От Дм. Ниткин
К Scavenger
Дата 15.06.2007 16:59:22
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Хочу!

>А оранжевая опасность она ведь не только вне режима, но и внутри его. Если режим не критиковать и на него не давить, он сам может переродиться в тот, какой был в нач. 90-х и стать оранжевым без Майдана, такой вариант есть.

Хочу режим, как в начале 90-х! Хочу в страну, перед которой открывался широкий диапазон возможностей, хочу реальных экономических реформ, хочу живой политической жизни! Хочу надеяться, что мой сын вырастет свободным человеком в свободной стране, а не клерком при казнокрадах. Хочу быть уверенным, что меня не выселят нафиг из квартиры, если "стратегическому инвестору" захочется на месте моего дома построить бордель - в начале 90-х такого не было. Что, опять катаклизмы? Фигня, переживу. И другие переживут. Мы уже опытные. Я готов, мне терять нечего, мне к старости кроме нищенской пенсии от путиноидов ничего не светит. И если я вижу, что Путя с компанией тянет страну в то же совковое дерьмо, из которого мы с таким трудом пятнадцать лет выкарабкивались - я на многое готов, чтобы этого не допустить.

Напугали ежа голым задом...

Только ведь все наоборот. Если на режим не давить - он останется таким как есть. Или станет еще дерьмовее. А это куда хуже, чем начало 90-х.
От Дионис
К Дм. Ниткин (15.06.2007 16:59:22)
Дата 23.06.2007 01:14:17

"Мы уже опытные." Лепешки с лебедой как, питательные? а на вкус? (-)
От Баювар
К Дионис (23.06.2007 01:14:17)
Дата 23.06.2007 01:48:13

Кучу бабок в СКВ

>"Мы уже опытные." Лепешки с лебедой как, питательные? а на вкус?

Кучу бабок в СКВ заработать можете. Когда калорий ноль, а балластных волокон много. Хлеб с опилками, колбаса с туалетной бумагой...

А другого золота в Альпах нет...
От Дионис
К Баювар (23.06.2007 01:48:13)
Дата 23.06.2007 02:03:11

Не вводите во грех: "Пока толстый сохнет, худой - сдохнет" Я не убивец (-)
От Баювар
К Дионис (23.06.2007 02:03:11)
Дата 23.06.2007 02:18:03

с избыточным весом или дистрофией?

>Не вводите во грех: "Пока толстый сохнет, худой - сдохнет" Я не убивец

А интересно. В человеках считать -- в России больше проблем с избыточным весом или дистрофией?

А другого золота в Альпах нет...
От Дионис
К Баювар (23.06.2007 02:18:03)
Дата 23.06.2007 02:23:48

Сальдо с бульдом сведут "после того как" (-)
От Scavenger
К Дм. Ниткин (15.06.2007 16:59:22)
Дата 15.06.2007 20:05:46

Re: На здоровье.

>>А оранжевая опасность она ведь не только вне режима, но и внутри его. Если режим не критиковать и на него не давить, он сам может переродиться в тот, какой был в нач. 90-х и стать оранжевым без Майдана, такой вариант есть.
>
>Хочу режим, как в начале 90-х! Хочу в страну, перед которой открывался широкий диапазон возможностей, хочу реальных экономических реформ, хочу живой политической жизни!

А в 90-е годы были не только реальные экономические реформы, но и война в Чечне, девальвация рубля, расстрел законно избранного Верховного Совета, изменение Конституции... Всего этого хотите? А я - не хочу. Я военнообязанный, между прочим - начнется война и призовут. Я в мире хочу жить, а не в Ливане и не в Палестине.

>Хочу надеяться, что мой сын вырастет свободным человеком в свободной стране, а не клерком при казнокрадах. Хочу быть уверенным, что меня не выселят нафиг из квартиры, если "стратегическому инвестору" захочется на месте моего дома построить бордель - в начале 90-х такого не было.

Так это плоды тех же 90-х. Ельцинские законы приняла Единая Россия.

>Что, опять катаклизмы? Фигня, переживу. И другие переживут. Мы уже опытные. Я готов, мне терять нечего, мне к старости кроме нищенской пенсии от путиноидов ничего не светит.

А не хотите быть убитым в перестрелке? Вы уверены, что "хуже не будет" - откуда такая уверенность? Возьмите Югославию, возьмите СССР. Они распались, этих стран больше нет, а на их месте случились гражданские войны между разными этносами, политическими и социальными группами.

>И если я вижу, что Путя с компанией тянет страну в то же совковое дерьмо, из которого мы с таким трудом пятнадцать лет выкарабкивались - я на многое готов, чтобы этого не допустить.

При Советской власти вам бы пенсию заплатили. И вы на эту пенсию смогли бы прокормиться и из квартиры вас никто бы не выселил. На нынешнюю пенсию не сможете - и могут выселить, пожинайте же плоды демократии, которую восхваляете, как сказал В. Познер, "демократии не бывает без жертв.

>Напугали ежа голым задом...

Да не пугаю я вас, я вам отвечаю, разъясняю СВОЮ позицию. У меня и в мыслях не было вас переубедить - вы тезисы любого оппонента заранее считаете бредом, если речь идет о критике Запада, представительной демократии и тому подобном.

>Только ведь все наоборот. Если на режим не давить - он останется таким как есть. Или станет еще дерьмовее. А это куда хуже, чем начало 90-х.

Хм??? Я же предлагаю именно критиковать режим и давить на него, а вы - его свергать во имя тех, кто нес вам такие благие реформы в 90-е годы.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (15.06.2007 20:05:46)
Дата 15.06.2007 22:44:45

Re: На здоровье.

>>Хочу режим, как в начале 90-х! Хочу в страну, перед которой открывался широкий диапазон возможностей, хочу реальных экономических реформ, хочу живой политической жизни!
>
>А в 90-е годы были не только реальные экономические реформы, но и война в Чечне

Вы имеете что-то против восстановления российского конституционного порядка на территории Чеченской республики?

>девальвация рубля

Ой, вспомнить страшно. Вчера я мог сто рублей обменять на доллар, а завтра - только 6000. Правда, за это время мои долларовые доходы успели вырасти раз в 30.... Или это Вы просто девальвацию от инфляции не отличаете?

>расстрел законно избранного Верховного Совета

А может быть, хватит в эту дуду дудеть? Ни одного депутата не постарадало. ВС РСФСР был законно выбран для того, чтобы принимать местные законы в рамках законодательства СССР. Когда Россия вышла из состава СССР (за что данный ВС, кстати, проголосовал), естественно, должны были быть проведены новые выборы в новый ВС - с более широкими полномочиями. Управлять независимой Россией этим гаврикам народ полномочий не давал. Соответственно, всенародно избранный президент предложил ВС назначить новые выборы и разойтись. После того, как ВС отказался, он был распущен. После того как территория ВС превратилась в зону вооруженного мятежа, она была очищена силой. Ничего неправильного в этом я не вижу.
Если же Вам так уж нравится проливать слезы по тому ВС - не забудьте упомянуть, что именно он ратифицировал беловежские соглашения, именно он принял Закон о приватизации, именно он наделил Президента полномочиями проводить радикальную экономическую реформу, именно он отказался выносить вотум недоверия правительству Ельцина-Гайдара. А потом уже рыдайте о его разгоне.

>изменение Конституции...

Изменения в Конституцию вносил именно оплаканный Вами ВС - по десять раз на дню. А Ельцин в 1993 г. обеспечил принятие Конституции, по которой за 14 лет Дума не предложила ни одного изменения.

>Всего этого хотите? А я - не хочу.

А что, сейчас мы имеем что-то принципиально другое? В Чечне тишь да гладь? Инфляция прекратилась? Законно избранная Дума неусыпно заботится об интересах народа? Никто не предлагает изменить Конституцию?

>Я военнообязанный, между прочим - начнется война и призовут. Я в мире хочу жить, а не в Ливане и не в Палестине.

Вот и подумайте, с чего это Басаев в 1999 году набрался наглости полезть в Дагестан? Кто ему сказал, что все с рук сойдет? Кем была спровоцирована вторая чеченская война? Кто провоцировал украинцев на конфликт в Керченском проливе? Кто поддерживает сепаратистов на территории соседних с Россией государств? Кто по надуманным поводам блокирует сотрудничество Россси с НАТО? Кто готов накачивать ресурсами нашего геостратегического противника - Китай? Когда милиция окончательно превратилась из коррумпрированной организации в организованное преступное сообщество? Почему за время правления Путина в два раза выросла преступность? Кто поощряет фашиствующих отморозков? Это все - путь к мирному обществу?

>Так это плоды тех же 90-х. Ельцинские законы приняла Единая Россия.

Зато какой у нее дискурс!

>А не хотите быть убитым в перестрелке?

Да уж всяко лучше, чем от рака на больничной койке в коридоре. Мне в этой жизни бояться-то, по большому счету, нечего.

>Вы уверены, что "хуже не будет" - откуда такая уверенность? Возьмите Югославию, возьмите СССР. Они распались, этих стран больше нет, а на их месте случились гражданские войны между разными этносами, политическими и социальными группами.

Я не уверен, что "хуже не будет". Я даже уверен, что по многим параметрам будет хуже. Но я вижу, что именно режим Путина ведет Россиию к катастрофе, подобной той, что пережил СССР. И делает это теми же методами - через ликвидацию механизмов обратной связи между властью и обществом. Любая система, в которой не работают обратные связи, рано или поздно входит в раздрай.

>При Советской власти вам бы пенсию заплатили. И вы на эту пенсию смогли бы прокормиться и из квартиры вас никто бы не выселил. На нынешнюю пенсию не сможете - и могут выселить, пожинайте же плоды демократии

А может быть, хватит мозги сношать, насчет "плодов демократии"? Демократической страной России так и не довелось побывать.

>>Напугали ежа голым задом...
>
>Да не пугаю я вас, я вам отвечаю, разъясняю СВОЮ позицию. У меня и в мыслях не было вас переубедить - вы тезисы любого оппонента заранее считаете бредом, если речь идет о критике Запада, представительной демократии и тому подобном.

Уж за себя я сам как нибудь выскажусь, ладно? Вроде бы, язык не из задницы свисает. Если я Ваше жандармское евразийство считаю бредом - это еще не значит, что безоговорочно поддерживаю все, что Вам ненавистно.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (15.06.2007 22:44:45)
Дата 19.06.2007 16:42:05

Re: Некоторые пояснения

>>А в 90-е годы были не только реальные экономические реформы, но и война в Чечне

>Вы имеете что-то против восстановления российского конституционного порядка на территории Чеченской республики?

Я имею в виду те методы, которыми велась война. Танковые рейды наемников без знаков отличия, противоречивые приказы, бомбардировки городов... Эти методы скорее разжигали войну, делая ее неэффективной и затягивая ее, чем способствовали победе в ней.

