
>> Пардон, но для такого утверждения надо показать, что Гитлер принял решение о концентрации и начал концентрацию войск позже Сталина. А это будет весьма проблематично.

> Не обязательно.
Обязательно. Иначе разговоры о блефе становятся малоубедительными. Т.е. иначе мы имеем не блеф, а адекватное ответное развертывание. Впрочем если доказать, что Сталин начал раньше Гитлера, чисто из-за давления, то идея на счет блефа все равно остается малоубедительной, а вот резунские идеи об агрессивности СССР получат подтверждение.

> Если войска соприкасаются, то можюет быть ситуяция Курской дуги, когда огонь н ачался как раз перед наступлением немцев, а затем оборона.
Стоп. Эффективность контрартподготовки даже под Курском достаточно низка (об этом, кстати, есть и у Мухина). Судите сами, под Курском были известны локальные районы атаки немцев, а плотность немецких ударные группировки в этих районах, а также плотности нашей артиллерии были очень высоки. Т.е. стрелять надо было всего лишь на участке фронта длинной, в общей сложности, километров в 200. Но даже при этом эффективность огня остается под большим вопросом, да мы в кого-то попали, но далеко не факт что не было бы лучшим израсходовать те же снаряды в ходе боев. Конечно, в данном случаи стоит доверять чутью нашего командования, но этот вопрос все равно спорный. В 41 же году длинна фронта была на порядок больше, наша артиллерия была размазана по этой длине, а где именно будут нанесены удары, т.е. где именно концентрируются немцы, было не известно. Соответственно подавляющее число снарядов было бы израсходовано впустую, а вот повод для нападения Гитлеру был бы дан железный.

> Вообще в имеющейся у меня литературе я не нашел ситуации с войсками весной 1941 года. Может Вы знаете?
Если для публицистической статьи, то много полезного можно взять у Исаева. Если спросите более конкретно, то я смогу помочь, в т.ч. и с ссылками.

> Вывод артиллериии и залп в 2 часа ночи 22 июня по местам сосредоточесния мог бы заставить Гитлера остановиться, но тогда Сталин был бы очернен в истории.
Не мог бы, а Сталин действительно был бы очернен.

>> Наполеон с его пешей армией начала 19 века и отсутствием системы снабжения не мог ничего показать. Этак можно сказать, что и Батый показал, что Россию надо завоевывать именно зимой. Гитлер в отличии от Наполеона имел армию более подвижную чем наша и мог ее снабжать по железным дорогам. Все. Подобие не соблюдается.
> Не знаю, что думал Сталин, но мне кажется, что он лавировал, он верил, что Гитлер одумается...
Да не серьезны все это наше «думал, верил - не верил». У нас работала разведка и Сталин имел информацию аккуратно разложенную по полочкам в зависимости от значимости и достоверности фактов.

> Кстати Мухин писал, что у Гитлера не было ничего для зимы. Сталин не верил, что Гитлер моюет мечтать о сдаче СССР зимой. Но тут есть конечно пробелы логики. Давайте думать вместе.
А давайте подумаем с другой стороны. Гитлер и его генералы думали (и имели на то очень веские основания), что смогут полностью разгромить войска приграничных округов за один месяц. Если бы это им удалось, то разгром наших разрозненных частей передвигающихся на запад был бы относительно легким мероприятием. Как впрочем и занятие Москвы. Представьте себе, что начало блицкрига прошло успешно. В результате мы бы гарантированно теряли Ленинград (с выдвижением занятых там немецких войск на московское направление) и весь Юг до Кавказа включительно (опять же с переброской значимых сил под Москву). Итого у немцев к октябрю-ноябрю под Москвой вся пехота ГА Центр, 70% пехоты ГА Север и не менее 30% пехоты ГА Юг, а также все четыре танковых группы. А в Москве у нас все те же силы. Собственно все. Окружение столицы, а, следовательно, и последующая ее сдача были бы гарантированны. А добить окруженную Москву немцы могли бы и зимой. Это наступать-отсупать без тулупов зимой плохо, а сидеть в теплых блиндажах можно. И все это следует из того что немцы, в отличии от Наполеона, могли по своей инициативе навязать нам «генеральное сражение» западнее старой границы.

