От miron
К И.Т.
Дата 15.06.2007 13:58:31
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Как и почему началась Великая Отечественная война. Отличная статья.

Юровицкий В. 2007. Большая игра 1941 года. http://analysisclub.ru/index.php?page=stalin&art=2520 Дата опубликования: 10.05.2007

Две существующие концепции начала войны – сталинская (внезапное нападение) и гитлеровская (превентивный удар) – не могут быть признаны убедительными. Но оказывается, Сталин еще до начала войны лично дал объяснение ее причин и истоков, но в шифрованном виде, надеясь, что потомки и будущие историки смогут его понять. Кажется, этот момент наступил.


Хотя с начала Великой Отечественной войны прошло уже почти шестьдесят лет, но причины возникновения этой войны и события, ей предшествующие, до сих пор остаются в центре общественного внимания, являются предметом жарких споров, раскалывающих общество. И если это можно было еще понять двадцать-тридцать лет назад, то теперь, когда обнародовано громадное количество документов из германских и бывших советских архивов, это кажется совсем непонятным.

Приближающееся шестидесятилетие этого события, сыгравшего в истории страны и даже всего мира столь значительную роль, ставит перед историками прежде всего России задачу решить, наконец, эту проблему, дать истинное и правдивое описание причин возникновения войны и всех тех событий, которые к ней привели.
Существует ли вообще истинная история начала Великой Отечественной войны?

Поставим вопрос самым наиобщим образом: существует ли, более того, может ли в настоящее время существовать истинная история начала Великой Отечественной войны?

Для этого обратимся к общей теории судебных доказательств. Перед нами стоит вопрос обычный в судебной практике. Произошло некоторое событие, к примеру, драка двух человек. Требуется установить причины этой драки и ее начало.

В теории сбора доказательств принято сначала опросить обоих и взять у них показания по интересующему вопросу.

Итак, мы берем с обоих участников показания. И каждый выдвигает собственную версию событий, которая, естественно, обеляет себя и возлагает всю ответственность на противную сторону.

Что делать дальше? Дальше рекомендуется выяснить моральный облик участников. И вот оказывается, что оба участника драки аморальные личности, оба бесчисленное количество раз лгали, нарушали свои обязательства, совершали самые тяжкие преступления. Какой отсюда вывод может сделать следователь или судья? Только один, что НИ ОДНОМУ верить невозможно.

Предположим теперь, что удалось достоверно установить, что один из участников лжет. Следует ли отсюда, что показаниям другого можно доверять? Ни в коем случае. Никакого доверия показания второго участника от этого не приобретают. Наоборот, скорее можно придти к заключению, что лгут оба, но истинную причину драки им обоим невыгодно раскрывать. И что требуется детальное исследование, чтобы установить истину.
Сталинская и гитлеровская концепции начала Великой Отечественной войны

С самого начала, буквально с первого ее дня, возникло две концепции начала этой войны, которые были предложены самими воюющими сторонами.

СССР предложил концепцию войны, которую мы вправе назвать «сталинской», как неспровоцированное внезапное нападение Германии на СССР.

В свою очередь, нацистская Германия предложила собственную концепцию начала войны, которую мы, думается, вправе назвать «гитлеровской». Согласно этой концепции вторжение немецкой армии в СССР было превентивным и вызывалось необходимостью упредить нападение СССР на Германию, которое, якобы было подготовлено и должно было начаться чуть ли не со дня на день.

Исходя из самых общих соображений, обе концепции выдвинуты заинтересованными сторонами, поэтому принимать их на веру без детального исторического анализа ни в коем случае не допустимо, аналогично тому, как в любом судебном споре никакие объяснения событий противостоящими сторонами не имеют юридической доказательности без детального исследования доказательств и источников.

Сталинская концепция до сих пор являлась официальной концепцией начала войны в советской историографии Великой Отечественной войны и до сих пор остается наиболее распространенной в среде историков всего мира.

Гитлеровская концепция была, фактически, официально дезавуирована Нюренбергским трибуналом, так как в числе обвинений, предъявленных верхушке нацистской Германии и установленных в качестве доказанных, было и обвинение в неспровоцированном нападении на СССР. Таким образом, вопрос о начале войны казался закрытым окончательно и навсегда.

Но неожиданно в восьмидесятых годах перебежчик из СССР агент ГРУ В.Резун печатающийся под псевдонимом «Суворов», выступил с реанимацией гитлеровской концепции начала войны, фактически, дезавуируя решения Нюренбергского трибунала. И его писания неожиданно получили большой резонанс на Западе и даже в самой посткоммунистической России.

Реанимация гитлеровской концепции начала Великой Отечественной войны является чрезвычайно опасной в политическом плане. Ведь если начнется пересмотр решений Нюренбергского трибунала, то где он остановится. Любые свои даже самые аморальные и преступные с точки зрения международного права действия Гитлер всегда прикрывал теми или иными оправданиями. Имеются соответствующие оправдания и нападения на Чехословакию (террор против судетских немцев со стороны чехов), на Польшу (нападение на радиостанцию в Глейтвице), на Бельгию, Норвегию, Югославию, имеются оправдания и для уничтожения евреев, цыган, русских и для всех иных деяний и преступлений. И начав принимать эти оправдания нацизма, где мы остановимся?

Как вообще можно принимать гитлеровские концепции, если вероломство в международных делах, принципиальный отказ соблюдать любые нормы международного права, морали и нравственности были не случайностью в политике нацистской Германии, а принципиальной установкой ее руководства?

И реанимацию гитлеровской концепции можно объяснить исключительно политическими причинами 3Ъ4 антисоветизмом и антироссийской направленностью политики Запада, которой и решил подыграть Резун с целью привлечь интерес к себе определенных западных кругов. Но внимание к этой «концепции» со стороны интеллектуальных кругов России показывает, что ненависть к собственной стране, к ее истории поразила и значительную часть российской интеллектуальной элиты.

Ввиду этого мы должны будем посвятить этой «концепции» некоторое место.
Нужна ли была Сталину Германия?

Резун-Суворов с целью реанимации гитлеровской концепции начала войны оперирует фактами размещения Красной Армии, а также количеством вооружений, выдвинутых на границу. При этом он утверждает, что СССР имел подавляющее преимущество в танках и самолетах над вермахтом.

Но возможности боевого использования вооружений определяется не только количеством и качеством этого вооружения, но и человеческим фактором, т.е. уровнем подготовленности персонала, обслуживающего технику.

И с этой точки зрения вся эта техника была почти мертвой. Водить эту технику и использовать ее практически было некому. В 1941 году в армию почти перестали поставлять боеприпасы, горючее, запасные части, что привело почти к полному прекращению военно-учебной работы в практических условиях. Так по западным военным округам механики-водители танков имели к началу войны всего 1.5 – 2-часовую подготовку в практике вождения, летный состав имел летную практику в объеме от 4 до 15 часов за весь сорок первый год.

Но все-таки, не это главный порок во всех рассуждениях Резуна-Суворова. Главным является анализ политической целесообразности нападения СССР на Германию.

Для осуществления столь рискованной военно-политической стратегии необходимо иметь весьма высокие стимулы и крупные достигаемые политические результаты в случае успешности ее осуществления. Должна быть определенная политическая линия.

Какой же политической линией руководствовалось руководство СССР во главе со Сталиным? Эта политическая линия состояла в стремлении обезопасить СССР как от военных конфликтов, так и недопущение втягивания его в военные конфликты, особенно в одиночестве, без союзников. Именно этим определялась заключение Пакта о ненападении с Германией в 1939 году. Этим была пронизана и вся политика, проводимая Сталиным, в 1939-1941 году. Целью ее было сохранение нейтралитета во всемирной схватке между двумя «империалистическими» (по терминологии Коминтерна) лагерями – тройственным союзом и англо-французским блоком. И уж менее выгодного момента для нападения на Германию, чем 1941 год, трудно даже представить. Германия закончила все военные операции в Европе, практически захватив ее всю от Атлантики до границы с СССР. В результате этого СССР противостояла уже практически вся Европа, превышающая СССР почти по всем военным факторам 3Ъ4 по промышленному производству, по населению, по боевому опыту, по вооружению и т.д. Уж если нападать на Германию, то куда более выгодным был момент 1939 года, когда Германия вторглась в Пользу, и Красная Армия вошла в соприкосновение с вермахтом на ее территории. В этот момент на стороне СССР были бы Франция и Великобритания. А планировать вторжение в 1941 году мог бы только безумец, каковым, кажется, Сталин не был.

Более того, представим, что в результате вторжения был бы достигнут стратегический успех, и Германия оказалась на грани военного краха. К чему бы это привело? Моментально восстали бы и сбросили иго оккупации все покоренные страны Европы и восстановили бы свои демократические политические системы. Но ведь именно демократии были наиболее опасным врагом большевистской диктатуры, немецкий тоталитаризм был Сталину и коммунизму куда ближе. И это означало бы также спасение Великобритании, страны, к которой Сталин питал самую большую неприязнь. Но этого мало, почти нет сомнений, что в критический момент Германия могла бы обратиться ко всей Европе с принесением ей извинений и с призывом объединиться против вторжения большевизма. И можно быть почти уверенным, что этот призыв был бы услышан. Ведь 1941-й год не 1945-й. Европа еще не вкусила всех прелестей нацизма. А большевизма европейцы боялись даже больше нацизма. Так что в случае военного успеха вторжения результат был бы еще более катастрофичен. Вместо единой Европы объединенной немцами силой, перед Красной Армией предстала бы Европа, объединенная уже страхом перед большевизмом, которую возглавила бы уже Англия, к ней присоединилась бы и Америка для борьбы против большевистской агрессии. Повторилась бы ситуация 1918 года, когда против Советской России «пан и барон шли от семнадцати разных сторон», тот самый кошмар, который преследовал всю политическую историю страны в предвоенные годы.

Неужели Сталин не мог представить реальность такой ситуации? Наверняка представлял и гораздо лучше, чем Резун-Суворов. Таким образом, вторжение в Германию было бы не только военным, но и прежде всего политическим безумием. Поэтому гитлеровская концепция превентивного удара ввиду, якобы, готовящегося вторжения Красной Армии, является со всех точек зрения совершенно фальшивой, а все попытки Резуна-Суворова ее реанимировать безнравственны и омерзительны.
Убедительна ли сталинская концепция начала войны?

Мы сказали выше, что обе концепции созданы заинтересованными сторонами, потому и сталинская концепция начала войны должна быть также подвергнута критическому анализу.

И наиболее полной критике эту концепцию подверг именно Суворов. Тут нужно отдать ему должное, его критика весьма серьезна и достаточно убедительна и не оставляет от нее камня на камне. И главный аргумент против этой концепции как внезапного нападения состоит в таких фактах, как проведение в СССР апреле-мае 1941 года крупнейшей мобилизации, сосредоточение Красной Армии вблизи границы. Все это никак не вписывается во «внезапное и неспровоцированное нападение». Мы не будем приводить всех аргументов Суворова против этой концепции, они достаточно известны. К сожалению, убедительной защиты против этих аргументов сторонники сталинской концепции не представили. Да, они убедительно разбили гитлеровскую концепцию, отстаиваемую Суворовым, но отстоять свою от его критики, увы, им не удалось.

Вот почему мы должны придти к печальному выводу: обе концепции начала войны, как сталинская, так и гитлеровская, не выдерживают объективного анализа и должны быть признаны неудовлетворительными. Впрочем, этого можно было ожидать ввиду необъективности и заинтересованности сторон. А так как никакой третьей концепции до сих пор не предложено, то мы должны придти к выводу, что даже сейчас, через шестьдесят лет после начала Великой Отечественной войны, через пятьдесят пять лет после ее окончания начало войны остается тайной. Причем это не только вывод автора. Даже такой крупный историк событий начала войны как Лев Безыменский, стоящий на позициях сталинской концепции начала войны, в своей последней книге «Гитлер и Сталин перед схваткой» (М., «Вече», 2000 г.) пишет «В истории последних мирных месяцев жизни Советского Союза перед нападением Германии еще много загадок». Более того, в этой книге при описании событий 1941 года более десяти раз используется выражение «абсурд», настолько непонятны действия Сталина в этот промежуток времени с точки зрения концепции внезапного нападения. А попытка объяснить все эти абсурды и нелогичности приводят его, фактически, к выводу, что Сталин в первой половине сорок первого года сошел с ума. Действительно, он пишет (стр. 461): «Так возникал и развивался по собственным законам особый мир, в котором Сталин соотносил все только с самим же Сталиным. Если учесть специфически-прямолинейный склад ума, воспитанный в традициях Тифлисской православной семинарии, и сложившуюся убежденность в собственной непогрешимости, то этот мир не нуждался в специальных поисках фактов, в критическом их изучении.» Все описанное выше вполне подходит под диагноз открытого советским академиком Снежневским психического заболевания «вялотекущая шизофрения». Причем ни до сорок первого года, ни после никаких сомнений в уме и строгой логичности (не всегда, возможно, приемлемой с точки зрения норм морали и человечности) всех действий Сталина не возникает. А вот в первой половине странный провал.

С другой стороны и Суворов, который стоит на стороне Гитлеровской концепции превентивного удара в своей последней книге «Самоубийство» показывает, что так, как это сделано, свидетельствует о самоубийственном безумии Гитлера.

Вот так, сторонники сталинской концепции приходят к выводу о безумии Сталина, сторонники гитлеровской концепции приходят к заключению о безумии Гитлера. Но разве можно объяснять такое глобальное историческое событие безумиями руководителей?

Нет, не были безумцами ни Сталин, ни Гитлер. И должны быть вполне логичные и ясные объяснения поступков как той, так и другой стороны. Другой вопрос, что события пошли, возможно, совсем не в том направлении, в котором они планировали. Но исходное планирование не было безумным и его и надо раскрыть как со стороны Гитлера, так и Сталина.

Итак, мы приходим к выводу, что необходима разработка новой концепции начала и причин Великой Отечественной войны, которая позволила бы объяснить все действия Сталина и не прибегать к таким понятиям как абсурд, которые лишь прикрывают наше непонимание истинных мотивов его действий.

И оказывается, что такое объяснение причин Великой Отечественной войны действительно существует. И дал его не кто иной, как сам… Сталин. Дал его еще до начала самой войны. И опубликовал его в одном из самых известных документов начала войны. Мы имеем в виду знаменитое (его нередко называют еще «злополучным») заявление ТАСС от 13 июня 1941 года, появившееся в печати 14 июня, ровно за неделю (!?) до начала войны.
Сталин дает показания по проблеме начала войны

Заявление ТАСС многократно анализировалось. Вокруг него существует множество спекуляций. Но до сих пор оно остается самым загадочным текстом периода Второй мировой войны.

Для того, чтобы детально проанализировать этот текст и извлечь из него все то, что в нем содержится и зашифровано, приведем этот текст полностью (публикуем по упомянутой выше книге Льва Безыменского).

Заявление ТАСС

13 июня 1941 г.

Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера, и теперь идут переговоры между Германией и ССС о заключении нового, более тесного соглашения между ними; 2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредотачивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; 3) Советский Союз, в свою очередь, стал усиленно готовиться к войне с Германией и сосредотачивает войска у границы последней.

Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.

ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия так же неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемое, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия как враждебные Германии по меньшей мере нелепо.

Перейдем к детальному анализу этого документа. Прежде всего поражает ничтожность и случайность повода для его публикации. Такого рода заявления имели важный характер и публиковались по важным поводам, имели внешний источник. Например, заявления руководителей важнейших государств, какие-то действия, внутренние или внешние, требовавшие комментариев руководства страны. А здесь повод 3Ъ4 возвращение в Лондон английского посла в СССР 3Ъ4 к содержанию документа никакого отношения вообще не имеет. Отсюда видно, что этот повод есть всего лишь дань некоторому ритуалу, имеет формальный характер, а истинная причина его появления есть внутренняя необходимость автора или авторов этого документа высказаться по некоторым важным для них вопросам. А посол просто привязан для «связки слов». Отсюда следует необходимость очень тщательного анализа содержания этого документа.

Вторым важным вопросом является авторство документа. И тут анализ позволяет это авторство определить с почти полной достоверностью. Автором текста является лично И.В.Сталин. Во втором абзаце имеется пассаж о пропаганде: «враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны». Но войны еще нет, о каком «расширении» ее можно говорить? Это ошибка, но очень характерная. В любом случае очевидно, что текст не подвергался редактуре, ибо любой редактор сразу же ее обнаружил бы. Но чьи тексты в СССР проходили без всякой проверки, более того, никто не имел права их править? Только Сталина. Тексты даже второго лица Молотова бесспорно проверялись аппаратом МИДа. Но править Сталина никто даже не мог осмелиться. Вот почему мы и утверждаем, что текст этого документа написан лично Сталиным от первого до последнего слова.

Из сказанного выше следует, что в данном заявлении лично Сталин решил высказаться по некоторым чрезвычайно важным вопросам, сообщить адресатам этого заявления важную информацию.

Продолжая рассматривать текст, мы видим, что в нем имеются семантические единицы двух типов: 1) слухи, 2) утверждения.

Проведем сначала формально-логический анализ утверждений. Этот анализ представлен в Табл.1.

Таблица 1. Формально-логический анализ утверждений

N° п/п

Утверждение

Истинно/ложно

Адресат

1

Германия не собирается нападать на СССР

Ложно

Советский народ и армия

2

СССР не собирается нападать на Германию

Истинно

Гитлер

Легко видеть, что в заявлении имеется два реальных утверждения: что Германия не собирается нападать на СССР и что СССР не собирается нападать на Германию.

Первое утверждение является ложным. Это показало дальнейшее развитие событий. Но может быть в тот момент, за неделю до нападения Сталин не догадывался об этом и искренне заблуждался? Нет, сейчас доказано, что Сталин прекрасно был осведомлен о готовящемся нападении, ему были представлены десятки документов с неопровержимыми свидетельствами и доказательствами. Более того, далее мы еще более подтвердим этот вывод.

Второе утверждение является истиной. И не только потому, что дальнейшее развитие это подтвердило, но и следует из обычной логики. Ведь никогда не шумит и не привлекает внимания к своим действиям тот, кто хочет это сделать внезапно. Например, вор, собирающийся обокрасть дом, никогда не напишет хозяевам письмо, что он не собирается их обкрадывать. Этим самым он только привлечет внимание и усилит бдительность хозяев. В таких случаях, наоборот, стараются как можно меньше привлекать к этой теме внимания. Ну и, наконец, мы уже ранее обсуждали этот вопрос и показали, что нападение СССР на Германию имело бы катастрофические военные и политические последствия для самого СССР. Отсюда и следует истинность этого утверждения.

Рассмотрим теперь адресатов каждого из утверждений. Утверждение №1 касается действий Германии. Ясно, что решать вопрос о том, что делать Германии, будет Гитлер, а отнюдь не Сталин. И потому для него это утверждение не представляет интереса. Но вот для советского народа и армии вопрос о действиях Германии играет очень большое значение, фактически, речь идет о важнейшем для всех людей вопросе: будет ли война. Таким образом, адресат этого утверждения – советский народ и армия.

Утверждение о том, что СССР не начнет войну направлено уже на Гитлера, в СССР в этом направлении не было каких бы то ни было представлений и мыслей. Во-первых, все были уверены, что СССР является главным борцом за мир, а потом все понимали, что в настоящий момент есть Германия, покорившая всю Европу, а что – Красная Армия, которая не смогла победить даже маленькую Финляндию. Поэтому это утверждение было просто вне пространства представлений советского народа. А вот для руководства Германии и, в частности, для Гитлера такое заверение от имени высшего советского руководства, они вполне догадывались, что лично от Сталина, могло представлять интерес.

Мы не будем сейчас рассматривать вопрос, какова была цель Сталина в том, что он лгал народу и армии, что Германия не нападет, с какой целью он уверял Гитлера, что Красная Армия не собирается нападать на Германию, мы просто отметим сложный характер этого документа. В нем соседствуют истинные и ложные утверждения, он является многоадресным документом, разные части его могут иметь разных адресатов. Вот почему требуется буквально поэлементный анализ этого документа.

Сделаем теперь формально-логический анализ «слухов».

Таблица 2. Формально-логический анализ «слухов»

N° п/п

«Слухи»

Истинно/
ложно

Подтверждение

1

Близость войны между Германией и СССР

Истинно

Реальный ход событий

2

Германия сконцентрировала войска на границе с СССР

Истинно

В самом заявлении

3

Германия предъявила СССР претензии территориального и экономического характера

?

К

4

СССР отверг претензии Германии

Истинно

Отсутствие действий в осуществление этих претензий

5

В ответ СССР сконцентрировал войска на границе с Германией

Истинно

В самом заявлении

6

Ведутся переговоры о заключении нового соглашения между СССР и Германией

?


Мы видим, из шести «слухов» четыре оказываются вовсе никакими ни слухами, а информацией от истинных событиях, которые уже произошли либо должны будут произойти. Причем, что самое удивительное, два из них подтверждены в самом заявлении. Так может быть и все, что приведено в качестве «слухов», есть тоже информация о реальных событиях.

О двух «слухах» – о претензиях территориального и экономического характера, выдвинутых Германией к СССР – и о ведущихся перед самой войной между Германией и СССР переговорах – нет данных ни в российских, ни в германских архивах. И тем ни менее, есть серьезные основания считать, что и эти «слухи» также описывают реальные события.

Действительно, даже «слух», что к стране предъявлены территориальные претензии с угрозами, есть уже позор и унижение для страны и ее руководства. И тем более открыто объявлять об этом. Ведь это признак слабости страны, что у нее могут требовать часть ее территории и угрожать ей в случае отказа. И тем более у такой страны как СССР, у которой «от Москвы до Британских морей Красная Армия всех сильней».

Во-вторых, есть еще и другая сторона, которая, «по слухам» предъявила «претензии территориального характера». Что бы сказала Германия, если бы этого не было, а слухи об этом стало распространять само руководство СССР, ибо повторение слухов есть лучший способ их распространения? Можно заведомо утверждать, что она бы в этом случае прореагировала весьма резко. Но никакой реакции не было.

Наконец, хотя нет никаких данных официального характера, в архивах советской разведки хранятся многочисленные донесения агентов НКГБ и ГРУ о «претензиях и даже ультиматумах территориального и экономического характера», которые предъявила Германия СССР. Так в цитированной выше книге упоминаются донесения агентов «Старшины» (Харро Шульце-Бойзена), от резидентуры НКВД из Лондона, от резидентуры из Хельсинки и др.

Из этих сообщений можно представить характер выдвинутых Гитлером претензий территориального, экономического (и политического) характера. Это: 1) оккупация германской армией Прибалтики и всей или некоторой части Украины; 2) усиление поставок стратегических сырьевых ресурсов Германии, для чего на важнейших предприятиях, осуществляющих такие поставки, ставятся немецкие комиссары; 3) открытое присоединение СССР к тройственному союзу; 4) объявление войны Англии и начало военных действий против нее с ударом против ее колониальных владений в Индии и на Ближнем Востоке (с выделяемой сферой интересов от Индии до Ирака).

Аналогично есть свидетельства в материала разведки о наличии контактов между германским и советским высшим политическим руководством, даже между Гитлером и Сталиным в личной переписке. Есть даже свидетельство маршала Г.К.Жукова, приводимое в цитированной книге, что ему лично в июне месяце Сталин давал читать свое личное письмо к Гитлеру и ответ Гитлера на него.

Таким образом, есть полные основания считать, что и эти два оставшиеся «слуха» также являются отражением реально произошедших или происходящих событий. Можно также понять, почему эти два факта – предъявление претензий и переговоры между Сталиным и Гитлером не обнаружены в архивах. Переговоры, видимо, велись на совершенно секретном уровне между Сталиным и Гитлером. А свой личный архив Гитлер приказал полностью уничтожить в конце войны. После взятия Берлина Сталин мог также поручить тому же Берии тщательно проверить центральные архивы Германии и уничтожить имеющиеся по этим вопросам документы. А в советских архивах проблема уничтожения этих сверхсекретных документов могла быть решена еще проще.

Теперь, если учесть проведенный анализ, характер заявления становится значительно более понятным. В этом заявлении Сталин прежде всего информирует о событиях, которые ведут к войне, которая должна скоро начаться (и тут понятна его оговорка о «дальнейшем расширении» еще не начавшейся войны. Но информация подается Сталиным в зашифрованном, законспирированном виде.

И тогда сразу же возникает вопрос, а кто был адресатом этой «конспирологии», для кого она предназначалась. Естественно, что не для советских людей, ибо они могли только принять на веру, что это действительно «слухи», никаких данных для какого-то критического осмысления этих текстов у них не было. Но и для Гитлера эти «слухи» интереса не представляли, ибо он все это знал и без Сталина, а если бы даже и был у него интерес к сокрытию этих данных, то Сталин сам это сделал, зашифровав их под видом «слухов». Таким образом, на первый взгляд вообще не видно адресатов этой части заявления.

На самом деле есть адресат, перед которым Сталин хотел бы оправдаться и которому он хотел бы сам лично все объяснить. Этот адресат – потомки и будущие историки. Именно на них и рассчитана была эта часть заявления. Он надеялся, что, когда события произойдут, будущие историки сравнят реальные события с тем, что он зашифровал под видом слухов, и расшифруют их и получат информацию об этих событиях от него лично, из первых рук, а не от каких-то других лиц и источников, которые могут его оболгать, исказить и т.д. Ведь все же происходило в глубочайшей тайне. А события назревали грозные, последствия могли быть самые непредсказуемые. Не исключено, что они могли бы закончиться его личной смертью от руки и гнева собственного народа, который он привел к войне, и от рук его противников, могли привести к оклеветанию его (пример этого мы как раз и видим в «трудах» Резуна и, фактически, в трудах сторонников официальной «сталинской» концепции начала войны). Вот почему он и решил сам обратиться к потомкам и будущим историкам. Увы, он несколько ошибся в интеллекте историков. Он-то надеялся, что сравнив произошедшее с тем, что опубликовано в его тексте, они поймут и расшифруют это послание. Увы, за шестьдесят лет шифр так и не был раскрыт.

Как и почему началась Великая Отечественная война. Информация из первых рук

Итак, вот подлинное сталинское объяснение, как произошла война между СССР и Германией.

Германия в лице лично Гитлера предъявила к СССР претензии территориального, экономического и политического характера. Эти претензии включали в себя оккупацию части территории СССР, усиление снабжения Германии стратегическими материалами и продовольствием, прямое включение СССР в войну против Англии с направлением военного удара на юг, в сторону Индии и ее переднеазиатских колониальных владений. Эти требования были выдвинуты Гитлером в момент, когда приготовления по плану «Барбаросса» войны с СССР подходили к концу, т.е. в апреле месяце.

Сталин ответил отказом и начал военную мобилизацию с развертыванием войск вблизи границы с Германией. Но одновременно какие-то переговоры между Сталиным и Гитлером продолжались. В конце концов они закончились нападением Германии на СССР 22 июня 1941 года.

Итак, мы видим, что внезапного нападения не было. Был ультиматум и шантаж, который закончился вторжением немецких войск в СССР.

Такова концепция начала войны из первых рук, от самого Сталина. И выглядит она куда логичнее, чем нынешняя официальная концепция. И мы видим, что она не совпадает ни с официальной «сталинской», которую он выдвинул уже после начала войны, ни с гитлеровско-резуновской.

Но тем ни менее, она поднимает новые вопросы.

1. Почему Гитлер при отказе Сталина удовлетворить его претензии не напал на СССР сразу, а позволил провести военную мобилизацию и концентрацию войск СССР на границе?

2. О чем велись переговоры между Сталиным и Гитлером с апреля по июнь месяц?

3. Почему Сталин, зная о готовящемся нападении Германии, специально вводил в заблуждение советский народ, фактически, разоружая его духовно, почему вместо приведения армии в боевую готовность, по его личному, видимо, указанию именно 21 июня, за день до нападения, всей армии были предоставлены выходные (после трех месяцев нахождения всей армии в повышенной боевой готовности без отпусков и выходных)?

Таким образом, объяснение, даваемое Сталиным, многое проясняет, но далеко не все. Требуется дальнейшее изучение проблематики начала войны, но уже под новым углом зрения.

И здесь возникает еще одно ключевое слово – «большая игра».

В книге Льва Безыменского «Гитлер и Сталин перед схваткой» приводится выдержка из дневника руководителя Коминтерна Георгия Димитрова. 21 июня он получил сведения о том, что Гитлер нападет на СССР 22 июня. Димитров позвонил Молотову и попросил сообщить об этом Сталину. Молотов ответил (запись Димитрова):

– Положение неясно. Ведется большая игра. Не все зависит от нас. Я переговорю с Иосифом Виссарионовичем.

Слова «ведется большая игра» Димитров подчеркнул.

Из контекста очевидно, что «большая игра» ведется на самом высоком уровне, т.е. между Сталиным и Гитлером. И очевидно, что поставленные выше вопросы входят в состав «большой игры». Очевидно, что «большая игра» включает в себя и те секретные переговоры, которые велись с апреля по июнь между Сталиным и Гитлером.

Ответ на эти новые вопросы и содержание «большой игры» автор попытался дать в книге «Первая тайна Великой Отечественной войны». Эта книга написана в 1984 году, когда было слишком мало данных. И сговор Сталина и Гитлера мы приписали желанию Сталина включиться в войну на стороне Германии против Индии. Но сейчас, в свете новых данных, стало ясно, что это объяснение сговора оказалось неверным. Новое объяснение этого сговора состоит в том, что он был вынужденным со стороны Сталина, подвергшемуся жестокому шантажу со стороны Гитлера, шантажу началом войны и вообще полной ликвидацией СССР. И в этих условиях Сталин, как ему показалось, вынужден был пойти на этот сговор, считая, что он выбирает наименьшее зло и что ценой уступок он сможет сохранить страну до лучших времен, когда сможет отплатить Гитлеру, как это было в свое время в истории с Брестским миром.

От А. Решняк
К miron (15.06.2007 13:58:31)
Дата 21.06.2007 14:41:44

Заочный спор с Черчиллем,

ПРИУРОЧЕННЫЙ К ОЧЕРЕДНОЙ ГОДОВЩИНЕ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА
www.duel.ru/200725/?25_6_1

В последнее время все большее наших соседей включаются в соревнование, кому из них большее всего удастся оскорбить память советских бойцов, павших при освобождении их Родины от нацистской оккупации.

Впрочем, эти споры имеют давнюю историю. И упираются они в вопрос, кто между союзниками более виноват в том, что Гитлеру удалось развязать новую мировую бойню. Не мог пройти мимо этих споров при написании своих мемуаров «Вторая мировая война» и возглавлявший во время ВМВ английское правительство Уинстон Черчилль. При этом для обоснования своей позиции бывший английский премьер цитирует целый ряд исторических документов. В частности, он обращается к своему письму от 28 октября 1941 года, адресованному английскому послу в Москве Криппсу:

«Я вполне сочувствую Вашему трудному положению, а также России в ее страданиях. Они, несомненно, не имеют права упрекать нас. Они сами подписали свой приговор, когда, заключив пакт с Риббентропом, дали возможность Гитлеру наброситься на Польшу и этим развязали войну...»