>>девальвация рубля
>Ой, вспомнить страшно. Вчера я мог сто рублей обменять на доллар, а завтра - только 6000. Правда, за это время мои долларовые доходы успели вырасти раз в 30.... Или это Вы просто девальвацию от инфляции не отличаете?

И девальвация и инфляция подорвали экономику страны, привязали рубль к доллару и сделали неэффективным производство в условиях низкой покупательной активности населения и высокой инфляции.

>>расстрел законно избранного Верховного Совета

>А может быть, хватит в эту дуду дудеть? Ни одного депутата не постарадало.

Не пострадало, да. Пострадали невинные люди, которых депутаты призвали на свою защиту. Для вас - это видимо, "толпы фанатиков", которых видимо надо было косить пулеметами. Иначе я не могут интерпретировать данную реплику.

>ВС РСФСР был законно выбран для того, чтобы принимать местные законы в рамках законодательства СССР. Когда Россия вышла из состава СССР (за что данный ВС, кстати, проголосовал), естественно, должны были быть проведены новые выборы в новый ВС - с более широкими полномочиями.

Что мешало их провести? Зачем подменять одну проблему другой? Ельцин незаконно распустил ВС не для того, чтобы проводить новые выборы, а чтобы уничтожить этот ВС вообще и создать новые органы власти путем референдума, который проводился после нарочито силовых действий (расстрельных акций). Это и есть конституционный переворот.

>Управлять независимой Россией этим гаврикам народ полномочий не давал. Соответственно, всенародно избранный президент предложил ВС назначить новые выборы и разойтись. После того, как ВС отказался, он был распущен.

А после этого президент уничтожил старую Конституцию и изменил свои полномочия в пользу их увеличения опираясь на пропагандистскую машину СМИ и на вопли о "красной угрозе".

>После того как территория ВС превратилась в зону вооруженного мятежа, она была очищена силой. Ничего неправильного в этом я не вижу.

После того, как оставшихся живых демонстрантов (18 из которых были вооружены стрелковым оружием типа винтовка) загнали обратно в ВС, по ним применили оружейный огонь из танков и БТР. Живым не вышел никто, одна их моих студенток рассказывала мне, что ее мама видела как трупы демонстрантов грузили на транспорт.

>Если же Вам так уж нравится проливать слезы по тому ВС - не забудьте упомянуть, что именно он ратифицировал беловежские соглашения, именно он принял Закон о приватизации, именно он наделил Президента полномочиями проводить радикальную экономическую реформу, именно он отказался выносить вотум недоверия правительству Ельцина-Гайдара. А потом уже рыдайте о его разгоне.

Я не выступаю в защиту состава ВС, я выступаю в зашиту старой Конституции, содержавшей многие принципы, блокировавшие "реформы": советский принцип выборов, ограничение полномочий президента полномочиями законодательного органа и тому подобное. Но надо быть справедливыми к тому ВС, в конце концов он стал сопротивляться экономическому разрушению страны по Гайдару. И был разогнан.

>>изменение Конституции...

>Изменения в Конституцию вносил именно оплаканный Вами ВС - по десять раз на дню. А Ельцин в 1993 г. обеспечил принятие Конституции, по которой за 14 лет Дума не предложила ни одного изменения.

Потому, что она не могла предложить этих изменений! Ее предложения бы не значили ничего - референдум оппозиции провести никто при Ельцине не давал и сейчас не даст, а Дума Конституцию могла менять только при конституционном большинстве в обеих палатах (по Конституции 1993 года), что было тоже невозможно. Фактически, в 1993 году, на референдуме, была принята Конституция, которую сейчас не может поменять никто, кроме властного режима. И в будущем не сможет.

>>Всего этого хотите? А я - не хочу.

>А что, сейчас мы имеем что-то принципиально другое? В Чечне тишь да гладь? Инфляция прекратилась? Законно избранная Дума неусыпно заботится об интересах народа? Никто не предлагает изменить Конституцию?

Я не говорю, что сейчас во всем лучше, чем тогда, но кое-что мне ясно: активные боевые действия в Чечне фактически прекращены, там уже нет диверсионных формирований величиной с армейские соединения, а инфляция составляет не 200%, как в 1992 году, а 10% в год.

>>Я военнообязанный, между прочим - начнется война и призовут. Я в мире хочу жить, а не в Ливане и не в Палестине.

>Вот и подумайте, с чего это Басаев в 1999 году набрался наглости полезть в Дагестан? Кто ему сказал, что все с рук сойдет? Кем была спровоцирована вторая чеченская война?

А посмотрите сами, что готовил и поставлял боевиков в Чечню, какие страны имели лагеря для подготовки боевиков на своей территории и все станет ясно. А страны эти - Турция, Саудовская Аравия и Пакистан.

>Кто провоцировал украинцев на конфликт в Керченском проливе?

Там территориальный спор, а не серьезный конфликт, который обе стороны раздули в пропагандистских целях. Обычное дело в мировой политике.

>Кто поддерживает сепаратистов на территории соседних с Россией государств?

Вообще-то на территории соседних с Россией государств бушевали гражданские войны после распада СССР, которые вели националистические шовинистские режимы против анклавов с "нетитульным" населением. Сейчас суть этих режимов не изменилась, как только из зон конфликтов уйдут российские миротворцы - войны возобновятся. Вы этого хотите?

>Кто по надуманным поводам блокирует сотрудничество Россси с НАТО?

Ничего себе надуманные поводы - размещение элементов стратегического ядерного оружия на территории сопредельных с Россией стран. Вы бы еще размещения ядерных ракет на Кубе в аналогичной ситуации назвали "надуманным поводом", все было бы менее абсурдно.

>Кто готов накачивать ресурсами нашего геостратегического противника - Китай?

С каких пор Китай стал нашим геостратегическим противником? Я понимаю, если бы вы назвали нашим противником Германию, дважды воевавшую с Россией в ХХ веке, США, которые вели и ведут против России информационную войну, Японию, которая претендует на части территории России. Теперь посмотрите на Китай. Китай не имеет сейчас территориальных споров с РФ, не вел с Россией долговременных агрессивных ("горячих" и "холодных") войн, не подписывал направленных против нас договоров, не инспирировал диверсионных групп на нашей территории и не провоцировал антироссийские политические революции на постсоветском пространстве. Почему мы должны считать Китай - врагом России?

>Когда милиция окончательно превратилась из коррумпрированной организации в организованное преступное сообщество?

Расскажите, по каким критериям вы милицию в преступники записали. А потом я отвечу на этот вопрос.

>Почему за время правления Путина в два раза выросла преступность?

Потому, что еще не пресечены тенденции, которые начались с приходом Ельцина к власти.

>Кто поощряет фашиствующих отморозков?

Первые фашиствующие организации явно появились не при Путине, а при Ельцине. Если считать НБП и РНЕ таковыми.

>Это все - путь к мирному обществу?

Большая часть ваших обвинений - надуманны, а другие - не точны.

>>Так это плоды тех же 90-х. Ельцинские законы приняла Единая Россия.

>Зато какой у нее дискурс!

К сожалению, не соответствующий реальным делам.

>>А не хотите быть убитым в перестрелке?

>Да уж всяко лучше, чем от рака на больничной койке в коридоре. Мне в этой жизни бояться-то, по большому счету, нечего.

А другим есть чего.

>>Вы уверены, что "хуже не будет" - откуда такая уверенность? Возьмите Югославию, возьмите СССР. Они распались, этих стран больше нет, а на их месте случились гражданские войны между разными этносами, политическими и социальными группами.

>Я не уверен, что "хуже не будет". Я даже уверен, что по многим параметрам будет хуже. Но я вижу, что именно режим Путина ведет Россиию к катастрофе, подобной той, что пережил СССР. И делает это теми же методами - через ликвидацию механизмов обратной связи между властью и обществом. Любая система, в которой не работают обратные связи, рано или поздно входит в раздрай.

Я согласен. Но вместо того, чтобы наладить обратные связи между обществом и властью вы хотите уничтожить эти связи и допустить смену этого режима другим, еще более закрытым от общественного воздействия.

>>При Советской власти вам бы пенсию заплатили. И вы на эту пенсию смогли бы прокормиться и из квартиры вас никто бы не выселил. На нынешнюю пенсию не сможете - и могут выселить, пожинайте же плоды демократии

>А может быть, хватит мозги сношать, насчет "плодов демократии"? Демократической страной России так и не довелось побывать.

Я хотел добавить: "Пожинайте же плоды того, что вы построили". Если хотите - не называйте это демократией, только все, что уже построено (дает негативный эффект) при Путине начато при Ельцине.

>>Да не пугаю я вас, я вам отвечаю, разъясняю СВОЮ позицию. У меня и в мыслях не было вас переубедить - вы тезисы любого оппонента заранее считаете бредом, если речь идет о критике Запада, представительной демократии и тому подобном.

>Уж за себя я сам как нибудь выскажусь, ладно? Вроде бы, язык не из задницы свисает. Если я Ваше жандармское евразийство считаю бредом - это еще не значит, что безоговорочно поддерживаю все, что Вам ненавистно.

Если вы считаете евразийство бредом, это аргумент в мою пользу. Поскольку так же считали и все либералы, каких только ярлыков они не навешивали на евразийство, но никакой обстоятельной критики его концепций не произвели.

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (19.06.2007 16:42:05)
Дата 19.06.2007 18:37:16

Re: Некоторые пояснения

>Я имею в виду те методы, которыми велась война. Танковые рейды наемников без знаков отличия, противоречивые приказы, бомбардировки городов... Эти методы скорее разжигали войну, делая ее неэффективной и затягивая ее, чем способствовали победе в ней.

Как умели, так и воевали. Во всяком случае, наступали, и поставленных целей добивались.

>И девальвация и инфляция подорвали экономику страны, привязали рубль к доллару и сделали неэффективным производство в условиях низкой покупательной активности населения и высокой инфляции.

Да скажите Вы проще, что ничего в этом вопросе не понимаете, инфляцию от девальвации не отличаете, а причин от следствий отличить не можете.

>>>расстрел законно избранного Верховного Совета
>
>>А может быть, хватит в эту дуду дудеть? Ни одного депутата не постарадало.
>
>Не пострадало, да. Пострадали невинные люди, которых депутаты призвали на свою защиту. Для вас - это видимо, "толпы фанатиков", которых видимо надо было косить пулеметами. Иначе я не могут интерпретировать данную реплику.

Видел я этих "невинных" с гранатометом у "Останкино". И на "смотрах" у Руцкого. Не надо ля-ля. Факт в том, что кто не нарывался - тот уцелел. Вот депутаты, когда запахло жареным, все по щелям попрятались. И отделались максимум набитыми мордами. Чего, конечно, мало.