>> Ну и промедлил, от этого мало что изменилось.>
> Изменилось! – 1 месяц. И этого было достаточно, чтобы не отдать Москвы.
Не преувеличивайте односторонней силы генералов Грязь и Мороз. Сии генералы (особенно первый) били по нашим не меньше чем по немцам. А все внеплановые задержки были с кровью вырваны у немцев нашими войсками и команованием. А конкретно Жуковым, Буденным и Ворошиловым.

>>> Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение.
>> Класс. И чтобы не спровоцировать, Сталин блефует, т.е. гонит войска к границам! А как тогда еще можно было спровоцировать? Ударить по Восточной Пруссии? Побомбить Берлин?
> Я думал, что Вы серьезно обсуждаете, а не занимаетесь ходжинасретдинизмом. Увы, ошибся. Думаю, что надо заканчивать, я ошибся в Вас.
;)) Оно конечно невежливо отвечать в образно-эмоциональной форме. Но таки это самый простой способ показать хромоту Вашей логики в рассматриваемом высказывании. Соответственно, приношу свои извинения. Правда обещать, что совсем исключу ходжинасретдинизмы, я не буду, таки это форум, а не научная конференция. Если в дальнейшем сочтете какие-либо мои высказывания ходжинасретдинизмами, то можете просто сказать «Вячеслав, не умничай, излагай серьезно и подробно».
Теперь о провокациях. Прежде всего, следует сказать что прямое начало военных действий, типа локального удара, стратегической бомбардировки или глобальной контрартподготовки не может рассматриваться как провокация. В качестве провокации может рассматриваться лишь невоенные действия, либо военные, но только те, которые можно отнести на счет трагической случайности или разгильдяйства. Т.е. единичный случай огня целого артполка по территории вероятного противника – это провокация, т.к. ее можно списать на ошибку, допущенную во время учений. Сбитые самолеты или потопленные корабли тоже можно счесть недоразумением. Соответственно все это лишь мелкие провокации, которые могут служить поводом для войны только для того, кто хочет начать войну. А вот развертывание армии военного времени на границе – это сверхпровокация. На нее вынужден адекватно реагировать даже самый миролюбивый сосед. И Сталин начал осуществлять эту сверхпровокацию, при том что кручи нее могли быть только прямые военные действия. В то же время Сталин старательно избегал мелких провокаций, дабы не дать немца формального повода.
> Ответ – подобие Курской дуги...
Силами войск приграничных округов – бессмысленно и крайне вредно политически. Силами развернутой РККА тоже бессмысленно, так как в этом случаи лучше самому наступать, т.е. нужна нормальная артподготовка наступления.

>>> Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.
>> Угу, вот такой наивный был. Пардон, но в политике, прежде всего, важны возможности, а не честность, поводы и т.п. «идеализм». Думаю, что это Сталин знал прекрасно. Соответственно и реагировал сразу, как только изменялась его оценка возможностей Гитлера.> > Вы забываете, что лидеры еще постоянно думают о том, что про них напишут в истории и кто это напишет.
Тоже не очень серьезно. Скорее уж лидеры думают, что в глазах современников лучше быть жертвой агрессии, чем зачинщиком. Такой подход благотворно (хотя и не очень значимо) сказывается на числе союзников.
> Он не был наивный, но и такой ситуяции в истории еще не встречалось.
Именно. Не встречалось. Несколько веков у всех европейских стран война была лишь продолжением политики, а Гитлер сделал войну целью политики. С другой стороны поверить, что кто-то начнет войну на уничтожение было нелегко в т.ч. и Сталину.
> Вроде бы межгиосударсатвенные договоры долюжны что–то значить, думал Сталин. Академий дипломатии он не кончал, да и те, кто его окружал и с кем он советовался тоже. Были бы профессиональные дипломаты, может, решение было бы другим. Но не было.
Это все не столь значимо. Строго говоря, такой же финт Гитлер мог провернуть и в 1942 году. При этом у нас армия была бы получше, но за год мы могли потерять бдительность и еще больше опоздать с развертыванием. Здесь можно только вслед за Сталиным повторить, что чисто в военном плане агрессор всегда имеет бонус.