Действительно, Москва заключила пакт о ненападении с Берлином и тем самым дала возможность Германии напасть на Польшу. Но говоря об этом, Черчилль явно забывает, что Запад фактически не оставил Сталину иного выбора. Ведь Кремль неоднократно предлагал Лондону и Парижу создать реальный военно-политический союз, который практически исключил бы возможность возникновения нацистской агрессии. Причем сам Черчилль, выступая в палате общин 19 мая 1939 года, активно поддержал советские предложения. Вот что он тогда говорил:

«Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией, которого сам премьер-министр как будто желает, против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством?

Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией. Такой союз мог бы распространить свои преимущества на другие страны, если они их пожелают и выразят свое такое желание. Единственная цель союза - оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии».

Однако советские предложения о создании тройственного военного союза, которые поддерживал и Черчилль, так и не были приняты Западом, но одновременно Лондон продолжал вести тайные переговоры с Гитлером, предлагая ему решить польскую проблему по мюнхенскому образцу. Так что отказ Сталина от предложенного Гитлером пакта о ненападении с большой вероятностью повлек бы заключение нового англо-германского договора на антисоветской основе и к «мирному» включению Польши в сферу влияния Германии. А с учетом того, что в это время шли крупнейшие советско-японские сражения на Халхин-Голе, то такой вариант развития событий был наихудшим для СССР из всех возможных вариантов, даже включая катастрофу 22 июня 1941 года.

Кроме того, придется напомнить, что первым пакт о ненападении с Германией заключил вовсе не СССР. Ведь еще до Молотова такие пакты подписали правительства Чемберлена и Даладье. А после заключения франко-германского пакта французский министр иностранных дел Бонне разослал циркулярное письмо, в котором информировал своих послов об итогах его переговоров с Риббентропом, сообщая им, что: «Германская политика ОТНЫНЕ (выделено мной. - Ю.Ж.) ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток».

Разве заключение пакта о ненападении в условиях, когда Парижу стало известно, что отныне, т.е. после завершения франко-германских переговоров, Германия ориентируется на борьбу против большевизма и проявляет волю к экспансии на Восток, не являлось подталкиванием Гитлера к войне с СССР со стороны Запада? И разве этот пакт не являлся гарантией западных границ Германии при возникновении войны на Востоке, как то и планировал Гитлер в «Майн Камф»3.

Причем все это делалось Парижем несмотря на то, что в то время действовал советско-французский договор 1935 года о взаимной помощи, предусматривавший немедленное оказание помощи той стороне, которая подвергнется неспровоцированному нападению третьей державы, а при наличии угрозы такого нападения Франция и СССР должны были немедленно вступить во взаимные консультации. Тут же угроза для СССР со стороны Германии была налицо...

Так что приговор как России, так и Англии подписал ни кто иной, как Чемберлен, антисоветская позиция которого в конечном итоге и сделала неизбежной Вторую мировую войну. Именно Чемберлен фактически торпедировал идею создания англо-франко-советского военного союза и тем самым загнал Сталина в тупик советско-германского пакта. А после того как французы фактически не пожелали оказать серьезного сопротивления нацистской агрессии и предпочли сдаться на милость победителя, то для Москвы оставался уже только кровавый выход из создавшейся ситуации.

Впрочем, обвиняя Кремль в пособничестве уничтожению французской армии, Черчилль при этом явно забывает о таком бесспорном факте:

«Они лишили себя эффективного второго фронта, когда допустили уничтожение французской армии...»

Здесь придется напомнить, что эффективного второго фронта Запад лишил себя сам, когда после формального объявления войны Германии 3 сентября 1939 года вместо того, чтобы выполнить взятые на себя обязательства и на 15 день с начала мобилизации начать генеральное наступление на немцев с запада, предпочел демонстративное бездействие, тем самым, допустил уничтожение польской армии.

Как писал в своих мемуарах немецкий генерал Йодль: «Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными».

После предательства Западом поляков обвинения Черчилля в адрес Сталина о том, что он якобы допустил уничтожение французской армии, звучат просто кощунственно. Кроме того, резонно спросить, а разве Запад в 1940 году обращался к Москве с просьбой о помощи или хотя бы провел с ней консультации по этому вопросу? И самое главное, разве правящие круги Франции проявили желание сражаться с нацистами до победного конца? Разве парижские капитулянты не провозглашали лозунг: лучше Гитлер, чем правительство Народного единства!

«...Если бы до 22 июня они заранее проконсультировались с нами (точно так же, как если бы Запад до 10 мая 1940 года проконсультировался бы с Москвой. - Ю.Ж.), можно было бы принять ряд мер для того, чтобы раньше оказать ту огромную помощь вооружением, которую мы сейчас предоставляем им.

Однако до нападения на них Гитлера мы не знали, будут ли они сражаться и если будут, то на чьей стороне...»

Ах, у Великобритании, оказывается, были сомнения, на чьей стороне СССР будет сражаться, ну а у Москвы таких сомнений по поводу позиции Лондона быть не могло? Тогда придется напомнить об англо-французских планах 1940 года бомбардировки Баку и высадки десанта в Архангельске, а также о меморандуме Криппса от 18 апреля 1941 года, в котором английский посол заявил советскому правительству о том, что у определенных кругов Великобритании есть соблазн заключить с Германией мир и не мешать ей расширять свое жизненное пространство на Восток. И что Лондон, к тому же, не заинтересован в сохранении целостности СССР.

Впрочем, на этом претензии Черчилля к Москве не заканчиваются:

«До того момента, пока Россия не подверглась нападению Германии, ее правительство, по-видимому, ни о ком не заботилось, кроме как о себе...»

Тут Черчилль явно запамятовал о всех усилиях Москвы, предпринятых ею в тридцатые годы прошлого столетия, направленных на создание системы коллективной безопасности в Европе. О том же, как в Лондоне заботились о других даже вполне демократических странах видно, скажем, на примере записи в дневнике заместителя министра иностранных дел Великобритании Кадогана, сделанной им в марте 1938 года:«Чехословакия не стоит шпор даже одного британского гренадера». Так что, как говорится, чья бы мычала.

«...Они оказывали нацистской Германии значительную экономическую, а также и другую, не менее существенную помощь...»

Так ведь СССР поставлял Германии сырье, а взамен от нацистов получал новейшее технологическое оборудование, станки, вооружение и даже военные корабли. А вот Запад, передав Германии Судеты, просто подарил Гитлеру мощнейшие военные заводы и склады с вооружением и тем самым вполне сознательно значительно повысил военный потенциал Германии.

«...Теперь, когда они были обмануты и застигнуты врасплох, они сами оказались под пламенеющим немецким мечом...»

Точно также как незадолго до этого были обмануты нацистами и застигнуты врасплох Франция и Англия.

«...Их первым порывом было - затем это стало их постоянной политикой - потребовать всевозможной помощи от Великобритании и ее империи...»

Ну, конечно, и Великобритания исключительно от доброты душевной стала эту помощь России оказывать. Одно странно, что в 1939 году Лондон не только обещанных самолетов, но даже обычных патронов к винтовкам полякам так и не дал, а тут, гляди, как расщедрился... Впрочем, ларчик открывается довольно просто. Через пару страниц Черчилль приводит свое письмо от 10 июля 1941 года военно-морскому министру, где и объясняет, почему Англии было выгодно помогать русским:

«Если бы русские смогли продержаться и продолжать военные действия хотя бы до наступления зимы, это дало бы нам неоценимые преимущества. Преждевременный мир, заключенный Россией, явился бы ужасным разочарованием для огромного множества людей в нашей стране. Пока русские продолжают сражаться, не так уж важно, где проходит линия фронта. Эти люди показали, что они заслуживают того, чтобы им оказали поддержку, и мы должны идти на жертвы и на риск, даже если это причиняет нам неудобства».

Так что помогали нам англосаксы далеко небескорыстно. А помогали они лишь потому, что эта помощь воздавалась им сторицей. Ведь полякам такой помощи англичане так и не оказали, хотя до войны и обещали им чуть ли не манну небесную.

«...Советское правительство полагало, что русские оказывают нам огромную услугу, сражаясь в своей собственной стране за свою собственную жизнь. И чем дольше они сражались, тем в большем долгу они нас считали».

Разумеется, значительно большую услугу англичанам оказали французы, когда они предпочли сдаться немцам, а не продолжать сражаться, умирая за свою родину. У советского же руководства, как и у советского народа, действительно, были колоссальные претензии к Великобритании, поскольку ее правительство, возглавляемое Чемберленом, являлось активным пособником нацистов, и без активной помощи Англии Германия никогда не смогла бы развязать мировую бойню. И чем больше погибало советских людей в войне с нацизмом, тем больше становилось очевидным то зло, которое умиротворители Гитлера принесли России.

Несмотря на то, что Черчилль лично ни в коей мере не был виновен в поддержке Гитлера в разжигании войны, однако, как премьер министр Великобритании он нес полную ответственность за преступные действия своего предшественника. Другое дело, что после Победы на Нюренбергском процессе по политическим причинам Сталин не стал акцентировать внимание мировой общественности на предвоенных преступлениях своих союзников. Впрочем, долго шила в мешке не утаишь.

Ю. ЖИТОРЧУК,
кандидат физ-мат. наук
От miron
К miron (15.06.2007 13:58:31)
Дата 20.06.2007 20:13:55

Комбинированная версия начала войны

Попробуем наложить поведение Сталкина на международные исторические события и попытаемся протестировать две основные гипотезы, отражающие его мотивы решений. 1. Он знал о готовящемся нападении Германни, но не верил, что Гитлер идиот и ринется в войну под зиму. Сам он нападать на Германию не собирался. 2. Сталин собирался нападать на Германию.

Мачну я с того момента, когда в результате непродуманного решения Стыалина разрешить репрессии и пойти на поводу у элиты, СССР получил вспышку охоты на ведьм. Сталину пришлось пройти трудные путь, сначала убедиться, что дыма без огня не бывает, а затем понять, что процесс охоты зашел слишком далеко. Для погашения этой вспышки ведьмогонений Сталину пришлось мобилизовать Берия, который осенью 1938 года становится замминистром НКВД. Но очень непросто далось Сталину убедить Ежова согласиться на введение Берия в министерство. Медленно начинает спадать волна террора.

А что вокруг СССР? В Испании идет страшная Гражданская война, которой нет конца и края. Силы равны. Скорее всего война моюет затянуться на несколько лет. Пока республиканцы способны платить за оружие золотом, но их золотой запас скоро кончится и СССР придется тратить свой национальный ресурс. А его и так очень мало, армия не перевооружена, только, только наладили процесс индустриализации, только, что закончилась коллективизация и огромные массы крестьянства помнят обиды нанесенные им советским режимом во время голода и коллективизации. Он еще не знает (война покажет), что крестьяне его простили.

11-12 марта 1938 Германия объединяется с Австрией и получает в свои руки дополнительны промышленный потенциал. Вспомните, что начиная с 1933 года основная цель Германии перевооружение армии и перевод экономики на автаркию и военные рельсы.

В сентябре 1938 года Сталина ожидает новый удар – Англия и Франция заключают с Германией Мюнхенское соглашение, которое, по–сути, передает Чехословакию в руки немцев. А Чехословакия является кузницей вооружения в Европе. В течение 1938 года только за счет этих двух политических решений военный потенциал Германии почти удваивается. Вспомним также об окупации Гитлером Рейнской области... А в СССР в военной области еще и конь не валялся. Только, только подоспели первые результаты индустриализации.

После Мюнхенского соглашения Сталину становится ясно, что Англия и Франция натравливают Гитлера на Восток. Возникает большая вероятность, что в союзе с Польшей, с которой Гитлер заключает договор о ненападении Германия может напасть на СССР. Гитлер приобрел бесценный опыт боевой выручки для войск в Испании. Для СССР же эта Гражданская война была лишь истощением ресурсов.

17 апреля 1939 года Сталин предлагает Франции и Англии по сути воссоздать Антанту, но они отказываются это сделать. А тут еще на СССР с Монголией нападает Япония. 11 мая 1939 года начинаются бои на Халкин Голе. В марте 1939 Германия в нарушение соглашения оккупировала остаток Чехии, создав на территории Словакии марионеточное государство.

Сталин понимает, что скоро у СССР может возникнуть реальная опасность борьбы на 2 фронта. Сталин решается на необычный ход. Он увольняет Литвинова, ставит на его место предсовмина Молотова и в августе 1939 года заключает пакт о ненападении с Германией и решает вопрос о грубом разделе сфер влияния с Германией. Гермянии этого только и надо. Гитлер решает проверить, как работает его военная машина. Он нападает на Польшу и в течение нескольких недель армия Польши перестает существовать.

Сталин вводит войска в Польшу, иначе бы Западная Белоруссия и Западная Украина достались бы Гитлеру. Другого варианта не было. По крайней мере теперь южный фланг границы с немецким союзом укреплен Карпатами. Но одновременно Сталин получает общую границу с Германией. На севере конфигурация границы очень не выгодна для СССР. Страны Прибалтики, которые все больше попадают под влияние Германии, нависают над Западным фронтом. Путем искусного дипломатического маневрирования Сталин добивается пересмотра разделения сфер влияния в свою пользу и 28 сентября 1939 года подписывает соответствующий договор с Германией. В конце 1939 года приходится прекратить помощь республиканцам в Испании. У самих нет сил.

Вспомним, что Франция и Англия военных действий с Германией практически не вели, предпочитая играть в "странную войну". «Странная война» 1939—1940, распространённое в литературе название периода войны Франции и Англии против фашистской. Германии в начале 2-й мировой войны, с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года. После нападения Германии на Польшу (1 сент. 1939) Франция и Англия, связанные с Полыней обязательствами о помощи в случае агрессии против неё, 3 сентября вынуждены были объявить войну Германии. Однако, стремясь направить герм, агрессию на В., против Сов. Союза, боевых действий они фактически не вели. Располагая подавляющим превосходством в силах и средствах (86 французским и 4 английскими дивизиям на западном фронте 3 сентября 1939 противостояли 23 нем. дивизии), они ограничились лишь небольшим продвижением.

Немедленно начинаются усилия по ликвидации Прибалтийкого плацдарма немцев. В конце сентября–начале октября 1939 года подписываются договоры с Эстонией, Латвией и Литвой, позволяющие СССР получить там военные базы. Теперь Финский залив прикрыт с юга.

12 октября 1939 года Сталин начинает давить на Финляндию, предлагая обменять территории, но главное разрешить разместить военную базу на острове, прикрывающем с запада Финский залив. Одновременно делается все возможное, чтобы привязать Германию к СССР экономически, через поставки сырья. Блокада Англии ведет к нехватке сырья в Германии. 25 октября 1939 года заключается договор о поставлках в Германию зерна, нефти, хотя и самим–то не хватает.

Наконец, потеряв терпение, 31 ноября 1939 года Сталин нападает на Финляндию и убеждается, что Красная Армия оказывается неподготовленной к форсированию оборонительной линии Маннергейма. Только за счет всей мощи государства удается добиться поставленных целей. Сталин немедленно отвечает на кампанию в Финляндии кадровыми перестановками.

Чтобы не дать Финляндии возможности получить союзника в лице Германии Сталин заключает с Германией 11 февраля 1940 года торговый договор. Экспорт в Германию возрастает с 61,6 млн рублей до 736,5 млн. Взамен сырья из Германии импортируется самая передовая военная технология и оборудование для производства военной техники. Финляндия капитулирует.

Но Гитлер играет свою игру. Обезопасив себя с востока и получив гарантированное сырье из СССР, Гитлер 10 апреля 1940 Германия нападает на Данию и Норвегию. Дания была оккупирована практически без потерь и не смогла оказать никакого сопротивления. В Норвегии немцам удалось сразу занять южную часть страны, но на севере норвежские и пришедшие им на помощь английские войска около двух месяцев сдерживали немецкие атаки. 10 мая 1940 Германия напала на Бельгию, Голландию и Люксембург. Молотов выразил уверенность в победе Германии.

День 10 мая 1940 года продемонстрировал, что вермахт достиг абсолютной боевой готовности. 14 мая капитулировали Нидерланды. 26 мая, лишившись большей части своей армии капитулировала Бельгия. Через незашищенную франко-бельгийскую границу Германия двинулась во Францию и 14 июня вошла в Париж. Тем самым Германия снова резко увеличила свой военный потенциал, так как больших потерь не понесла.

Гитлер 19 июля предложил Британии заключить мир, на что Черчилль ответил категорическим отказом. Пользуясь тем, что Германия была занята на Западе Сталин добивается провозглашения советских республик в Прибалтике, а затем 21 июля присоединяет их к СССР. Одновременно СССР забирает у Румынии свою исконно российскую территорию Молдавии.

10 июля 1940 года в войну на стороне Германии вступила Италия, войска которой в августе — сентябре захватили Британское Сомали, часть Кении и Судана, вторглись в Египет. В декабре они были разбиты и в январе — мае 1941 г. изгнаны из Восточной Африки английскими войсками. В апреле 1941 г. Германия захватила Грецию и Югославию.

25 ноября 1941 г. в ответ на предложение Германии присоединиться к Тройственному Пакту СССР выдвигает условия, неприемлемые для Германии. Тем не менее Сталин продолжает политику задабриования Гитлера. 10 января 1941 года подписывается договор о широком экономоческлом сотрудничестве с Германией. Но Гитлер видит, что Сталин начал его догонять в развитии военной промышленности. Кроме того сохраняется молва, что Красная Армия, как показала финская компания, слаба.

Веносй 1941 года Гитлер видимо, ведет секретные переговоры со Сталиным и выдвигает ультиматум – возврат к договоренностям 1939 года. Именно об этом потом говорится с ноте об объявлении войны 22 июня 1941 года. О том, что СССР нарушил договоренности о распределении сфер интересов.

К маю 1941 года под фактическим контролем Германии находилась почти вся континентальная Европа, за исключением Швеции, Швейцарии и Испании, которая однако значительно помогала Германии, да и первые две не оставались в стороне от процесса оказания помощи Германии. Резко расширилась сырьевая база Германии и людской потенциал. Как показал Мухин, на стороне Германии воевали практически все народы Европы, включая евреев.

Сталин начинает блефовать. Он скрытно объявляет мобилизацию и выводит войска к границе. Ясно, что напасть на Германию сейчас очень рискованно и не известно на чьей стороне будут народы, подвластные Германии. По крайней мере, Гитлер широко использовал там социалистичекую идеологию, обкарнав интересы властных элит. Именно сведения об этом выдвижении использовал в своих книгах Резун, обосновывая гипотезу, что Сталин собирался напасть первым.

5 апреля СССР заключает договор о ненападении с Югославией, а уже 6 апреля Гитлер на Югославию нападает. Тем самым Сталкин выигрывает несколько недель оттягивая нападение немцев на СССР. Большим успехом Сталина стало заключение 13 апреля 1941 года договора о ненападении с увязшей в Китае Японией (Япония оккупировала южные районы Китая и северную часть французского Индокитая). Гитлер сумел закончить войну с Югославией только 30 апреля.

6 мая Сталин централизует власть в СССР, становясь премьер–министром. В предверии нападения Германии СССР в мае–июне депортирует из Прибалтики буржуазные и националистические элементы.

Каждый лидер стремится сыграть в свою пользу, международные моральные нормы в условиях смертельной опасности забыты. Так ничего не говорится об агрессии Германии в Югославии в 1941 году. Тито вспоминал, что эти два месяца не было понятно, какую пропагандистксую команию должна вести компартия Югославии.

В июне становится ясно, что Гитлер запаздывает с нападением. Дойти до Москвы за лето будет очень сложно, а дальше морозы, к которым вермахт не приспособлен. Сталин начинает верить в то, что Гиотлер нападение отложит до следующего 1942 года, а, значит, есть время для мобилизации экономики. Но Гитлер нападает.

Гитлер создавал военную машину, нацеленную на войну, и поэтому заряженное ружье должно было выстрелить. Его экономическая система постоянно требовала расширения жизненого пространства из–за сверхинвестиций, недопотребления и упрощения экономики в военных целях. Сталин этои прекрасно понимал. Он только не учел, что темпы прироста военной машины могут быть резко увеличены за счет присоединения новых территорий. Одно дело блицкриг и быстрое экономическое присоединение, как это произошло в Францией, и другое дело изнуряющая война, как было в Финляндии. Да и Прибалтика особых ресурсов в СССР не внесла.

Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.
От Вячеслав
К miron (20.06.2007 20:13:55)
Дата 25.06.2007 13:09:40

Один вопрос (+)

Приветсвую!

> Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.

Все-таки блеф - это демонстрация намерений, и тем самым как бы подтверждение наличия возможностей. Но мобилизация и начало развертывание армий у границ слишком дорогая и опасная демонстрация, точнее это и не демонстрация намерений вовсе, а именно показ возможностей. Короче, непонятно какие действия должен был предпринять Сталин, чтобы они не были блефом?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От miron
К Вячеслав (25.06.2007 13:09:40)
Дата 25.06.2007 17:22:24

Мы уперлись в терминологию. Что такое блеф???

Здравствуйте.

>> Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.
>
>Все-таки блеф - это демонстрация намерений, и тем самым как бы подтверждение наличия возможностей. Но мобилизация и начало развертывание армий у границ слишком дорогая и опасная демонстрация, точнее это и не демонстрация намерений вовсе, а именно показ возможностей. Короче, непонятно какие действия должен был предпринять Сталин, чтобы они не были блефом?>


Итак, блеф – тактический прием конфликтного противоборства, одна из составляющих демонстративных действий, заключается в формировании у оппонента убеждения в том, что вторая сторона обладает значительными силами и средствами, которых на самом деле нет или их мало.

Мы не знаем мысли Сталина, но можем провести моделирование. Предположим, что, действительно, Гитлер начал тайно требовать от Сталина выполнения ряда требований, угрожай войной. Пока войска Германии и СССР к границам не выдвинуты. Требования Гитлера могли быть разные. Одно, например – снятие условий, блокирующих присоединение СССР к Тройственному пакту. Или например уход Красной Армии из Молдавии, советские войска там угрожают Германии, так как в Румынии есть единственный источник нефти. Если ударить по Румынии, то Германия оказывается неспособной вести войну. Нет бензина. Гидрогенизация угля, переданная немцам американцами, видимо, не могла компенсировать нехватку нефти. Кризис в советско–германских отношениях возник в сентябре 1940 года, когда СССР вернул себе Молдавию, а Гитлер немедленно ввел войска в Румынию.

Накануне Великой Отечественной войны Германия вместе с оккупированными территориями и странами-сателлитами производила в год 439 млн тонн угля, 32 млн тонн стали, 11 тысяч орудий и минометов, 11 тыс. самолётов, 4200 танков. По производству стали, чугуна, угля, электроэнергии, большинства видов химической продукции, средств связи и автомобилестроению Советский Союз уступал Германии. Разрыв стал ещё более серьёзным после того, как в руки Третьего Рейха попала промышленность практически всей Западной и Центральной Европы. СССР по некоторым техническим направлениям отставал от Германии. Большинство советского населения (около 66 процентов) всё ещё составляло крестьянство с достаточно низким уровнем образования — в отличие от давно урбанизированной и индустриализированной Германии, техническая вооружённость советских войск средствами связи была пока существенно ниже, чем германских. [ http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Отечественная_война ]

Сталин пытается лавировать. Помните ответ Молотова Димитрову, о том, что идет большая игра? Но явно Гитлер давит все сильнее. У него под рукой теперь больше народа, чем в СССР, промышленность в 2 раза сильнее, да и армия имеет отличную боеготовность, да и промышленность отлажена. Почти все страны Еврпоы под контролем Гитлера и это без особы военных усилий. Что делать Сталину? Он знает, что если уступить, то придется пожертвовать частью суверенитета. Что потом будет, не ясно, да и гарантии, что Гитлер потом не нападет, нет. У него же четко записано в книге, что надо идти на Восток. Очень важно иметь не связанные руки. В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы, но для нападения на Россию надо знать временные сроки. Наполеон их хорошо показал. Надо нападать в начале июня, иначе не успеть. Да и армия СССР гораздо сильнее, чем армия Александра I.

Срыв в Югославии, да и греческое сопротивление Италии вынуждают Гитлера промедлить с началом вйны против СССР. Напомню, что план Барбароса был подписан 12 декабря 1940 года.

Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение. Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.

От Вячеслав
К miron (25.06.2007 17:22:24)
Дата 26.06.2007 15:02:19

Re: Мы уперлись...

Приветсвую!

>> Все-таки блеф - это демонстрация намерений, и тем самым как бы подтверждение наличия возможностей. Но мобилизация и начало развертывание армий у границ слишком дорогая и опасная демонстрация, точнее это и не демонстрация намерений вовсе, а именно показ возможностей. Короче, непонятно какие действия должен был предпринять Сталин, чтобы они не были блефом?

> Итак, блеф – тактический прием конфликтного противоборства, одна из составляющих демонстративных действий, заключается в формировании у оппонента убеждения в том, что вторая сторона обладает значительными силами и средствами, которых на самом деле нет или их мало.
Очень хорошее и точное определение. Но в его рамках тем более не понятно в чем Сталин блефовал? Он что, создавал видимость движения войск к границам, двигал к границам небоеспособные части? Или может откуда-то видно, что Сталин заблуждался в оценки мнения Гитлера о боеспособности наших войск?
Это не праздный вопрос, говоря о сталинском блефе мы навешиваем на него обвинение в провокации конфликта.


> У него под рукой теперь больше народа, чем в СССР, промышленность в 2 раза сильнее, да и армия имеет отличную боеготовность, да и промышленность отлажена.
В 2 раза только по валу. А структурно, к примеру, по разнообразию станочного парка явно больше.

> Почти все страны Еврпоы под контролем Гитлера и это без особы военных усилий. Что делать Сталину? Он знает, что если уступить, то придется пожертвовать частью суверенитета. Что потом будет, не ясно, да и гарантии, что Гитлер потом не нападет, нет. У него же четко записано в книге, что надо идти на Восток. Очень важно иметь не связанные руки.
Т.е. Вы попросту переводите «угрожающий период» в тайную форму. Типа он был, но о нем молчали. Но тогда все действия Сталина соответствуют нормальной реакции на реальную угрозу по мере ее нарастания, а не какой-то хитрой демонстрации.

> В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы,
Пардон, но для такого утверждения надо показать, что Гитлер принял решение о концентрации и начал концентрацию войск позже Сталина. А это будет весьма проблематично.
> но для нападения на Россию надо знать временные сроки. Наполеон их хорошо показал. Надо нападать в начале июня, иначе не успеть. Да и армия СССР гораздо сильнее, чем армия Александра I.
Наполеон с его пешей армией начала 19 века и отсутствием системы снабжения не мог ничего показать. Этак можно сказать, что и Батый показал, что Россию надо завоевывать именно зимой. Гитлер в отличии от Наполеона имел армию более подвижную чем наша и мог ее снабжать по железным дорогам. Все. Подобие не соблюдается.

> Срыв в Югославии, да и греческое сопротивление Италии вынуждают Гитлера промедлить с началом вйны против СССР. Напомню, что план Барбароса был подписан 12 декабря 1940 года.
Ну и промедлил, от этого мало что изменилось.

> Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение.
Класс. И чтобы не спровоцировать, Сталин блефует, т.е. гонит войска к границам! А как тогда еще можно было спровоцировать? Ударить по Восточной Пруссии? Побомбить Берлин?

> Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.
Угу, вот такой наивный был. Пардон, но в политике, прежде всего, важны возможности, а не честность, поводы и т.п. «идеализм». Думаю, что это Сталин знал прекрасно. Соответственно и реагировал сразу, как только изменялась его оценка возможностей Гитлера.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От miron
К Вячеслав (26.06.2007 15:02:19)
Дата 26.06.2007 16:05:35

Неясные моменты и обвинения

Здравствуйте!

>Очень хорошее и точное определение. Но в его рамках тем более не понятно в чем Сталин блефовал? Он что, создавал видимость движения войск к границам, двигал к границам небоеспособные части? Или может откуда-то видно, что Сталин заблуждался в оценки мнения Гитлера о боеспособности наших войск?>

Сталин знал о приказе Барбароса, подписанном в декабре 1940 года, уже в январе 1941. Он знал, что Гитлер начал подготовку. Я не знаю точно о выводах войск. Инетресно бы найти данные. Ни уЖукова, ни у Милпова, ни у Сахаропва, ни у Мухина я не нашел даты вывода Красной Арии к границе. Моюет быть Вы помните, что писал Суворов–Резун?

>Это не праздный вопрос, говоря о сталинском блефе мы навешиваем на него обвинение в провокации конфликта.>

Движение уже ничего не решало. Был отдан приказ и Сталин это знал. Время пошло. Кстати началось давление Гитылера на Сталина с момента захвата Молдавии. Гитлер тотчас же ввел войска в Румынию. Он предложил Сталину присоединиться к Тройственному союзу, но Сталин выдвинул 7 условий, в том числе уход немцев из Румынии, создание баз Красной армии в Болгарии вблизи от проливов. Я напишу об условиях завтра. Жуков в Тайнах власти кстати пишет о давлении Гитлера на Сталина начиная с апреля 1941 года.

>> У него под рукой теперь больше народа, чем в СССР, промышленность в 2 раза сильнее, да и армия имеет отличную боеготовность, да и промышленность отлажена.
>В 2 раза только по валу. А структурно, к примеру, по разнообразию станочного парка явно больше.>

Гораздо. Вооружения лучше. Например, к концу 1940 года вместо 5600 Т34 было сделано только 115, к июню 1941 года удалось собрать около 1000 т34 и 600 КВ. Но их надо было освоить, проверить....

>> Почти все страны Еврпоы под контролем Гитлера и это без особы военных усилий. Что делать Сталину? Он знает, что если уступить, то придется пожертвовать частью суверенитета. Что потом будет, не ясно, да и гарантии, что Гитлер потом не нападет, нет. У него же четко записано в книге, что надо идти на Восток. Очень важно иметь не связанные руки.
>Т.е. Вы попросту переводите «угрожающий период» в тайную форму. Типа он был, но о нем молчали. Но тогда все действия Сталина соответствуют нормальной реакции на реальную угрозу по мере ее нарастания, а не какой-то хитрой демонстрации.>

Я это и имею в виду. Он действовал, как нормальный политик, решающий задачу не допущения преждевременного нападения Германии на СССР. Кстати я нашел эти условия присоеднинения к пакту. Они не выполнимы для Гитлера.

>> В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы,
>Пардон, но для такого утверждения надо показать, что Гитлер принял решение о концентрации и начал концентрацию войск позже Сталина. А это будет весьма проблематично.>

Не обязательно. Если войска соприкасаются, то можюет быть ситуяция Курской дуги, когда огонь н ачался как раз перед наступлением немцев, а затем оборона. Вообще в имеющейся у меня литературе я не нашел ситуации с войсками весной 1941 года. Может Вы знаете? Вывод артиллериии и залп в 2 часа ночи 22 июня по местам сосредоточесния мог бы заставить Гитлера остановиться, но тогда Сталин был бы очернен в истории.


>> но для нападения на Россию надо знать временные сроки. Наполеон их хорошо показал. Надо нападать в начале июня, иначе не успеть. Да и армия СССР гораздо сильнее, чем армия Александра I.
>Наполеон с его пешей армией начала 19 века и отсутствием системы снабжения не мог ничего показать. Этак можно сказать, что и Батый показал, что Россию надо завоевывать именно зимой. Гитлер в отличии от Наполеона имел армию более подвижную чем наша и мог ее снабжать по железным дорогам. Все. Подобие не соблюдается.>

Не знаю, что думал Сталин, но мне кажется, что он лавировал, он верил, что Гитлер одумается... Кстати Мухин писал, что у Гитлера не было ничего для зимы. Сталин не верил, что Гитлер моюет мечтать о сдаче СССР зимой. Но тут есть конечно пробелы логики. Давайте думать вместе.