>>ВС РСФСР был законно выбран для того, чтобы принимать местные законы в рамках законодательства СССР. Когда Россия вышла из состава СССР (за что данный ВС, кстати, проголосовал), естественно, должны были быть проведены новые выборы в новый ВС - с более широкими полномочиями.
>
>Что мешало их провести?

Сами же депутаты и мешали. Они от власти обалдели.

>Зачем подменять одну проблему другой? Ельцин незаконно распустил ВС не для того, чтобы проводить новые выборы, а чтобы уничтожить этот ВС вообще и создать новые органы власти путем референдума, который проводился после нарочито силовых действий (расстрельных акций). Это и есть конституционный переворот.

Предлагались и другие варианты. Депутаты на них не шли, потому что хотели получить все. Попросту - хотели гарантированно остаться в креслах, пока идет инициированая ими грабиловка.

>А после этого президент уничтожил старую Конституцию

Конечно. А что еще надо было делать с латаной-перелатной и все равно неадекватной Конституцией РСФСР?

>и изменил свои полномочия в пользу их увеличения опираясь на пропагандистскую машину СМИ и на вопли о "красной угрозе".

И ввел механизм разделения властей вместо прописанного в старой Конституции "всевластия Советов".

>>После того как территория ВС превратилась в зону вооруженного мятежа, она была очищена силой. Ничего неправильного в этом я не вижу.
>
>После того, как оставшихся живых демонстрантов (18 из которых были вооружены стрелковым оружием типа винтовка) загнали обратно в ВС, по ним применили оружейный огонь из танков и БТР.

А что же еще было по ним применять? Детские хлопушки?

>Живым не вышел никто, одна их моих студенток рассказывала мне, что ее мама видела как трупы демонстрантов грузили на транспорт.

Почему тогда уцелели депутаты?

А насчет трупов - пока не составлен список погибших, альтернативный официальному, позвольте считать все рассказы о "сотнях и тысячах жертв" враньем.

>Я не выступаю в защиту состава ВС, я выступаю в зашиту старой Конституции, содержавшей многие принципы, блокировавшие "реформы": советский принцип выборов

Это какой такой принцип? Один бюллетень - один кандидат? Да, это действительно принцип. А все остальные различия в способах проведения выборов, по сути, непринципиальны.

>ограничение полномочий президента полномочиями законодательного органа

Оно есть и в действующей Конституции.

>и тому подобное.

Да ладно Вам. Не читали Вы ни новую Конституцию, ни старую.

>Но надо быть справедливыми к тому ВС, в конце концов он стал сопротивляться экономическому разрушению страны по Гайдару.

Ни малейших признаков. Ни одного приостановленного указа Ельцина (а такое право у них было). Ни одной попытки объявить вотум недоверия правительству. Просто захотелось посадить на теплые места своих людишек, после того как Гайдар с командой сделали самую тяжелую работу. Тут как-то раз публиковали стенограмму совещания депутатов, Бабурин там был, еще какие-то деятели. Что характерно: ни слова о смене политики, только о смене персоналий.

>>Изменения в Конституцию вносил именно оплаканный Вами ВС - по десять раз на дню. А Ельцин в 1993 г. обеспечил принятие Конституции, по которой за 14 лет Дума не предложила ни одного изменения.
>
>Потому, что она не могла предложить этих изменений! Ее предложения бы не значили ничего - референдум оппозиции провести никто при Ельцине не давал и сейчас не даст, а Дума Конституцию могла менять только при конституционном большинстве в обеих палатах (по Конституции 1993 года), что было тоже невозможно.

Однако факт остается фактом: изменения в Конституцию депутатами Думы не предлагались. Потому что они понимали, что не будут поддержаны - ни коллегами, ни народом.


>Фактически, в 1993 году, на референдуме, была принята Конституция, которую сейчас не может поменять никто, кроме властного режима. И в будущем не сможет.

Погодите, погодите. Вы же, кажется, были недовольны тем, что Конституция менялась? Вот она и не меняется.

>Я не говорю, что сейчас во всем лучше, чем тогда, но кое-что мне ясно: активные боевые действия в Чечне фактически прекращены, там уже нет диверсионных формирований величиной с армейские соединения

Ага. Там есть формирования Рамзана Кадырова, которые играют ровно ту же роль, что раньше играли формирования Дудаева-Басаева. А "горячей точкой" является уже не одна Чечня, а весь Северный Кавказ. Нальчик показал, что полыхнуть может где угодно и в любой момент. Успех путинской политики, ничего не скажешь.

>>Вот и подумайте, с чего это Басаев в 1999 году набрался наглости полезть в Дагестан? Кто ему сказал, что все с рук сойдет? Кем была спровоцирована вторая чеченская война?
>
>А посмотрите сами, что готовил и поставлял боевиков в Чечню

Я вижу, кто сегодня готовит кадыровских головорезов. И Кадыров не скрывает готовности отправить их "наводить порядок" в любую точку России. Масхадов такого себе не позволял.

>какие страны имели лагеря для подготовки боевиков на своей территории и все станет ясно. А страны эти - Турция, Саудовская Аравия и Пакистан.

Может быть, и подробности приведете? Например, в каких точках были эти лагеря? Или опять художественный свист?

>>Кто провоцировал украинцев на конфликт в Керченском проливе?
>
>Там территориальный спор, а не серьезный конфликт, который обе стороны раздули в пропагандистских целях. Обычное дело в мировой политике.

Пропагандистский спор, который вполне мог закончиться реальной дракой. Тоже обычное дело в мировой политике. Таких провокаторов надо отгонять от власти поганой метлой.

>>Кто поддерживает сепаратистов на территории соседних с Россией государств?
>
>Вообще-то на территории соседних с Россией государств бушевали гражданские войны после распада СССР, которые вели националистические шовинистские режимы против анклавов с "нетитульным" населением. Сейчас суть этих режимов не изменилась, как только из зон конфликтов уйдут российские миротворцы - войны возобновятся. Вы этого хотите?

В конце 80-х годов по инициативе Лукьянова и депутатской группы "Союз" были поддержаны сепаратисткие движения в некоторых многонациональных союзных республиках. Расчет провокаторов был на то, что первые секретари республиканских компартий, испугавшись, прибегут в Кремль просить о помощи. План полностью провалился. Первые секретари сразу же позиционировали себя в качестве "коренных" националистов. Отсюда остались очаги конфликтов, не нужных, по сути, никому, кроме последышей тех провокаторов, наживающихся на контрабанде и упивающихся властью.

>>Кто по надуманным поводам блокирует сотрудничество Россси с НАТО?
>
>Ничего себе надуманные поводы - размещение элементов стратегического ядерного оружия на территории сопредельных с Россией стран. Вы бы еще размещения ядерных ракет на Кубе в аналогичной ситуации назвали "надуманным поводом", все было бы менее абсурдно.

Сравнили хрен с... то есть ударное наступательное оружие с элементами оборонительного. Проблема легко снимается размещением баз американской ПРО на территории России.

>>Кто готов накачивать ресурсами нашего геостратегического противника - Китай?
>
>С каких пор Китай стал нашим геостратегическим противником?

С тех пор, как русские казаки вышли к Амуру.

>Почему мы должны считать Китай - врагом России?

Не врагом, а противником. Посмотрите на карту - лучше всего на карту населения, с указанием плотности. А еще на карту залегания полезных ископаемых. И сразу все поймете. Впрочем, и так Вы все понимаете, просто прикидываетесь.

Один фактик: пару лет назад НОАК провела учения, в ходе которых войска целого военного округа совершили марш на тысячу километров. Это они к чему готовились - от чанкайшистов с Тайваня отбиваться?

>>Когда милиция окончательно превратилась из коррумпрированной организации в организованное преступное сообщество?
>
>Расскажите, по каким критериям вы милицию в преступники записали. А потом я отвечу на этот вопрос.

Это ыы лучше у Путина спросите. Он, во всяком случае, понимал, почему мирный гражданин при виде милиционера старается на другую сторону улицы перейти.

>>Почему за время правления Путина в два раза выросла преступность?
>Потому, что еще не пресечены тенденции, которые начались с приходом Ельцина к власти.

Не пресек, значит? Или поощрял?

>>Кто поощряет фашиствующих отморозков?
>Первые фашиствующие организации явно появились не при Путине, а при Ельцине. Если считать НБП и РНЕ таковыми.

А мне плевать, когда они появились. Мне важно, что их сейчас власть под крылом держит.

>>Я не уверен, что "хуже не будет". Я даже уверен, что по многим параметрам будет хуже. Но я вижу, что именно режим Путина ведет Россиию к катастрофе, подобной той, что пережил СССР. И делает это теми же методами - через ликвидацию механизмов обратной связи между властью и обществом. Любая система, в которой не работают обратные связи, рано или поздно входит в раздрай.
>
>Я согласен. Но вместо того, чтобы наладить обратные связи между обществом и властью вы хотите уничтожить эти связи и допустить смену этого режима другим, еще более закрытым от общественного воздействия.

Нет. Я, как раз, хочу смены этого режима на другой, более открытый к общественному воздействию.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (19.06.2007 18:37:16)
Дата 21.06.2007 19:50:46

Re: Завершение дискуссии.

>>Я имею в виду те методы, которыми велась война. Танковые рейды наемников без знаков отличия, противоречивые приказы, бомбардировки городов... Эти методы скорее разжигали войну, делая ее неэффективной и затягивая ее, чем способствовали победе в ней.

>Как умели, так и воевали. Во всяком случае, наступали, и поставленных целей добивались.

Да, добивались, но после успешной кампании следовали штурм Грозного боевиками, поражение армии и Хасавюртский "мир".

>>И девальвация и инфляция подорвали экономику страны, привязали рубль к доллару и сделали неэффективным производство в условиях низкой покупательной активности населения и высокой инфляции.

>Да скажите Вы проще, что ничего в этом вопросе не понимаете, инфляцию от девальвации не отличаете, а причин от следствий отличить не можете.

Сказал бы я проще - это Вы ничего не понимаете, но хотите плоды вашего непонимания свалить на оппонента. Объясните - почему проводимая Е. Гайдаром политика вызвала гиперинфляцию? Несет ли Ельцин и его режим ответственность за то, что случилось со вкладами граждан? Если не несет, то почему? Если несет, то каким образом его можно вообще сравнивать с современностью? Ваша же реплика - отказ от ответа при попытке опорочить оппонента.

>>>>расстрел законно избранного Верховного Совета

>>>А может быть, хватит в эту дуду дудеть? Ни одного депутата не постарадало.

>>Не пострадало, да. Пострадали невинные люди, которых депутаты призвали на свою защиту. Для вас - это видимо, "толпы фанатиков", которых видимо надо было косить пулеметами. Иначе я не могут интерпретировать данную реплику.