> Кстати заседание ПБ кончилось в 2 часа ночи 22 июня. Молотова послели в немецкое посольство с вопросом о войне, но посол ничгего не ответил. Но уже в 4–22 в самый момент бомбежки посол пригласил Молотова и в те самые минуты обьюявил о начале войны. Так что не совсем без объявления.
Эта формальность имела бы вес только при победе Германии.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От miron
К Вячеслав (28.06.2007 16:43:18)
Дата 28.06.2007 21:16:30

Давайте, но в другой ветке... https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221076.htm (-)
От Леонид
К miron (20.06.2007 20:13:55)
Дата 25.06.2007 02:52:06

Злосчастные опечатки

>Вспомним, что Франция и Англия военных действий с Германией практически не вели, предпочитая играть в "странную войну". «Странная война» 1939—1940, распространённое в литературе название периода войны Франции и Англии против фашистской. Германии в начале 2-й мировой войны, с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года. После нападения Германии на Польшу (1 сент. 1939) Франция и Англия, связанные с Полыней обязательствами о помощи в случае агрессии против неё, 3 сентября вынуждены были объявить войну Германии. Однако, стремясь направить герм, агрессию на В., против Сов. Союза, боевых действий они фактически не вели. Располагая подавляющим превосходством в силах и средствах (86 французским и 4 английскими дивизиям на западном фронте 3 сентября 1939 противостояли 23 нем. дивизии), они ограничились лишь небольшим продвижением.

Насколько мне известно из литературы, там все ограничивалось разведкой боем в авиации в основном. И разведовательными полетами.

>Чтобы не дать Финляндии возможности получить союзника в лице Германии Сталин заключает с Германией 11 февраля 1940 года торговый договор. Экспорт в Германию возрастает с 61,6 млн рублей до 736,5 млн. Взамен сырья из Германии импортируется самая передовая военная технология и оборудование для производства военной техники. Финляндия капитулирует.

Вот это уже относится к области исторической фантастики. У меня в письменном столе лежит справочник 1945 года издания, где среди республик СССР упомянута и Финско-Карельская республика.Но не получилась. Финляндия не капитулировала, с Финляндией договорились.

>Но Гитлер играет свою игру. Обезопасив себя с востока и получив гарантированное сырье из СССР, Гитлер 10 апреля 1940 Германия нападает на Данию и Норвегию. Дания была оккупирована практически без потерь и не смогла оказать никакого сопротивления. В Норвегии немцам удалось сразу занять южную часть страны, но на севере норвежские и пришедшие им на помощь английские войска около двух месяцев сдерживали немецкие атаки. 10 мая 1940 Германия напала на Бельгию, Голландию и Люксембург. Молотов выразил уверенность в победе Германии.

Это компьютерная игра? Да, мне самому нравилось всегда в этой кампании играть за фрицев против норвежцев и англичан. Интересно. Это, разумеется, шутка, а вот тут как раз мотивы Амана прошедшего века непонятны совершенно.
Дело в том, что я читал текст перевода реального приказа вермахту. Из которого следует, что Швеция из этих игры исключалась изначально. И рассматривалась нацистской Германией как нейтральная страна с полным уважением к ее нейтралитету. Вот непонятно, отчего так. Кстати, и Исландия под это дело провозгласила независимость свою. Мне было бы интересно мнение компетентных людей об этом.

>День 10 мая 1940 года продемонстрировал, что вермахт достиг абсолютной боевой готовности. 14 мая капитулировали Нидерланды. 26 мая, лишившись большей части своей армии капитулировала Бельгия. Через незашищенную франко-бельгийскую границу Германия двинулась во Францию и 14 июня вошла в Париж. Тем самым Германия снова резко увеличила свой военный потенциал, так как больших потерь не понесла.

Насчет дат точно не помню здесь, но почему вермахт не пошел на юг Франции в Прованс тогда же? Зачем был нужен марионеточный режим Виши? Вопросы, вопросы.

>10 июля 1940 года в войну на стороне Германии вступила Италия, войска которой в августе — сентябре захватили Британское Сомали, часть Кении и Судана, вторглись в Египет. В декабре они были разбиты и в январе — мае 1941 г. изгнаны из Восточной Африки английскими войсками. В апреле 1941 г. Германия захватила Грецию и Югославию.

А потом начинается малоизвестная нам североафриканская кампания, на которой еще Наполеон проиграл туркам и англичанам. Хорошо, а почему не попытались захватить Испанию и Португалию? Разве не интересно?