>> Срыв в Югославии, да и греческое сопротивление Италии вынуждают Гитлера промедлить с началом вйны против СССР. Напомню, что план Барбароса был подписан 12 декабря 1940 года.
>Ну и промедлил, от этого мало что изменилось.>

Изменилось! – 1 месяц. И этого было достаточно, чтобы не отдать Москвы.

>> Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение.
>Класс. И чтобы не спровоцировать, Сталин блефует, т.е. гонит войска к границам! А как тогда еще можно было спровоцировать? Ударить по Восточной Пруссии? Побомбить Берлин?>

Я думал, что Вы серьезно обсуждаете, а не занимаетесь ходжинасретдинизмом. Увы, ошибся. Думаю, что надо заканчивать, я ошибся в Вас. Ответ – подобие Курской дуги...

>> Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.
>Угу, вот такой наивный был. Пардон, но в политике, прежде всего, важны возможности, а не честность, поводы и т.п. «идеализм». Думаю, что это Сталин знал прекрасно. Соответственно и реагировал сразу, как только изменялась его оценка возможностей Гитлера.>

Вы забываете, что лидеры еще постоянно думают о том, что про них напишут в истории и кто это напишет. Он не был наивный, но и такой ситуяции в истории еще не встречалось. Вроде бы межгиосударсатвенные договоры долюжны что–то значить, думал Сталин. Академий дипломатии он не кончал, да и те, кто его окружал и с кем он советовался тоже. Были бы профессиональные дипломаты, может, решение было бы другим. Но не было.

Кстати заседание ПБ кончилось в 2 часа ночи 22 июня. Молотова послели в немецкое посольство с вопросом о войне, но посол ничгего не ответил. Но уже в 4–22 в самый момент бомбежки посол пригласил Молотова и в те самые минуты обьюявил о начале войны. Так что не совсем без объявления.
От Вячеслав
К miron (26.06.2007 16:05:35)
Дата 28.06.2007 16:43:18

Продолжим

Приветствую!

>> Очень хорошее и точное определение. Но в его рамках тем более не понятно в чем Сталин блефовал? Он что, создавал видимость движения войск к границам, двигал к границам небоеспособные части? Или может откуда-то видно, что Сталин заблуждался в оценки мнения Гитлера о боеспособности наших войск?

> Сталин знал о приказе Барбароса, подписанном в декабре 1940 года, уже в январе 1941. Он знал, что Гитлер начал подготовку. Я не знаю точно о выводах войск. Инетресно бы найти данные. Ни уЖукова, ни у Милпова, ни у Сахаропва, ни у Мухина я не нашел даты вывода Красной Арии к границе. Моюет быть Вы помните, что писал Суворов–Резун?

Давайте разберемся. Сразу предупреждаю, что точных ссылок давать не буду т.к. мне пришлось бы долго их искать, т.е. мне для этого нужно время и определенная злость на оппонента. Соответственно если будете в чем из сказанного мной сомневаться, то указываете, в чем именно я «вру», и тогда я по этому поводу типа «разозлюсь».;)

Начнем с Барбароссы и вообще писаных планов. Сами по себе сведения о них не являются достаточными для принятия решений данными, так как «разведанные» планы противника вполне могут быть дезинформацией нас, дезинформацией кого-то еще, блефом и прочими формами политической игры. «Разведанные» планы могут лишь служить стимулирующим фактором для разведки в поиске дополнительной информации о войсках противника или же наоборот «венчать» пирамиду разведданных собранных множеством средств из множества источников. Т.е. до июня Сталин знал, что Барабаросса может быть всего лишь филькиной грамотой или грамотным прикрытием для Морского Льва.

Теперь на счет выводов войск. Чтобы обсуждать развертывание, надо сначала уяснить некоторые нюансы мирной дислокации. Естественно, что и в мирное время войска дислоцируются не равномерно. В любом случаи наблюдается количественная и качественная концентрация войск в районах граничащих с потенциальным противником. Соответственно наиболее многочисленными у нас были войска западных приграничных округов и дальневосточного ВО. Такая концентрация, конечно же, психологически неприятна для противника, но это нормальное явление. Следует особо отметить, что такая концентрация войск не подразумевает готовности к войне, т.к. реально войска дислоцируются по всей территории округа очень размазано и для приведения их в оперативную боевую готовность все равно требуется до недели времени. Естественно, что такая концентрация войск является нормой не только для нас, но и для немцев. Т.е. когда немцы после разгрома Франции стали перебрасывать боеспособные соединения к нашим границам, то сам факт этого без анализа численности перебрасываемых дивизий не мог служить подтверждением агрессивным планам Гитлера. Конечно же, нам это не нравилось и мы стали проводить аналогичные мероприятия, стараясь соблюсти баланс сил, т.е. увеличивали западную группировку так, чтобы она была боеспособна относительно немецкой, но в тоже время и не являлась подавляющей. Такие переброски войск проводились с апреля 1941г. Потом они были слегка заморожены в мае (в связи с активностью немцев на других направлениях). В итоге в конце мая мы обладали с немцами равномощными группировками, явно недостаточными для проведения блицкрига. Так по нашим данным (в целом правильным, но слегка устаревшим) у немцев на нашем направлении было сосредоточено порядка 40%, на западе было порядка 45% и в центральной Европе (в т.ч. в Германии) было порядка 15% боеспособных частей. Соответственно ни о какой реализации Барбаросса речи на тот момент идти не могло. С тем же успехом немцы могли начать операцию против Англии, а 40% процентов их сил вместе с войсками их союзников должны были бы при этом служить защитой тыла, на случай если Сталин решит вступиться за Англию. Однако немцы решили начать войну с СССР и спешными темпами, опираясь на развитую ЖД сеть Европы, стали усиливать свою восточную группировку и приступили к развертыванию своих приграничных войск. Необычным во всем этом было то, что немцы начали переброску без видимого политического давления на СССР. Т.е. со стороны Германии не было явных ультиматумов и т.п. что и составляет так называемый «угрожающий период». Кроме того, переброска и развертывание войск сопровождалось активной дезинформацией. В результате с начала июня поползли противоречивые слухи и непроверенные разведданные об этой переброске. Достоверно наше правительство узнало о ней лишь в начале второй декады июня и сразу же приняло меры. Согласно этим мерам войска западных приграничных округов стали уплотнятся и выстраиваться в боевые порядки в приграничных районах, а также началась массовая переброска войск из не западных округов. Кстати, именно про эти меры Резун больше всего и вопит. Таким образом, за счет того, что Гитлер отважился на откровенную и немотивированную агрессию, немцы смогли выиграть около двух-трех недель времени. А наши ответные меры стали запаздывающими. В результате к 22 июня наши боевые порядки недосчитывали чуть менее половины стрелковых (по памяти около 50-60 штук), танковых и моторизованных дивизий, от предусмотренных планами развертывания. При этом если по танковым и моторизованным дивизиям наблюдался относительный паритет с немцами (относительный, потому что без учета реального некомплекта техники), то по пехоте наблюдалось почти двойное превосходство немцев и их союзников. Из перемещаемых на запад подразделений наших дивизий к 22.05 приехало около 10%, около 50% было в дороге и около 40% еще даже и не выехало. Соответственно, датой начала предвоенного развертывания РККА условно можно считать 13 июня (первые осторожные приказы по развертыванию стали поступать числа с 5-6 июня, а ряд необходимых деректив шел уже после 13-ого). Датой начала предвоенного развертывания вермахта можно условно считать конец мая-начало июня (в мае немцы еще действовали осторожно, а в июне процесс уже пошел вовсю).

>> Это не праздный вопрос, говоря о сталинском блефе мы навешиваем на него обвинение в провокации конфликта.
> Движение уже ничего не решало. Был отдан приказ и Сталин это знал. Время пошло.
Наоборот. Данные разведки о реальном движении войск решали все. А приказ вполне мог оказаться «неподтвержденным слухом».

> Кстати началось давление Гитылера на Сталина с момента захвата Молдавии. Гитлер тотчас же ввел войска в Румынию. Он предложил Сталину присоединиться к Тройственному союзу, но Сталин выдвинул 7 условий, в том числе уход немцев из Румынии, создание баз Красной армии в Болгарии вблизи от проливов. Я напишу об условиях завтра. Жуков в Тайнах власти кстати пишет о давлении Гитлера на Сталина начиная с апреля 1941 года.
Может быть, но по большому счету это всего лишь неопределенные политические реверансы, тем более, если таковые происходили не публично. В политике все и всегда пытаются давить друг на друга, но пока не начато выдвижение войск, значимость такого давления крайне мала. Точнее она вызывает всего лишь пересмотр отношений к особо рьяным давильщикам. Кстати, если таковое давление со стороны Гитлера и было, то оно является его политической ошибкой, так как без давления Гитлер мог бы еще выиграть лишнюю недельку на опережение в развертывании.

>> В 2 раза только по валу. А структурно, к примеру, по разнообразию станочного парка явно больше.>
> Гораздо. Вооружения лучше. Например, к концу 1940 года вместо 5600 Т34 было сделано только 115, к июню 1941 года удалось собрать около 1000 т34 и 600 КВ. Но их надо было освоить, проверить....
Число новых танков это тоже всего лишь вал. Гораздо важнее, что немцы по ходу могли относительно свободно реорганизовывать производство и начинать выпуск принципиально новых образцов вооружения. Для нас же была доступна в основном лишь модернизация имеющихся образцов выпускаемых на наличном относительно бедном оборудовании. Так переход на массовый выпуск нового среднего танка лишенного многих очень неприятных недостатков Т-34 для нас всю войну был немыслим.


>> Т.е. Вы попросту переводите «угрожающий период» в тайную форму. Типа он был, но о нем молчали. Но тогда все действия Сталина соответствуют нормальной реакции на реальную угрозу по мере ее нарастания, а не какой-то хитрой демонстрации.
> Я это и имею в виду. Он действовал, как нормальный политик, решающий задачу не допущения преждевременного нападения Германии на СССР. Кстати я нашел эти условия присоеднинения к пакту. Они не выполнимы для Гитлера.
Публикуйте, с удовольствием ознакомлюсь. В принципе это объясняет ряд осторожных «телодвижений» РККА осуществленных в апреле-начале июня.

>>> В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы,
>> Пардон, но для такого утверждения надо показать, что Гитлер принял решение о концентрации и начал концентрацию войск позже Сталина. А это будет весьма проблематично.

> Не обязательно.
Обязательно. Иначе разговоры о блефе становятся малоубедительными. Т.е. иначе мы имеем не блеф, а адекватное ответное развертывание. Впрочем если доказать, что Сталин начал раньше Гитлера, чисто из-за давления, то идея на счет блефа все равно остается малоубедительной, а вот резунские идеи об агрессивности СССР получат подтверждение.

> Если войска соприкасаются, то можюет быть ситуяция Курской дуги, когда огонь н ачался как раз перед наступлением немцев, а затем оборона.
Стоп. Эффективность контрартподготовки даже под Курском достаточно низка (об этом, кстати, есть и у Мухина). Судите сами, под Курском были известны локальные районы атаки немцев, а плотность немецких ударные группировки в этих районах, а также плотности нашей артиллерии были очень высоки. Т.е. стрелять надо было всего лишь на участке фронта длинной, в общей сложности, километров в 200. Но даже при этом эффективность огня остается под большим вопросом, да мы в кого-то попали, но далеко не факт что не было бы лучшим израсходовать те же снаряды в ходе боев. Конечно, в данном случаи стоит доверять чутью нашего командования, но этот вопрос все равно спорный. В 41 же году длинна фронта была на порядок больше, наша артиллерия была размазана по этой длине, а где именно будут нанесены удары, т.е. где именно концентрируются немцы, было не известно. Соответственно подавляющее число снарядов было бы израсходовано впустую, а вот повод для нападения Гитлеру был бы дан железный.

> Вообще в имеющейся у меня литературе я не нашел ситуации с войсками весной 1941 года. Может Вы знаете?
Если для публицистической статьи, то много полезного можно взять у Исаева. Если спросите более конкретно, то я смогу помочь, в т.ч. и с ссылками.

> Вывод артиллериии и залп в 2 часа ночи 22 июня по местам сосредоточесния мог бы заставить Гитлера остановиться, но тогда Сталин был бы очернен в истории.
Не мог бы, а Сталин действительно был бы очернен.

>> Наполеон с его пешей армией начала 19 века и отсутствием системы снабжения не мог ничего показать. Этак можно сказать, что и Батый показал, что Россию надо завоевывать именно зимой. Гитлер в отличии от Наполеона имел армию более подвижную чем наша и мог ее снабжать по железным дорогам. Все. Подобие не соблюдается.
> Не знаю, что думал Сталин, но мне кажется, что он лавировал, он верил, что Гитлер одумается...
Да не серьезны все это наше «думал, верил - не верил». У нас работала разведка и Сталин имел информацию аккуратно разложенную по полочкам в зависимости от значимости и достоверности фактов.

> Кстати Мухин писал, что у Гитлера не было ничего для зимы. Сталин не верил, что Гитлер моюет мечтать о сдаче СССР зимой. Но тут есть конечно пробелы логики. Давайте думать вместе.
А давайте подумаем с другой стороны. Гитлер и его генералы думали (и имели на то очень веские основания), что смогут полностью разгромить войска приграничных округов за один месяц. Если бы это им удалось, то разгром наших разрозненных частей передвигающихся на запад был бы относительно легким мероприятием. Как впрочем и занятие Москвы. Представьте себе, что начало блицкрига прошло успешно. В результате мы бы гарантированно теряли Ленинград (с выдвижением занятых там немецких войск на московское направление) и весь Юг до Кавказа включительно (опять же с переброской значимых сил под Москву). Итого у немцев к октябрю-ноябрю под Москвой вся пехота ГА Центр, 70% пехоты ГА Север и не менее 30% пехоты ГА Юг, а также все четыре танковых группы. А в Москве у нас все те же силы. Собственно все. Окружение столицы, а, следовательно, и последующая ее сдача были бы гарантированны. А добить окруженную Москву немцы могли бы и зимой. Это наступать-отсупать без тулупов зимой плохо, а сидеть в теплых блиндажах можно. И все это следует из того что немцы, в отличии от Наполеона, могли по своей инициативе навязать нам «генеральное сражение» западнее старой границы.

>> Ну и промедлил, от этого мало что изменилось.>
> Изменилось! – 1 месяц. И этого было достаточно, чтобы не отдать Москвы.
Не преувеличивайте односторонней силы генералов Грязь и Мороз. Сии генералы (особенно первый) били по нашим не меньше чем по немцам. А все внеплановые задержки были с кровью вырваны у немцев нашими войсками и команованием. А конкретно Жуковым, Буденным и Ворошиловым.

>>> Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение.
>> Класс. И чтобы не спровоцировать, Сталин блефует, т.е. гонит войска к границам! А как тогда еще можно было спровоцировать? Ударить по Восточной Пруссии? Побомбить Берлин?
> Я думал, что Вы серьезно обсуждаете, а не занимаетесь ходжинасретдинизмом. Увы, ошибся. Думаю, что надо заканчивать, я ошибся в Вас.
;)) Оно конечно невежливо отвечать в образно-эмоциональной форме. Но таки это самый простой способ показать хромоту Вашей логики в рассматриваемом высказывании. Соответственно, приношу свои извинения. Правда обещать, что совсем исключу ходжинасретдинизмы, я не буду, таки это форум, а не научная конференция. Если в дальнейшем сочтете какие-либо мои высказывания ходжинасретдинизмами, то можете просто сказать «Вячеслав, не умничай, излагай серьезно и подробно».
Теперь о провокациях. Прежде всего, следует сказать что прямое начало военных действий, типа локального удара, стратегической бомбардировки или глобальной контрартподготовки не может рассматриваться как провокация. В качестве провокации может рассматриваться лишь невоенные действия, либо военные, но только те, которые можно отнести на счет трагической случайности или разгильдяйства. Т.е. единичный случай огня целого артполка по территории вероятного противника – это провокация, т.к. ее можно списать на ошибку, допущенную во время учений. Сбитые самолеты или потопленные корабли тоже можно счесть недоразумением. Соответственно все это лишь мелкие провокации, которые могут служить поводом для войны только для того, кто хочет начать войну. А вот развертывание армии военного времени на границе – это сверхпровокация. На нее вынужден адекватно реагировать даже самый миролюбивый сосед. И Сталин начал осуществлять эту сверхпровокацию, при том что кручи нее могли быть только прямые военные действия. В то же время Сталин старательно избегал мелких провокаций, дабы не дать немца формального повода.
> Ответ – подобие Курской дуги...
Силами войск приграничных округов – бессмысленно и крайне вредно политически. Силами развернутой РККА тоже бессмысленно, так как в этом случаи лучше самому наступать, т.е. нужна нормальная артподготовка наступления.

>>> Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.
>> Угу, вот такой наивный был. Пардон, но в политике, прежде всего, важны возможности, а не честность, поводы и т.п. «идеализм». Думаю, что это Сталин знал прекрасно. Соответственно и реагировал сразу, как только изменялась его оценка возможностей Гитлера.> > Вы забываете, что лидеры еще постоянно думают о том, что про них напишут в истории и кто это напишет.
Тоже не очень серьезно. Скорее уж лидеры думают, что в глазах современников лучше быть жертвой агрессии, чем зачинщиком. Такой подход благотворно (хотя и не очень значимо) сказывается на числе союзников.
> Он не был наивный, но и такой ситуяции в истории еще не встречалось.
Именно. Не встречалось. Несколько веков у всех европейских стран война была лишь продолжением политики, а Гитлер сделал войну целью политики. С другой стороны поверить, что кто-то начнет войну на уничтожение было нелегко в т.ч. и Сталину.
> Вроде бы межгиосударсатвенные договоры долюжны что–то значить, думал Сталин. Академий дипломатии он не кончал, да и те, кто его окружал и с кем он советовался тоже. Были бы профессиональные дипломаты, может, решение было бы другим. Но не было.
Это все не столь значимо. Строго говоря, такой же финт Гитлер мог провернуть и в 1942 году. При этом у нас армия была бы получше, но за год мы могли потерять бдительность и еще больше опоздать с развертыванием. Здесь можно только вслед за Сталиным повторить, что чисто в военном плане агрессор всегда имеет бонус.

> Кстати заседание ПБ кончилось в 2 часа ночи 22 июня. Молотова послели в немецкое посольство с вопросом о войне, но посол ничгего не ответил. Но уже в 4–22 в самый момент бомбежки посол пригласил Молотова и в те самые минуты обьюявил о начале войны. Так что не совсем без объявления.
Эта формальность имела бы вес только при победе Германии.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От miron
К Вячеслав (28.06.2007 16:43:18)
Дата 28.06.2007 21:16:30

Давайте, но в другой ветке... http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221076.htm (-)
От Леонид
К miron (20.06.2007 20:13:55)
Дата 25.06.2007 02:52:06

Злосчастные опечатки

>Вспомним, что Франция и Англия военных действий с Германией практически не вели, предпочитая играть в "странную войну". «Странная война» 1939—1940, распространённое в литературе название периода войны Франции и Англии против фашистской. Германии в начале 2-й мировой войны, с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года. После нападения Германии на Польшу (1 сент. 1939) Франция и Англия, связанные с Полыней обязательствами о помощи в случае агрессии против неё, 3 сентября вынуждены были объявить войну Германии. Однако, стремясь направить герм, агрессию на В., против Сов. Союза, боевых действий они фактически не вели. Располагая подавляющим превосходством в силах и средствах (86 французским и 4 английскими дивизиям на западном фронте 3 сентября 1939 противостояли 23 нем. дивизии), они ограничились лишь небольшим продвижением.

Насколько мне известно из литературы, там все ограничивалось разведкой боем в авиации в основном. И разведовательными полетами.

>Чтобы не дать Финляндии возможности получить союзника в лице Германии Сталин заключает с Германией 11 февраля 1940 года торговый договор. Экспорт в Германию возрастает с 61,6 млн рублей до 736,5 млн. Взамен сырья из Германии импортируется самая передовая военная технология и оборудование для производства военной техники. Финляндия капитулирует.

Вот это уже относится к области исторической фантастики. У меня в письменном столе лежит справочник 1945 года издания, где среди республик СССР упомянута и Финско-Карельская республика.Но не получилась. Финляндия не капитулировала, с Финляндией договорились.

>Но Гитлер играет свою игру. Обезопасив себя с востока и получив гарантированное сырье из СССР, Гитлер 10 апреля 1940 Германия нападает на Данию и Норвегию. Дания была оккупирована практически без потерь и не смогла оказать никакого сопротивления. В Норвегии немцам удалось сразу занять южную часть страны, но на севере норвежские и пришедшие им на помощь английские войска около двух месяцев сдерживали немецкие атаки. 10 мая 1940 Германия напала на Бельгию, Голландию и Люксембург. Молотов выразил уверенность в победе Германии.

Это компьютерная игра? Да, мне самому нравилось всегда в этой кампании играть за фрицев против норвежцев и англичан. Интересно. Это, разумеется, шутка, а вот тут как раз мотивы Амана прошедшего века непонятны совершенно.
Дело в том, что я читал текст перевода реального приказа вермахту. Из которого следует, что Швеция из этих игры исключалась изначально. И рассматривалась нацистской Германией как нейтральная страна с полным уважением к ее нейтралитету. Вот непонятно, отчего так. Кстати, и Исландия под это дело провозгласила независимость свою. Мне было бы интересно мнение компетентных людей об этом.

>День 10 мая 1940 года продемонстрировал, что вермахт достиг абсолютной боевой готовности. 14 мая капитулировали Нидерланды. 26 мая, лишившись большей части своей армии капитулировала Бельгия. Через незашищенную франко-бельгийскую границу Германия двинулась во Францию и 14 июня вошла в Париж. Тем самым Германия снова резко увеличила свой военный потенциал, так как больших потерь не понесла.

Насчет дат точно не помню здесь, но почему вермахт не пошел на юг Франции в Прованс тогда же? Зачем был нужен марионеточный режим Виши? Вопросы, вопросы.

>10 июля 1940 года в войну на стороне Германии вступила Италия, войска которой в августе — сентябре захватили Британское Сомали, часть Кении и Судана, вторглись в Египет. В декабре они были разбиты и в январе — мае 1941 г. изгнаны из Восточной Африки английскими войсками. В апреле 1941 г. Германия захватила Грецию и Югославию.

А потом начинается малоизвестная нам североафриканская кампания, на которой еще Наполеон проиграл туркам и англичанам. Хорошо, а почему не попытались захватить Испанию и Португалию? Разве не интересно?

>25 ноября 1941 г. в ответ на предложение Германии присоединиться к Тройственному Пакту СССР выдвигает условия,

Вот это и есть злосчастная опечатка. 25 ноября 1941 года не было переговоров, части вермахта рвались к Москве. Скорее, это было за год, в 1940 году


>Веносй 1941 года Гитлер видимо, ведет секретные переговоры со Сталиным и выдвигает ультиматум – возврат к договоренностям 1939 года. Именно об этом потом говорится с ноте об объявлении войны 22 июня 1941 года. О том, что СССР нарушил договоренности о распределении сфер интересов.

Может, дадите ссылку? было бы интересно почитать текст этой ноты в переводе. Интересна история дипломатии.


>5 апреля СССР заключает договор о ненападении с Югославией, а уже 6 апреля Гитлер на Югославию нападает. Тем самым Сталкин выигрывает несколько недель оттягивая нападение немцев на СССР. Большим успехом Сталина стало заключение 13 апреля 1941 года договора о ненападении с увязшей в Китае Японией (Япония оккупировала южные районы Китая и северную часть французского Индокитая). Гитлер сумел закончить войну с Югославией только 30 апреля.

Похоже на компьютерную стратегическую игру.

>Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.

Все это напоминает стратегическую компьютерную игру. И те хитрили, и эти хитрили. А Аллах лучший из хитрецов. Всех перехитрил.
От miron
К Леонид (25.06.2007 02:52:06)
Дата 25.06.2007 11:31:17

Спасибо за анализ и найденные ошибки

>Насколько мне известно из литературы, там все ограничивалось разведкой боем в авиации в основном. И разведовательными полетами.>

Учту.

>>Чтобы не дать Финляндии возможности получить союзника в лице Германии Сталин заключает с Германией 11 февраля 1940 года торговый договор. Экспорт в Германию возрастает с 61,6 млн рублей до 736,5 млн. Взамен сырья из Германии импортируется самая передовая военная технология и оборудование для производства военной техники. Финляндия капитулирует.
>
>Вот это уже относится к области исторической фантастики. У меня в письменном столе лежит справочник 1945 года издания, где среди республик СССР упомянута и Финско-Карельская республика.Но не получилась. Финляндия не капитулировала, с Финляндией договорились.>

Учту.

>>Но Гитлер играет свою игру. Обезопасив себя с востока и получив гарантированное сырье из СССР, Гитлер 10 апреля 1940 Германия нападает на Данию и Норвегию. Дания была оккупирована практически без потерь и не смогла оказать никакого сопротивления. В Норвегии немцам удалось сразу занять южную часть страны, но на севере норвежские и пришедшие им на помощь английские войска около двух месяцев сдерживали немецкие атаки. 10 мая 1940 Германия напала на Бельгию, Голландию и Люксембург. Молотов выразил уверенность в победе Германии.
>
>Это компьютерная игра? Да, мне самому нравилось всегда в этой кампании играть за фрицев против норвежцев и англичан. Интересно. Это, разумеется, шутка, а вот тут как раз мотивы Амана прошедшего века непонятны совершенно.
>Дело в том, что я читал текст перевода реального приказа вермахту. Из которого следует, что Швеция из этих игры исключалась изначально. И рассматривалась нацистской Германией как нейтральная страна с полным уважением к ее нейтралитету. Вот непонятно, отчего так. Кстати, и Исландия под это дело провозгласила независимость свою. Мне было бы интересно мнение компетентных людей об этом.>

Приказ есть внешняя форма внутренней интриги. Производства руды и стали в Швеции могли быть разрушены при военных действиях. Лучше уж торговать.

>>День 10 мая 1940 года продемонстрировал, что вермахт достиг абсолютной боевой готовности. 14 мая капитулировали Нидерланды. 26 мая, лишившись большей части своей армии капитулировала Бельгия. Через незашищенную франко-бельгийскую границу Германия двинулась во Францию и 14 июня вошла в Париж. Тем самым Германия снова резко увеличила свой военный потенциал, так как больших потерь не понесла.
>
>Насчет дат точно не помню здесь, но почему вермахт не пошел на юг Франции в Прованс тогда же? Зачем был нужен марионеточный режим Виши? Вопросы, вопросы.>

Мне кажется из=за боязни увязнуть в партизанснкой воийне. Юг Франции более независим, чем север. Ментально.

>>10 июля 1940 года в войну на стороне Германии вступила Италия, войска которой в августе — сентябре захватили Британское Сомали, часть Кении и Судана, вторглись в Египет. В декабре они были разбиты и в январе — мае 1941 г. изгнаны из Восточной Африки английскими войсками. В апреле 1941 г. Германия захватила Грецию и Югославию.
>
>А потом начинается малоизвестная нам североафриканская кампания, на которой еще Наполеон проиграл туркам и англичанам. Хорошо, а почему не попытались захватить Испанию и Португалию? Разве не интересно?>

Именно как компьютерная игра.

>>25 ноября 1941 г. в ответ на предложение Германии присоединиться к Тройственному Пакту СССР выдвигает условия,
>
>Вот это и есть злосчастная опечатка. 25 ноября 1941 года не было переговоров, части вермахта рвались к Москве. Скорее, это было за год, в 1940 году>

Ошибка в году. на сам,ом деле 1940 год.


>>Веносй 1941 года Гитлер видимо, ведет секретные переговоры со Сталиным и выдвигает ультиматум – возврат к договоренностям 1939 года. Именно об этом потом говорится с ноте об объявлении войны 22 июня 1941 года. О том, что СССР нарушил договоренности о распределении сфер интересов.
>
>Может, дадите ссылку? было бы интересно почитать текст этой ноты в переводе. Интересна история дипломатии.>

Мухин ее цитировал. Не помню, кажется, в книге о начале войны.


>>5 апреля СССР заключает договор о ненападении с Югославией, а уже 6 апреля Гитлер на Югославию нападает. Тем самым Сталкин выигрывает несколько недель оттягивая нападение немцев на СССР. Большим успехом Сталина стало заключение 13 апреля 1941 года договора о ненападении с увязшей в Китае Японией (Япония оккупировала южные районы Китая и северную часть французского Индокитая). Гитлер сумел закончить войну с Югославией только 30 апреля.
>
>Похоже на компьютерную стратегическую игру.

>>Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.
>
>Все это напоминает стратегическую компьютерную игру. И те хитрили, и эти хитрили. А Аллах лучший из хитрецов. Всех перехитрил.
От Леонид
К miron (25.06.2007 11:31:17)
Дата 03.07.2007 02:53:49

Вот действительно интересно


>>Вот это уже относится к области исторической фантастики. У меня в письменном столе лежит справочник 1945 года издания, где среди республик СССР упомянута и Финско-Карельская республика.Но не получилась. Финляндия не капитулировала, с Финляндией договорились.>
>
>Учту.

Реквизиты этого справочника я могу указать, дело не в этом. Прибалтику и часть Польши смогли взять в состав СССР в 1939-1940 годах, с Финляндией это не получилось, но, похоже, замысел был. Интересный момент в истории.

>Приказ есть внешняя форма внутренней интриги. Производства руды и стали в Швеции могли быть разрушены при военных действиях. Лучше уж торговать.

Не спорю. Дания - это авиационные и флотские базы для десантных операций в Скандинавии. Тут можно учесть и нейтрально-прогерманскую внешнюю политику Швеции в Первой мировой, в Норвегии были размещены база английских ВМФ, характер местности.

>Мне кажется из=за боязни увязнуть в партизанснкой воийне. Юг Франции более независим, чем север. Ментально.

Вот тут трудно сказать. Равно как и непонятно, почему Испания и Португалия остались в стороне от мировых войн.

>>А потом начинается малоизвестная нам североафриканская кампания, на которой еще Наполеон проиграл туркам и англичанам. Хорошо, а почему не попытались захватить Испанию и Португалию? Разве не интересно?>
>
>Именно как компьютерная игра.

Я б сказал, как военная история. Смотрите, сначала Наполеон проиграл свою ближневосточную кампанию. Потом завяз в Испании, а зубы поломал в России, хотя пленили его все-таки англичане.

>>Вот это и есть злосчастная опечатка. 25 ноября 1941 года не было переговоров, части вермахта рвались к Москве. Скорее, это было за год, в 1940 году>
>
>Ошибка в году. на сам,ом деле 1940 год.

Но это важно.

>>Может, дадите ссылку? было бы интересно почитать текст этой ноты в переводе. Интересна история дипломатии.>
>
>Мухин ее цитировал. Не помню, кажется, в книге о начале войны.

Посмотрю у него, хорошо.
От О.И.Шро
К miron (15.06.2007 13:58:31)
Дата 18.06.2007 13:56:47

И все же она не полная, вот еще ряд гипотез не отвергающих приведенную, ...