>Видел я этих "невинных" с гранатометом у "Останкино". И на "смотрах" у Руцкого. Не надо ля-ля. Факт в том, что кто не нарывался - тот уцелел. Вот депутаты, когда запахло жареным, все по щелям попрятались. И отделались максимум набитыми мордами. Чего, конечно, мало.

Какая кровожадность у "либерала"! Что же касается гранатомета, то его, кроме журналистов из проельцинских СМИ не видел никто. Граната, якобы из него пущенная, не разорвалась. Масса свидетелей видела как в мирных демонстрантов стреляли из пулеметов. Единственным их преступлением был их поход к Останкино с палками и флагштоками.

>>>ВС РСФСР был законно выбран для того, чтобы принимать местные законы в рамках законодательства СССР. Когда Россия вышла из состава СССР (за что данный ВС, кстати, проголосовал), естественно, должны были быть проведены новые выборы в новый ВС - с более широкими полномочиями.

>>Что мешало их провести?

>Сами же депутаты и мешали. Они от власти обалдели.

Допустим. Срок действия Верховного Совета мог истечь и выборы стали бы неизбежны.

>>Зачем подменять одну проблему другой? Ельцин незаконно распустил ВС не для того, чтобы проводить новые выборы, а чтобы уничтожить этот ВС вообще и создать новые органы власти путем референдума, который проводился после нарочито силовых действий (расстрельных акций). Это и есть конституционный переворот.

>Предлагались и другие варианты. Депутаты на них не шли, потому что хотели получить все. Попросту - хотели гарантированно остаться в креслах, пока идет инициированая ими грабиловка.

Предлагались другие варианты или нет - об этом речь не идет, не подменяйте тезис. Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?" А потом, после утвердительного ответа, распущу Верховный Совет и назначу новые выборы по старой Конституции.

>>А после этого президент уничтожил старую Конституцию

>Конечно. А что еще надо было делать с латаной-перелатной и все равно неадекватной Конституцией РСФСР?

А почему она была "все равно неадекватной" и главное ЧЕМУ она была "неадекватной"? "Капитализму"? Так бы и говорили: президент имел право уничтожить ВС и Конституцию, т.к. он - за капитализм, след-но, всегда прав.

>>и изменил свои полномочия в пользу их увеличения опираясь на пропагандистскую машину СМИ и на вопли о "красной угрозе".

>И ввел механизм разделения властей вместо прописанного в старой Конституции "всевластия Советов".

Напомнить Вам, а заодно и всем остальным, что это за разделение властей? Итак, по Конституции РФ от 12 декабря 1993 года Президент имеет следующие права:

1) Является главой государства. (Ст. 80 п. 1)
2) Обеспечивает функционирование и взаимодействие органов власти (Ст. 80 п. 2)
3) Является гарантом Конституции (Ст. 80 п. 2).
4) Назначает и освобождает от должности Председателя Правительства Российской Федерации (ст. 83, а,в).
5) Представляет кандидатуру Председателя Центробанка РФ и ставит вопрос о его отрешении от должности. (Ст. 83, г)
6) Назначает и отрешает от должности замов Председателя Правительства и федеральных министров (Ст. 83 г)
7) Представляет кандидатуры на должности судей Конституционного Суда РФ, Верховного Суда РФ, Высшего Арбитражного Суда РФ кандидатуру Генпрокурора РФ, освобождает от должности Генпрокурора РФ, назначает других судей федеральных судов. (ст.83, е)
8) Формирует и возглавляет Совет Безопасности РФ (ст.83, ж)
9) формирует Администрацию Президента РФ (ст. 83, и)
10) назначает и освобождает полномочных представителей Президента РФ (ст. 83, к)
11) Назначает выборы Государственной Думы и имеет право ее роспуска (ст. 84, а)
12) Имеет право назначать референдум (ст. 84, в)
13) Имеет право законодательной инициативы (ст. 84, г)
14) Является Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами РФ (ст.87 п.1)
15) Имеет право вводить чрезвычайное положение (ст. 88)
16) Решает вопросы гражданства, помилования, политического убежища (ст. 89)
17) Издает указы и распоряжения, обязательные для исполнения (Ст. 90)
18) Обладает неприкосновенностью (ст. 91)
19) Обладает правом вето, которое преодолевается только 2/3 от общего числа обеих палат парламента.

Этот перечень полномочий очень велик. Особенно поражает то, что президент фактически назначает всех основных должностных лиц в государстве и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках). Президент также не является главой Правительства, но назначает не только его Председателя, но и всех министров. Таким образом, Конституция РФ наделила Президента РФ полномочиями по контролю за законодательной и исполнительной ветвью власти.

>>>После того как территория ВС превратилась в зону вооруженного мятежа, она была очищена силой. Ничего неправильного в этом я не вижу.
>>
>>После того, как оставшихся живых демонстрантов (18 из которых были вооружены стрелковым оружием типа винтовка) загнали обратно в ВС, по ним применили оружейный огонь из танков и БТР.

>А что же еще было по ним применять? Детские хлопушки?

Риторический вопрос. Плохо вооруженную толпу может разогнать и армейский спецназ. Но нужна была именно кровь и именно жертвы, которые неизбежны при выстрелах из танковых пушек.

>>Живым не вышел никто, одна их моих студенток рассказывала мне, что ее мама видела как трупы демонстрантов грузили на транспорт.

>Почему тогда уцелели депутаты?

Потому, что их вывели заранее из здания.

>А насчет трупов - пока не составлен список погибших, альтернативный официальному, позвольте считать все рассказы о "сотнях и тысячах жертв" враньем.

Да есть уже эти списки и публиковались они даже, по-моему. Но вас это не убедит.

>>Я не выступаю в защиту состава ВС, я выступаю в зашиту старой Конституции, содержавшей многие принципы, блокировавшие "реформы": советский принцип выборов

>Это какой такой принцип? Один бюллетень - один кандидат? Да, это действительно принцип. А все остальные различия в способах проведения выборов, по сути, непринципиальны.

Не надо демагогии. Вы прекрасно знаете, что выборы уже были альтернативными.

>>ограничение полномочий президента полномочиями законодательного органа

>Оно есть и в действующей Конституции.

Нет его там. Государственная Дума не может ни контролировать Правительство, т.к. не может выносить недоверие отдельным министрам, а кабинету министров может, но тогда будет распущена по Конституции. Государственная Дума не может не принимать бюджет, предложенный Президентом, иначе будет распущена.

>>и тому подобное.

>Да ладно Вам. Не читали Вы ни новую Конституцию, ни старую.

Читал я и новую Конституцию и старую. А вот Вы ни на что другое, кроме как на старые приемы опорочить оппонента и заявить о его некомпетентности - не способны. Вы даже тут меня обвиняли в неумении русским языком пользоваться. В любой научной дискуссии, уважаемый кандидат наук, вас бы за такие нападки на человека, отстаивающего противоположный образ мыслей - освистали бы.

>>Но надо быть справедливыми к тому ВС, в конце концов он стал сопротивляться экономическому разрушению страны по Гайдару.

>Ни малейших признаков. Ни одного приостановленного указа Ельцина (а такое право у них было). Ни одной попытки объявить вотум недоверия правительству.

Зато была попытка отрешения Президента РФ от должности.

>Просто захотелось посадить на теплые места своих людишек, после того как Гайдар с командой сделали самую тяжелую работу...

...по разрушению страны. Как деятельность проститутки я не считаю трудом, так и деятельность Гайдара не повернется у меня язык назвать "тяжелой работой".

Тут как-то раз публиковали стенограмму совещания депутатов, Бабурин там был, еще какие-то деятели. Что характерно: ни слова о смене политики, только о смене персоналий.

Да, например, Гайдара, Ельцина...

>>>Изменения в Конституцию вносил именно оплаканный Вами ВС - по десять раз на дню. А Ельцин в 1993 г. обеспечил принятие Конституции, по которой за 14 лет Дума не предложила ни одного изменения.

>>Потому, что она не могла предложить этих изменений! Ее предложения бы не значили ничего - референдум оппозиции провести никто при Ельцине не давал и сейчас не даст, а Дума Конституцию могла менять только при конституционном большинстве в обеих палатах (по Конституции 1993 года), что было тоже невозможно.

>Однако факт остается фактом: изменения в Конституцию депутатами Думы не предлагались. Потому что они понимали, что не будут поддержаны - ни коллегами, ни народом.

Факт остается фактом - только его правильная интепретация была дана мной, вы даже отрицать ее не стали, просто ушли от ответа.

>>Фактически, в 1993 году, на референдуме, была принята Конституция, которую сейчас не может поменять никто, кроме властного режима. И в будущем не сможет.

>Погодите, погодите. Вы же, кажется, были недовольны тем, что Конституция менялась? Вот она и не меняется.

Ну это уже совсем ни в какие ворота не лезет. Подмена тезиса, батенька. Я бы хотел, чтобы старая Конституция не менялась, а вы говорите о ЕЛЬЦИНСКОЙ Конституции.

>>Я не говорю, что сейчас во всем лучше, чем тогда, но кое-что мне ясно: активные боевые действия в Чечне фактически прекращены, там уже нет диверсионных формирований величиной с армейские соединения

>Ага. Там есть формирования Рамзана Кадырова, которые играют ровно ту же роль, что раньше играли формирования Дудаева-Басаева. А "горячей точкой" является уже не одна Чечня, а весь Северный Кавказ. Нальчик показал, что полыхнуть может где угодно и в любой момент. Успех путинской политики, ничего не скажешь.

Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.

>>>Вот и подумайте, с чего это Басаев в 1999 году набрался наглости полезть в Дагестан? Кто ему сказал, что все с рук сойдет? Кем была спровоцирована вторая чеченская война?

>>А посмотрите сами, что готовил и поставлял боевиков в Чечню

>Я вижу, кто сегодня готовит кадыровских головорезов. И Кадыров не скрывает готовности отправить их "наводить порядок" в любую точку России. Масхадов такого себе не позволял.

Готовность и слова - это одно, а дела в политике - совсем другое. Масхадов как раз позволял себе направлять террористов в города России для подрыва метро и захвата Норд-Оста. А как охарактеризовать эту вашу реплику - не знаю. Все же на глазах происходило - или Норд-Ост с Бесланом - провокации путинского ФСБ?

>>какие страны имели лагеря для подготовки боевиков на своей территории и все станет ясно. А страны эти - Турция, Саудовская Аравия и Пакистан.

>Может быть, и подробности приведете? Например, в каких точках были эти лагеря? Или опять художественный свист?

Это у вас и свист и еще похуже, чем свист. А доказательств я приводить не обязан. Все опять же было сто раз сказано и показано.