>25 ноября 1941 г. в ответ на предложение Германии присоединиться к Тройственному Пакту СССР выдвигает условия,

Вот это и есть злосчастная опечатка. 25 ноября 1941 года не было переговоров, части вермахта рвались к Москве. Скорее, это было за год, в 1940 году


>Веносй 1941 года Гитлер видимо, ведет секретные переговоры со Сталиным и выдвигает ультиматум – возврат к договоренностям 1939 года. Именно об этом потом говорится с ноте об объявлении войны 22 июня 1941 года. О том, что СССР нарушил договоренности о распределении сфер интересов.

Может, дадите ссылку? было бы интересно почитать текст этой ноты в переводе. Интересна история дипломатии.


>5 апреля СССР заключает договор о ненападении с Югославией, а уже 6 апреля Гитлер на Югославию нападает. Тем самым Сталкин выигрывает несколько недель оттягивая нападение немцев на СССР. Большим успехом Сталина стало заключение 13 апреля 1941 года договора о ненападении с увязшей в Китае Японией (Япония оккупировала южные районы Китая и северную часть французского Индокитая). Гитлер сумел закончить войну с Югославией только 30 апреля.

Похоже на компьютерную стратегическую игру.

>Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.

Все это напоминает стратегическую компьютерную игру. И те хитрили, и эти хитрили. А Аллах лучший из хитрецов. Всех перехитрил.
От miron
К Леонид (25.06.2007 02:52:06)
Дата 25.06.2007 11:31:17

Спасибо за анализ и найденные ошибки

>Насколько мне известно из литературы, там все ограничивалось разведкой боем в авиации в основном. И разведовательными полетами.>

Учту.

>>Чтобы не дать Финляндии возможности получить союзника в лице Германии Сталин заключает с Германией 11 февраля 1940 года торговый договор. Экспорт в Германию возрастает с 61,6 млн рублей до 736,5 млн. Взамен сырья из Германии импортируется самая передовая военная технология и оборудование для производства военной техники. Финляндия капитулирует.
>
>Вот это уже относится к области исторической фантастики. У меня в письменном столе лежит справочник 1945 года издания, где среди республик СССР упомянута и Финско-Карельская республика.Но не получилась. Финляндия не капитулировала, с Финляндией договорились.>

Учту.

>>Но Гитлер играет свою игру. Обезопасив себя с востока и получив гарантированное сырье из СССР, Гитлер 10 апреля 1940 Германия нападает на Данию и Норвегию. Дания была оккупирована практически без потерь и не смогла оказать никакого сопротивления. В Норвегии немцам удалось сразу занять южную часть страны, но на севере норвежские и пришедшие им на помощь английские войска около двух месяцев сдерживали немецкие атаки. 10 мая 1940 Германия напала на Бельгию, Голландию и Люксембург. Молотов выразил уверенность в победе Германии.
>
>Это компьютерная игра? Да, мне самому нравилось всегда в этой кампании играть за фрицев против норвежцев и англичан. Интересно. Это, разумеется, шутка, а вот тут как раз мотивы Амана прошедшего века непонятны совершенно.
>Дело в том, что я читал текст перевода реального приказа вермахту. Из которого следует, что Швеция из этих игры исключалась изначально. И рассматривалась нацистской Германией как нейтральная страна с полным уважением к ее нейтралитету. Вот непонятно, отчего так. Кстати, и Исландия под это дело провозгласила независимость свою. Мне было бы интересно мнение компетентных людей об этом.>

Приказ есть внешняя форма внутренней интриги. Производства руды и стали в Швеции могли быть разрушены при военных действиях. Лучше уж торговать.

>>День 10 мая 1940 года продемонстрировал, что вермахт достиг абсолютной боевой готовности. 14 мая капитулировали Нидерланды. 26 мая, лишившись большей части своей армии капитулировала Бельгия. Через незашищенную франко-бельгийскую границу Германия двинулась во Францию и 14 июня вошла в Париж. Тем самым Германия снова резко увеличила свой военный потенциал, так как больших потерь не понесла.
>
>Насчет дат точно не помню здесь, но почему вермахт не пошел на юг Франции в Прованс тогда же? Зачем был нужен марионеточный режим Виши? Вопросы, вопросы.>

Мне кажется из=за боязни увязнуть в партизанснкой воийне. Юг Франции более независим, чем север. Ментально.