а дополняющих ее…

В целом статья очень хорошая, но все же не удержусь добавить несколько комментариев, к ней, которые не в коем случае не опровергают ее основных выводов. Кстати не во всем согласен с адресатами утверждений.

>Две существующие концепции начала войны – сталинская (внезапное нападение) и гитлеровская (превентивный удар) – не могут быть признаны убедительными. Но оказывается, Сталин еще до начала войны лично дал объяснение ее причин и истоков, но в шифрованном виде, надеясь, что потомки и будущие историки смогут его понять. Кажется, этот момент наступил.

Есть еще третья концепция войны способная дополнить две предыдущие и фактически свести их в одну концепцию (скажем, так учитывая особенности восприятия и той другой стороны).
Здесь следует кратко изложить ее опираясь на основные положения плана «Барбаросса».
Блиц-криг в «бытийном» понимании понимается как некая абстракция «молниеносной войны», и мало кто задумывается что же это обозначает на самом деле. А дело в том, что блиц-криг подразумевает не только массированность и определенную схему действий, но и достаточно жесткие временные рамки. Однако жесткие временные рамки не означают, что не могут быть предусмотрены возможные сложности, возникающие при реальном ведении боевых действий. Так, например, на уничтожение погранвойск план «Барбаросса» отводил только 30 мину, из реальной истории мы знаем что погранзаставы в полном окружении воевали неделями, а приграничная Брестская крепость целый месяц вела организованное сопротивление, прибавьте к этому еще и до полугода продолжавшихся боевых столкновений между немцами и остатками частей на территории этой крепости, уже не организованных носящих характер партизанщины (в худшем смысле этого слова, т.е не приводящая к сколь ни будь серьезным последствиям). Но на самом деле не следует считать офицеров немецкого Генштаба, да и самого Гитлера полными идиотами, и судя по ходу войны они в целом предусматривали такое развитее событий (может быть не столь масштабное), об этом косвенно свидетельствует то, что до Смоленского сражения наступающие немецкие войска практически не теряли темпов наступления на направлениях своих главных ударов, т.е все же план предусматривал отвлечение части сил на блокирование и уничтожение очагов организованного сопротивления со стороны окруженных частей.
Одних из основных положений плана «Барбаросса», о котором не очень то любят вспоминать не одни историки, так это дата начало войны связанная с тем, что закончить первый период войны до наступления холодного периода, в том числе это связано было с технической оснащенностью немецких частей (а фактически с отсутствием у немцев технологий по действиям в холодное время года: отсутствие специальных смазок, антифризов, теплой одежды и т.д.). Так вод исходя из этого попробуйте сдвинуть войну с учетом ее исторического хода стартуя с даты между 10 и 15 мая, можно и посчитать когда немцы бы оказались бы под Москвой (или в Москве, потому что уже 23 мая пал бы Минск), скорее всего уже в конце октября. Эту критическую дату 15 мая, Иосиф Виссарионович Сталин конечно прекрасно знал, и опираясь на стереотип представления о «немецкой педантичности и расчетливости» поверить в авантюризм Германской Военной машины не мог, отсюда и неверие в данные разведки.
Отсюда и немецкий оправдание о «головокружении об успехах легкой прогулки по Европе», другими словами Генштаб Германии убедился во всей авантюрности собственных действий. Был и другой стратегический просчет, не правильно были оценены мобилизационно-ресурсные возможности СССР, ну а уж такую операцию как вывоз оборудования, сырья и рабочих рук 1500 предприятий страны на Восток, свидетельствует с одной стороны о серьезном стратегическом просчете Генштаба вермахта, а с другой стороны о существовании четкого плана действий всех участвующих в этом процессе сил и средств у СССР. Такой план надо было придумать заранее и фактически четко его отработать, вот интересно было бы знать есть ли свидетельства подобных «учений», хотя бы на уровне наркоматов отраслей промышленности и директоров крупных предприятий, наверняка где то есть такие воспоминания, может быть вскользь?

>Существует ли вообще истинная история начала Великой Отечественной войны?

Да она действительно существует, и что самое странное очень парадоксальная и противоречивая, если конечно упираться «рогом», в имеющиеся догмы-мифы.
Один из этих мифов это дата начала войны, она действительно получается внезапной для СССР, т.к. не укладывается в известную на тот период стратегию блиц-крига и свидетельствует об авантюризме Гитлера и Генштаба вермахта. В этом плане объяснимо «мнимое молчание» Сталина в первые дни войны (мнимы оно названо потому что такой документ как журнал посещений в приемной И.В. Сталина, свидетельствует об активной работе Политбюро ВКП(б), правительства СССР и Генштаба РККА), помимо решения текущих дел шло пересмотрение стратегических планов, в том числе и с учетом сдвига дат начало войны (правда не только в этом плане пересматривалась вся стратегия и тактика действий СССР на 1941 год.).
С другой стороны находит объяснение и превентивность наносимого Германией удара, он действительно был превентивный, с той точки зрения, что дай Германия еще один год без войны для СССР, и войну можно было бы уже не начинать, с учетом проводимой модернизации и перевооружения частей РККА, задача разгрома СССР становилась бы невыполнимой (достаточно вспомнить, что первое столкновение немецких танковых частей оснащенных Т-IV и T-III, советской частью оснащенной полностью Т-34, выявило, что соотношение потерю 1 к 7, т.е на один подбитый Т-34 приходилось 7 подбитых немецких танков, а теперь представьте, что к маю 1942 года на границе было бы уже несколько корпусов такой техники, да плюс еще дивизионы «Катюш», да мощная артиллерия типа 100-150 мм гаубиц полуавтоматов и автоматов). Об этом знала и та и другая сторона, сомнений в этом быть не может, а вот действия Германии носили явно авантюрный характер. Но есть такое мнение, что объединенный потенциал Европы (а там на самом деле многое надо восстанавливать в силу британских диверсий на объектах Норвегии, Франции, Бельгии и Голландии)
В данной статье приводится фактический повод к данной войне, а именно выдвижения ультиматума со стороны Германии и его отклонение со стороны СССР, причем сделано это было публично, за неделю до начала войны, видимо завуалированный, «засекреченный» характер этого сообщения был правильно понят адресатами.

>Гитлеровская концепция была, фактически, официально дезавуирована Нюренбергским трибуналом, ...

Все таки, это не совсем так, Нюренбергский процесс (как впрочем, и менее известный Токийский), сам по себе сложен в том плане, что его задача была не столько в осуждении нацизма (фашизма) сколько в обосновании претензий стран победительниц на германское наследство. В этом плане трибунал не очень то и объективен был и выводы его сильно идеологизированны (не чего страшного в этом нет, боле того мое мнение это абсолютно правильная позиция на том момент), кстати этот трибунал создал один примечательный правовой прецедент, который мы сейчас пожинаем, а именно ответственность подчиненных за выполнение приказов вышестоящего начальства (да еще например в армии, где по сути приказ вышестоящего начальства является законом для подчиненного), на этом трибунале судили не только тех кто отдавал приказы, но и тех кто их выполнял… Я думаю догадаться где и как сегодня применяется подобный прецедент, можно легко…

Теперь несколько слов по поводу таблиц:

>Таблица 1. Формально-логический анализ утверждений

>N° п/п Утверждение Истинно/ложно Адресат

>1 Германия не собирается нападать на СССР Ложно Советский
 народ и армия(1)

>2 СССР не собирается нападать на Германию Истинно Гитлер(2)

(1) -- действительно адресатом является советский народ и РККА, но смысл более тонкий, а именно: в этом году войны не будет, до весны 1942 года, мы можем продолжать свою работу в более-менее спокойном ритме, т.е без введения военного положения в стране. Почему же войны не должно быть, так это видно из самого сообщения, а точнее фраза о переброски немецких сил с Балкан, да именно восстание в Югославии по идеи должно было отсрочить начало войны еще на год. К сожалению это было серьезной недооценкой авантюризма Гитлера и Генштаба вермахта, ниже привожу еще одно суждение, которое объясняет почему немцы торопились с войной.
(2) -- а вот тут не только Гитлер, но и опять же советский народ и РККА, это говорит о том, что готовится надо будет к тяжелой оборонительной войне, по крайней мере на первом периоде, обоснованием является серьезное перевооружение РККА, на тот период средствами активной обороны, это потом их сделали в большей степени наступательными, в этой части Т-26, более удобен (артиллерию можно и обойти, для этого разведка есть, тем более, что наиболее эффективной противотанковой пушкой являлись к 1941 году 88-мм зенитные орудия у немцев FlaK-18/36/37 и 76 мм Ф-22 у СССР, не самые, скажем, так мобильные орудия), для наступления в Европе, чем Т-34, а уж тем более КВ-1. Готовились, видимо к возможности отступления к границам, существовавшим до 1939 года. Одно из косвенных подтверждений, например, существовавший на Украине оборонительный рубеж по реке Днестр, т.н. Могилев-Подольский-Ямпольский оборонительный рубеж (вдоль Днестра через каждые 500 метров были установлены доты), румыны и немцы его взять, так и не смогли, обойдя его сверху и снизу по течению реки они просто замуровали вентиляционные шахты бетонных дотов и их гарнизоны погибли от удушья, причем оборонялся этот рубеж целый месяц с 30 июня по 28 июля, отдельные доты и дольше (кстати моя фотография на этом форуме сделана в одном из таких дотов, вскрытых уже в 80-х годах, 9 бойцов и офицер -- защитники этого дота были похоронены на берегу Днестра в братской могиле неподалеку от этого дота, судя по запасам продовольствия и боеприпасов этот дот еще бы полгода протянул бы).
А ведь строительство подобных оборонительных рубежей велось и на новых границах (в том числе и под руководством известного героя генерала Карбышева), о чем немцы были прекрасно осведомлены. Подожди они еще год и пусть даже не совсем достроенный оборонительный рубеж встретил бы их прямо на границе, столкнутся с глубокоэшелонированной обороной от границы до границ 1939 года приятного было бы мало.

>Таблица 2. Формально-логический анализ «слухов»

>N° п/п «Слухи» Истинно/ложно Подтверждение

>1 Близость войны между Германией и СССР Истинно Реальный ход
 событий(1)
>2 Германия сконцентрировала войска Истинно В самом
 на границе с СССР заявлении(1)
>3 Германия предъявила СССР претензии ? ? (2)
 территориального и экономического
характера
>4 К СССР отверг претензии Германии Истинно Отсутствие
действий в
осуществление
этих претензий(2)
>5 В ответ СССР сконцентрировал войска Истинно В самом
на границе с Германией заявлении(3)
>6 Ведутся переговоры о заключении нового ? ? (3)
 соглашения между СССР и Германией

(1) -- если конечно не учитывать необходимости подготовки к войне и ведение ее Германией в соответствии с планом «Барбаросса», то это истинное утверждение, на само деле истин7ость этого утверждения в другом, что война будет, но через неделю, а по крайней мере только с весны 1942 года. Кто знал что Гитлер, будет таким авантюристом, а Генштаб вермахта побоится возразить, хотя еще в 39 году они знали когда и как следует начинать войну…
А подтверждением того, что они поторопились, явился срыв плана Барбаросса уже во второй месяц войны. Ведь на самом деле, на юге Украины уже к концу августа немцы и румыны должны были выйти на линию Дона к Ростову-на-Дону, они же туда попали к декабрю.
(2) -- претензии если они на самом деле были, это попытка дипломатическими путями обосновать войну, Гитлер при всей его одиозности оглядывался на западное общественное мнение, особенно на Великобританию и США, несмотря на то, что с первой вел войну, а со вторыми поддерживал самое тесное взаимодействие фактически до 1943 года (сначала открыто где-то до 1942 года, позднее через посредников), это кстати несмотря на конвои в СССР и так далее. Американцы в этой войне играли двойную роль, в отличии от «старушки Британии», стремясь к мировому господству, они как раз и стремились устранить серьезных Европейских конкурентов, будь то СССР или Германия, Британия или Франция, а также Японию на Тихом океане, кстати недавно они сами признались, что Перл-Хабар спровоцировали именно американцы атаковав в нейтральных водах японскую подводную лодку, за почти, что 2 часа до начала бомбардировки…
(3) -- это действительно правда, только следует заметить, что части были оттянуты от границы и находились не в местах своей постоянной дислокации, а в летних лагерях на ученьях, на удалении от основных складов.
Касаемо нового соглашения между СССР и Германией, это похоже на правду, цель была одна оттянуть начало войны, для этого могли вести и тайные переговоры, делалось все, что бы оттянуть время ее начала хотя бы еще на год. Стратегическая линия СССР была правильной, но имеем в реализации, что уже имеем…

С уважением, Олег.
От Вячеслав
К О.И.Шро (18.06.2007 13:56:47)
Дата 19.06.2007 18:03:03

Ух ты, да со сколькими же тезисами я здесь не согласен!

> Блиц-криг в «бытийном» понимании понимается как некая абстракция «молниеносной войны», и мало кто задумывается что же это обозначает на самом деле. А дело в том, что блиц-криг подразумевает не только массированность и определенную схему действий, но и достаточно жесткие временные рамки.
Нет, «блицк криг» подразумевает одно – разгром значительной части армии противника в приграничном сражении и занятие его основных экономических центров с целью недопущения воссоздания массовой боеспособной армии. Сроки же носят подчиненный характер.
> Однако жесткие временные рамки не означают, что не могут быть предусмотрены возможные сложности, возникающие при реальном ведении боевых действий. Так, например, на уничтожение погранвойск план «Барбаросса» отводил только 30 мину, из реальной истории мы знаем что погранзаставы в полном окружении воевали неделями, а приграничная Брестская крепость целый месяц вела организованное сопротивление, прибавьте к этому еще и до полугода продолжавшихся боевых столкновений между немцами и остатками частей на территории этой крепости, уже не организованных носящих характер партизанщины (в худшем смысле этого слова, т.е не приводящая к сколь ни будь серьезным последствиям).
На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно.
> Но на самом деле не следует считать офицеров немецкого Генштаба, да и самого Гитлера полными идиотами, и судя по ходу войны они в целом предусматривали такое развитее событий (может быть не столь масштабное), об этом косвенно свидетельствует то, что до Смоленского сражения наступающие немецкие войска практически не теряли темпов наступления на направлениях своих главных ударов, т.е все же план предусматривал отвлечение части сил на блокирование и уничтожение очагов организованного сопротивления со стороны окруженных частей.
С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении. Собственно на этом «блиц криг» и кончился, так как пауза, обусловленная необходимостью для немцев уничтожить эти армии, позволяла нам эвакуировать промышленность, обучать второлинейные дивизии, маневрировать резервами, короче позволила нам проявлять пусть и не боевую, но, по крайней, мере организационную инициативу и создавать для немцев стратегические неопределенности.

> Одних из основных положений плана «Барбаросса», о котором не очень то любят вспоминать не одни историки, так это дата начало войны связанная с тем, что закончить первый период войны до наступления холодного периода, в том числе это связано было с технической оснащенностью немецких частей (а фактически с отсутствием у немцев технологий по действиям в холодное время года: отсутствие специальных смазок, антифризов, теплой одежды и т.д.). Так вод исходя из этого попробуйте сдвинуть войну с учетом ее исторического хода стартуя с даты между 10 и 15 мая, можно и посчитать когда немцы бы оказались бы под Москвой (или в Москве, потому что уже 23 мая пал бы Минск), скорее всего уже в конце октября. Эту критическую дату 15 мая, Иосиф Виссарионович Сталин конечно прекрасно знал, и опираясь на стереотип представления о «немецкой педантичности и расчетливости» поверить в авантюризм Германской Военной машины не мог, отсюда и неверие в данные разведки.
Ох уж мне этот миф о неверии. В том то и дело что Сталин поверил (хоть и поздно), начал развертывание и усилил войска приграничных округов и именно это не дало немцам разгромить наши приграничные армии, ни в первую запланированную фазу Барбароссы, ни во вторую - импровизированную. Резервов хватало, чтобы восстанавливать фронт в центре и подпитывать стратегические фланги. Если бы Сталин не верил, то вермахт бы уничтожил войска наших приграничных округов и сопротивляться оккупации экономических центров нам было бы некем. Заблаговременное начало превентивного развертывания РККА спасло страну. Т.е. Сталин опоздал с развертыванием относительно нашего «идеального варианта» начала войны, но был очень оперативен относительно немецкого.

> С другой стороны находит объяснение и превентивность наносимого Германией удара, он действительно был превентивный, с той точки зрения, что дай Германия еще один год без войны для СССР, и войну можно было бы уже не начинать,
;) Верно, но это предполагает уж очень широкую трактовку термина «превентивный». Типа, я убил и ограбил соседа Васю, потому что он еще не нанял охранника, опоздай я на неделю, и этого можно было бы уже не делать. ;)

> с учетом проводимой модернизации и перевооружения частей РККА, задача разгрома СССР становилась бы невыполнимой (достаточно вспомнить, что первое столкновение немецких танковых частей оснащенных Т-IV и T-III, советской частью оснащенной полностью Т-34, выявило, что соотношение потерю 1 к 7, т.е на один подбитый Т-34 приходилось 7 подбитых немецких танков,
Ерунда, у нас Т-34 было в приграничных округах почти столько же сколько у немцев было T-III (а всего Т-34 было раза в 1,5 больше), а КВ было больше чем T-IV. Да и не воюют, как правило, танки с танками. Гораздо важнее штатное противотанковое вооружение пехоты. А здесь и у нас и у немцев были очень большие и симметричные проблемы, т.е. против новых типов танков штатные противотанковые средства были малоэффективны.

> а теперь представьте, что к маю 1942 года на границе было бы уже несколько корпусов такой техники, да плюс еще дивизионы «Катюш», да мощная артиллерия типа 100-150 мм гаубиц полуавтоматов и автоматов).
Так она и была мощная, правда, конечно, без полуавтоматов (таки надежная полуавтоматика в те годы была привилегией орудий малого и среднего калибров). А вообще наша основная проблема была в организации подвижных войск и в качестве пехоты. А улучшение этого – процесс многолетний. Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого.

> в этой части Т-26, более удобен (артиллерию можно и обойти, для этого разведка есть,
В корне неверно. Артиллерия являлась неотъемлемой частью пехотных дивизий Вермахта. А их все не обойдешь, т.е. артиллерию так или иначе надо было уничтожать на поле боя. А вот здесь у Т-26 были неразрешимые проблемы, так как против него была эффективна массовая и мобильная «колотушка». Т.е. к 41 году Т-26 уже никак не удобен.

> тем более, что наиболее эффективной противотанковой пушкой являлись к 1941 году 88-мм зенитные орудия у немцев FlaK-18/36/37 и 76 мм Ф-22 у СССР, не самые, скажем, так мобильные орудия),
Их использование в качестве противотанковых орудий было паллиативом. Если зенитки или дивизионки оказываются на прямой наводке, то это означает что как тактические единицы танки противника свою задачу выполняют на отлично.

> для наступления в Европе, чем Т-34, а уж тем более КВ-1.
Т-26 эффективно поражался ЛЮБЫМИ противотанковыми средствами немецкой пехоты. Для линейного танка это приговор. Против немцев Т-26 был ограниченно боеспособен уже в 39-ом.

> А ведь строительство подобных оборонительных рубежей велось и на новых границах (в том числе и под руководством известного героя генерала Карбышева), о чем немцы были прекрасно осведомлены. Подожди они еще год и пусть даже не совсем достроенный оборонительный рубеж встретил бы их прямо на границе, столкнутся с глубокоэшелонированной обороной от границы до границ 1939 года приятного было бы мало.
Любые оборонительные рубежи носят вспомогательный характер. Они не уничтожают противника, а всего лишь задерживают его на непродолжительное время и дают возможность перехватить инициативу. А уничтожается противник, прежде всего за счет активных наступательных действий подвижных и пехотных соединений. Если противник слаб, то он уничтожается в операциях на окружение, а если силен, то уничтожается в ходе перемалывания в бесконечных атаках и контратаках при попытках окружения, или в ходе противодействия таковым. Соответственно видимый эффект от оборонительных рубежей наблюдается только при соизмеримости количества и качества развернутых сил. А при такой соизмеримости речи о «блиц-криге» идти не может. Я все это к тому, что встретить «блиц-криг» в неразвернутом состоянии у РККА шансы были бы и в 42, и в 43 году. Соответственно наше положение в 42-ом могло бы быть лучшим лишь относительно.

От О.И.Шро
К Вячеслав (19.06.2007 18:03:03)
Дата 21.06.2007 14:00:05

Однако не все у Вас гладко выходит, хотя и логично.

>Нет, «блицк криг» подразумевает одно – разгром значительной части армии противника в приграничном сражении и занятие его основных экономических центров с целью недопущения воссоздания массовой боеспособной армии. Сроки же носят подчиненный характер.

С этим я в целом согласен, однако разгрома значительной части армий противника именно в приграничных сражения можно только за счет быстроты действий а для этого войска должны быть не только «вооружены до зубов», но быть очень мобильными и должна быть отработана связь между частями.
Но задача блиц-крига не только разгромить армии, это тоже дело подчиненное и второстепе6ное, важнее именно захват важных промышленны, сырьевых, транспортных и управленческих центров, что делалось практически во всей Европе, англичанам позволили уйти из Дюнкерка морем, а Франция была полностью захвачена.
Если уж говорить об основной задаче блиц-крига тогда она выглядит именно в захвате всех важных центров страны противника, почему немцы рвались к Москве зимой 1941 года, да основная задача была разрушить централизованную систему управления. В 1942 году решали уже другие задачи…

>На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно.

В любой армии мира есть части находящиеся постоянно в состоянии повышенной готовности, в Западном Особом Военном округе, таких частей не оказалось. Можно конечно порасуждать на тему «если бы да кабы…», но факт остается фактом, многие военные части к отражению вероятного удара оказались не готовы, правда не только в Западном Особом Военном округе. Это тем более странно, так была известна до войны слабость Западного Особого Военного округа, Жуков на командно-штабных учениях, играя роль захватчика взял Минск на 7 день, немцы это подтвердили в реальности…

>С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении. Собственно на этом «блиц криг» и кончился, так как пауза, обусловленная необходимостью для немцев уничтожить эти армии, позволяла нам эвакуировать промышленность, обучать второлинейные дивизии, маневрировать резервами, короче позволила нам проявлять пусть и не боевую, но, по крайней, мере организационную инициативу и создавать для немцев стратегические неопределенности.

С этим согласен, однако Вы тут путаете два различных момента, одно дело уничтожить армию на границе, другое зайти ей глубоко в тыл захватить транспортные и промышленные узлы, при этом окружив и блокировав ее части и планомерно их уничтожать...

>Ох уж мне этот миф о неверии. В том то и дело что Сталин поверил (хоть и поздно), начал развертывание и усилил войска приграничных округов и именно это не дало немцам разгромить наши приграничные армии, ни в первую запланированную фазу Барбароссы, ни во вторую - импровизированную. Резервов хватало, чтобы восстанавливать фронт в центре и подпитывать стратегические фланги. Если бы Сталин не верил, то вермахт бы уничтожил войска наших приграничных округов и сопротивляться оккупации экономических центров нам было бы некем. Заблаговременное начало превентивного развертывания РККА спасло страну. Т.е. Сталин опоздал с развертыванием относительно нашего «идеального варианта» начала войны, но был очень оперативен относительно немецкого.

Одно и тоже… Правда это претензия не лично к Сталину, а скорее ко всей системе (кстати американцы попали в подобную ситуации с Перл-Хабар, по крайней мере по их мифу).
В чем я с вами согласен, так в том, что войск на границе вполне хватало, что бы сдержать удар и удержать наступление противника хотя бы на границах 1939 года.

>;) Верно, но это предполагает уж очень широкую трактовку термина «превентивный». Типа, я убил и ограбил соседа Васю, потому что он еще не нанял охранника, опоздай я на неделю, и этого можно было бы уже не делать. ;)

Вячеслав любую идею можно довести до абсурда, но все же не стоит. Германия решала одновременно две задачи: одна это жизненное пространство в большей степени на востоке, а вторая задача это реванш. Обе эти задачи взаимосвязаны между собой.

>Ерунда, у нас Т-34 было в приграничных округах почти столько же сколько у немцев было T-III (а всего Т-34 было раза в 1,5 больше), а КВ было больше чем T-IV. Да и не воюют, как правило, танки с танками. Гораздо важнее штатное противотанковое вооружение пехоты. А здесь и у нас и у немцев были очень большие и симметричные проблемы, т.е. против новых типов танков штатные противотанковые средства были малоэффективны.

Это Вы правы, хотя насчет количества танков в первой линии не уверен, с Т-34 немцы познакомились уже в районе Смоленска.

>Так она и была мощная, правда, конечно, без полуавтоматов (таки надежная полуавтоматика в те годы была привилегией орудий малого и среднего калибров).

Просто вспомнил одного генерала (тогда он не был еще генералом) который до самой Москвы в арьергарде отступал со 100 мм зенитным полуавтоматом, немцы ближе их радиуса действии к ним не подходили.

>А вообще наша основная проблема была в организации подвижных войск и в качестве пехоты. А улучшение этого – процесс многолетний.

Это правильно.

>Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого.

А вот тут Вы уже путаете, это известный еще до войны факт, что ресурсная база Европы позволит немцам вести войну на протяжении 5-6 лет.
Я же говорил о другом, во первых на границе были созданы оборонительные укрепления, что существенно снижает потери в личном составе, да психологически с танком из окопа бороться легче, чем в открытом поле…
Боле того были бы созданы крупные механизированные корпуса, перевооружение, и т.д.

>В корне неверно. Артиллерия являлась неотъемлемой частью пехотных дивизий Вермахта. А их все не обойдешь, т.е. артиллерию так или иначе надо было уничтожать на поле боя. А вот здесь у Т-26 были неразрешимые проблемы, так как против него была эффективна массовая и мобильная «колотушка». Т.е. к 41 году Т-26 уже никак не удобен.

Я о другом, о именно о том как работает разведка, не обязательно же лезть под прямую наводку артиллерии. Хотя Т-26 действительно не удобен (частично морально устарел), да и 45 мм автомат его броню хорошо прошивал. Дело в другом, что в наступательной войне большую роль сыграет вооруженность и скорость, для примера доспехи рыцарей используемые на войне уступали надежности турнирным доспехам, но первые были легче, что делало рыцаря более подвижным. Так и с танком, броня у него может быть и похуже, но за счет скорости и маневренности можно решать те же задачи и быстрее.

>Их использование в качестве противотанковых орудий было паллиативом. Если зенитки или дивизионки оказываются на прямой наводке, то это означает что как тактические единицы танки противника свою задачу выполняют, на отлично.

Ф-22 была заявлена как зенитка, но она не отвечала необходимым требованиям, а вот как полевое и противотанковое оружие ее по достоинству оценили.
Кстати стандартная тактика действия против танков противника это завлечь их на артиллерийскую засаду и расстрелять в упор а FlaK оказался наиболее приспособленным к этим целям.

>Т-26 эффективно поражался ЛЮБЫМИ противотанковыми средствами немецкой пехоты. Для линейного танка это приговор. Против немцев Т-26 был ограниченно боеспособен уже в 39-ом.

С этим согласен, я просто привел в пример легкий и скоростной танк с большим запасом хода.

>Любые оборонительные рубежи носят вспомогательный характер. Они не уничтожают противника, а всего лишь задерживают его на непродолжительное время и дают возможность перехватить инициативу.

Месяц задержки, это уже много, особенно для блиц-крига…

>А уничтожается противник, прежде всего за счет активных наступательных действий подвижных и пехотных соединений.

Ага, рассказывайте, больше всего погибает войск и техники именно при штурмах, немцы умело разрешили проблему за счет «блиц-крига».
Дело в другом как раз то блиц-криг ставит задачу захвата стратегически важных узлов: экономических, транспортных, управленческих, а увязывание в приграничных боях с окруженными армиями это крах блиц-крига, задача не столько в уничтожении с ходу армии врага и лишение этой самой армии всех необходимых средств…

>Если противник слаб, то он уничтожается в операциях на окружение, а если силен, то уничтожается в ходе перемалывания в бесконечных атаках и контратаках при попытках окружения, или в ходе противодействия таковым. Соответственно видимый эффект от оборонительных рубежей наблюдается только при соизмеримости количества и качества развернутых сил. А при такой соизмеримости речи о «блиц-криге» идти не может.

>Я все это к тому, что встретить «блиц-криг» в неразвернутом состоянии у РККА шансы были бы и в 42, и в 43 году.

Естественно, если не разрешить проблем управляемости, мобильности и вооруженности, а также не иметь по рукой частей повышенной готовности, ситуация была бы точь-в-точь такой же. Но эта работа велась, и год плюс или минус это существенно.

>Соответственно наше положение в 42-ом могло бы быть лучшим лишь относительно.

Противник то был сильны – шапками не закидаешь! Противник имел боевой опыт, хорошую выучку, высокий моральный дух (как бы мы к этому не относились, но подковка у них хорошая, перекладывая на их моральные установки).


С уважением, Олег.
От Вячеслав
К О.И.Шро (21.06.2007 14:00:05)
Дата 22.06.2007 15:56:33

Пока все :)

>> Нет, «блицк криг» подразумевает одно – разгром значительной части армии противника в приграничном сражении и занятие его основных экономических центров с целью недопущения воссоздания массовой боеспособной армии. Сроки же носят подчиненный характер.
> С этим я в целом согласен, однако разгрома значительной части армий противника именно в приграничных сражения можно только за счет быстроты действий а для этого войска должны быть не только «вооружены до зубов», но быть очень мобильными и должна быть отработана связь между частями.
Разумеется.

> Но задача блиц-крига не только разгромить армии, это тоже дело подчиненное и второстепе6ное, важнее именно захват важных промышленны, сырьевых, транспортных и управленческих центров, что делалось практически во всей Европе, англичанам позволили уйти из Дюнкерка морем, а Франция была полностью захвачена.
> Если уж говорить об основной задаче блиц-крига тогда она выглядит именно в захвате всех важных центров страны противника, почему немцы рвались к Москве зимой 1941 года, да основная задача была разрушить централизованную систему управления. В 1942 году решали уже другие задачи…
В общем да, но с одним уточнением, захватить пока противник не успел поставить под ружье всех кого можно. А это невозможно пока вооруженные силы противника существуют как единое целое. От этого и первое необходимое условие – используя внезапность и преимущество в развертывании «всухую» разгромить приграничные армии. После этого все резервы противника лишаются т.с. «костяка», т.е. вынуждены вступать в сражение не как армии и фронты, а всего лишь как корпуса и дивизии, которые относительно легко разгромить по частям.