>>>Кто провоцировал украинцев на конфликт в Керченском проливе?

>>Там территориальный спор, а не серьезный конфликт, который обе стороны раздули в пропагандистских целях. Обычное дело в мировой политике.

>Пропагандистский спор, который вполне мог закончиться реальной дракой. Тоже обычное дело в мировой политике. Таких провокаторов надо отгонять от власти поганой метлой.

Кого надо отгонять от власти поганой метлой - так это Ельцина, Гайдара и ему подобных. Никакие провокаторы такой ущерб России не нанесли как эти и подобные им лица.

>>>Кто поддерживает сепаратистов на территории соседних с Россией государств?

>>Вообще-то на территории соседних с Россией государств бушевали гражданские войны после распада СССР, которые вели националистические шовинистские режимы против анклавов с "нетитульным" населением. Сейчас суть этих режимов не изменилась, как только из зон конфликтов уйдут российские миротворцы - войны возобновятся. Вы этого хотите?

>В конце 80-х годов по инициативе Лукьянова и депутатской группы "Союз" были поддержаны сепаратисткие движения в некоторых многонациональных союзных республиках. Расчет провокаторов был на то, что первые секретари республиканских компартий, испугавшись, прибегут в Кремль просить о помощи. План полностью провалился. Первые секретари сразу же позиционировали себя в качестве "коренных" националистов. Отсюда остались очаги конфликтов, не нужных, по сути, никому, кроме последышей тех провокаторов, наживающихся на контрабанде и упивающихся властью.

Опаньки! Конспирология началась. А вот теперь уже я потребую от вас доказательств и они должны быть очень серьезными. Но вы их не предоставите, т.к. все это - недоказуемый бред.

>>>Кто по надуманным поводам блокирует сотрудничество Россси с НАТО?

>>Ничего себе надуманные поводы - размещение элементов стратегического ядерного оружия на территории сопредельных с Россией стран. Вы бы еще размещения ядерных ракет на Кубе в аналогичной ситуации назвали "надуманным поводом", все было бы менее абсурдно.

>Сравнили хрен с... то есть ударное наступательное оружие с элементами оборонительного. Проблема легко снимается размещением баз американской ПРО на территории России.

А еще лучше американских войск на территории России, так? А стратегическое ПРО является элементом именно что оборонительного вооружения, только ведь его очень легко при случае заменить наступательным. Но даже если оставить его оборонительным, то оно будет направлено против наступательных ядерных сил России, а не Ирана или КНДР (против которых оно просто бесполезно).

>>>Кто готов накачивать ресурсами нашего геостратегического противника - Китай?
>>С каких пор Китай стал нашим геостратегическим противником?

>С тех пор, как русские казаки вышли к Амуру.

А они туда вышли с целью противостоять Китаю? Еще одна манипуляция.

>>Почему мы должны считать Китай - врагом России?

>Не врагом, а противником. Посмотрите на карту - лучше всего на карту населения, с указанием плотности. А еще на карту залегания полезных ископаемых. И сразу все поймете. Впрочем, и так Вы все понимаете, просто прикидываетесь.

Если мы продолжим быть слабым государством то да, противниками станут все - Китай, Япония, Сев. и Южная Корея, Украина, Польша, страны Прибалтики, НАТО и США. Все они захотят получить от России куски территории. Но геостратегическим противником Китай станет не раньше, чем Россия сама сократиться демографически в 3-4 раза. А это будет уже не вина Китая, а вина "младо-" и "старо-" реформаторов.

>Один фактик: пару лет назад НОАК провела учения, в ходе которых войска целого военного округа совершили марш на тысячу километров. Это они к чему готовились - от чанкайшистов с Тайваня отбиваться?

Китай давно готовится к войне с США или с Японией (которая скоро будет иметь собственные ВС).

>>>Когда милиция окончательно превратилась из коррумпрированной организации в организованное преступное сообщество?

>>Расскажите, по каким критериям вы милицию в преступники записали. А потом я отвечу на этот вопрос.

>Это вы лучше у Путина спросите. Он, во всяком случае, понимал, почему мирный гражданин при виде милиционера старается на другую сторону улицы перейти.

Это вы стараетесь перейти при виде милиционера или нелегальный мигрант. Мне боятся милиции нечего - она меня бережет.

>>>Почему за время правления Путина в два раза выросла преступность?
>>Потому, что еще не пресечены тенденции, которые начались с приходом Ельцина к власти.

>Не пресек, значит? Или поощрял?

Не пресек, т.к. ему мешают пресечь, а потом и нет у него такого желания - пресекать. Сначала что-то пробовал пресекать, но поддержки-то нет, потом совсем перестал.

>>>Кто поощряет фашиствующих отморозков?
>>Первые фашиствующие организации явно появились не при Путине, а при Ельцине. Если считать НБП и РНЕ таковыми.

>А мне плевать, когда они появились. Мне важно, что их сейчас власть под крылом держит.

НБП и РНЕ давно не держит. А про какие еще группировки вы говорите - не знаю.

>>>Я не уверен, что "хуже не будет". Я даже уверен, что по многим параметрам будет хуже. Но я вижу, что именно режим Путина ведет Россиию к катастрофе, подобной той, что пережил СССР. И делает это теми же методами - через ликвидацию механизмов обратной связи между властью и обществом. Любая система, в которой не работают обратные связи, рано или поздно входит в раздрай.

>>Я согласен. Но вместо того, чтобы наладить обратные связи между обществом и властью вы хотите уничтожить эти связи и допустить смену этого режима другим, еще более закрытым от общественного воздействия.

>Нет. Я, как раз, хочу смены этого режима на другой, более открытый к общественному воздействию.

Да, на Каспарова-Немцова-ХАкамаду. Тех же щей, да пожиже влей.

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (21.06.2007 19:50:46)
Дата 22.06.2007 00:18:52

Завершение, так завершение.

Но вопросы заданы, и вежливость требует ответить. Да и пояснения не помешают.

>>>И девальвация и инфляция подорвали экономику страны, привязали рубль к доллару и сделали неэффективным производство в условиях низкой покупательной активности населения и высокой инфляции.
>
>>Да скажите Вы проще, что ничего в этом вопросе не понимаете, инфляцию от девальвации не отличаете, а причин от следствий отличить не можете.
>
>Сказал бы я проще - это Вы ничего не понимаете, но хотите плоды вашего непонимания свалить на оппонента. Объясните - почему проводимая Е. Гайдаром политика вызвала гиперинфляцию?

Гиперинфляцию вызвала политика, проводимая до Е.Гайдара. Политика Е.Гайдара была направлена на подавление инфляции. В этом ему всячески противодействовало антиельцинское большинство Верховного совета, принимающее один гиперинфляционный бюджет за другим.

>Несет ли Ельцин и его режим ответственность за то, что случилось со вкладами граждан?

Нет, не несет.

>Если не несет, то почему?

Потому что вклады граждан были профуканы еще правительствами Рыжкова и Павлова, не говоря уж о более ранних временах. Напомню, что именно при Павлове был введен запрет на снятие денег с сберкнижек.

>Ваша же реплика - отказ от ответа при попытке опорочить оппонента.

Вы же не стали пояснять, как именно "девальвация подорвала экономику страны", и вообще не сделали ни малейшей попытки разобраться где в связке "развал экономики" - "инфляция" причина, а где - следствие. Равным образом Вы не объяснили, как именно "девальвация и инфляция сделали неэффективным производство", не сказали, чем плоха "привязка рубля к доллару", да и была ли она, не объяснили, откуда взялась низкая покупательная способность населения. Если для Вас ответы на все эти вопросы сами собой очевидны - это и есть свидетельство Вашей некомпетентности. Дело в том, что все эти утверждения неверны где-то процентов на 80.

>>Видел я этих "невинных" с гранатометом у "Останкино". И на "смотрах" у Руцкого. Не надо ля-ля. Факт в том, что кто не нарывался - тот уцелел. Вот депутаты, когда запахло жареным, все по щелям попрятались. И отделались максимум набитыми мордами. Чего, конечно, мало.
>
>Какая кровожадность у "либерала"! Что же касается гранатомета, то его, кроме журналистов из проельцинских СМИ не видел никто. Граната, якобы из него пущенная, не разорвалась.

Во-первых, горшок я не брала, во-вторых, он и раньше был с трещиной, а в-третьих, я его потом поставила на место...

Все происходило под телекамерами. И я все видел. Не надо ля-ля.

>Масса свидетелей видела как в мирных демонстрантов стреляли из пулеметов. Единственным их преступлением был их поход к Останкино с палками и флагштоками.

А также гранатометами и стрелковым оружием.

>Допустим. Срок действия Верховного Совета мог истечь и выборы стали бы неизбежны.

Срок действия ВС истек с выходом России из Союза. Это не было написано в законе, но это верно по сути.

>>>Зачем подменять одну проблему другой? Ельцин незаконно распустил ВС не для того, чтобы проводить новые выборы, а чтобы уничтожить этот ВС вообще и создать новые органы власти путем референдума, который проводился после нарочито силовых действий (расстрельных акций). Это и есть конституционный переворот.

Не надо держать меня за дурака. Историю 92-93 годов я неплохо помню. Я помню, как ВС последовательно и по-хамски отклонял все компромиссные варианты разрешения властного и конституционного кризиса. Доигрались, козлы позорные.

>Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?"

Был такой референдум. И вопрос этот был, только не единственный. был еще вопрос о доверии Президенту. И о доверии Правителству.

>А потом, после утвердительного ответа, распущу Верховный Совет

Это и было сделано. Через полгода после референдума.

>и назначу новые выборы

И это было сделано.

>по старой Конституции.

А это уже свсем нафиг надо. Почему - см. ниже.

>А почему она была "все равно неадекватной" и главное ЧЕМУ она была "неадекватной"?

Выходу России из состава СССР и ликвидации политической монополии КПСС. Это два базовых принципа старой Конституции, которые утратили силу. После этого можно было вести речь только о новой Конституции. Бреши такого масштаба косметическим ремонтом не заделываются.

>Напомнить Вам, а заодно и всем остальным, что это за разделение властей?

Спасибо, я помню.

>Этот перечень полномочий очень велик. Особенно поражает то, что президент фактически назначает всех основных должностных лиц в государстве

Кто-то ведь их должен назначать? Почему бы и не Президент?

>и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках).

Это сплошь и рядом есть даже в парламентских республиках. А уж в президентских - просто правило.

>Президент также не является главой Правительства, но назначает не только его Председателя, но и всех министров. Таким образом, Конституция РФ наделила Президента РФ полномочиями по контролю за законодательной и исполнительной ветвью власти.

Но не должны же они быть бесконтрольными!

>>Почему тогда уцелели депутаты?
>Потому, что их вывели заранее из здания.