>>10 июля 1940 года в войну на стороне Германии вступила Италия, войска которой в августе — сентябре захватили Британское Сомали, часть Кении и Судана, вторглись в Египет. В декабре они были разбиты и в январе — мае 1941 г. изгнаны из Восточной Африки английскими войсками. В апреле 1941 г. Германия захватила Грецию и Югославию.
>
>А потом начинается малоизвестная нам североафриканская кампания, на которой еще Наполеон проиграл туркам и англичанам. Хорошо, а почему не попытались захватить Испанию и Португалию? Разве не интересно?>

Именно как компьютерная игра.

>>25 ноября 1941 г. в ответ на предложение Германии присоединиться к Тройственному Пакту СССР выдвигает условия,
>
>Вот это и есть злосчастная опечатка. 25 ноября 1941 года не было переговоров, части вермахта рвались к Москве. Скорее, это было за год, в 1940 году>

Ошибка в году. на сам,ом деле 1940 год.


>>Веносй 1941 года Гитлер видимо, ведет секретные переговоры со Сталиным и выдвигает ультиматум – возврат к договоренностям 1939 года. Именно об этом потом говорится с ноте об объявлении войны 22 июня 1941 года. О том, что СССР нарушил договоренности о распределении сфер интересов.
>
>Может, дадите ссылку? было бы интересно почитать текст этой ноты в переводе. Интересна история дипломатии.>

Мухин ее цитировал. Не помню, кажется, в книге о начале войны.


>>5 апреля СССР заключает договор о ненападении с Югославией, а уже 6 апреля Гитлер на Югославию нападает. Тем самым Сталкин выигрывает несколько недель оттягивая нападение немцев на СССР. Большим успехом Сталина стало заключение 13 апреля 1941 года договора о ненападении с увязшей в Китае Японией (Япония оккупировала южные районы Китая и северную часть французского Индокитая). Гитлер сумел закончить войну с Югославией только 30 апреля.
>
>Похоже на компьютерную стратегическую игру.

>>Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.
>
>Все это напоминает стратегическую компьютерную игру. И те хитрили, и эти хитрили. А Аллах лучший из хитрецов. Всех перехитрил.
От Леонид
К miron (25.06.2007 11:31:17)
Дата 03.07.2007 02:53:49

Вот действительно интересно


>>Вот это уже относится к области исторической фантастики. У меня в письменном столе лежит справочник 1945 года издания, где среди республик СССР упомянута и Финско-Карельская республика.Но не получилась. Финляндия не капитулировала, с Финляндией договорились.>
>
>Учту.

Реквизиты этого справочника я могу указать, дело не в этом. Прибалтику и часть Польши смогли взять в состав СССР в 1939-1940 годах, с Финляндией это не получилось, но, похоже, замысел был. Интересный момент в истории.

>Приказ есть внешняя форма внутренней интриги. Производства руды и стали в Швеции могли быть разрушены при военных действиях. Лучше уж торговать.

Не спорю. Дания - это авиационные и флотские базы для десантных операций в Скандинавии. Тут можно учесть и нейтрально-прогерманскую внешнюю политику Швеции в Первой мировой, в Норвегии были размещены база английских ВМФ, характер местности.

>Мне кажется из=за боязни увязнуть в партизанснкой воийне. Юг Франции более независим, чем север. Ментально.

Вот тут трудно сказать. Равно как и непонятно, почему Испания и Португалия остались в стороне от мировых войн.

>>А потом начинается малоизвестная нам североафриканская кампания, на которой еще Наполеон проиграл туркам и англичанам. Хорошо, а почему не попытались захватить Испанию и Португалию? Разве не интересно?>
>
>Именно как компьютерная игра.

Я б сказал, как военная история. Смотрите, сначала Наполеон проиграл свою ближневосточную кампанию. Потом завяз в Испании, а зубы поломал в России, хотя пленили его все-таки англичане.

>>Вот это и есть злосчастная опечатка. 25 ноября 1941 года не было переговоров, части вермахта рвались к Москве. Скорее, это было за год, в 1940 году>
>
>Ошибка в году. на сам,ом деле 1940 год.

Но это важно.

>>Может, дадите ссылку? было бы интересно почитать текст этой ноты в переводе. Интересна история дипломатии.>
>
>Мухин ее цитировал. Не помню, кажется, в книге о начале войны.

Посмотрю у него, хорошо.