>> На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно.
> В любой армии мира есть части находящиеся постоянно в состоянии повышенной готовности, в Западном Особом Военном округе, таких частей не оказалось. Можно конечно порасуждать на тему «если бы да кабы…», но факт остается фактом, многие военные части к отражению вероятного удара оказались не готовы, правда не только в Западном Особом Военном округе. Это тем более странно, так была известна до войны слабость Западного Особого Военного округа, Жуков на командно-штабных учениях, играя роль захватчика взял Минск на 7 день, немцы это подтвердили в реальности…
А вот тут Вы просто кардинально неправы. Во-первых, штабные игры, имеют самое отдаленное отношение к реальности и нужны для наработки опыта штабной работы, а вовсе не для моделирования возможной ситуации. Но самое главное, что войска приграничных округов в целом были готовы к войне. Жесткие «антивоенные» меры командования, типа не поддаваться на провокации, были направлены исключительно на пограничников и ПВО. Но это понятно, мы явно опаздывали с перемещением войск к границе и было бы крайне нежелательным вступить в войну из-за какого-нибудь шибко ретивого начальника заставы, который решил «адекватно ответить наглеющим фашистам». А вот обычные войсковые соединения вступили в войну во всеоружии (были, конечно, проблемы с перестройкой на военный лад, но они не определяли картину). Т.е. большая часть наших приграничных общевойсковых соединений к началу войны развернулись в оборонительные порядки, имеющиеся войска УРов заняли ДОТы, резервы встали вторыми эшелонами, а мехкорпуса приготовились (в силу технических возможностей) к нанесению контрударов. И главная проблема была в том, что сам процесс накачки приграничных округов войсками был далек от завершения. Представьте, что Вы сели играть в шашки, да еще черными, да еще успели на доску поставить всего лишь 7 из 12 шашек, а противник уже ходит… При таком раскладе готовность Ваших шашек «есть» шашки противника мало Вам поможет.

>> С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении. Собственно на этом «блиц криг» и кончился, так как пауза, обусловленная необходимостью для немцев уничтожить эти армии, позволяла нам эвакуировать промышленность, обучать второлинейные дивизии, маневрировать резервами, короче позволила нам проявлять пусть и не боевую, но, по крайней, мере организационную инициативу и создавать для немцев стратегические неопределенности.
> С этим согласен, однако Вы тут путаете два различных момента, одно дело уничтожить армию на границе, другое зайти ей глубоко в тыл захватить транспортные и промышленные узлы, при этом окружив и блокировав ее части и планомерно их уничтожать...
Так окружить и означает уничтожить. Потому как перемалывание дивизий противника в линейном столкновении не может привести к их полному уничтожению. Так как противник сможет отступать (если совсем припрет), пополнятся, а то и наносить контрудары.

>> Ох уж мне этот миф о неверии. В том то и дело что Сталин поверил (хоть и поздно), начал развертывание и усилил войска приграничных округов и именно это не дало немцам разгромить наши приграничные армии, ни в первую запланированную фазу Барбароссы, ни во вторую - импровизированную. Резервов хватало, чтобы восстанавливать фронт в центре и подпитывать стратегические фланги. Если бы Сталин не верил, то вермахт бы уничтожил войска наших приграничных округов и сопротивляться оккупации экономических центров нам было бы некем. Заблаговременное начало превентивного развертывания РККА спасло страну. Т.е. Сталин опоздал с развертыванием относительно нашего «идеального варианта» начала войны, но был очень оперативен относительно немецкого.
> Одно и тоже… Правда это претензия не лично к Сталину, а скорее ко всей системе (кстати американцы попали в подобную ситуации с Перл-Хабар, по крайней мере по их мифу).
Никакого подобия. Американцы прохлопали ушами на тактическом уровне, а мы на оперативном. Т.е. предупрежденные за сутки американцы могли радикально изменить результат боя, а нам не хватало месяцев.

> В чем я с вами согласен, так в том, что войск на границе вполне хватало, что бы сдержать удар и удержать наступление противника хотя бы на границах 1939 года.
Значит Вы меня не поняли. Даже в самом лучшем случаи мы могли бы рассчитывать лишь на выход войск из белостокского мешка, да и то за счет все той же потери мехкорпусов. Соответственно в этом случаи мы могли бы на немного стабилизировать фронт в районах старой границы, но потом последовала бы новая серия ударов и ряд котлов нам был бы все равно гарантирован. Скорее всего, мы бы сначала получили какой-нибудь могилевский или смоленский котел, а потом все тот же киевский. Правда, на вяземский, при таком раскладе, у немцев «пороху» уже могло и не хватить. Но старую границу они бы точно перехлестнули на сотни километров.

>>;) Верно, но это предполагает уж очень широкую трактовку термина «превентивный». Типа, я убил и ограбил соседа Васю, потому что он еще не нанял охранника, опоздай я на неделю, и этого можно было бы уже не делать. ;)
> Вячеслав любую идею можно довести до абсурда, но все же не стоит. Германия решала одновременно две задачи: одна это жизненное пространство в большей степени на востоке, а вторая задача это реванш. Обе эти задачи взаимосвязаны между собой.
Дык, идея то у Вас здесь правильная, а вот употребляемое понятие нет. Т.к. звание «превентивных» могут получать действия только той стороны, которая заинтересована в сохранение имеющегося статус-кво.

> Это Вы правы, хотя насчет количества танков в первой линии не уверен, с Т-34 немцы познакомились уже в районе Смоленска.
Нет, они сталкивались с ними еще у границы.

> Просто вспомнил одного генерала (тогда он не был еще генералом) который до самой Москвы в арьергарде отступал со 100 мм зенитным полуавтоматом, немцы ближе их радиуса действии к ним не подходили.
100-мм это калибр морских универсалок, который начал перекочевывать в сухопутную артиллерию лишь в конце войны. Так что наверно зенитка была 85-мм. Хотя в любом случаи немецкому миномету или пехотному орудию за маленьким холмиком на ее радиус было глубоко плевать. Скорее всего, будущему генералу просто сильно повезло.
Кстати, полуавтоматика – это всего лишь использование энергии отката для открытия затвора и экстракции гильзы, при этом собственно заряжение орудия осуществляется вручную. Соответственно полуавтоматика могла использоваться только на орудиях с унитарным выстрелом, да и то только в том случаи, когда мощность порохового заряда была примерно одинаковой у всех типов выстрелов. Так, к примеру, на ранних 45-мм танковых пушках полуавтоматика работала только с бронебойными выстрелами, а с осколочно-фугасными (ОФС) работало только четверть автоматики.

>> Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого.
> А вот тут Вы уже путаете, это известный еще до войны факт, что ресурсная база Европы позволит немцам вести войну на протяжении 5-6 лет.
Ну, я же не о высшей стратегии, а с учетом реальных возможностей войск.

> Я же говорил о другом, во первых на границе были созданы оборонительные укрепления, что существенно снижает потери в личном составе, да психологически с танком из окопа бороться легче, чем в открытом поле…
Эти укрепления в массе все равно никто бы не штурмовал, а в локальных местах прорыва немцы бы это сделали достаточно быстро.

> Боле того были бы созданы крупные механизированные корпуса, перевооружение, и т.д.
А вот это уже более значимый фактор, действительно отлаженные мехкорпуса могли быть быстро придвинуты к границе в угрожающий период и могли существенно осложнить жизнь аналогичным немецким соединениям. Т.е. в 42 мы бы немцев дальше старой границы скорее всего бы не пустили.

>> В корне неверно. Артиллерия являлась неотъемлемой частью пехотных дивизий Вермахта. А их все не обойдешь, т.е. артиллерию так или иначе надо было уничтожать на поле боя. А вот здесь у Т-26 были неразрешимые проблемы, так как против него была эффективна массовая и мобильная «колотушка». Т.е. к 41 году Т-26 уже никак не удобен.

> Я о другом, о именно о том как работает разведка, не обязательно же лезть под прямую наводку артиллерии.
Так в том и дело что обязательно. Основная цель танков – пехота. А немецкая пехота была насыщенна легкими ПТ-средствами. Соответственно «современный» на то время танк должен был им противостоять.

> Хотя Т-26 действительно не удобен (частично морально устарел), да и 45 мм автомат его броню хорошо прошивал.
45-мм это исключительно русский калибр. У немцев были 37, 47 и 50.

> Дело в другом, что в наступательной войне большую роль сыграет вооруженность и скорость, для примера доспехи рыцарей используемые на войне уступали надежности турнирным доспехам, но первые были легче, что делало рыцаря более подвижным. Так и с танком, броня у него может быть и похуже, но за счет скорости и маневренности можно решать те же задачи и быстрее.
Только при условии, что от этих доспехов есть какой-то эффект, а то ведь если кольчуга не защищает от ставшей вдруг массовой стрелковки, то ее снимают. Впрочем и с этим у Т-26 проблемы. Скорость низкая (потому параллельно ему БТ и запустили в производство), а эффективность 45-мм осколочно-фугасного снаряда крайне мала.

>> Их использование в качестве противотанковых орудий было паллиативом. Если зенитки или дивизионки оказываются на прямой наводке, то это означает что как тактические единицы танки противника свою задачу выполняют, на отлично.
> Ф-22 была заявлена как зенитка, но она не отвечала необходимым требованиям, а вот как полевое и противотанковое оружие ее по достоинству оценили.
Не оценили, иначе бы не заменили на УСВ.

> Кстати стандартная тактика действия против танков противника это завлечь их на артиллерийскую засаду и расстрелять в упор а FlaK оказался наиболее приспособленным к этим целям.
Нет. Слишком она для этого была громоздка и уязвима от огня ОФС. Но самое главное, тяжелые зенитки не входили в дивизионную артиллерию ни у нас, ни у немцев. Соответственно они очень часто не оказывались там, где были бы нужны.

>> Т-26 эффективно поражался ЛЮБЫМИ противотанковыми средствами немецкой пехоты. Для линейного танка это приговор. Против немцев Т-26 был ограниченно боеспособен уже в 39-ом.
> С этим согласен, я просто привел в пример легкий и скоростной танк с большим запасом хода.
Т-26 не скоростной и с малым запасом. Это же танк СП – сопровождения пехоты. Вы наверно его с БТ спутали. Но собственно и у БТ такие же проблемы с броней и вооружением.

>> Любые оборонительные рубежи носят вспомогательный характер. Они не уничтожают противника, а всего лишь задерживают его на непродолжительное время и дают возможность перехватить инициативу.
> Месяц задержки, это уже много, особенно для блиц-крига…
;) Месяц задержки не дал бы ни один УР, т.к. за месяц либо мы в другом месте ударим и сделаем для противника прорыв нашего рубежа неактуальным, либо противник уйдет искать более слабое место в нашей обороне.

>> А уничтожается противник, прежде всего за счет активных наступательных действий подвижных и пехотных соединений.
> Ага, рассказывайте, больше всего погибает войск и техники именно при штурмах, немцы умело разрешили проблему за счет «блиц-крига».
Нет, штурм рубежа это всегда локальная операция, за которой следуют значительно более кровавые маневренные бои с привлечением на порядок больших сил и на порядок большими потерями.

> Дело в другом как раз то блиц-криг ставит задачу захвата стратегически важных узлов: экономических, транспортных, управленческих, а увязывание в приграничных боях с окруженными армиями это крах блиц-крига, задача не столько в уничтожении с ходу армии врага и лишение этой самой армии всех необходимых средств…
Нет. Если не уничтожить армии, то и никакого блицкрига не будет. Интересно, но с подобной ошибкой сам Гудериан под Тулой пролетел. Забил Гейнц на уничтожение дивизий 37-ой армии в Брянском котле, а они взяли и под Тулой появились и ему же морду начистили.

>>Я все это к тому, что встретить «блиц-криг» в неразвернутом состоянии у РККА шансы были бы и в 42, и в 43 году.
> Естественно, если не разрешить проблем управляемости, мобильности и вооруженности, а также не иметь по рукой частей повышенной готовности, ситуация была бы точь-в-точь такой же. Но эта работа велась, и год плюс или минус это существенно.
Нет, я не об этом. Управляемость, мобильность и вооруженность конечно важны, но это не отменяет задачи «первым расставить шашки». А с этим у агрессора всегда фора. И даже наоборот, кто первым «шашки расставил» тот и агрессор. Немцы начали «расставлять» первыми и когда мы это заметили, то уже сильно опаздывали с ответным «расставлением». Точно такая же ситуация у нас могла бы повториться и в 42-ом, правда в 42-ом у нас бы сразу «дамок» было сильно больше, ну, так и немцы бы за год чего-нибудь у себя улучшили.

С уважением,
Вячеслав
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (19.06.2007 18:03:03)
Дата 19.06.2007 19:18:12

Немного странно

>>Так, например, на уничтожение погранвойск план «Барбаросса» отводил только 30 минут, из реальной истории мы знаем что погранзаставы в полном окружении воевали неделями, а приграничная Брестская крепость целый месяц вела организованное сопротивление, прибавьте к этому еще и до полугода продолжавшихся боевых столкновений между немцами и остатками частей на территории этой крепости, уже не организованных носящих характер партизанщины (в худшем смысле этого слова, т.е не приводящая к сколь ни будь серьезным последствиям).
>На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно.

А в чем, собственно, О.И.Шро прав? План "Барбаросса" - стратегический, а подавление сопротивления погранзастав в течение 30 минут - тактическая задача, в плане "Барбаросса" ее нет. И она была успешно выполнена. Так, в Бресте наступающие немецкие войска захватили в целости все стратегические мосты. Сопротивление Бресткой крепости, при всем героизме ее защитников, трудно назвать "организованным" - это, скорее, наоборот, пример стихийного сопротивления. Про многонедельное сопротивление погранзастав ничего не слышал, может быть, кто-нибудь приведет примеры?

>С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении.

А что же с ними тогда случилось? В частности, с войсками, противостоящими группе армий "Север"? Почему под Ленинградом Лугу и Гатчину защищали ополченцы?

В том-то и дело, что в приграничном сражении наши армии были практически уничтожены - но им на смену были подведены новые, второго и третьего эшелонов. И вот это обстоятельство уже действительно оказалось для германских стратегов неожиданным.

>> а теперь представьте, что к маю 1942 года на границе было бы уже несколько корпусов такой техники, да плюс еще дивизионы «Катюш», да мощная артиллерия типа 100-150 мм гаубиц полуавтоматов и автоматов).
>Так она и была мощная, правда, конечно, без полуавтоматов (таки надежная полуавтоматика в те годы была привилегией орудий малого и среднего калибров). А вообще наша основная проблема была в организации подвижных войск и в качестве пехоты. А улучшение этого – процесс многолетний. Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого.

Почитал недавно некоторые военные мемуары. Один из авторов, оказавшийся в плену, недоумевает: да, есть у немцев техника. Много, но не сказать, чтобы немеряно. Не сильно больше чем у нас. Только на поле боя она почему-то оказывается в нужное время в нужном месте. А наша - неизвестно где.

А параллельно читаю немецкие мемуары. Очень контрастно. С нашей стороны - неразбериха, с их стороны - четкая военная машина.

Так что проблема была не в количестве техники, а в управлении войсками и в снабжении. А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск. Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (19.06.2007 19:18:12)
Дата 20.06.2007 15:59:57

Re: Немного странно

> А в чем, собственно, О.И.Шро прав?
Если я его правильно понял, то в том, что некоторые тактические успехи погранвойск являются не более чем тактическими успехами. А стратегическую значимость имели лишь действия, отвлекающие на себя целые соединения немцев, типа Брестской крепости.

> План "Барбаросса" - стратегический, а подавление сопротивления погранзастав в течение 30 минут - тактическая задача, в плане "Барбаросса" ее нет.
Тактической задачей является план разгрома конкретной заставы или погранотряда. Если же в плане выделяются силы и средства на уничтожение всего множества погранвойск на тысячекилометровой границе, то это уже стратегия.
> И она была успешно выполнена.
В целом да.

> Так, в Бресте наступающие немецкие войска захватили в целости все стратегические мосты.
Даже если бы и не захватили, то и это не сильно бы им помешало.

> Сопротивление Бресткой крепости, при всем героизме ее защитников, трудно назвать "организованным" - это, скорее, наоборот, пример стихийного сопротивления.
Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.

> Про многонедельное сопротивление погранзастав ничего не слышал, может быть, кто-нибудь приведет примеры?
Погранзастава это не только поселок, в котором живут пограничники, а, прежде всего, военная часть. Соответственно если остатки таких частей бегают по лесам и постреливают в немцев, то сопротивление присутствует, т.к. они могут и попасть, а главное надо кого-то оставлять их ловить. Примеры искать лень, но если пойдете на принцип, то найду.:)

>> С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении.

> А что же с ними тогда случилось?
Отступали, несли потери, частично попадали в котлы и уничтожались, но таки сохранились как стратегически значимые силы, которые были способны впитывать в себя резервы и наносить контрудары и даже помогать в затыкании дырищи образовавшейся на месте Западного фронта..

> В частности, с войсками, противостоящими группе армий "Север"?
То же самое.
> Почему под Ленинградом Лугу и Гатчину защищали ополченцы?
Вы наверно хотели сказать «и ополченцы тоже»? Так это вполне понятно, потери + воронкообразное расширение фронта + настоятельная необходимость хоть как-то воздействовать на войска группы армий Центр.

> В том-то и дело, что в приграничном сражении наши армии были практически уничтожены - но им на смену были подведены новые, второго и третьего эшелонов. И вот это обстоятельство уже действительно оказалось для германских стратегов неожиданным.
Таковая «смена» имела место быть только на участке ГА Центр. То, что после окружения армий Западного фронта подвижные части вермахта в районе Смоленска столкнулись с заметной кучкой свежих дивизий «второго эшелона» («третий» в это время только организовывался) действительно было неожиданным. Тем более что эта кучка по силам оказалась соизмерима с немецкими мотомехкорпусами. В тоже время на Луге без всяких понтов и кавалерийских наскоков Геппнер был вынужден честно ожидать догоняющую его пехоту, так как наступать без ее прикрытия было не реально как раз в силу относительной боеспособности оттесненных с границы в Эстонию и к Валдаю войск Северо-Западного фронта. А вот собственно на пути Геппнера к Ленинграду фронт во многом строился из резервных соединений+дивизии отобранные у Северного фронта+ополчение.

> Почитал недавно некоторые военные мемуары. Один из авторов, оказавшийся в плену, недоумевает: да, есть у немцев техника. Много, но не сказать, чтобы немеряно. Не сильно больше чем у нас. Только на поле боя она почему-то оказывается в нужное время в нужном месте. А наша - неизвестно где.
Вот именно это и есть следствие опоздания в развертывании. Резервы и техника есть, но далеко.

> А параллельно читаю немецкие мемуары. Очень контрастно. С нашей стороны - неразбериха, с их стороны - четкая военная машина.
Дык, так оно и было.

> Так что проблема была не в количестве техники, а в управлении войсками и в снабжении.
И в этом тоже, но уже менее значимо. Стрелковые дивизии, действующие в Смоленском сражении против танковых и моторизованных, тоже управлялись хуже и снабжались не ахти, да еще и были не в пример менее мобильны. Однако равенство сил и активность позволили им весьма эффективно тормознуть немцев.

> А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск.
;) Советские стереотипы неистребимы? Морально политическое состояние было нормальным. В смысле ни особой трусости, ни звериной ненависти к врагу не было.

> Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.
Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (20.06.2007 15:59:57)
Дата 20.06.2007 22:45:03

Re: Немного странно

>> План "Барбаросса" - стратегический, а подавление сопротивления погранзастав в течение 30 минут - тактическая задача, в плане "Барбаросса" ее нет.
>Тактической задачей является план разгрома конкретной заставы или погранотряда. Если же в плане выделяются силы и средства на уничтожение всего множества погранвойск на тысячекилометровой границе, то это уже стратегия.

Тогда давайте разберемся, что такое "План Барбаросса"? Обычно под этим названием публикуют директиву Гитлера № 21, но это не план - это целевые установки для военного планирования. Сам план должен быль включать в себя множество других документов. Поллагаю, что уничтожение погранвойск СССР вряд ли рассматривалось как отдельная стратегическая задача. Это, в конце концов, не флот и не ВВС. Значит, просто каждая из дивизий первого эшелона получала тактическую задачу уничтожить определенные пограничные части и обеспечить беспрепятственный проход основных сил мимо погранзастав. Наверное, она получала также и лимит времени на выполнение этой задачи. Но можно ли относить эти боевые приказы к составу плана "Барбаросса" - не уверен.

>> Сопротивление Бресткой крепости, при всем героизме ее защитников, трудно назвать "организованным" - это, скорее, наоборот, пример стихийного сопротивления.
>Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.

Тогда позвольте пару цитат.

"Брестская крепость была первоклассной для своего времени. Это признает даже «Советская военная энциклопедия» (Т. 1. С. 590).
И не могла первоклассная крепость начала ХХ века устареть к 1941 году. Не устарели же форты и бастионы Кенигсберга к 1945 году."

"«24 июня был создан штаб обороны крепости и единое командование во главе с коммунистом капитаном И.Н. Зубачевым и полковым комиссаром Е.М. Фоминым» (СВЭ. Т. 1. С. 590). Комиссара сюда приплели к тому, чтобы подчеркнуть руководящую и направляющую роль родной Коммунистической партии. С этой же целью вспомнили и партийность капитана Зубачева. Но эти трюки и финты не могут заслонить главного: обороной первоклассной, одной из сильнейших в Европе крепости, внешний оборонительный обвод которой составлял 45 километров, командовал капитан, а штаб обороны был создан на третий день войны.
Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день? А до войны о чем думали? И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы двух стрелковых и одной танковой дивизий? Где комендант укрепленного района? Где командиры и штабы шести стрелковых, четырех артиллерийских, двух танковых, одного мотострелкового и одного инженерно саперного полков? Где командир и штаб пограничного отряда? Где командиры и штабы 46 батальонов и 19 артиллерийских дивизионов?"

"и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."

"«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
«Основные силы этих дивизий, запертые шквальным огнем противника в крепости, не смогли выйти из нее, они оказались в огненном мешке» (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 219)."

"крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."

"И не могли великие инженеры, которые возводили жемчужину фортификационного искусства, предположить, что оборона первоклассной крепости с первых минут войны рассыплется на отдельные очаги. Не могли царские инженеры предвидеть, что враг способен прорваться в цитадель в самый первый день. Такого позора никто из них не мог даже вообразить."

Источник, наверное, уже узнали: В.Суворов. Имел возможность убедиться что врет он местами виртуозно. Если врет и здесь - объясните, в чем.

>> Про многонедельное сопротивление погранзастав ничего не слышал, может быть, кто-нибудь приведет примеры?
>Погранзастава это не только поселок, в котором живут пограничники, а, прежде всего, военная часть. Соответственно если остатки таких частей бегают по лесам и постреливают в немцев, то сопротивление присутствует, т.к. они могут и попасть, а главное надо кого-то оставлять их ловить. Примеры искать лень, но если пойдете на принцип, то найду.:)

Не трудитесь. Такая интерпретация меня вполне устраивает.

>> Почему под Ленинградом Лугу и Гатчину защищали ополченцы?
>Вы наверно хотели сказать «и ополченцы тоже»?

Да, согласен.

>Так это вполне понятно, потери + воронкообразное расширение фронта + настоятельная необходимость хоть как-то воздействовать на войска группы армий Центр.

Расширение фронта - оно и для немцев расширение фронта. Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве. А в первые месяцы войны соотношение потерь было таким, будто немцы защищаются, а Красная Армия, обливаясь кровью, штурмует их позиции.

Лично беседовал с человеком, который участвовал в бумажной работе при расформировании дивизии народного ополчения, защищавшей Красногвардейский УР: из 10 000 бойцов в штате дивизии осталось 600! За месяц боев! И читал документацию с другой стороны: в полицейской дивизии СС, штурмовавшей тот же Красногвардейский УР, на 14.5 тысяч личного состава за весь период с начала войны по конец ноября убито 1365, ранено 4530, пропало 228. Если бои с таким соотношеним потерь не разгром - то что это?

Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.

>на Луге без всяких понтов и кавалерийских наскоков Геппнер был вынужден честно ожидать догоняющую его пехоту, так как наступать без ее прикрытия было не реально как раз в силу относительной боеспособности оттесненных с границы в Эстонию и к Валдаю войск Северо-Западного фронта.

Верно. И что дальше случилось с этими вполне боеспособными дивизиями? Они ведь на Луге не были разгромлены. Но их оттеснили в болотистые леса, они лишились снабжения, потеряли сначала моторную технику, потом артиллерию, потом долго мелкими группами просачивались на север и на восток... А между тем это была немалая сила, которая при умелом командовании вполне могла сорвать выдвижение немцев к Гатчине. Немцы целый месяц воевали, поминутно оглядываясь через правое плечо назад: не идут ли русские? И крупные части выставляли для прикрытия тыла. Но вот не было его, умелого командования. И врезультате несколько дивизий просто "растворились" в лесу, так и не нанеся врагу серьезного урона.

>Вот именно это и есть следствие опоздания в развертывании. Резервы и техника есть, но далеко.

Да недалеко они! Они просто не получили команды, куда двигаться и в каком направлении стрелять. Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...

>> А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск.
>;) Советские стереотипы неистребимы? Морально политическое состояние было нормальным. В смысле ни особой трусости, ни звериной ненависти к врагу не было.

Помимо этого еще должна быть готовность к исполнению своего долга. Невзирая на то, исполняют ли долг другие. А вот с этим, увы, не все было благополучно.

>> Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.
>Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.

Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (20.06.2007 22:45:03)
Дата 21.06.2007 17:44:23

Re: Немного странно

> Тогда давайте разберемся, что такое "План Барбаросса"? Обычно под этим названием публикуют директиву Гитлера № 21, но это не план - это целевые установки для военного планирования. Сам план должен быль включать в себя множество других документов.
Верно.

> Поллагаю, что уничтожение погранвойск СССР вряд ли рассматривалось как отдельная стратегическая задача. Это, в конце концов, не флот и не ВВС. Значит, просто каждая из дивизий первого эшелона получала тактическую задачу уничтожить определенные пограничные части и обеспечить беспрепятственный проход основных сил мимо погранзастав.
Или через. Все верно в том смысле, что операция по разгрому пограничников не была стратегической. Т.е. в стратегическом плане не было ее детализации.

> Наверное, она получала также и лимит времени на выполнение этой задачи. Но можно ли относить эти боевые приказы к составу плана "Барбаросса" - не уверен.
Сама задача – относится, план ее реализации – нет. Тут можно грубую разбивку по уровням проводить так: стратегический план – это список необходимых операций, включающий цель операции, исполнителей и сроки, причем операции часто и не связанны непосредственно с боями. Уничтожение погранвойск несомненно является операцией.

>>> Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.

> Тогда позвольте пару цитат.

> "Брестская крепость была первоклассной для своего времени. Это признает даже «Советская военная энциклопедия» (Т. 1. С. 590).
> И не могла первоклассная крепость начала ХХ века устареть к 1941 году. Не устарели же форты и бастионы Кенигсберга к 1945 году."
Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ. Т.е. в войне вся неприятность от крепостей заключалась в том, что их надо было обходить (терять немного времени на маневр) и оставлять немного сил для их уничтожения. А с точки зрения тактики, да, крепости и в ВМВ были эффективны, впрочем, как и любые каменные постройки. Однако тут еще один момент, исторические форты и бастионы Кенигсберга были существенно дополнены системой современных ДОТов, и относительно Брестской цитадели Кенигсберг был не крепостью, а укрепрайоном соизмеримым со всем Брестским УРом. То бишь в отличии от собственно БК, кенигсбергский укрепрайон обладал малой стратегической и большой оперативной значимостью.

> "«24 июня был создан штаб обороны крепости и единое командование во главе с коммунистом капитаном И.Н. Зубачевым и полковым комиссаром Е.М. Фоминым» (СВЭ. Т. 1. С. 590). Комиссара сюда приплели к тому, чтобы подчеркнуть руководящую и направляющую роль родной Коммунистической партии. С этой же целью вспомнили и партийность капитана Зубачева. Но эти трюки и финты не могут заслонить главного: обороной первоклассной, одной из сильнейших в Европе крепости, внешний оборонительный обвод которой составлял 45 километров, командовал капитан, а штаб обороны был создан на третий день войны.
Шельмует подлец, официальная длина Брестского УР по фронту километров 100-150, а собственный обвод исторической цитадели много меньше чем 45км.

> Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день?
Потомучто на третий день стало очевидно, что скопившиеся в цитадели войска конкретно окружены и придется им самим обороняться или прорываться.
> А до войны о чем думали?
О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.

> И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы двух стрелковых и одной танковой дивизий? Где комендант укрепленного района? Где командиры и штабы шести стрелковых, четырех артиллерийских, двух танковых, одного мотострелкового и одного инженерно саперного полков? Где командир и штаб пограничного отряда? Где командиры и штабы 46 батальонов и 19 артиллерийских дивизионов?"
Либо погибли, либо отступают. Крепости и укрепрайоны для того и нужны, чтобы в них можно было минимум войск посадить, а остальными атаковать в другом месте. Соответственно если бы немцы окружили в БК полных 3 дивизии со штабами, то это был бы для них подарок.

> "и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."
Правильно. Нафига в подвалах без всяких перспектив держать часть, которая по личному составу соответствует целой дивизии?

> "«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
Именно. В крепости они были обречены, без всяких перспектив оказать воздействие на оперативную обстановку.
> «Основные силы этих дивизий, запертые шквальным огнем противника в крепости, не смогли выйти из нее, они оказались в огненном мешке» (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 219)."
Вряд ли тут можно говорить об основных силах. А так да, заперты, т.е. лишены инициативы, т.е. оперативно бесполезны.

> "крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."
В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон. В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.

> "И не могли великие инженеры, которые возводили жемчужину фортификационного искусства, предположить, что оборона первоклассной крепости с первых минут войны рассыплется на отдельные очаги. Не могли царские инженеры предвидеть, что враг способен прорваться в цитадель в самый первый день. Такого позора никто из них не мог даже вообразить."
Опять подменяет стратегию тактикой. Это в 19веке прорыв противника в цитадель было стратегической неприятностью. А в 20-ом даже если бы весь Бретский УР тормознул немцев, то они бы его попросту обошли, а если бы захватили его весь пустующим, то прошли бы через него точно также как и в реальности. Ведь танки Гудериана прошли через Брестский УР наверно километрах в 20-ти от Брестской крепости, которая им никак не могла помешать. А проложили им дорогу через Брестский УР артиллерия, авиация и саперы.

>> Так это вполне понятно, потери + воронкообразное расширение фронта + настоятельная необходимость хоть как-то воздействовать на войска группы армий Центр.
> Расширение фронта - оно и для немцев расширение фронта.
Верно. Потому и немцы стали привлекать (как им показалось высвободившиеся) силы ГА Центр для обеспечения действий ГА Север. Правда, у немцев был козырь – мотомеханизированные соединения, которые можно рокировать с участка на участок, а мы были вынуждены прикрывать все дырки либо атаковать.

> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск. Да и то, как Вы правильно заметили, лишь при относительном техническом превосходстве. А в силу подвижности мотомехсоединений и авиации немцы на участках прорыва создавали абсолютное превосходство. Ну, сами посудите, если против стрелковой дивизии, у которой самое мощное артиллерийское орудие - 122-мм гаубица и их всего штук 12, а самое мощное средство ПВО – счетверенные максим или ДШК, выходит мехкорпус (три дивизии, в т.ч. одна танковая + корпусные части). Это же несколько десятков стволов большой мощности + более сотни средних гаубиц + 250 танков и САУ. Да еще если всему этому богатству техники несколько дней помогает авиационный корпус… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

> А в первые месяцы войны соотношение потерь было таким, будто немцы защищаются, а Красная Армия, обливаясь кровью, штурмует их позиции.
Вы не понимаете одну простую вещь, ни одна армия, владея инициативой, не будет «истекая кровью штурмовать позиции», наоборот она будет выделять силы в те места, где противник слаб и будет мочить его с очень малыми собственными потерями. А «штурмовать истекая кровью» вынужден тот, кто потерял инициативу и в ходе оперативной игры хочет ее вернуть. Собственно «оперативное искусство» - это такая «логистика», которая позволяет так перемещать и снабжать распределенные на ограниченной местности основные тактические единицы (соединения – дивизии и корпуса), чтобы они в большинстве случаев имели тактическое превосходство над аналогичными единицами противника.