Во-первых, это ложь. Многие оставались в здании до конца. Иначе бы им не сумели морды набить. Во-вторых, это верх подлости - самому тихо свалить, а людей, пришедших на твою защиту, оставить под танковыми дулами.

>>А насчет трупов - пока не составлен список погибших, альтернативный официальному, позвольте считать все рассказы о "сотнях и тысячах жертв" враньем.
>
>Да есть уже эти списки и публиковались они даже, по-моему. Но вас это не убедит.

Нет и не было, я спрашивал. Здесь, на этом форуме.

>>>Я не выступаю в защиту состава ВС, я выступаю в зашиту старой Конституции, содержавшей многие принципы, блокировавшие "реформы": советский принцип выборов
>
>>Это какой такой принцип? Один бюллетень - один кандидат? Да, это действительно принцип. А все остальные различия в способах проведения выборов, по сути, непринципиальны.
>
>Не надо демагогии. Вы прекрасно знаете, что выборы уже были альтернативными.

Ну, Вы же не пояснили, что такое "советский принцип выборов". А другие принципы - они все сплошь не советские, а какие-то буржуазно-демократические.

>Нет его там. Государственная Дума не может ни контролировать Правительство, т.к. не может выносить недоверие отдельным министрам, а кабинету министров может, но тогда будет распущена по Конституции.

Может быть, будет. А может быть, и не будет, а правительство будет отправлено в отставку. Читайте Конституцию.

>Государственная Дума не может не принимать бюджет, предложенный Президентом, иначе будет распущена.

Может быть, будет. А может быть, и не будет. Читайте Конституцию.

>Вы даже тут меня обвиняли в неумении русским языком пользоваться. В любой научной дискуссии, уважаемый кандидат наук, вас бы за такие нападки на человека, отстаивающего противоположный образ мыслей - освистали бы.

Ну, тут у нас не научная дискуссия. А в научных дискуссиях отстаивается не "образ мыслей", а научная истина. Хотя, если оппонент безграмотен, в буквальном смысле этого слова - почему бы об этом и не заявить? Небрежный в малом - он, скорее всего, небрежен и в крупном.

>Зато была попытка отрешения Президента РФ от должности.

Ага. Посмертная, после роспуска.

>>Однако факт остается фактом: изменения в Конституцию депутатами Думы не предлагались. Потому что они понимали, что не будут поддержаны - ни коллегами, ни народом.
>
>Факт остается фактом - только его правильная интепретация была дана мной, вы даже отрицать ее не стали, просто ушли от ответа.

Но Вы же не задавали вопроса :). А предлагать изменения в Конституцию можно было даже в чисто в пропагандистских целях, зная, что не поддержат другие депутаты, но зато поддержит народ. Не было ни одной попытки за все без малого 14 лет.

>>Погодите, погодите. Вы же, кажется, были недовольны тем, что Конституция менялась? Вот она и не меняется.
>
>Ну это уже совсем ни в какие ворота не лезет. Подмена тезиса, батенька. Я бы хотел, чтобы старая Конституция не менялась, а вы говорите о ЕЛЬЦИНСКОЙ Конституции.

Так и старую Конституцию меняли непрерывно. Вы уж определитесь как-нибудь.

>Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.

Так и Басев не рвался воевать с федеральными войсками. Это федеральные войска воевали с Басаевым.

>>Я вижу, кто сегодня готовит кадыровских головорезов. И Кадыров не скрывает готовности отправить их "наводить порядок" в любую точку России. Масхадов такого себе не позволял.
>
>Готовность и слова - это одно, а дела в политике - совсем другое. Масхадов как раз позволял себе направлять террористов в города России для подрыва метро и захвата Норд-Оста.

Это, помнится, все уже происходило при орле нашем Владимире Владимировиче? Ведь не в начале 90-х, которыми Вы меня пугаете?

>А как охарактеризовать эту вашу реплику - не знаю. Все же на глазах происходило - или Норд-Ост с Бесланом - провокации путинского ФСБ?

Что провокации - это несомненно, вопрос в том - чьи? В провокациях такого масштаба всегда оказываются заинтересованными слишком многие персоны. И участия путинского ФСБ в этих провокациях я бы заранее отрицать не стал. Не надо думать, что Азеф - это что-то уникальное. А если вспомнить, что Беслан послужил Путину основанием для отмены выборов губернаторов - то и вовсе многое можно предположить.

>>>какие страны имели лагеря для подготовки боевиков на своей территории и все станет ясно. А страны эти - Турция, Саудовская Аравия и Пакистан.
>
>>Может быть, и подробности приведете? Например, в каких точках были эти лагеря? Или опять художественный свист?
>
>Это у вас и свист и еще похуже, чем свист. А доказательств я приводить не обязан. Все опять же было сто раз сказано и показано.

Вот и покажите мне лагеря подготовки чеченских боевиков в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии. Хоть по одному на каждую страну.

>>В конце 80-х годов по инициативе Лукьянова и депутатской группы "Союз" были поддержаны сепаратисткие движения в некоторых многонациональных союзных республиках. Расчет провокаторов был на то, что первые секретари республиканских компартий, испугавшись, прибегут в Кремль просить о помощи. План полностью провалился. Первые секретари сразу же позиционировали себя в качестве "коренных" националистов. Отсюда остались очаги конфликтов, не нужных, по сути, никому, кроме последышей тех провокаторов, наживающихся на контрабанде и упивающихся властью.
>
>Опаньки! Конспирология началась. А вот теперь уже я потребую от вас доказательств и они должны быть очень серьезными. Но вы их не предоставите, т.к. все это - недоказуемый бред.

В.Алкснис:
"Я на самом деле очень обеспокоен нынешней ситуацией в Приднестровье. Поймите, я стоял у истоков этой республики. Все начиналось еще в начале 1990-х с так называемой доктрины Лукьянова, которую разработала депутатская группа "Союз". Я был одним из авторов этой доктрины. Ее суть заключалась в том, чтобы дать России возможность сохранить свое влияние по всему пространству СССР. Этого можно было достичь, только поддерживая сепаратистские настроения внутри бывших союзных республик, создавая так называемые горячие точки. В начале 1990-х был энтузиазм. Сейчас все очень изменилось."
http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=12250857.HTM

Это слова. Теперь можете их сопоставить с неожиданной "мягкотелостью" тогдашней власти по отношению к сепаратистам.

>А еще лучше американских войск на территории России, так?

Ничего плохого в этом не вижу. Вон, на территори Германии американские войска стоят, и ничего...

>>>С каких пор Китай стал нашим геостратегическим противником?
>>С тех пор, как русские казаки вышли к Амуру.
>А они туда вышли с целью противостоять Китаю? Еще одна манипуляция.
Нет, они пришли за туманом и за запахом тайги...

>>Один фактик: пару лет назад НОАК провела учения, в ходе которых войска целого военного округа совершили марш на тысячу километров. Это они к чему готовились - от чанкайшистов с Тайваня отбиваться?

>Китай давно готовится к войне с США или с Японией (которая скоро будет иметь собственные ВС).

Ага. И репетируют тысячекилометровый марш через Неваду. Или все таки через Монголию или Казахстан?

>Это вы стараетесь перейти при виде милиционера или нелегальный мигрант. Мне боятся милиции нечего - она меня бережет.

Сначала посадит, потом стережет... А заодно еще ограбит и изобьет. Слишком много тому свидетельств.

>>>>Почему за время правления Путина в два раза выросла преступность?
>>>Потому, что еще не пресечены тенденции, которые начались с приходом Ельцина к власти.
>
>>Не пресек, значит? Или поощрял?
>
>Не пресек, т.к. ему мешают пресечь, а потом и нет у него такого желания - пресекать.

Вот то-то и оно.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (22.06.2007 00:18:52)
Дата 22.06.2007 19:24:29

Re: Констатация.

Не хотел отвечать, но раз вы ответили, кое-что поясню.

>>>>И девальвация и инфляция подорвали экономику страны, привязали рубль к доллару и сделали неэффективным производство в условиях низкой покупательной активности населения и высокой инфляции.

>>Сказал бы я проще - это Вы ничего не понимаете, но хотите плоды вашего непонимания свалить на оппонента. Объясните - почему проводимая Е. Гайдаром политика вызвала гиперинфляцию?

>Гиперинфляцию вызвала политика, проводимая до Е.Гайдара. Политика Е.Гайдара была направлена на подавление инфляции. В этом ему всячески противодействовало антиельцинское большинство Верховного совета, принимающее один гиперинфляционный бюджет за другим.

Как он пытался подавить инфляцию? Путем либерализации цен?

>>Если не несет, то почему?

>Потому что вклады граждан были профуканы еще правительствами Рыжкова и Павлова, не говоря уж о более ранних временах. Напомню, что именно при Павлове был введен запрет на снятие денег с сберкнижек.

А при Гайдаре были либерализованы эти цены и вклады были обесценены.

>>>Видел я этих "невинных" с гранатометом у "Останкино". И на "смотрах" у Руцкого. Не надо ля-ля. Факт в том, что кто не нарывался - тот уцелел. Вот депутаты, когда запахло жареным, все по щелям попрятались. И отделались максимум набитыми мордами. Чего, конечно, мало.

>>Какая кровожадность у "либерала"! Что же касается гранатомета, то его, кроме журналистов из проельцинских СМИ не видел никто. Граната, якобы из него пущенная, не разорвалась.

>Во-первых, горшок я не брала, во-вторых, он и раньше был с трещиной, а в-третьих, я его потом поставила на место...

Факт 1. Никто не видел гранатомет. Факт 2. По официальной версии гранатомет был неисправен и в единственном количестве. Факт 3. По официальной версии граната, пущенная из него, не разорвалась.

>Все происходило под телекамерами. И я все видел. Не надо ля-ля.

Что вы видели? Что вам показали, то вы и видели. Могли заснять группу провокаторов и показать как сторонников ВС. Могли вообще снять группу журналистов, переодетых как "коричневые боевики". ТВ-то ельцинское. Я же не выдвигаю такие аргументы, что по ТВ неоднократно показывали видеозаписи ФСБ (по 3 каналу) с лагерями подготовки боевиков в указанных странах.

>>Масса свидетелей видела как в мирных демонстрантов стреляли из пулеметов. Единственным их преступлением был их поход к Останкино с палками и флагштоками.

>А также гранатометами и стрелковым оружием.

Стрелковое оружие действительно было, но в количестве 18 штук, гранатометов вообще не было.

>>Допустим. Срок действия Верховного Совета мог истечь и выборы стали бы неизбежны.

>Срок действия ВС истек с выходом России из Союза. Это не было написано в законе, но это верно по сути.