> Лично беседовал с человеком, который участвовал в бумажной работе при расформировании дивизии народного ополчения, защищавшей Красногвардейский УР: из 10 000 бойцов в штате дивизии осталось 600! За месяц боев! И читал документацию с другой стороны: в полицейской дивизии СС, штурмовавшей тот же Красногвардейский УР, на 14.5 тысяч личного состава за весь период с начала войны по конец ноября убито 1365, ранено 4530, пропало 228. Если бои с таким соотношеним потерь не разгром - то что это?
Нормальные бои с превосходящими силами противника. Хотя точность данных о немецких потерях убитыми при сравнении с нашими под вопросом, так как у немцев была другая методика учета. Впрочем, здесь на первый взгляд все похоже на правду, к декабрю «Полицай» могла потерять уже и более трети своего первоначального состава.

> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.

>> на Луге без всяких понтов и кавалерийских наскоков Геппнер был вынужден честно ожидать догоняющую его пехоту, так как наступать без ее прикрытия было не реально как раз в силу относительной боеспособности оттесненных с границы в Эстонию и к Валдаю войск Северо-Западного фронта.
> Верно. И что дальше случилось с этими вполне боеспособными дивизиями? Они ведь на Луге не были разгромлены. Но их оттеснили в болотистые леса, они лишились снабжения, потеряли сначала моторную технику, потом артиллерию, потом долго мелкими группами просачивались на север и на восток...
Верно.
> А между тем это была немалая сила, которая при умелом командовании вполне могла сорвать выдвижение немцев к Гатчине.
Нет. Эта сила могла хуже ли, лучше ли, но всего лишь задержать немцев даже при самом гениальном командовании и идеальной для тех времен системе управления. Потому что у немцев генералы тоже не дураки, система управления близка к идеальной, войск в том районе больше и войска подвижней.
> Немцы целый месяц воевали, поминутно оглядываясь через правое плечо назад: не идут ли русские? И крупные части выставляли для прикрытия тыла.
Именно, они были вынуждены выставлять крупные пехотные части для прикрытия тыла, и в результате этого они не боялись, что русские придут (так как им было чем нас встретить), но в результате этого же они возились с нашей Лужской группировкой целый месяц и с заметными потерями (так как соотношение сил было для нас не таким разгромным).

> Но вот не было его, умелого командования. И врезультате несколько дивизий просто "растворились" в лесу, так и не нанеся врагу серьезного урона.
Это не серьезно. Точно также можно обвинить игрока в шашки что он с 8-ю шашками не смог съесть много шашек противника, у которого было 10 шашек включая 2 дамки и который ходил первым.

>> Вот именно это и есть следствие опоздания в развертывании. Резервы и техника есть, но далеко.
> Да недалеко они! Они просто не получили команды, куда двигаться и в каком направлении стрелять. Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...
Нет, именно далеко. Потому как и приказы получали и двигались, но опаздывали. Ведь немцы тоже получали приказы и двигались. Вы как будто забываете, что воевали не со стихийным бедствием, а с умным и активным противником. Кстати «Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...» - это типичная ситуация именно для смены разгромленных соединений, когда резервные соединения вынуждены вступать в бой с ходу и не сгруппировавшись, а вовсе не для насыщения потрепанного фронта резервами.

>>> А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск.
>> ;) Советские стереотипы неистребимы? Морально политическое состояние было нормальным. В смысле ни особой трусости, ни звериной ненависти к врагу не было.
> Помимо этого еще должна быть готовность к исполнению своего долга. Невзирая на то, исполняют ли долг другие. А вот с этим, увы, не все было благополучно.
Дык и здесь не все так гладко в Ваших рассуждениях. Потому что осознать, что идет тотальная война на уничтожение, вот так сразу не получается. А если идет обычная война, то у солдата попавшего в окружение без перспектив вырваться есть и другой долг. В этом случаи он еще должен о семье думать, опять же после окончания войны желательно, чтобы у страны было побольше рабочих рук и т.д. и пр. Платить жизнями 30 к 1 в таком случаи не имеет смысла. А то, что с немцами все по-другому надо было еще осознать.

>>> Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.
>> Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.
> Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...
Что все? Неужели думаете, что большинство пошедших служить немцам сделали это от сознательного антисоветизма?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (21.06.2007 17:44:23)
Дата 22.06.2007 01:09:01

Теперь яснее.

>>>> Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.
>
>Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.

Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?

>Т.е. в войне вся неприятность от крепостей заключалась в том, что их надо было обходить (терять немного времени на маневр) и оставлять немного сил для их уничтожения.

Крепости всегда были опасны тем, что позволяли укрыться крупной массе войск, и оставлять их у себя в тылу никто не хотел. Но во время ВМВ этот фактор утратил былое значение, согласен.

>> Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день?
>Потомучто на третий день стало очевидно, что скопившиеся в цитадели войска конкретно окружены и придется им самим обороняться или прорываться.

Принято.

>> А до войны о чем думали?
>О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.

То есть, крепость к обороне не готовилась?

>> И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы

>Либо погибли, либо отступают. Крепости и укрепрайоны для того и нужны, чтобы в них можно было минимум войск посадить, а остальными атаковать в другом месте. Соответственно если бы немцы окружили в БК полных 3 дивизии со штабами, то это был бы для них подарок.

Принято.

>> "и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."
>Правильно. Нафига в подвалах без всяких перспектив держать часть, которая по личному составу соответствует целой дивизии?

Принято.

>> "«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
>Именно. В крепости они были обречены, без всяких перспектив оказать воздействие на оперативную обстановку.

Согласен.

>> "крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."
>В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон.

А крепость что, была рассчитана на децентрализованное сопротивление?

>В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.

Вот и получается по-Вашему, что случайно оказавшиеся в крепости полевые части, не готовившиеся заранее к обороне цитатеди, через три дня боев без централизованного командования поняли, что защищать крепость бессмысленно и стали готовится к прорыву. Можно ли это нзвать "нормальным организованным сопротивлением"? Или это больше стихийная импровизация с самоорганизацией по ходу дела?

>> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
>Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск.

Я ниже привел данные, на тактическом уровне. Те две дивизии как раз друг по другу стреляли.

>Да и то, как Вы правильно заметили, лишь при относительном техническом превосходстве. А в силу подвижности мотомехсоединений и авиации немцы на участках прорыва создавали абсолютное превосходство. Ну, сами посудите, если против стрелковой дивизии, у которой самое мощное артиллерийское орудие - 122-мм гаубица и их всего штук 12, а самое мощное средство ПВО – счетверенные максим или ДШК, выходит мехкорпус (три дивизии, в т.ч. одна танковая + корпусные части). Это же несколько десятков стволов большой мощности + более сотни средних гаубиц + 250 танков и САУ. Да еще если всему этому богатству техники несколько дней помогает авиационный корпус… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. Заранее оборудованный укрепрайон. Бетонные ДОТы со стенами метровой толшины. Соотношение сил артиллерии привести не могу, танки есть с обеих сторон, причем с нашей стороны танки КВ, а немецкие танки в лоб практически не атакуют: ДОТы не пускают. В авиации у немцев полное превосходство, это верно. В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами, а немцы обходят Гатчину с трех сторон, оставляя для отхода единственную дорогу, простреливаемую из минометов. Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...

Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...

>> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
>А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.

Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)

>>> Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.
>> Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...
>Что все? Неужели думаете, что большинство пошедших служить немцам сделали это от сознательного антисоветизма?

Да в том-то и дело, что нет! И служба Советскому Союзу из сознательного советизма, и служба немцам из сознательного антисоветизма - это все акты сознательного выбора. Вот его-то, кажется, и не хватало. Даже в частях народного ополчения, где далеко не все были такие уж добровольцы. Но и это еще не все.

Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (22.06.2007 01:09:01)
Дата 22.06.2007 15:55:44

Re: Теперь яснее.

>> Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.
> Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?
В смысле? Три дня на прорыв УРа – это много усилий?

> Крепости всегда были опасны тем, что позволяли укрыться крупной массе войск, и оставлять их у себя в тылу никто не хотел. Но во время ВМВ этот фактор утратил былое значение, согласен.
Именно, в 18 веке 10-тысячная группировка укрытая в крепости могла очень многое, а в 20 веке ее значимость стремилась к нулю.

>> О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.
> То есть, крепость к обороне не готовилась?
Крепость была всего лишь элементом УРа. Причем ни сколько укреплением, сколько казармой и складом. В качестве элемента УРа оно естественно готовилась к обороне, но прорыв был осуществлен немцами в другом месте. Т.е. можно сказать, что БК в собственно обороне брестского УРа была не задействована, как и множество других обойденных укреплений.

>> В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон.
> А крепость что, была рассчитана на децентрализованное сопротивление?
Да нет, конечно, просто штатный гарнизон там должен был быть максимум около двух батальонов, т.е. уровень централизации совсем другой и всяко увязанный с управлением УРа в целом.

>> В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.
> Вот и получается по-Вашему, что случайно оказавшиеся в крепости полевые части, не готовившиеся заранее к обороне цитатеди, через три дня боев без централизованного командования поняли, что защищать крепость бессмысленно и стали готовится к прорыву. Можно ли это нзвать "нормальным организованным сопротивлением"? Или это больше стихийная импровизация с самоорганизацией по ходу дела?
Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны. Т.с. элемент импровизации в войне всегда присутствует, в конце концов «оперативное искусство» так называется именно в качестве узаконивания импровизаций. А то так получится, что любая часть в окружении без связи с фронтом действует «стихийно».

>>> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
>> Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск.
> Я ниже привел данные, на тактическом уровне. Те две дивизии как раз друг по другу стреляли.
Да, но они это делали не сами по себе, а в составе оперативных объединений. Соответственно одновременно с ССовской пехотой по ополченцам еще много чего стреляло.

>>… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

> У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. Заранее оборудованный укрепрайон. Бетонные ДОТы со стенами метровой толшины.
Верно. Причем с ними немцы лишь завязали лобовой бой, но активно не штурмовали и пехоту не клали.
> Соотношение сил артиллерии привести не могу, танки есть с обеих сторон, причем с нашей стороны танки КВ, а немецкие танки в лоб практически не атакуют: ДОТы не пускают.
Верно.
> В авиации у немцев полное превосходство, это верно.
Еще как верно. Причем если эффективность действия авиации по рассредоточенным порядкам окопавшейся пехоты крайне мала, то по перемещающимся колоннам нашим войск (которым надо перемещаться чтобы парировать удары) авиация отработает так что мало не покажется.
> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

> а немцы обходят Гатчину с трех сторон, оставляя для отхода единственную дорогу, простреливаемую из минометов.
Правильно, нам помешать немцам перебрасывать подвижные части было нечем.
> Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...
60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О

> Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...
Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение, котла не вышло, немецкие части были основательно обескровлены. Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.

>>> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
>> А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.
> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
Если не рассматривать высшие материи человеческой мотивации, то все равно появилось много чего нового:
Практический опыт командования.
Принципиально новая тактика пехотного боя.
Новая тактика артиллерийского наступления.
Полноценные подвижные соединения.
Относительное усиление авиации.
Существенное истощение немецких войск.

Это все очевидно и неужели этого мало?

> Да в том-то и дело, что нет! И служба Советскому Союзу из сознательного советизма, и служба немцам из сознательного антисоветизма - это все акты сознательного выбора. Вот его-то, кажется, и не хватало.
А когда его хватало? И кому?
> Даже в частях народного ополчения, где далеко не все были такие уж добровольцы. Но и это еще не все.

> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (22.06.2007 15:55:44)
Дата 22.06.2007 17:54:51

Re: Теперь яснее.

Спасибо. Там, где у меня нет комментариев, я вполне удовлетворен Вашими ответами.

>>>Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.
>> Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?
>В смысле? Три дня на прорыв УРа – это много усилий?

Имею в виду осаду крепости с сентября 1914 по март 1915 (с перерывом).

>Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны.

Конечно, под "организованным" я имел в виду сопротивление, ведущееся по какому-то заранее составленному плану и должным образом обеспеченное. Разумеется, насколько это возможно на войне, когда противник целенаправленно старается сорвать все твои планы.

>> У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. >> В авиации у немцев полное превосходство, это верно.

>Еще как верно. Причем если эффективность действия авиации по рассредоточенным порядкам окопавшейся пехоты крайне мала, то по перемещающимся колоннам нашим войск (которым надо перемещаться чтобы парировать удары) авиация отработает так что мало не покажется.

А вот как описывает очевидец:

"Это была какая-то странная война: за полтора месяца сражений мы почти не видели немцев, наши полки лежали под непрерывным в течение дня немецким артиллерийским и минометным огнем, на нас налетали по 60-70 самолетов одновременно, красноармейцы отстреливались, как могли (из винтовок - по самолетам!), толку от этого никакого не было, и наша дивизия несла непрерывные потери.
Превосходство немцев в воздухе было подавляющим: достаточно сказать, что пока мы, отступая, не подошли к самому Ленинграду, мы ни разу не видели ни одного нашего самолета. По существу, эта была война, образно говоря, со штыком против самолета. Да и на земле дело обстояло немногим лучше: в тех редких случаях, когда мы все же соприкасались с немцами, контакты ограничивались перестрелками: с нашей стороны - из винтовок, с немецкой - из неведомых нам автоматов, которые немецкие солдаты прижимали к животам и из которых они поливали нас огнем из-за кустов."

>> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
>А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

Кажется, только что установили, что УРы нужны для обороны малыми силами, чтобы высвободить основные силы для контрударов. А получается, что нет сил даже для обороны УРов.

>> Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...
>60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О

Не знаю точно, где.

"Фронт имеет на 11 сентября 1941 г. 240 танков всех типов, из них 112 танков КВ. В число 112 КВ входят и 60 КВ, поданные Кировским заводом с 30 августа по 2 сентября включительно.
Эти танки сведены в отдельные батальоны и предназначены для расстановки на линии фронта, согласно указаний. Этой расстановки не произведено, так как намеченное очищение от противника территории Саблино, Ульяновка, Мга еще не сделано и 60 КВ являются резервом фронта. Остальные 52 КВ распределены: в 1 тд — 20 шт, в 55 А в двух батальонах — 25 шт и 7 шт приданы 115 сд, поставленной на прикрытие правого берега р. Нева."
http://centralsector.narod.ru/docum2.htm

>> Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...
>Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение

Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!

>Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.

А вот у них самих, похоже, не было чувства, что планы сорваны. Директиву об переброске танковой ударной группировки и авиации к Москве Гитлер отдает 6 сентября, еще до начала общего наступления группы армий "Север", до штурма Гатчины.

>> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
>Если не рассматривать высшие материи человеческой мотивации, то все равно появилось много чего нового:
>Практический опыт командования.
>Принципиально новая тактика пехотного боя.
>Новая тактика артиллерийского наступления.

В последних двух пунктах не разбираюсь. Если есть возможность - поясните, пожалуйста.

>Полноценные подвижные соединения.
>Относительное усиление авиации.
>Существенное истощение немецких войск.

>Это все очевидно и неужели этого мало?

Не знаю.

>> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
>Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?

Думаю, что в 1943, 1944 и 1945. Ведь все дружно отметили, что зимой 1942/43 гг что-то произошло с самим сознанием войска.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (22.06.2007 17:54:51)
Дата 23.06.2007 18:26:33

Re: Теперь яснее.

> Имею в виду осаду крепости с сентября 1914 по март 1915 (с перерывом).
Тут, как я понимаю, во многом сказался военный взгляд 19-века. Типа крупная крепость (по сути, обширный УР), гарнизон под 150 тысяч, разве можно такое в тылу оставлять. Тем более что в результате выросшей эффективности обороны эти 150 тысяч имели все шансы долго маячить в ближним тылу наступающих войск. Но закончилось все разумно, обложили и вынудили сдаться осадой.

>> Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны.
> Конечно, под "организованным" я имел в виду сопротивление, ведущееся по какому-то заранее составленному плану и должным образом обеспеченное. Разумеется, насколько это возможно на войне, когда противник целенаправленно старается сорвать все твои планы.
Понятно. Тогда по Вашему получается, что в принципе невозможно организованно проиграть сражение.;) В этом смысле да, сопротивление было «стихийным», но такая «стихийность» есть специально организованная норма, что у нас, что у немцев.

>> А вот как описывает очевидец:

> "Это была какая-то странная война: за полтора месяца сражений мы почти не видели немцев, наши полки лежали под непрерывным в течение дня немецким артиллерийским и минометным огнем, на нас налетали по 60-70 самолетов одновременно, красноармейцы отстреливались, как могли (из винтовок - по самолетам!), толку от этого никакого не было, и наша дивизия несла непрерывные потери.
Нормальный процесс «кромсания» нашего соединения противником при его техническом превосходстве. Показательно, что штурмовых действий пехотой немцы не вели, т.к. тогда получили были бы неминуемые большие потери.

> Превосходство немцев в воздухе было подавляющим: достаточно сказать, что пока мы, отступая, не подошли к самому Ленинграду, мы ни разу не видели ни одного нашего самолета. По существу, эта была война, образно говоря, со штыком против самолета.
Да, немцы умели за счет централизованного управления ВВС добиваться на важнейших участках абсолютного господства в воздухе. Правда, на других участках в то же время немцы сильно жаловались на нашу авиацию.

> Да и на земле дело обстояло немногим лучше: в тех редких случаях, когда мы все же соприкасались с немцами, контакты ограничивались перестрелками: с нашей стороны - из винтовок, с немецкой - из неведомых нам автоматов, которые немецкие солдаты прижимали к животам и из которых они поливали нас огнем из-за кустов."
А вот здесь ретранслируется миф об автоматчиках. Высокую плотность огня немцы обеспечивали за счет реально наличествующих в отделениях ручных пулеметов. У нас к тому времени число пулеметов явно отставало от штата.
Но я не понял, что Вы хотели этим отрывком сказать? Ведь он прекрасно иллюстрирует то, что я Вам изложил в своем предыдущем сообщении.


>>> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
>> А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

> Кажется, только что установили, что УРы нужны для обороны малыми силами, чтобы высвободить основные силы для контрударов. А получается, что нет сил даже для обороны УРов.
Так УР длинный, его надо весь заполнить. А немцы бьют в одном месте и очень большими силами. А потом обходят. А наши стрелковые дивизии (пусть и усиленные танками) их своевременно перехватить не могут, как в силу ограниченной подвижности, так и в силу господства немецкой авиации. Впрочем, наши весьма настойчиво атаковали немцев именно на флангах (на правом не очень удачно, а на левом Кулику удалось связать их ударную группу), в результате чего немцы теряли время на рокировки для парирования и не смогли добиться котла. Просто здесь следует учитывать разницу в подходах и условиях. Немцы атакуют когда хотят и сгруппировавшись, а наши когда иначе невозможно избежать катастрофы и тем, что успевают собрать в качестве ударной группы. Понятно, что при такой «логистики» в условиях тактического превосходства гораздо чаще оказываются немцы, а уж из этого и такое соотношение потерь.

>> 60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О
> Не знаю точно, где.

> "Фронт имеет на 11 сентября 1941 г. 240 танков всех типов, из них 112 танков КВ. В число 112 КВ входят и 60 КВ, поданные Кировским заводом с 30 августа по 2 сентября включительно.
> Эти танки сведены в отдельные батальоны и предназначены для расстановки на линии фронта, согласно указаний. Этой расстановки не произведено, так как намеченное очищение от противника территории Саблино, Ульяновка, Мга еще не сделано и 60 КВ являются резервом фронта. Остальные 52 КВ распределены: в 1 тд — 20 шт, в 55 А в двух батальонах — 25 шт и 7 шт приданы 115 сд, поставленной на прикрытие правого берега р. Нева."
> http://centralsector.narod.ru/docum2.htm
А понятно, это Клим придержал 60 танков для усиления ударной группы создаваемой на основе 168-ой сд, однако немцы успели усилить своих мотострелков танками и отбросили наших за Неву. Соответственно направление стало бесперспективным для атаки, а танки пока оставались в резерве. Но тут Вы зря переживаете, они в нем долго не простояли. Кстати, здесь очень наглядно видно как немцы за счет активности нас опережают.

>> Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение
> Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!
Нет, совсем не поражение. Максимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и ворваться в незащищенный Ленинград. Минимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и соединиться с финнами не Карельском перешейке. Наша максимальная цель – остановить немцев на ближних подступах, наша минимальная цель – не сдать город. Вот и смотрите. На кону Ленинград, у немцев есть все козыри чтобы уничтожить защитников на ближних подступах и взять его. Мы свою цель осуществили, но при этом одна из плохо обученных дивизий потеряла убитыми и ранеными 94% личного состава. ИМХО радоваться надо.

>> Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.
> А вот у них самих, похоже, не было чувства, что планы сорваны. Директиву об переброске танковой ударной группировки и авиации к Москве Гитлер отдает 6 сентября, еще до начала общего наступления группы армий "Север", до штурма Гатчины.
Во-первых, они были сорваны уже самим фактом этого приказа. Во-вторых, передать танковую группу надо было до 15-ого, т.е. неделька у немцев была, к тому же реально снимать части с фронта они начали только 17-ого. В-третьих, на этом активные действия собственно и закончились.

>>> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
>>Принципиально новая тактика пехотного боя.
>>Новая тактика артиллерийского наступления.
> В последних двух пунктах не разбираюсь. Если есть возможность - поясните, пожалуйста.
К 44-году наши стрелковые дивизии полностью освоили тактику действий штурмовыми группами. Т.е. пехота научилась атаковать опорные пункты противника небольшими, очень хорошо организованными, вооруженными и сколоченными группами в тесном взаимодействии с артиллерией, а при возможности и с танками и авиацией. Такие группы назывались штурмовыми и можно сказать штатно готовились как постоянные боевые единицы. Часто в качестве штурмовых подготавливались аж один батальон из трех. Такая тактика позволила существенно снизить потери при атаках и существенно ускорить взлом обороны пехотой.
К 44-году повсеместно стали использовать массированное артиллерийское наступление. Для этого тяжелую артиллерию централизовали в артиллерийских полках РГК (при этом, кстати, совсем лишили дивизионную артиллерию орудий тяжелого калибра), и на участках прорыва стали создавать прямо-таки зверскую концентрацию стволов.
В результате удалось очень резко сократить время артподготовки, что в сочетании с эффективными действия штурмовых групп пехоты привело к тому, что немцы не могли своевременно запечатывать наш прорыв даже высокомобильными резервами. Т.е. если до 44-ого года наши особо удачные удары чаще всего приводили к взаимному перемалыванию нашей пехоты и немецких подвижных резервов, то теперь мы сами смогли осуществлять окружения.

>>> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
>> Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?
> Думаю, что в 1943, 1944 и 1945. Ведь все дружно отметили, что зимой 1942/43 гг что-то произошло с самим сознанием войска.
Интересно, но именно в это время численность наших фронтовых группировок стала обгонять немецкую. Т.е. именно к этому сроку мы получили на фронте такое же соотношение сил, которое было бы на границе в 41-ом если бы мы не опоздали с развертыванием. Что же касается чести и достоинства, то их в действенно-наблюдаемом варианте ИМХО как раз больше в 41-ом как раз в силу тяжести обстановки. А сколько их там в идеально-потенциальном варианте - Бог его знает…

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (23.06.2007 18:26:33)
Дата 25.06.2007 22:58:05

Спасибо за объяснения

Дальше продолжу сам разбираться с темой.

Один комментарий.

>>> Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение
>> Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!
>Нет, совсем не поражение. Максимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и ворваться в незащищенный Ленинград. Минимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и соединиться с финнами не Карельском перешейке. Наша максимальная цель – остановить немцев на ближних подступах, наша минимальная цель – не сдать город. Вот и смотрите. На кону Ленинград, у немцев есть все козыри чтобы уничтожить защитников на ближних подступах и взять его. Мы свою цель осуществили, но при этом одна из плохо обученных дивизий потеряла убитыми и ранеными 94% личного состава. ИМХО радоваться надо.

Как-то странно Вы сформулировали наши цели. Я полагал, что на 9 сентября минимальная цель была остановить немцев на имеющихся рубежах, максимальная - отбросить их от города. Конечно, через неделю все сильно изменились, и уже цель удержаться на ближнем рубеже (Урицк - Койрово - Пулково - Колпино) стала максимальной, но все же...

Еще раз: уже 6 сентября Гитлер поставил целью блокаду города. Не штурм, а блокаду. И даже сама возможность капитуляции гарнизона Ленинграда вводила ставку Гитлера в изрядный ступор: а что потом делать с городом? Было принято до предела циничное решение: при любом раскладе о снабжении населения не беспокоиться. Но это уже к слову...

Другое дело, что целью блокады была, в перспективе, все же капитуляция, и эта цель достигнута не была - но это уже совсем другая история.

А "радоваться" - я полагаю, Вы неудачно выразились. Напомню, у меня где-то там, в этой каше отступления по простреливаемой дороге, погиб мой дед, комиссар полка, весьма неординарный человек, насколько я могу судить по его биографии.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (25.06.2007 22:58:05)
Дата 26.06.2007 13:56:53

Re: Спасибо за...

Приветсвую!

> Дальше продолжу сам разбираться с темой.
Удачи.

> Как-то странно Вы сформулировали наши цели. Я полагал, что на 9 сентября минимальная цель была остановить немцев на имеющихся рубежах, максимальная - отбросить их от города. Конечно, через неделю все сильно изменились, и уже цель удержаться на ближнем рубеже (Урицк - Койрово - Пулково - Колпино) стала максимальной, но все же...
Пардон, но 9 сентября началось новое наступление после перегруппировки, а перегруппировка проводилась после Лужской операции, которую немцы провели более удачно, чем последующую. Согласитесь, что после Лужского котла, планирование «отбросить» смотрелось бы сверхамбициозно. Этак можно было бы и взятие Берлина запланировать к октябрю. В конце концов, даже и из построения наших войск в районе Красногвардейского УРа видно, что целей «отбросить» не ставилось, т.к. нет выдвинутых ударных группировок, и наоборот есть растянутые по УРу соединения (с некоторым уплотнением в районе Гатчины) и достаточно мелкие резервы призванные парировать удары немцев. Т.е. построение типично «оборонительное».

> Еще раз: уже 6 сентября Гитлер поставил целью блокаду города. Не штурм, а блокаду.
Да. За это в т.ч. и сражавшимся на Луге добровольцам спасибо. Но ведь наши то об этом не знали. Не забывайте, что всего несколько недель назад немцы действовали на этом направлении двумя танковыми группами. Да и Лейб сам по себе спешил воспользоваться подвижными частями дабы оставить город без защитников. Если бы у немцев получился красногвардейский котел, то минимум бы осуществилась реальная блокада с полной изоляцией Ленинграда. И город бы вымер за несколько месяцев.

> Другое дело, что целью блокады была, в перспективе, все же капитуляция, и эта цель достигнута не была - но это уже совсем другая история.
Правильно. Потому что не была достигнута цель – соединиться с финнами на Карельском перешейке. Т.е. не то что котла, но и "чистого" прорыва у немцев не получилось.

> А "радоваться" - я полагаю, Вы неудачно выразились.
Ну так это «вообще» неудачно. А на фоне суровой реальности… Впрочем хорошо, давайте скажем так – нельзя не быть удовлетворенными действиями нашей армии

> Напомню, у меня где-то там, в этой каше отступления по простреливаемой дороге, погиб мой дед, комиссар полка, весьма неординарный человек, насколько я могу судить по его биографии.
Ну, так и моих родственников война изрядно покосила. И если у меня под Москвой уже в ходе контрнаступления один из прадедов погиб, а другой был ранен, то мне что, нельзя радоваться контрнаступлению?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От miron
К О.И.Шро (18.06.2007 13:56:47)
Дата 19.06.2007 12:20:24

Ваши дополнения делают все логику поведения Сталина очень стройной.

Тогда легко объясняются факты, приведенные Резуном и данные о плохом управлении войсками и расстрел Павлова....
От О.И.Шро
К miron (19.06.2007 12:20:24)
Дата 19.06.2007 13:47:49

Вот об этом и речь…

>Тогда легко объясняются факты, приведенные Резуном и данные о плохом управлении войсками и расстрел Павлова....

В том то и дело, что Белоруссия оказалась на пути основного удара самой крупной и хорошо технически оснащенной группы армий «Центр», остальные две группы армий «Север» и «Юг» в этом плане уступали, что кстати и сказалось. Более того, группа армий «Север» согласовывала свои действия с финскими войсками, а группа армий «Юг» действовала при взаимодействии венгерских и румынских частей (последние брали, например, Одессу).
С учетом того, что оборонительные рубежи вдоль границы 1939 года в Белоруссии были частично демонтированы, основные склады сосредоточены вдоль главных магистралей, то при темпе наступления немцев порядка 50 км в день вдоль как раз то основных магистралей!, кому то пришлось драпать без остановки до самого Смоленска, а то и дальше, прибавьте к этому хорошо поставленную диверсионную деятельность засланных отрядов и десантов, неудивительно, что в некоторых местах боев вообще не было (об этом в частности вспоминают партизаны, когда собирались уходить в лес им ставилось условие -- со своим оружием, а где его взять, боевых действий в окрестностях не велось? Вот шли некоторые в «бобики», в местную полицию, что бы оружием разжиться…)
Естественно, что ответственность за такую готовность к войне нес и лично начальник Западного Особого военного округа генерал армии Павлов Дмитрий Григорьевич, который командовал этим округом с июля 1940 г., а в последствии командовал Западным фронтом до июля 1941 года, на его ответственности непосредственно и лежит главная вина за состояние дел в округе.
Ведь, например чуть ниже в районе Карпат, части РККА, не только выстояли в первых боях, но на отдельных участках продвинулись до 3 км на территорию Польши, потом из-за ситуации на Западном фронте вынуждена была отступить, оказавшись под угрозой окружения…
Как видим все имеет достаточно логичное обоснование.
Кстати, если брать объединенный потенциал Европы к 1941 году, может быть ВВП его и росло, но вот военная промышленность, за исключением самой Германии и захваченной Чехословакии была уничтожена, доступ к колониальным ресурсам отрезали британцы и американцы, поэтому серьезно нарастить выпуск вооружений за год Германия не смогла бы… Более того, если бы нейтральная Швеция не снабжала бы всю войну Германию рудой не одного танка они бы не произвели.

Что же на самом деле реальным было у немцев к 1941 году, так это большой объем трофейного оружия, включая захваченное в Чехословакии. А ресурсы Европы были достаточно ограниченными…
Тут еще есть одно обстоятельство, захваченные немцами в первые дни войны (да и позднее тоже) советские орудия и танки немцы применяли в боевых действиях, я упоминал про Ф-22, так вот немцы даже наладили производство боеприпасов к ней, не говоря уж о том, что ее использовали как орудийную установку на САУ…

С уважением, Олег.
От А. Решняк
К О.И.Шро (18.06.2007 13:56:47)
Дата 18.06.2007 23:13:10

Западу требуется на вакансию орудие в устойчивом развитии на Восток

1. Евроцентризм как идеология запада рассматривает остальных сугубо как "неосвоенный западом ресурс".
В этом драматизм запада, его дуальной оценке "третьего не дано", причины двойных стандартов "для себя и колоний-ресурсов".
И в этом ошибочные цель и задачи запада - в наше время это формализовалось в виде политики "золотого миллиарда", ранее еропоцентризму нужен был ГАРАНТ ("устойчивое развитие") ЭКСПАНСИИ ВОВНЕ - НА ВОСТОК.
Почему именно на Восток и на Советский Союз именно и в частности - потому что СССР1 был действительным реальным конкурентом в освоении планетарных ресурсов - " двоих Боливар не выдержит", "прости такова жизнь".