То есть мы читаем в сердцах? Понимаете, подобная фраза для человека Запада есть полная чушь. А для западника - в самый раз, но ведь вы же не смотрите на себя со стороны. Сейчас вы фактически сказали, что вам не важны законы, а важны интерпретации закона со стороны власти и властной элиты. И вы же ниже говорите, что вы против режима, нарушающего закон. А если я вам скажу тоже, что закон путинский режим нарушает, это не написано в законе, но верно по сути? Вы понимаете, что таким образом можно доказать все что угодно? Нет, не понимаете.

>>>>Зачем подменять одну проблему другой? Ельцин незаконно распустил ВС не для того, чтобы проводить новые выборы, а чтобы уничтожить этот ВС вообще и создать новые органы власти путем референдума, который проводился после нарочито силовых действий (расстрельных акций). Это и есть конституционный переворот.

>Не надо держать меня за дурака. Историю 92-93 годов я неплохо помню. Я помню, как ВС последовательно и по-хамски отклонял все компромиссные варианты разрешения властного и конституционного кризиса. Доигрались, козлы позорные.

Ничего Вы не помните. Вы даже не помните, что первая попытка импичмента была в нач. 93 года.

>>Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?"

>Был такой референдум. И вопрос этот был, только не единственный. был еще вопрос о доверии Президенту. И о доверии Правительству.

И каков был результат?

>>А потом, после утвердительного ответа, распущу Верховный Совет

>Это и было сделано. Через полгода после референдума.

А был ли утвердительный ответ?

>>и назначу новые выборы
>И это было сделано.
>>по старой Конституции.
>А это уже свсем нафиг надо. Почему - см. ниже.

Стоп. Народ на референдуме никаких таких полномочий президенту не давал.

>>А почему она была "все равно неадекватной" и главное ЧЕМУ она была "неадекватной"?

>Выходу России из состава СССР и ликвидации политической монополии КПСС. Это два базовых принципа старой Конституции, которые утратили силу. После этого можно было вести речь только о новой Конституции.

Так она и была принята в 1992 году. Верховным Советом РФ.

>Бреши такого масштаба косметическим ремонтом не заделываются.

По вашей логике они заделываются разрушением старого дома и построением нового, на новом месте и с новым владельцем. А старых - выселяют.

>>Напомнить Вам, а заодно и всем остальным, что это за разделение властей?
>Спасибо, я помню.

Ничего вы не помните, что показывают ответы ниже.

>>Этот перечень полномочий очень велик. Особенно поражает то, что президент фактически назначает всех основных должностных лиц в государстве

>Кто-то ведь их должен назначать? Почему бы и не Президент?

Может и Президент.

>>и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках).

>Это сплошь и рядом есть даже в парламентских республиках. А уж в президентских - просто правило.

В президентских? Приведите примеры. Я знаю про США - классический пример президентской республики. В США президент не имеет право роспуска Конгресса. Вот к чему привели ваши издевательства над политологией. Не считая ее наукой, вы отрицаете и научные знания - президентская республика характеризуется невозможностью роспуска парламента.

>>Президент также не является главой Правительства, но назначает не только его Председателя, но и всех министров. Таким образом, Конституция РФ наделила Президента РФ полномочиями по контролю за законодательной и исполнительной ветвью власти.

>Но не должны же они быть бесконтрольными!

Должны. Они должны контролировать друг друга. А теперь давайте посчитаем права каждой из двух основных ветвей власти в РФ. Президент в президентской республике имеет право вето на любой закон парламента, а парламент - на возбуждение процедуры импичмента Президента. В Конституции РФ эти два взаимных противовеса есть, причем импичмент может состояться только при присоединении к нему судебной власти (что тоже нормально). А далее идет ненормальность - российский парламент не имеет право не утвердить бюджет, принятый Президентом, иначе будет распущен. Ссылки на то, что Президент может послать в отставку Правительство, а не распустить Думу не принимаются, т.к. Правительство - это часть исполнительной системы власти, главой которой Президент и является (он и так способен его послать в отставку). Далее Правительство никак не подконтрольно Думе, т.к. законодательный орган, после выражения ему недоверия может быть послан в отставку. Обе эти нормы взяты из законодательства ПАРЛАМЕНТСКИХ республик, где они правомерны, а в президентской они создают ситуацию контроля со стороны исполнительной власти за законодательной, нарушения системы противовеса в ее пользу. Так что никакой демократии, даже представительной у нас нет, а есть полуавторитарный режим.

>>>Почему тогда уцелели депутаты?
>>Потому, что их вывели заранее из здания.

>Во-первых, это ложь. Многие оставались в здании до конца. Иначе бы им не сумели морды набить. Во-вторых, это верх подлости - самому тихо свалить, а людей, пришедших на твою защиту, оставить под танковыми дулами.

Да, это верх подлости, я согласен. Но я вовсе не защищаю депутатов ВС. Они во многом виноваты не меньше Ельцина. Мне людей жалко. Кстати, насчет набитых морд - людей избивали по всей Москве и не исключено, что и депутатов избили, пока выводили из здания.

>>>А насчет трупов - пока не составлен список погибших, альтернативный официальному, позвольте считать все рассказы о "сотнях и тысячах жертв" враньем.
>>
>>Да есть уже эти списки и публиковались они даже, по-моему. Но вас это не убедит.
>
>Нет и не было, я спрашивал. Здесь, на этом форуме.

У меня есть книга, написанная защитником Белого Дома 1993 года. Могу поискать, там по-моему есть. Вы какой-то странный человек, если Вам не ответили "здесь на форуме", Вы считаете, что чего-то вообще в природе нет.
>>Нет его там. Государственная Дума не может ни контролировать Правительство, т.к. не может выносить недоверие отдельным министрам, а кабинету министров может, но тогда будет распущена по Конституции.

>Может быть, будет. А может быть, и не будет, а правительство будет отправлено в отставку. Читайте Конституцию.

Я это читал. См. выше. Это ничего не меняет.

>>Вы даже тут меня обвиняли в неумении русским языком пользоваться. В любой научной дискуссии, уважаемый кандидат наук, вас бы за такие нападки на человека, отстаивающего противоположный образ мыслей - освистали бы.

>Ну, тут у нас не научная дискуссия. А в научных дискуссиях отстаивается не "образ мыслей", а научная истина. Хотя, если оппонент безграмотен, в буквальном смысле этого слова - почему бы об этом и не заявить? Небрежный в малом - он, скорее всего, небрежен и в крупном.

Потому, что это никак не доказуемо. Вы не привели аргументов, вы просто ярлык наклеили.

>>Зато была попытка отрешения Президента РФ от должности.

>Ага. Посмертная, после роспуска.

Роспуск был вообще не законен, но это была не первая попытка.

>>>Однако факт остается фактом: изменения в Конституцию депутатами Думы не предлагались. Потому что они понимали, что не будут поддержаны - ни коллегами, ни народом.

>>Факт остается фактом - только его правильная интепретация была дана мной, вы даже отрицать ее не стали, просто ушли от ответа.

>Но Вы же не задавали вопроса :). А предлагать изменения в Конституцию можно было даже в чисто в пропагандистских целях, зная, что не поддержат другие депутаты, но зато поддержит народ. Не было ни одной попытки за все без малого 14 лет.

Можно было. Если вы считаете оппозицию заведомыми дураками. Поскольку такие предложения, будучи заведомо неисполнимыми в долгосрочной перспективе давали такой шикарный повод для контрпропаганды, что грех не воспользоваться. ТВ-то ельцинское.

>>Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.

>Так и Басев не рвался воевать с федеральными войсками. Это федеральные войска воевали с Басаевым.

Уход от ответа.

>>>Я вижу, кто сегодня готовит кадыровских головорезов. И Кадыров не скрывает готовности отправить их "наводить порядок" в любую точку России. Масхадов такого себе не позволял.

>>Готовность и слова - это одно, а дела в политике - совсем другое. Масхадов как раз позволял себе направлять террористов в города России для подрыва метро и захвата Норд-Оста.

>Это, помнится, все уже происходило при орле нашем Владимире Владимировиче? Ведь не в начале 90-х, которыми Вы меня пугаете?

А при чем тут это? Подмена тезиса, я про действия Масхадова, о котором вы сказали, что он - "ничего такого не позволял себе". А он позволял - из подполья.

>>А как охарактеризовать эту вашу реплику - не знаю. Все же на глазах происходило - или Норд-Ост с Бесланом - провокации путинского ФСБ?

>>Это у вас и свист и еще похуже, чем свист. А доказательств я приводить не обязан. Все опять же было сто раз сказано и показано.

>Вот и покажите мне лагеря подготовки чеченских боевиков в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии. Хоть по одному на каждую страну.

Это невозможно, т.к. единственным доказательством служит наличие обученных арабских наемников у чеченских боевиков.

>>>В конце 80-х годов по инициативе Лукьянова и депутатской группы "Союз" были поддержаны сепаратисткие движения в некоторых многонациональных союзных республиках. Расчет провокаторов был на то, что первые секретари республиканских компартий, испугавшись, прибегут в Кремль просить о помощи. План полностью провалился. Первые секретари сразу же позиционировали себя в качестве "коренных" националистов. Отсюда остались очаги конфликтов, не нужных, по сути, никому, кроме последышей тех провокаторов, наживающихся на контрабанде и упивающихся властью.

>>Опаньки! Конспирология началась. А вот теперь уже я потребую от вас доказательств и они должны быть очень серьезными. Но вы их не предоставите, т.к. все это - недоказуемый бред.
>
>В.Алкснис:
>"Я на самом деле очень обеспокоен нынешней ситуацией в Приднестровье. Поймите, я стоял у истоков этой республики. Все начиналось еще в начале 1990-х с так называемой доктрины Лукьянова, которую разработала депутатская группа "Союз". Я был одним из авторов этой доктрины. Ее суть заключалась в том, чтобы дать России возможность сохранить свое влияние по всему пространству СССР. Этого можно было достичь, только поддерживая сепаратистские настроения внутри бывших союзных республик, создавая так называемые горячие точки. В начале 1990-х был энтузиазм. Сейчас все очень изменилось."
> http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=12250857.HTM

Цитата взята не из оппозиционного издания, слова могли быть искажены. Может быть Алкснис и хотел сказать, что Лукьянов и группа "Союз" участвовали в организации советских движений, но такого он сказать точно не мог, т.к. это ложь. Не "сепаратисты" напали на "законные правительства", а наоборот и это факт - против которого можно тысячи интервью приводить.

>Это слова. Теперь можете их сопоставить с неожиданной "мягкотелостью" тогдашней власти по отношению к сепаратистам.

Какой тогдашней? В СССР? Она вообще была ко всему мягкотелой.

>>А еще лучше американских войск на территории России, так?
>
>Ничего плохого в этом не вижу. Вон, на территори Германии американские войска стоят, и ничего...

Так Германия - это военный союзник США, а Россия - нет.