Запад и евроцентризм при поднятии Советов как страны и конкурента были ОЗАБОЧЕНЫ - НУЖНА КАНДИДАТУРА, которая ГАРАНТИРОВАНА ПРОВОДИЛА БЫ ВЕКТОР ЭКСПАНСИИ запада на Восток и в частности ПРОТИВ СССР1.

Когда Гитлер сидел перед написанием своей программы "Моя борьба" - его посетила определённое лицо, которое как бы обозначило КОРИДОР ВОЗМОЖНОСТЕЙ и ВЕКТОР ДЕЯТЕЛЬНОСТИ будущего фюрера - Гитлер знал что его и в США и в Англии БУДУТ ПОДДЕРЖИВАТЬ ровно на столько на сколько он будет придерживаться ВЕКТОРА ЭКСПАНСИИ евроцентризма.

Это прекрасно понимал и Сталин, для СССР1 помимо тактического врага - фашисткой Германии был враг стратегический - евроцентризм запада, у которого сам Гитлер был всего лишь как один из Инструментов (Орудий).

ОЪЕДИНЕНИЕ западной Европы под эгидой Гитлера, а это было именно ОБЪЕДИНЕНИЕ. а не "захват" Европы, было СИСТЕМНЫМ, закономерным процессом для европоцентризма запада. Именно поэтому Европа сдавалась без боя, немецкие войска парадным маршем консолидировали силы западного евроцентризма.

Сколько бы мы не говорили, что танк Т-34 был в 7 раз эффективней (это кстати данные которые стали известны ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВОЙНЫ) - консолидированная фашисткая Европа всегда СИЛЬНЕЕ разрозненной Европы.
И РЕСУРСНЫЙ БАЛАНС после 1940 года работал ПРОТИВ СССР1, работал на фашисткую Германию во главе которой произошла консолидация запада.

Сталин стоял перед ВЫБОРОМ - сейчас с потерями или потом не только с ещё большими жуткими потерями, но и на порядки возросшими рисками поражения и исчезновения России (планы Гитлера по геноциду и полному уничтожению населения известны).

Дальше всё уже упомянуто http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220133.htm

С уважением, Александр Решняк.
От WFKH
К А. Решняк (18.06.2007 23:13:10)
Дата 19.06.2007 03:53:47

Сапоги ИЛИ тапочки?

Консолидарист.

>Почему именно на Восток и на Советский Союз именно и в частности - потому что СССР1 был действительным реальным конкурентом в освоении планетарных ресурсов - " двоих Боливар не выдержит", "прости такова жизнь".

>Запад и евроцентризм при поднятии Советов как страны и конкурента были ОЗАБОЧЕНЫ - НУЖНА КАНДИДАТУРА, которая ГАРАНТИРОВАНА ПРОВОДИЛА БЫ ВЕКТОР ЭКСПАНСИИ запада на Восток и в частности ПРОТИВ СССР1.

Идите же дальше!

Сначала в "теле" основного конкурента на мировое господство - России "вскормлена" нежизнеспособная в принципе бацилла феодального большевизма. Когда "Колосс на глиняных ногах" государственного феодализма достаточно окреп, ему в противовес были "вскормлены" фашиствующие "мальчики" - Муссолини и Гитлер с испанским и румынским довеском в придачу.

Не авантюризм Гитлера и его генералов принудил их вступить в битву "в разгар лета", а интересы заокеанских "кормильцев - дирижеров". Им не нужна была быстрая победа одной из сторон - им требовалась максимально долгая и разрушительная бойня по всей континентальной Европе.

Сталину позволили воспользоваться сибирскими дивизиями, оказали помощь и поддержку в самый сложный момент, а потом каждый день войны приносил им миллиардные барыши. Война продлилась ровно столько, сколько нужно было для полного истощения всей континентальной Европы и СССР.
Массированными бомбардировками и подрывами промышленных объектов на территории Германии, в последние недели войны, был дополнен пейзаж полного уничтожения основного конкурента - Германии. Истощенный Союз - вчерашний враг был назван "другом", которому тут-же навязали "игру" под названием "гонка вооружений". Так сержанты измываются в армии над новобранцами.

Важнейшим результатом этой дальновидной операции стал захват планетарного информационного пространства. Они не напрасно штудировали не только Маркса и прекрасно знали, что "социалистическому тотальному феодализму" нет другого пути, как выродиться в "социалистический чиновничий капитализм".
Их страшит только, не сломленный еще до конца, свободолюбивый Дух великого народа. На Китай и Индию не стоит надеяться - это очередные их проекты, перевести которые в полностью подконтрольный режим они могут за несколько дней.
Еще один срок преемственной власти и они рассчитывают полностью установить контроль над силами потенциального сопротивления в России. Ждать осталось не долго. Главное, не отвлекаться от разглагольствований на всякие "интересные темы", которых подкинут еще, если заскучаем.

Как говорил один заяц: Только в терновый куст меня не бросайте! Так для многих мыслителей - самое страшное: остаться без пустышечных проблем.
"Вдруг тогда глаза увидят реальность и настанет неприятный момент выбора - мягкие тапочки с оборочкой или "кирзовые сапоги" защитника России и Человечества?"

Сапоги приготовлены. Кто на примерку "господа и товарищи"?

Гармония - реализуемая функциональность.
От А. Решняк
К WFKH (19.06.2007 03:53:47)
Дата 19.06.2007 19:18:26

Золотая середина.

>Сначала в "теле" основного конкурента на мировое господство - России "вскормлена" нежизнеспособная в принципе бацилла феодального большевизма.
 - интересно Евросоюз сейчас формируется тоже как "бацилла феодального большевизма"?? Ведь Германия и другие двигатели Евросоюза выступают именно за "большевизм"-единоначалие большинства, чтобы хоть как-то повысить управляемость нынешнего европейского колхоза "Кто в лес, кто по дрова" в общеевропейской политике, то понимаете ли Польша влезет со своим видением, или наоборот слепотой, то ещё кто из стран-новичков.

>Не авантюризм Гитлера и его генералов принудил их вступить в битву "в разгар лета", а интересы заокеанских "кормильцев - дирижеров". Им не нужна была быстрая победа одной из сторон - им требовалась максимально долгая и разрушительная бойня по всей континентальной Европе.
 - спорный момент, как более показательно "интересы заокеанских" товарищей принудили Гитлера. Кто-бы чтобы не говорил, но консолидированная западная Европа под фашисткой Германией заставила время РАБОТАТЬ НА СЕБЯ, фашисткая Германия после консолидации ресурсов в западной Европе СТАЛА ТОГДА СИЛЬНЕЕ и по мере увеличения консолидации ресурсный поток (подпитка) становился всё больше и больше.
Теперь разберём Ваше утверждение: "им требовалась бойня.. на всей континентальной Европе" - т.е. ослабление всего Европейского континента, что в логично выходит на ДОМИНИРОВАНИЕ США над Европой.

Я же придерживаюсь совершенно ИНОЙ точки зрения и выводов соответственно. Для США и всей Атланты Гитлер был СОЮЗНИКОМ, а если точнее то Инструментом проведения ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОК, против СССР.

"Бойня" в Европе получилась по одной простой причине - СССР как единственный и серьёзный конкурент успешно выдержал агрессию запада в лице орудия и инструмента - фашисткой Германии с Гитлером.
Гитлера привели к власти только под гарантии ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОК, именно поэтому его восхождение началось только после написания "Майн кампфа", где был системно и детально прописан ВЕКТОР ЭКСПАНСИИ.
Гитлер фактически наймит евроцентризма - менеджер по проведению экспансии и устранению конкурентов - и то и другое для евроцентризма было определено именно Россией.

Надеюсь отличие заметно: Вы говорите цель - бойня на континенте с результатом - ослабление континента, я говорю цель - устранение конкурента с захватом (экспансией) его ресурсов, где результат полное доминирование носителей идеологии евроцентризма.

>Истощенный Союз - вчерашний враг был назван "другом", которому тут-же навязали "игру" под названием "гонка вооружений".
 - всё правильно, если конкурент выстоял, то закономерно соревноваться дальше и гонка вооружений естественна и закономерна, если запад сперва нанял менеджера Гитлера на чёрную работу, то после неудачи оставалось "затесаться в победители", и продолжить бороться молча в виде гонки вооружений и "холодной войны".

> Они не напрасно штудировали не только Маркса и прекрасно знали, что "социалистическому тотальному феодализму" нет другого пути, как выродиться в "социалистический чиновничий капитализм".
 - это ложный вывод. Сталинский СССР показалподавляющее превосходство с точки зрения социального развития и то что после егонасильственной смерти управление страной "вырулило" в кукурузные поля - это может случиться с любым управлением страны, задача России после Сталина состояла в сохранении равновесия и как можно большем увеличении времени для социального развития мира - для России это по сути как очередной период "спячки", чтобы навязываемый технический прогресс и его темпы приходили в соответствие с социальным развитием самого общества.

>Еще один срок преемственной власти и они рассчитывают полностью установить контроль над силами потенциального сопротивления в России. Ждать осталось не долго. Главное, не отвлекаться от разглагольствований на всякие "интересные темы", которых подкинут еще, если заскучаем.
 - зачем становиться в позу? Если вбрасываются действительно ИНТЕРЕСНЫЕ темы, надо это использовать с ПОЛЬЗОЙ - на их примере показывать вопросы эффективного управления - закон об ответственности власти нуждается в популяризации на ВСЕХ УРОВНЯХ ОБЩЕСТВА.

>Сапоги приготовлены. Кто на примерку "господа и товарищи"?
 - Сапоги должны быть многофункциональными и структурноразвитыми и по удобности конкурировать с тапочками.


С уважением, Александр Решняк.
От WFKH
К А. Решняк (19.06.2007 19:18:26)
Дата 20.06.2007 01:42:11

"Я с детства не любил овал, ..." ВЕКТОР рисовал!

Консолидарист.

> - интересно Евросоюз сейчас формируется тоже как "бацилла феодального большевизма"?? Ведь Германия и другие двигатели Евросоюза выступают именно за "большевизм"-единоначалие большинства, чтобы хоть как-то повысить управляемость нынешнего европейского колхоза "Кто в лес, кто по дрова" в общеевропейской политике, то понимаете ли Польша влезет со своим видением, или наоборот слепотой, то ещё кто из стран-новичков.

Надо дать себе отчет, что Евросоюз не является и не должен являться (по планам гео-дирижеров) самостоятельным политическим игроком. Его запланированная судьба - решать технические вопросы гео-правительства.
Он мог бы претендовать на роль лидера, если бы, после разделения восточной Европы, клика Гитлера была заменена на более прагматичное правительство.
Но немецкие финансовые и промышленные магнаты, в то время, еще не выстроились в жесткую пирамиду финансово-экономической власти, способную на организованные действия.

Вспомните гражданскую войну в США. Она произошла только тогда, когда теневая власть капитала индустриального севера стала представлять собой не множество конкурирующих группировок, а жестко мафиозную структуру. Только такая структура могла мобилизовать все ресурсы на подавление независимости южных Штатов.
Все остальное - технологические решения

> - спорный момент, как более показательно "интересы заокеанских" товарищей принудили Гитлера. Кто-бы чтобы не говорил, но консолидированная западная Европа под фашисткой Германией заставила время РАБОТАТЬ НА СЕБЯ, фашистская Германия после консолидации ресурсов в западной Европе СТАЛА ТОГДА СИЛЬНЕЕ и по мере увеличения консолидации ресурсный поток (подпитка) становился всё больше и больше.

Вы же знаете, что подчиненные элиты захваченных стран Европы были "не в восторге" от "нового порядка". Образно говоря: "Вся Европа еще дымилась недовольствами и противоречиями".
Власть немцев повсюду воспринималась, хоть и не очень обременительная, но оккупационная - не легитимная.

Внешний тоталитаризм и политическая диктатура не соответствуют структуре и задачам капиталистических социальных отношений. Они смещаются к вершине властной пирамиды, а на уровне обывателей и производственной сферы устанавливается "диктатура" демократических законов.
Если Вам знакомы принципы "неформальной" структуризации в армии, в банде, в тюрьмах или лагерях, то можете постоянно фиксировать параллели с функционированием политической власти. Никогда не ошибетесь.
"Паханам" приходится принимать экстренные меры только при наличии попыток нарушения принципов, установившейся системы отношений.

Поэтому, фашистская диктатура могла держаться только на идеологическом и экспансионистском психозе, который быстро утомляет публику в мирной жизни. Аналогичные проблемы стояли в России перед апологетами "мировой революции" и перед Мао в период "большого скачка".

Несколько лет передышки, укрепления экономической и политической власти, как воздух нужны были Германии, но категорически не нужны были Англии и США.
В таком случае "евроцентризм" обретал бы облик мощного и независимого конкурента.

Вспомним, что значительных стратегических и идеологических противоречий между СССР и Германией не существовало. Неожиданный отказ клики Гитлера от столь перспективных преимуществ объясняет шоковое состояние Сталина и марионеточную природу фашистских режимов.
Это были политические ставленники, не имеющие реальной экономической власти и жили они только до тех пор, пока исправно исполняли функции марионеток.

>Теперь разберём Ваше утверждение: "им требовалась бойня.. на всей континентальной Европе" - т.е. ослабление всего Европейского континента, что в логично выходит на ДОМИНИРОВАНИЕ США над Европой.

>Я же придерживаюсь совершенно ИНОЙ точки зрения и выводов соответственно. Для США и всей Атланты Гитлер был СОЮЗНИКОМ, а если точнее то Инструментом проведения ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОК, против СССР.

Ваша версия отличается только возвеличиванием опасности для США-Англ. со стороны СССР. Но тогда надо допустить, что они не понимали принципиальной неспособности диктаторских режимов к технологическому развитию и их уязвимости в условиях мирного времени. Диктатуры - военизированные вертикали жизнеспособны только в кризисных - стрессовых ситуациях. В мирной жизни должны править де-персонифицированные - интер-субъективные юридические законы.
Не надо тешить себя слащавыми иллюзиями. Для серьезных политиков (не для "мартышек" с портфелями) развал СССР не был неожиданностью, а был подтверждением (реального) научного анализа и проектирования.

> - это ложный вывод. Сталинский СССР показал подавляющее превосходство с точки зрения социального развития и то что после его насильственной смерти управление страной "вырулило" в кукурузные поля - это может случиться с любым управлением страны,

Вы воспроизводите устаревшие пропагандистские записи, которые еще не успели выветриться из памяти. Технологический капитализм силен "не числом, а умением" и качеством от ширпотреба до научных разработок. Ему нужны "свободные" от забот и страха "мозги", а не толпы подневольных пролетариев. Поэтому патентная доля США составляет ок. 25% и своим "Веником" они еще долго будут эффективно отмахиваться от всех, слабо понимающих сущность технологического капитализма.

> - зачем становиться в позу? Если вбрасываются действительно ИНТЕРЕСНЫЕ темы, надо это использовать с ПОЛЬЗОЙ - на их примере показывать вопросы эффективного управления - закон об ответственности власти нуждается в популяризации на ВСЕХ УРОВНЯХ ОБЩЕСТВА.

"Долг - платежом красен!", а вся остальная деятельность - результатами - эффективностью (КПД). Обсуждения в деловой тональности несомненно нужны и продуктивны, но если люди всеми силами цепляются за идеологические штампы прошлых веков и лишь самоутверждаются в собственной недееспособности, то это полезно только заинтересованным лицам.

Друг не тот, кто восхваляет и потакает твоей глупости, а тот, кто критикует и указывает на действительные недостатки. Верное восприятие критики - залог роста, совершенствования и движения вперед. Остальное приятно, но разрушительно.

>>Сапоги приготовлены. Кто на примерку "господа и товарищи"?
> - Сапоги должны быть многофункциональными и структурно развитыми и по удобности конкурировать с тапочками.

Естественно! Ведь в них работать, а не семенить в "бермудском треугольнике": кухня, кровать, туалет.

>С уважением, Александр Решняк.

Взаимно! При условии сохранения и укрепления деловой атмосферы.
Наш лозунг должен быть: "Кто будет делать необходимое, если не МЫ, если не Я?"! Владимир Карстен.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А. Решняк
К WFKH (20.06.2007 01:42:11)
Дата 20.06.2007 19:20:31

Зная вектор и следуя ему, мы ограждаем себя от явной глупости

Да и корабли большие и малые, ловя галсы, идут к СВОЕЙ гавани-ЦЕЛИ.

>Надо дать себе отчет, что Евросоюз не является и не должен являться (по планам гео-дирижеров) самостоятельным политическим игроком. Его запланированная судьба - решать технические вопросы гео-правительства.
- переместить штаб-квартиру дирижёрам если надо - чисто технический вопрос, если надо опустят и штаты, кстати всё к этому и идёт - весь американский хайтек начинает явно пробуксовывать с населением США. Американцы тупеют ((R)-М.Задорнов) с каждым днём - управляемая деградация происходит не только у нас, но и там.
В любом случае вопрос поддержки уровня социального развития должен быть приоритетным - человеческий капитал всё больше находит понимание повсюду, а у нас он ещё важнее и острее - у нас нет китайского избытка, наш человеческий капитал находится под мощнейшим наркотическим прессом алкоголизации и табака - доктрина по уничтожению населения -доктрина "трёх поколений" (научные данные подтверждённые статистикой), которая вступает в силу при 15 литров на душу населения в России ЗАПУЩЕНА (у нас потребление около 20 литров (!))
А уж где будет дислоцироваться штаб евроцентризма и зависимость западной Европы от этого дело десятое. Слабых бьют и мы должны быть сильными, включая международные инициативы и увеличение российского международного влияния.

>Но немецкие финансовые и промышленные магнаты, в то время, еще не выстроились в жесткую пирамиду финансово-экономической власти, способную на организованные действия.
- носители евроцентризма плевали на немецких и любых других национальных носителей и магнатов, единственное что их заботит это ВНЕнациональный конкурент, который превосходит их по структурной организации (особенно в плане социального развития) и такой конкурент у евроцентризма один - русское общество, почему Бжезинский испытывает особую нелюбовь к России? - Бжезинский чувствует свою слабость на системном уровне как один из идеологов евроцентризма.

Вы знаете почему в Израиле особо боятся русских евреев? - потому как любой человек из России как носитель русского ВНЕнационального, ПОСТнациональго общества ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ по отношению к национальным структурам и представителям, сколько бы националов не пичкали технологиями и новинками, национальные мозги ВСЕГДА ПРОИГРЫВАЮТ ПОСТнациональному представителю.

Проще говоря, ПОСТнациональный человек сварит суп даже из топора (русская сказка - идеологический пример), в то время как национал без своих национальных "кубиков Магги" становится просто беспомощен и безоружен. Если на дороге встретится вооружённый ребёнок и безоружный взрослый - ребёнок будет насильно переведён в ранг детей, потому как нет миропонимания взрослого.

История оценивает народы по социальному развитию, даже племена майя с тысячелетними астрокалендарями и копты с ныне закрытыми знаниями выглядят куда привлекательней современных деградантов.

>Вспомните гражданскую войну в США. Она произошла только тогда, когда теневая власть капитала индустриального севера стала представлять собой не множество конкурирующих группировок, а жестко мафиозную структуру. Только такая структура могла мобилизовать все ресурсы на подавление независимости южных Штатов.
>Все остальное - технологические решения
- никто и не спорит, можно добавить что носители евроцентризма консолидировали североамериканскую элиту и на правах просвещения (отмена рабства, избирательное право) подмяли под себя южную часть, сама же североамериканская элита очень мощно подверглась "зачистке" в плане управляемости к представителям евроцентризма.
Вся американская элита интегрировалась как исполнительное звено под носителей евроцентризма, точно также бы при победе Гитлера на Востоке (завоевание "второй Америки» (СССР)) новые восточные земли и новая элита подверглись бы аналогичной "зачистке" - Гитлеру бы перекрыли финансовый, политико-публичный (СМИ) и экономический "кислород" также как ив своё время в США – действительно, чисто технический вопрос и евроцентризм оказался бы вне конкурентов с главным призом - определением ПЛАНЕТАРНОЙ СУДЬБЫ жителей Земли.

>Вы же знаете, что подчиненные элиты захваченных стран Европы были "не в восторге" от "нового порядка". Образно говоря: "Вся Европа еще дымилась недовольствами и противоречиями".
>Власть немцев повсюду воспринималась, хоть и не очень обременительная, но оккупационная - не легитимная.
- да плевать хотели на подчинённые элиты, наоборот западным элитам был дан знак, что кто будет в гитлеровском мэйнстриме, тот сделает себе карьеру, а кто будет упираться, в лучшем случае, будет лузером, в худшем жертвой неизвестных гитлеровских «патриотов».
Западная Европа "сдалась" парадному маршу гитлеровцев - евроцентризм сделал Гитлеру фантастическую карьеру ("восхождение дьявола" с массой неудавшихся покушений на него и "удачными обстоятельствами") и к этой карьере подарил герою "коня"-ресурсы западной Европы.
Европейцы боготворили Гитлера также как и немцы, да что там говорить, даже в первые моменты появления оккупационных войск немцев в СССР в некоторых городах тоже были праздничные "хлеб, соль". Немецкие части СС, где высокие, красивые, белокурые блондины в изящной красивой форме, подчёркивающей вкус и элитарность на толпу и там и здесь производили БОЛЬШОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. То что эти красивые мальчики были жертвенными пешками где быдло, а где просто по детски наивный народ - это их не интересовало в меру невежества и недоступности знаний. Европа была довольна Гитлером, как сильным европейским вождём, который даст им сокровища Востока, халява срабатывает и у "просвещённых техническим прогрессом" европейцев, единственное где халява напёрсточников не срабатывает - это там, где есть социальный уровень развития, где есть понимание что на чужом горе не разживешься, что имеет ценность только заработанное собственным трудом и собственным постижением.

>Внешний тоталитаризм и политическая диктатура не соответствуют структуре и задачам капиталистических социальных отношений. Они смещаются к вершине властной пирамиды, а на уровне обывателей и производственной сферы устанавливается "диктатура" демократических законов.
- это обманчивое восприятие, заблуждение. 80-90% реального производства благ в США делаются ТНК - гигантами, концернами, транснациональными корпорациями. Всю остальную мелочь типа доставки пиццы и ресторанов-забегаловок отдали частникам, да и то МакДональдс и там срезает большую долю. Вся демократия сводится кто наймёт более дорого адвоката - демократия кольта и платных стукачей.
Америка для посетителей «выигрывает» тем, что "орёл не охотится возле своего гнезда", а носители евроцентризма знают что дитя можно содержать в управляемом состоянии через вкидывание новых технологических погремушек.
Что тебе не нравится строй? - посмотри это классное порно, послушай как эмоционально зажигают ведущие на телевидении, посмотри репортажи как всё "стрёмно" вне американского рая, "как вам секс после сорока" ((R) Дж.Буш младш.) и ещё много какого информационного мусора с технологической новизной и рефлексами - США это детский сад, где евроцентризм на базе технологий поддерживает свой вариант воздействия на мир, американская агрессивность на международной арене обусловлена сугубо носителями евроцентризма.

>Поэтому, фашистская диктатура могла держаться только на идеологическом и экспансионистском психозе, который быстро утомляет публику в мирной жизни. Аналогичные проблемы стояли в России перед апологетами "мировой революции" и перед Мао в период "большого скачка".
- сейчас американская диктатура является точной копией фашисткой диктатуры - те же завоевания Ирака и наплевательство на международные институты власти. Так что фашистский режим может жить долго, ровно столько пока ему есть чем подпитываться даже без экспансии, Эстония вон мелкий фашист сопит себе в тряпочку без экспансии и будет сопеть пока кто-нибудь не переделает покосившиеся ворота.

>Несколько лет передышки, укрепления экономической и политической власти, как воздух нужны были Германии, но категорически не нужны были Англии и США.
>В таком случае "евроцентризм" обретал бы облик мощного и независимого конкурента.
- да какой конкурент? Германия сидела на американских и западно-европейских харчах с самого начала, сам Гитлер поднялся не как барон Мюнхгаузен - сам себя, а только за счёт евроцентризма как исполнительный менеджер экспансии на Восток, напиши в своей программе в другую сторону, так бы и остался ефрейтором на грошовом пансионе, Гитлер попал в обойму политиков и струю удачи только благодаря адресной цели его деятельности - экспансии на Восток против СССР.

>Ваша версия отличается только возвеличиванием опасности для США-Англия. со стороны СССР.
- надо быть точнее, опасность для представителей идеологии евроцентризма, а они являют собой верхнюю касту управленцев запада, США и Англия для них лишь область локации, которую при случае могут поменять на другую, это также как и русский идеологический лагерь также ВНЕнациональные, ПОСТнациональные люди, которым неактуальны национальные принадлежности где стричь капитал и которым важно ДОМИНИРОВАНИЕ ради сохранения своей идеологии.

>Не надо тешить себя слащавыми иллюзиями. Для серьезных политиков (не для "мартышек" с портфелями) развал СССР не был неожиданностью, а был подтверждением (реального) научного анализа и проектирования.
- догматизация процесса социализации общества, отказ от различных видов собственности и игнорирование жизненных циклов ресурсных потоков (капитализм) привело к демонтажу СССР, то что демонтаж кое кто поспешил объявить победой в "холодной войне" - дешёвая наивная глупость, СССР даже в совковое время показывал бОльшую эффективность, которую из-за догматов выворачивали куда хотели вплоть до транжирства в песок, в никуда.

> Технологический капитализм силен "не числом, а умением" и качеством от ширпотреба до научных разработок. Ему нужны "свободные" от забот и страха "мозги", а не толпы подневольных пролетариев. Поэтому патентная доля США составляет ок. 25% и своим "Веником" они еще долго будут эффективно отмахиваться от всех, слабо понимающих сущность технологического капитализма.
- серьёзные патенты доступны только серьёзным структурам - научно-исследовательским институтам (НИИ) и у нас и в США. Поставь СССР1 патентование изобретений на приоритетное направление - то СССР1 завалил бы мир технологиями, у СССР1 под сукном и сейчас лежит несметное количество разработок, весь вопрос сводится к другому - технический прогресс должен быть в СООТВЕТСТВИИ социальному развитию, на протяжении всей истории прогресс приходится СДЕРЖИВАТЬ, американцы как более слабые вынуждены "демпинговать" с технологическими разработками, велик детский соблазн за счёт новинок вылезти вперёд в "конкурентной борьбе", детские мозги никак не могут вместить в себя понимание приоритета СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ, по отношению к которому технические игрушки ВТОРИЧНЫ, религия, кстати, говорит об этом сотни веков и только детский богоборческий нигилизм толкает носителей евроцентризма на ложный путь развития.

>Друг не тот, кто восхваляет и потакает твоей глупости, а тот, кто критикует и указывает на действительные недостатки. Верное восприятие критики - залог роста, совершенствования и движения вперед. Остальное приятно, но разрушительно.
- Закон ответственности власти как раз позволяет осуществлять демократичную критику и ПООЩРЕНИЕ, даёт возможность РОТАЦИИ БЫТЬ как постоянно действующему динамичному ОБНОВЛЕНИЮ В УПРАВЛЕНИИ, закон ответственности власти позволяет политикам быть у власти НЕОГРАНИЧЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛЕТ, только при одном условии - правильном, праведном управлении. Высокий рейтинг В.Путина, к примеру, позволяет продлить полномочия, учитывая конституцию на другом ответственном посту, который быть может даже ещё более ответственней, чем пост президента - к примеру, международный, где структура организации была бы более совершенной и отвечала, в ТОМ числе и России, как одного из участников.
Друг сможет найти в себе силы сказать правду, закон об ответственности власти позволит обществу быть другом своему избранному вождю, закон об ответственности власти технически снимает возможность тоталитаризма в виде демократической процедуры оценки ответственности и исполнения оценки: поощрения или наказания - отлично, хорошо, удовлетворительно (неудовлетворительный вариант выясняется до окончания сроков полномочий).



С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К miron (15.06.2007 13:58:31)
Дата 15.06.2007 23:56:47

Расшифрованный текст для будущего - великолепно, наконец-то!

1. Действительно потрясает анализ сообщения ТАСС (автор Сталин) от 13 июня 1941 года.
Дешифровка текста - довольно простая - залог ясности и однозначности, просто удивительно, как ранее молчали как об этом документе, так и вариантах объяснения - удивительное рядом, всё зависит от нас самих.

2. В конце статьи автор задаётся вопросами, ответы на которые на самом деле ЕСТЬ и они очень хорошо ОБОСНОВАНЫ.

>1. Почему Гитлер при отказе Сталина удовлетворить его претензии не напал на СССР сразу, а позволил провести военную мобилизацию и концентрацию войск СССР на границе?
>3. Почему Сталин, зная о готовящемся нападении Германии, специально вводил в заблуждение советский народ, фактически, разоружая его духовно, почему вместо приведения армии в боевую готовность, по его личному, видимо, указанию именно 21 июня, за день до нападения, всей армии были предоставлены выходные (после трех месяцев нахождения всей армии в повышенной боевой готовности без отпусков и выходных)?


- Гитлер не мог напасть раньше, более того Сталинский манёвр с мобилизацией действительно СПРОВОЦИРОВАЛ Гитлера - но сразу отметим, спровоцировал настроенного к агрессии врага, который бы однозначно всё равно бы напал несколько месяцами ПОЗЖЕ С ГОРАЗДО БОЛЕЕ МОЩНЫМИ СИЛАМИ.

Рассмотрим ресурсные весы Гитлера и Сталина:
Сталин (СССР1) до оккупации западной Европы Германией ПРЕВОСХОДИЛ по ресурсам Германию и время (до 1940 года) РАБОТАЛО НА СТАЛИНА - РЕСУРСНЫЙ ПЕРЕВЕС СССР1 БЫЛО ВЫГОДНО СОХРАНЯТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕЕ ВРЕМЯ.

После 1940 года, когда Гитлер оккупировал всю западную Европу РЕСУРСНЫЙ ПЕРЕВЕС СМЕСТИЛСЯ В ПОЛЬЗУ ГИТЛЕРА (Германии) и, соответственно, теперь Гитлер БЫЛ ЗАИНТЕРЕСОВАН В МИРЕ С СССР1, ТАК КАК ВРЕМЯ ПРИ РЕСУРСНОМ ПЕРЕВЕСЕ В ЕГО СТОРОНУ РАБОТАЛО УЖЕ НА НЕГО (Гитлера-Германии).
Чем дольше фашисткая Германия господствовала бы в западной Европе, нарабатывая ресурсный перевес, - тем печальнее последствия для остальных, ибо увеличение ресурсного перевеса только увеличивает шансы победы и снижает риски обладателю перевеса и увеличивает вероятность поражения для ресурсного "легковеса"-оппонента. Как в боксе АБСОЛЮТНЫЙ чемпион, как правило, самый большой тяжеловес - у него самый мощный "ресурсный" удар за счёт ресурса-веса.

Итак, откроем ларчик - после 1940 года Германию, поглотившую все западноевропейские ресурсы, с каждым днём надо было совершенно обоснованно и разумно БОЯТЬСЯ, ибо мог прийти тот час, когда накопившая ресурсы Германия в итоге могла раздавить ВСЕХ, включая и СССР1 В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, КАК РЕСУРСНОГО КОНКУРЕНТА №1 на континенте.

Ситуацию ТОГДА в 1940-1941 году очень сильно напоминают нынешние американские "соревнования" в захвате ресурсов, большая игра в монопольку так сказать...

Итак вернёмся к 1940-1941 годам - именно в тот момент после занятия Германией РЕСУРСНОЙ БАЗЫ всей западной Европы (именно ВСЕЙ, англичане хорошо помогали своей политикой в этом Германии) СМЕНИЛСЯ РЕСУРСНЫЙ ТРЕНД (направление) - Германия стала на основе бОльшей ресурсной базы ОПЕРЕЖАТЬ СССР1 ПО ТЕМПАМ РОСТА ВВП. Это серьёзное превосходство темпов роста давало на 1942 год ЯВНЫЙ РЕСУРСНЫЙ ПЕРЕВЕС ГЕРМАНИИ ПЕРЕД РОССИЕЙ (СССР1).
Другими словами, не спровоцируй Сталин Гитлера в 1941 году - в 1942 году на СССР1 по любому Гитлер обрушился бы с заведомо превосходящими силами - это надо понимать, ведь Гитлер не скрывал неизбежности "дранг нах остен".

Теперь встанем у карты рядом с Иосифом Виссарионовичем и спросим себя - дурак ли Гитлер и Англия, если Гитлер не воспользуется накоплением ресурсов в завоёванной западной Европе и с заведомым ресурсным перевесом сметёт в 1942 году СССР1???
Да, Гитлер и Англия вместе с США прекрасно понимали РЕСУРСНЫЙ РАСКЛАД и то что ВРЕМЯ после 1940 года НАЧАЛО РАБОТАТЬ НА Гитлера. Именно поэтому Гитлер подписал Пакт о ненападении в 1939 году и до накопления ресурсного перевеса был не заинтересован его нарушать, только дурак мог нарушить накопление ресурсного перевеса и оправдательный единственный АРГУМЕНТ - ВЫНУЖДЕННОСТЬ, ПОДДАВАНИЕ НА ПРОВОКАЦИЮ.

С позиции Сталина - картина смотрится следующим образом - СПАСТИ РОССИЮ (СССР1) МОЖЕТ ТОЛЬКО ОСТАНОВКА РЕСУРСНОГО ОТСТАВАНИЯ. Гитлер с западноевропейской базой смертельно опасен для СССР1, причём величина угрозы начиналась с 1941 года, когда абсолютный баланс Германии приближался к размерам абсолютного баланса Советского Союза, Начиная с 1942 года в случае столкновения (войны) с Германией потери России были бы катастрофическими, с 1943 года потеря государственности становилась максимально вероятной за счет многократного перевеса фашисткой Европы во главе с Германией.

Сталину позарез нужно было, чтобы Гитлер остановился в накопительстве ресурсов и это было единственно возможно через начало войны ИМЕННО В 1941 ГОДУ, причём только со стороны именно Германии - словами Ленина "вчера было рано, завтра будет поздно".

А теперь посмотрим сверху на ситуацию - ресурсные весы знают и наблюдают ВСЕ - Гитлер и Атланта (США, Англия), Сталин, все знают исход, если война начнётся в 1941 году - победа СССР1 по ресурсному перевесу и начнись война в 1942 году - победа Германии опять же по ресурсному перевесу.
Гитлер знает что его будет провоцировать Сталин, Сталин знает что блефовать нужно так чтобы Гитлер, зная о провокации всё-таки упустил свой шанс чистой победы по ресурсному перевесу, удержись он от войны с СССР1 до 1942 года.

Итак смотрим за великим зодчим истории:
1. Сталин демонтирует УРы в глубине своей территории и передвигает их ОТКРЫТО к ГРАНИЦЕ. - Гитлер знает, что это провокация и терпит этот зуд, хотя уже очень чешется "дать сдачи".
2. Сталин формирует БОЕВЫЕ УДАРНЫЕ ГРУППЫ - танковые части, десант (парашютисты), на всех армейских уровнях рассматриваются доктрины "войны на чужой территории". - Гитлер мандражирует, он знает, что дотерпи до 1942 года и тотальное превосходство будет его главным неубиваемым козырем, но "бряцание наступательным оружием" Советами на границе ПРИКОВЫВАЕТ ВНИМАНИЕ и рефлексивно Германия подтягивает к границе свои освободившиеся с других театров боевых действий части. Военная группировка Советов и военная группировка Германии при удержании Гитлера от провокации позволила бы Гитлеру совершенно безопасно дожить до 1942 и 1943 года, а более высокие темпы освоения ресурсной базы достичь неоспоримого перевеса, но...

3. Соблазн БЛИТЦКРИГА, "безалаберность" русских с отпусками военных на выходные дни, аэродромы выставленные показательно для бомбёжки - гений Сталина заключён в спасительной удачной провокации Гитлера, Гитлер ОТКАЗАЛСЯ ОТ 100% ПОБЕДЫ в 1942-1943 году и ринулся в рисковую авантюру - Советский Союз удачно и за счёт самоотверженного подвига коммунистов удивительно быстро перевёл заводы в Сибирь.... - Россия благодаря гению Сталина БЫЛА СПАСЕНА.

>И здесь возникает еще одно ключевое слово – «большая игра».
- речь о ресурсном перевесе, на основе которого лежало будущее России и всего мира "маленькой игрой" может только в случае отношений между богами на небе, у нас на Земле, судьба государств, определяющих лицо планеты является дествительно "большой игрой".



С уважением, Александр Решняк.

>И сговор Сталина и Гитлера мы приписали желанию Сталина включиться в войну на стороне Германии против Индии
- а вот это уже явный бред (нонсенс).



ТОВАРИЩ ОДИН

Наедине с собой,
Подумал о мире в печали,
Подумал о людях разных
И в гости по делу зашёл
Раскрыл было взгляд с вопросом, и..
Махнул он рукой в ответ,
Всё знаю без комментариев
Молчи, зря время не трать,
Мозги мне не полощи
Пиши, если хочешь, успеешь
Истории вашей тетрадь.
Да, опять синусоида, ФСБ-ГРУ борьба
Клюёт сокол глаз у сокола,
В большую эпоху зла
Возможности ваши большие
И чтобы зло обратить в добро
Дела надо малые строить
Для Дела большого в одно.
Упряжку на векторы силы
Давно пора Разум надеть
Что севером рынок стонете
Ведь вам преимущества есть
Науки ликвидности ценной
Стоит под окном паровоз.
А вот, вопрос.. Заткнись, мягко
Шевелят усы, мы этот вопрос
Давно уже обсуждали. И решено
Что кризис фундаментализма как в 20х
Когда-то, и вам пережить суждено
А мир, он Систему любит,
В ней все живёт века отродясь,
Человек тоже Система, пятилетки
Планов строить умнее будет теперь зарок
Фактор внутренний, фактор внешний
Теперь станет общим причины знак
Смелее сметайте банкротов, своих и чужих
Забияк. Есть одно – общее дело и важен
Его результат, а если где
Гордость слегка задело - вот вам мой
Похоронный пиджак пример.
А как же быть? - Готовых ответов,
Кто в вашем мире живёт: ты иль я?
Кризис Системы, новых решений муки
Беременность, роды, истории акушер
Новизны в родах войск планеты
Традиционалистам никак не прощу.
Да есть грех на мне, не пущал Науки плоды
В свою общественну жизнь, но это
Моё. У вас на то ума палата, чтобы силу
НАТО к себе в поясок прикрепить.
Дружить с Китаем и всеми
Друзьями планеты обширной, чтоб пели
Страна моя без краёв.. моя планета родная
Чужих миров.. планетарный сосед великий.
Рожайте науки познанье, настанет всему черёд
Лёд тронулся эпохи очередной
И весь ледоход по спирали развития
России первой увидеть дано.
А вот.. -И в моё время не знали, каким быть Союзу
А вот..- Волков бояться в лес не ходить
А.. – Глаза боятся и руки не оттуда растут – всё из-за головы
А.. – Ступай, засиделся инсайдер, тут секунда на все ваши три..
И вот я ни с чем, пустой просыпаюсь,
Одно только знаю: в движенье срываясь,
Всегда надо думать о голове и желательно ею.
От WFKH
К А. Решняк (15.06.2007 23:56:47)
Дата 26.06.2007 14:26:10

Для одних великолепно, для других гнусно!

Консолидарист.

>3. Соблазн БЛИТЦКРИГА, "безалаберность" русских с отпусками военных на выходные дни, аэродромы выставленные показательно для бомбёжки - гений Сталина заключён в спасительной удачной провокации Гитлера, Гитлер ОТКАЗАЛСЯ ОТ 100% ПОБЕДЫ в 1942-1943 году и ринулся в рисковую авантюру - Советский Союз удачно и за счёт самоотверженного подвига коммунистов удивительно быстро перевёл заводы в Сибирь.... - Россия благодаря гению Сталина БЫЛА СПАСЕНА.

Надо уточнить: не Россия была спасена, а власть Сталина с сотоварищами. Практически вся европейская часть оказалась в руинах. Провокации отдали под сруб миллионные армии. Немцы не знали куда девать такое количество пленных - они не были готовы к этому, но не "косили" всех из пулеметов.

Это как же надо ненавидеть этот несчастный народ, чтобы ради сохранения собственной шкуры бросать под гусеницы танков миллионы вчерашних школьников?

Теперь опишите пожалуйста все ужасы, которые могли произойти в случае поражения еще в 1941 году.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А. Решняк
К WFKH (26.06.2007 14:26:10)
Дата 27.06.2007 13:05:43

Гитлер уже всё сказал о своих планах уничтожения русского народа.

Гитлер в своей книжке-программе уже все сказал - полное уничтожение - "расчистка" территории для немцев-"ариев"-"арийцев".
Потом, кто не переспрашивал его, он многократно подтверждал словом и делом.

Т.е. вопрос был о полном уничтожении не только и нестолько государства, а именно русского народа в целом и полностью.

Что было бы, начнись война в 1942 году - кто-то говорит, что консолидированная под Гитлером Зап Европа не являлась базой для более превосходящего наращивания гитлеровской мощи, что нефть Румынии ерунда, поддержка Швеции металлом ерунда, что ... всё уже предыдущих постах есть, конечно можно говорить что гитлеровской тирании нужна была "новая кровь и жертва" - я склонен рассматривать ресурсные объёмы военно-экономических потенциалов, во всяком случае в генштабах работают именно с ними.

В любом случае, со стороны Гитлера война шла на ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ-НАРОДА, "расчистка" территории понимете ли...

Меня интересует угроза уничтожения народа, Гитлер воевал не против ВЛАСТИ В СССР, а за полное уничтожение русского народа, это надо понимать. Стояли бы любые руководители у власти - руководство то как раз бы (особенно предательское) оставили, а вот население полностью уничтожили-"зачистили" для немцев.

Почему на западе Сталин очень антипопулярен? Сталин явно и целиком заботился о стране-народе, его не брала никакая подкупная зараза или шантаж, чего нельзя сказать о других руководителях ПОСЛЕ.

Ваша нелюбовь к Сталину непонятна, Вы согласны с планами и делами Гитлера по полному уничтожению русских или смакуете повод больших потерь в победной стратегической комбинации, где время доказало правоту??


С ув. Ал.Р.
От WFKH
К А. Решняк (27.06.2007 13:05:43)
Дата 27.06.2007 15:47:58

Дело вампира живет и готово стрелять.

Консолидарист.

>Гитлер в своей книжке-программе уже все сказал - полное уничтожение - "расчистка" территории для немцев-"ариев"-"арийцев".

>Т.е. вопрос был о полном уничтожении не только и нестолько государства, а именно русского народа в целом и полностью.

>В любом случае, со стороны Гитлера война шла на ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ-НАРОДА, "расчистка" территории понимете ли...

>Меня интересует угроза уничтожения народа, Гитлер воевал не против ВЛАСТИ В СССР, а за полное уничтожение русского народа, ... , а вот население полностью уничтожили-"зачистили" для немцев.

По поводу евреев и чиновников Ваши страшилки обоснованы, а что он воевал не против власти в СССР абсолютно противоречит фактам. Его для того именно и "выкормили" вместе с Муссолини.
Вы путаете пропагандистские выкрики для возбуждения толпы с реальными интересами и возможностями. Как только на захваченных территориях начинались репрессии и беззакония, так мгновенно вспыхивали партизанские движения, кроме инициированных из Москвы.

Войска состояли в основном из тех же немецких, итальянских, румынских и т.д. рабочих и крестьян. Эсэсовцы, "размазанные" по всей Европе никогда не удержали бы власти без поддержки местных властей, у которых имелись собственные интересы. Чисто физиологически не может "Моська" проглотить "Слона" - в любом случае "подавится". С фашизмом произошло бы тоже самое. В случае победы, Гитлера и его клику убрали бы очень быстро. Солдаты потянулись бы домой - аналогично с советскими войсками и присутствием в ГДР, но еще с меньшим влиянием.

Тоталитарные режимы - это атавизм средневековья, капитализму они принципиально противоречат, поэтому нежизнеспособны в условиях индустриального, а тем более информационно-технологического общества.

Ваши многочисленные повторения о поголовном уничтожении русского народа - это результат внушения не столько фашистской, сколько советской пропаганды.

>Ваша нелюбовь к Сталину непонятна, Вы согласны с планами и делами Гитлера по полному уничтожению русских или смакуете повод больших потерь в победной стратегической комбинации, где время доказало правоту??

Я не некрофил - у меня нет любви или ненависти к трупам. Мне претит только ложь по поводу исторических событий или личностей. Я хочу знать и понимать Сталина, Гитлера, вплоть до последней их жертвы именно такими, какими они были, а не в очередной пропагандистской версии.

Читал "Майн Кампф" в давнем русском переводе и ничего там зверского не обнаружил. Что еврейские банкиры и промышленники контролировали финансовую систему Германии в конце 20-х начале 30-х годов, мало кто сомневается. Что они высасывали ресурсы, как нынешние нувориши - из России, тоже понятно. Иначе Гитлер не получил бы такой поддержки населения. Что за время правления фашистов до начала военных действий, немцы стали жить намного лучше, тоже невозможно оспорить.
Вот роль союзников и противников в доведении фашистского режима до маразма остается еще далеко не ясной.

С Гитлером я абсолютно не согласен, но имею много личных свидетельств, что пленных сортировали по виду ладоней рук. Расстреливали политруков и коммунистов с холеными руками, к боевым офицерам было уже другое отношение. Это и доказывает, что они воевали с режимом власти, а не с народами.

Как у Вас язык повернулся, обвинить меня в "смаковании" безчеловечных жертв с обеих сторон?! Это сталинисты оправдывают сталинский провокационный блеф, в результате которого миллионы солдат полегли в неравных боях.
И даже Вы продолжаете воздавать хвалу "победной стратегической комбинации, где время доказало правоту". ЧЕГО?

Тактики сохранения режима, который ради самосохранения покрыл трупами советских солдат и мирного населения не только восточную Европу, но и бесчисленные лагеря в Сибири и Казахстане.

"У нас пленных нет, есть только изменники и предатели!" Можно-ли во время столь кровавой войны придумать более безчеловечный лозунг или приказ "Ни шагу назад!", по которому солдаты гибли без боеприпасов и оружия, но не имели права отступать?
Что может быть более чудовищно, чем отправка несчастных военнопленных из фашистских лагерей в лагеря НКВД? Ни один вампир в истории человечества не мог додуматься до такого цинизма (трудно слово подобрать).

Это Вы с остальными сталинистами "смакуете" безмерные страдания соотечественников и по сей день выискиваете "врагов кремлевского народа". Вы почитайте высказывания единомышленников - им и сегодня зудится "пострелять" несколько миллионов "врагов", вина которых только в том, что они желают жить лучше, чем прежде, а не доносить друг на друга последышам НКВД.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А. Решняк
К WFKH (27.06.2007 15:47:58)
Дата 27.06.2007 17:04:10

Снимаем мантру и прочие чары. Вампирство запада канет в лету..


Консолидарист.. КНСЛДРСТ... это что мантра такая у Вас?
К чему в диалоге часто повторяющиеся мусорные штампы?

>По поводу евреев и чиновников Ваши страшилки обоснованы, а что он воевал не против власти в СССР абсолютно противоречит фактам. Его для того именно и "выкормили" вместе с Муссолини.
- "абсолютно противоречит фактам" - это Вы загнули, такого не терпят даже на самом либеральном или там демократическом суде, не говоря о народном контроле.
Заметим, между делом, что у меня заинтересованности к евреям и чиновникам в данном случае нет и в помине, Вы пытаетесь наш разговор "вывернуть наизнанку", произвольно без логики сделать очень интересные только Вам какие-то собственные странные субъективные выводы.

Вы определитесь для начала с евреями (одной из национальных групп, под которую любят мимикрировать сионисты), сионистами и Сталиным.

Меня не интересуют мелкие детали типа "просмотра рук", и у мерзавца могут быть лощённые или шершавые (рабочие) руки, как впрочем и праведник может иметь любое состояние ухоженности рук.

Меня интересует настоящий целостный вектор событий и он таков - русский народ по вине Гитлера понёс самые большие потери в ВОВ, именно по вине непосредственно Гитлера и именно тех кто за ним стоял, а стояли и стоят за ним до сих пор именно сионисты.
Все разводки и откосы на евреев, на руководство в СССР, на ещё тысячу высосанных из пальца поводов и причин - это типичный приём заметания следов настоящими преступниками, сионистам выгодно всё свалить на евреев, преступникам задать ложный след для будущих расследований - и это логично, так давайте учитывать эту логику преступлений.

И нечего пытаться задурить кому-либо голову "сталинскими репрессиями" - сейчас в самой отдемокраченной стране США сидит в заключении ЕЩЁ БОЛЬШЕ и ничего никто не жужит о преступном руководстве-верхушке власти в США или в странах западной Европы, говорите Вас запад не интересует, тогда и нечего его ставить в пример, а если ставите, то давайте кртически с Вашими же мерками рассмотрим запад.

Вот тогда то вампирство и откроется в полной красе, запад сидит на остальном мире как вампир выкачивая ресурсы из колоний и кто действительно реально защемил вампиру яйца так это именно товарищ Сталин, оттого, повторю, и такая антипопулярность его персоны в нынешней эпохи зла, когда потери русского народа ПРЕВЫШАЮТ уже боевые потери русского народа в Великой Отечесвенной войне.

Или у Вас опять Сталин виноват в нынешних потерях русского народа, при Сталине таких потерь не было и это действительно абсолютный факт.

С уважением, Александр Решняк.
От WFKH
К А. Решняк (27.06.2007 17:04:10)
Дата 27.06.2007 19:47:51

"Дракула" СС ждет удобного момента.

Консолидарист.

>Консолидарист.. КНСЛДРСТ... это что мантра такая у Вас?
>К чему в диалоге часто повторяющиеся мусорные штампы?

Я давно предлагал каждому честно обозначить свою мировоззренческую позицию: Сталинист, Либерал, Коммунист и т.д. Я консолидарист, что означает - сторонник осознанного объединения социально активных граждан с целью реализации конкретных и понятных социальных проектов без разделения людей по каким-либо признакам.

>>По поводу евреев и чиновников Ваши страшилки обоснованы, а что он воевал не против власти в СССР абсолютно противоречит фактам. Его для того именно и "выкормили" вместе с Муссолини.
>- "абсолютно противоречит фактам" - это Вы загнули, такого не терпят даже на самом либеральном или там демократическом суде, не говоря о народном контроле.

Вы что-то заметались по уровням абстракции, детализации, глобализации и субъективизации. Я ожидал более конкретных возражений, типа: Сталинизм был много гуманнее фашизма или маоизма. Фашисты расстреливали всех подряд, не взирая на социальное положение и т.д.

Вы буквально через фразу заявляли о намерении Гитлера уничтожить все население СССР, имея в виду, что это было бы реализовано в случае его победы. Я утверждаю, что это не могло быть реальной целью, поскольку абсурдно.

>Меня не интересуют мелкие детали типа "просмотра рук", и у мерзавца могут быть лощённые или шершавые (рабочие) руки, как впрочем и праведник может иметь любое состояние ухоженности рук.

Я не спрашивал о вашем отношении к такому методу выявления штабистов и пр. служащих в рядах пленных солдат. Друг моего отца (50-е, 60-е г.г.) был штабным офицером и не был расстрелян на месте только потому, что имел мозолистые руки, но не от лопаты, а от регулярных занятий спортом (турник и т.д.). В день начала войны он был на спортивных соревнованиях в Минске, а его часть - на западе.

>Меня интересует настоящий целостный вектор событий и он таков - русский народ по вине Гитлера понёс самые большие потери в ВОВ, именно по вине непосредственно Гитлера и именно тех кто за ним стоял, а стояли и стоят за ним до сих пор именно сионисты.

Я не могу утверждать, что это сионисты, но что большевизм и фашизм были целенаправленно выращены для взаимоуничтожения собственными руками России и Германии - их вероятных конкурентов, для меня несомненно.
Все остальные персонажи были лишь марионетками в их планах на 20-й век.

Вы не можете оспорить, что Гитлер и его командование в основном исполняли международные соглашения, относившиеся к периоду ведения боевых действий и содержания военнопленных. Сталин и советское руководство отказались от исполнения почти всех норм ведения войны. Про химическое и бактериологическое оружие я помню.
Население России и б. СССР, русский народ (в том числе) и без Гитлера понес невосполнимые потери, в период с 1917 по 1954 г.г. Не надо демонизировать Гитлера. В таких результатах гражданской войны, коллективизации, репрессий и военных действий 30-х - 40-х годов - величайшая "заслуга" руководства РСДРП(б)-КП СС.

>Все разводки и откосы на евреев, на руководство в СССР, на ещё тысячу высосанных из пальца поводов и причин - это типичный приём заметания следов настоящими преступниками, сионистам выгодно всё свалить на евреев, преступникам задать ложный след для будущих расследований - и это логично, так давайте учитывать эту логику преступлений.

Я очень внимательно учитываю.

>И нечего пытаться задурить кому-либо голову "сталинскими репрессиями" - сейчас в самой отдемокраченной стране США сидит в заключении ЕЩЁ БОЛЬШЕ и ничего никто не жужит о преступном руководстве-верхушке власти в США или в странах западной Европы, говорите Вас запад не интересует, тогда и нечего его ставить в пример, а если ставите, то давайте кртически с Вашими же мерками рассмотрим запад.

Это относится к другой теме, в которой я не обеляю глобализаторов. Только репрессии к собственному народу не оправдываются планами США и пр.

>Вот тогда то вампирство и откроется в полной красе, запад сидит на остальном мире как вампир выкачивая ресурсы из колоний и кто действительно реально защемил вампиру яйца так это именно товарищ Сталин, оттого, повторю, и такая антипопулярность его персоны в нынешней эпохи зла, когда потери русского народа ПРЕВЫШАЮТ уже боевые потери русского народа в Великой Отечесвенной войне.

>Или у Вас опять Сталин виноват в нынешних потерях русского народа, при Сталине таких потерь не было и это действительно абсолютный факт.

"Блажен, кто верует!"
Сталин и его подручные из числа "ленинской гвардии" (которые не были репрессированы) подмяли под себя партию и народ, создали режим "опричников" 20-го века - СС (Спец. служб или силовых структур, как Вам угодно.) Они помогли воспроизвести его в Китае, северной Корее и практически во всем социалистическом лагере. Они усиленно пиарят сегодня аналогичный режим Кадырова в Чечне и фактически только прикрываются пародией либерализма в России.
Это они организовали перестройку, чеченскую войну, Норд-Ост, Беслан. дело ЮКОСа, Ульмана и многое другое. Это они в любой момент могут показать: кто в стране реальный хозяин, поскольку структура мафии ничуть не пострадала. Это они готовы на все, ради спасения собственной шкуры.

Вот и думайте, кто в чем виноват?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (27.06.2007 19:47:51)
Дата 28.06.2007 11:39:22

Как это понимать?

>Я давно предлагал каждому честно обозначить свою мировоззренческую позицию: Сталинист, Либерал, Коммунист и т.д. Я консолидарист, что означает - сторонник осознанного объединения социально активных граждан с целью реализации конкретных и понятных социальных проектов без разделения людей по каким-либо признакам.

Вы давно предлагаете каждому то, отрицание чего является основой вашей платформы.

Как это понимать?
От WFKH
К Павел Чайлик (28.06.2007 11:39:22)
Дата 28.06.2007 15:05:35

Без манипуляций Смыслами.

Консолидарист.

>>Я давно предлагал каждому честно обозначить свою мировоззренческую позицию: Сталинист, Либерал, Коммунист и т.д. Я консолидарист, что означает - сторонник осознанного объединения социально активных граждан с целью реализации конкретных и понятных социальных проектов без разделения людей по каким-либо признакам.
>
>Вы давно предлагаете каждому то, отрицание чего является основой вашей платформы.
>Как это понимать?

Основой моей платформы является: осознанное отрицание, обличение и преодоление, социальной лжи.

Вы считаете, что обличитель лжи может служить тому, что сам обличает?

Тогда Истине служат те, которые всячески скрывают, игнорируют или фальсифицируют Правду - Истину?

Если Вы имели в виду нечто совсем другое, тогда высказывайтесь пожалуйста более однозначно.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (28.06.2007 15:05:35)
Дата 28.06.2007 16:29:25

Все гораздо проще...

>Консолидарист.

>>>Я давно предлагал каждому честно обозначить свою мировоззренческую позицию: Сталинист, Либерал, Коммунист и т.д. Я консолидарист, что означает - сторонник осознанного объединения социально активных граждан с целью реализации конкретных и понятных социальных проектов без разделения людей по каким-либо признакам.
>>
>>Вы давно предлагаете каждому то, отрицание чего является основой вашей платформы.
>>Как это понимать?
>
>Основой моей платформы является: осознанное отрицание, обличение и преодоление, социальной лжи.

Но в этом обличении надо и меру знать. Иначе оно и будет настоящим тоталитаризмом о котором мы не рассуждать будем, а с которым будет дело иметь (и имеем уже сейчас, кстати).

>Вы считаете, что обличитель лжи может служить тому, что сам обличает?

Да считаю. И нахожу ваши подходы чрезвычайно тоталитарными. Особенно когда вы "воюете" с тоталитаризмом. Но не смею вас при этом причислить как какой-либо группе. Просто считаю такой подход ошибочным в дискуссиях на форуме.

>Тогда Истине служат те, которые всячески скрывают, игнорируют или фальсифицируют Правду - Истину?

Это типичная "женская логика". Будем считать что я этого вообще не видел.

>Если Вы имели в виду нечто совсем другое, тогда высказывайтесь пожалуйста более однозначно.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Да! Имею в виду совершенно иное.

Не надо торопиться после того как человек отозвался положительно о тех или иных исторических явлениях записывать его в какие-нибудь очередные "-исти". Вы ведь про себя и говорите что надо обойтись "без разделения людей по каким-либо признакам".
Т.е. если кто-то решил на форуме положительно отозваться о Сталине, то не стоит навешивать на него ярлык сталиниста.
Вот вы поблизости неплохо о Гитлере отзываетесь (все конечно же относительно). Но вы же против того что бы вас при этом автоматически записывали в фашисты или нацисты или даже требовали вас немедленно в этом сознаться и "прекратить ложь".
В том и суть дискуссии что в ней принижается семантика языка и предпочтение отдается синтаксису. В том и суть терпимости и способности к диалогу.
Пусть даже потом все разбегутся по своим углам и продолжат дело какого-нибудь более или менее распространенного "-изма", но уважение к позиции оппонента без ярлыков - предпосылка к диалогу.

Вы уверены что со своей стороны сделали все возможное?
От WFKH
К Павел Чайлик (28.06.2007 16:29:25)
Дата 29.06.2007 07:49:15

И одновременно - сложнее.

Консолидарист.

>Но в этом обличении надо и меру знать. Иначе оно и будет настоящим тоталитаризмом ...

Вы что-то перепутали. Одним из признаков тоталитаризма является безусловная защита частных интересов. Тогда Христос был тоже тоталитаристом, террористом, демагогом, экстремистом и т.д., поскольку не давал другим безответственно прозябать в заблуждениях?

Скорее можно сказать, что реальный тоталитаризм появляется только тогда, когда отсутствуют "террористы" словами.

>>Вы считаете, что обличитель лжи может служить тому, что сам обличает?
>
>Да считаю. И нахожу ваши подходы чрезвычайно тоталитарными. ... Просто считаю такой подход ошибочным в дискуссиях на форуме.

А я считаю, что возбуждение мысли к поиску аргументов, в любом случае будет действовать благотворно на всех участников дискуссии.
Знаю, что сталинистов еще очень много, что любое неуважительное слово в его адрес оскорбляет их религиозные чувства. Но лучше пусть обижаются на меня, чем, не разобравшись в сущности самой природы сталинизма, они будут обижаться на себя, по недоразумению поддержав нынешний режим и став против народа.

К сожалению, пока еще: "политика - продолжение войны, другими средствами". Я готов "воевать" словами до полного понимания, лишь-бы не воевать огнестрельным оружием, когда думать оказывается поздно.

>>Тогда Истине служат те, которые всячески скрывают, игнорируют или фальсифицируют Правду - Истину?
>
>Это типичная "женская логика". Будем считать что я этого вообще не видел.

Это не "женская", а логика И.Христа из Евангелий.

>>Если Вы имели в виду нечто совсем другое, тогда высказывайтесь пожалуйста более однозначно.

>Да! Имею в виду совершенно иное.

>Не надо торопиться после того как человек отозвался положительно о тех или иных исторических явлениях записывать его в какие-нибудь очередные "-исти". Вы ведь про себя и говорите что надо обойтись "без разделения людей по каким-либо признакам".

Конечно хотелось бы жить дружно, но некоторые "горячие головы" уже готовятся к силовым акциям, не имея понимания о векторе исторического развития. Никто не говорит, что его собственные представления являются реакционными - толкающими назад к деградации, но многие не желают понимать, что система единоначалия, произвола - беззакония отжила свое время и ведет к напрасным жертвам.

Сталинизм - это не Сталин, это попытка приспособить варварские методы управления на основе личной власти к условиям технологического общества. Это попытка игнорирования и подмены определяющей силы Законов в угоду лености мышления и экспрессивным-экспансивным эмоциям.

>Т.е. если кто-то решил на форуме положительно отозваться о Сталине, то не стоит навешивать на него ярлык сталиниста.

>В том и суть дискуссии что в ней принижается семантика языка и предпочтение отдается синтаксису. В том и суть терпимости и способности к диалогу.

Ярлыки все-же лучше хамелеонской мимикрии, когда "воинствующие демократы" оказываются на поверку большими сталинистами, чем сам Сталин, а их "непримиримые враги" - фашисты оказываются неотличимыми от них самих. Тут-уж не только синтаксис перемешивается с семантикой, но и собственные пули начинают убивать самих стреляющих (как Ульмана).

>Вы уверены что со своей стороны сделали все возможное?

Нет. Я сделал еще очень мало, чтобы каждый человек смог почувствовать себя Сыном Бога-Бытия и Братом-Сестрой по Разуму со всеми другими людьми. На наших глазах рождается новая раса Человека-Бога Истины и войти в эту расу можно только очистившись от лжи.

Гармония - реализуемая функциональность.