>>>Один фактик: пару лет назад НОАК провела учения, в ходе которых войска целого военного округа совершили марш на тысячу километров. Это они к чему готовились - от чанкайшистов с Тайваня отбиваться?
>
>>Китай давно готовится к войне с США или с Японией (которая скоро будет иметь собственные ВС).

>Ага. И репетируют тысячекилометровый марш через Неваду. Или все таки через Монголию или Казахстан?

Так нападение США может и через территорию России произойти...

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (22.06.2007 19:24:29)
Дата 25.06.2007 18:29:45

Слишком много вопросительных знаков

Слишком много вопросительных знаков Вы расставили для констатирующего постинга.

>>Гиперинфляцию вызвала политика, проводимая до Е.Гайдара. Политика Е.Гайдара была направлена на подавление инфляции. В этом ему всячески противодействовало антиельцинское большинство Верховного совета, принимающее один гиперинфляционный бюджет за другим.

>Как он пытался подавить инфляцию? Путем либерализации цен?

В том числе и путем либерализации цен. А также путем балансирования государственных расходов с доходами, путем установления единого рыночного курса рубля к доллару, путем формирования российской банковской системы, путем модернизации налоговой политики. В общем, всеми имеющимися в арсенале экономистов средствами. Но это для Вас, насколько я понимаю, слишком сложно.

>А при Гайдаре были либерализованы эти цены и вклады были обесценены.

Вклады были обесценены задолго до Гайдара. На средства со сберкнижки ничего нельзя было купить и раньше – по причине отсутствия предложения товаров по установленным ценам. Такая вещь, как скрытая инфляция, Вашему пониманию, видимо, тоже недоступна.

>Факт 1. Никто не видел гранатомет.
Вранье. Гранатомет видели все. Об этом пишут свидетели с обеих сторон. Есть масса фотографий, видеосъемок и свидетельских показаний. Известны фамилии «гранатометчиков».

>Факт 2. По официальной версии гранатомет был неисправен и в единственном количестве.

Был он исправен или нет, но выстрел из него был произведен. Есть свидетели, есть фото момента выстрела. Количество гранатометов вообще не имеет значения.

>Факт 3. По официальной версии граната, пущенная из него, не разорвалась.
Важен сам факт применения оружия. Если гранатометчики были такие чудаки, что не знали, с какого конца гранатомет держать (а об этом свидетели тоже говорят), то это их проблемы.

>Стрелковое оружие действительно было, но в количестве 18 штук, гранатометов вообще не было.

Читайте воспоминания, читайте. Того же «Ивана Иванова» хотя бы. Стрелкового оружия было больше, и это были не винтовки, а автоматы. И гранатомет был. То, что вслед за боевиками шла безоружная толпа – при обороне не имеет значения. Не ходи без оружия туда, где стреляют. Пришел с оружием – не обижайся на пулю.

>>Срок действия ВС истек с выходом России из Союза. Это не было написано в законе, но это верно по сути.

>То есть мы читаем в сердцах? Понимаете, подобная фраза для человека Запада есть полная чушь.

Никакой чуши. Декларацию независимости США читали, как они обосновывали свое право на выход из-под английской короны? Тоже ни в каких законах не было такого написано.

Или про Нюрнбергский трибунал забыли – когда судили за применение нацистских законов?

>А если я вам скажу тоже, что закон путинский режим нарушает, это не написано в законе, но верно по сути?

Тогда я буду с Вами спорить по сути. А может быть, и поддержу. Я юридическим кретинизмом не страдаю.

>>Не надо держать меня за дурака. Историю 92-93 годов я неплохо помню. Я помню, как ВС последовательно и по-хамски отклонял все компромиссные варианты разрешения властного и конституционного кризиса. Доигрались, козлы позорные.

>Ничего Вы не помните. Вы даже не помните, что первая попытка импичмента была в нач. 93 года.

Согласен, забыл этот факт. Зато Вы забыли, чем эта стычка кончилась:

>>>Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?"

>>Был такой референдум. И вопрос этот был, только не единственный. был еще вопрос о доверии Президенту. И о доверии Правительству.

>И каков был результат?

Был поставлен вопрос: «Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? Утвердительный ответ дали 67.2% участвующих в голосовании.

>А был ли утвердительный ответ?

Как видите, да. Только он не имел непосредственных правовых последствий.

>>>и назначу новые выборы
>>И это было сделано.
>>>по старой Конституции.
>>А это уже свсем нафиг надо. Почему - см. ниже.

>Стоп. Народ на референдуме никаких таких полномочий президенту не давал.

Активное большинство избирателей потребовало проведения досрочных выборов. ВС волю избирателей проигнорировал. За что и был распущен.

>Так она и была принята в 1992 году. Верховным Советом РФ.

Какого числа, не напомните? :)))))

>>>и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках).

>>Это сплошь и рядом есть даже в парламентских республиках. А уж в президентских - просто правило.

>В президентских? Приведите примеры.

Франция, пятая республика. Латиноамериканские государства.

>А далее идет ненормальность - российский парламент не имеет право не утвердить бюджет, принятый Президентом, иначе будет распущен. Ссылки на то, что Президент может послать в отставку Правительство, а не распустить Думу не принимаются, т.к. Правительство - это часть исполнительной системы власти, главой которой Президент и является (он и так способен его послать в отставку).

Во-первых, по Конституции главой исполнительной власти является не Президент, а глава Правительства, читайте Конституцию. Во-вторых, мы можем бесконечно спорить о том, насколько хорошо по Конституции сбалансированы власти – может быть, что и плохо. Но сам принцип разделения властей в Конституцию заложен. А в прежнюю Конституцию был заложен принцип всевластия Советов. Который, как показывает практика, в кратчайшие сроки разрушает страну.

>У меня есть книга, написанная защитником Белого Дома 1993 года. Могу поискать, там по-моему есть. Вы какой-то странный человек, если Вам не ответили "здесь на форуме", Вы считаете, что чего-то вообще в природе нет.

Думаете, я не пытался такой список найти? Официальный список видел. Допускаю, что он преуменьшен процентов на 20% : в таких случаях путаница – обычное дело. А рассказы о «тысячах расстрелянных» - отвергаю.

>> предлагать изменения в Конституцию можно было даже в чисто в пропагандистских целях, зная, что не поддержат другие депутаты, но зато поддержит народ. Не было ни одной попытки за все без малого 14 лет.

>Можно было. Если вы считаете оппозицию заведомыми дураками. Поскольку такие предложения, будучи заведомо неисполнимыми в долгосрочной перспективе давали такой шикарный повод для контрпропаганды, что грех не воспользоваться. ТВ-то ельцинское.

То есть, предложить изменения в Конституцию, привлекательные для народа, большинство Госдумы не смогло. Так и запишем.

>>>Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.

>>Так и Басев не рвался воевать с федеральными войсками. Это федеральные войска воевали с Басаевым.

>Уход от ответа.
Никакого ухода. Зачем Кадырову воевать, если он и так от России дань получает?

>А при чем тут это? Подмена тезиса, я про действия Масхадова, о котором вы сказали, что он - "ничего такого не позволял себе". А он позволял - из подполья.

Не доказано. И его скромная роль в подготовке терактов косвенно подтверждается хотя бы тем, как долго ему было дозволено сидеть «в подполье». В любом случае, Масхадов не претендовал на участие в урегулировании конфликтов за пределами Чечни.

>>Вот и покажите мне лагеря подготовки чеченских боевиков в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии. Хоть по одному на каждую страну.

>Это невозможно, т.к. единственным доказательством служит наличие обученных арабских наемников у чеченских боевиков.

Турция и Пакистан – это что, арабские страны? Или арабы только в Саудовской Аравии могли обучение проходить? Да и насчет наемников: покажите, где они? Ну, там, гражданин такой-то страны, был убит/взят в плен тогда-то и там-то, за участие в боевых действиях получал столько-то? Кого покажете? Одного Хаттабыча? Так и тот не наемник, он доброволец.

Я же прекрасно понимаю, почему Вы крутитесь, как уж на сковородке: потому что ляпнули про лагеря в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии, а они на самом деле были в Афганистане. Где их американцы разбомбили к ядреной матери, спасибо им за это.

>Цитата взята не из оппозиционного издания, слова могли быть искажены.

Можно подумать, что в оппозиционном издании слова не могли быть искажены! Или их там не искажают, а с нуля придумывают, как какой-нибудь «план Даллеса»? В любом случае, опровержений со стороны Алксниса не было.

>Может быть Алкснис и хотел сказать, что Лукьянов и группа "Союз" участвовали в организации советских движений, но такого он сказать точно не мог, т.к. это ложь.

Вот у него и спросите, что он хотел сказать. У него ЖЖ есть.

>>Ничего плохого в этом не вижу. Вон, на территории Германии американские войска стоят, и ничего...

>Так Германия - это военный союзник США, а Россия - нет.

Это-то меня и огорчает. И эта претензия – не к США :)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (25.06.2007 18:29:45)
Дата 02.07.2007 10:12:04

Re: Кстати... у соседей недавно близкая тема обсуждалась.

"как определить правых и неправых в гражданской войне (смуте)"

Так И.Кошкин прямо в точку там ответил - ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1464153.htm)

"Во внутренних смутах нет правых до момента, когда самоорганизовавшийся народ не начинает мочить всех остальных."

Что называется - не в бровь, а в глаз... Так что - не стит обсуждать кто прав кто нет в новейшей смуте - это еще не определилось. :)
От WFKH
К А.Б. (02.07.2007 10:12:04)
Дата 02.07.2007 13:24:59

Тема одна: "Кого мочить в сортирах?"

Консолидарист.

>"как определить правых и неправых в гражданской войне (смуте)"

>"Во внутренних смутах нет правых до момента, когда самоорганизовавшийся народ не начинает мочить всех остальных."

>Что называется - не в бровь, а в глаз... Так что - не стоит обсуждать кто прав кто нет в новейшей смуте - это еще не определилось. :)

-"Драка" еще не началась, но "мочить" будем тех, до которых "руки дотянутся"!?

=Интересная методология определения собственного будущего!?
А если "народная мудрость" в очередной раз примет "закат" за "восход"? Вновь будем "ночевать" "новый срок" (лет-70)? Тогда все определится, но сил на исправление "не-до-умения" уже не будет.

Восхищаться здесь абсолютно нечем - очередная "у-даль" на уровне: "Или грудь в крестах или полна ж... огурцов!"

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (02.07.2007 13:24:59)
Дата 02.07.2007 16:11:16

Re: Ага. С вашим мировоззрением - впору забеспокоиться. :)

Как-то, вот, народу - вполне себе удавалось "отделить зерна от плевел", хотя и "щепки отлетали" - не без того. Но, что характерно, в такую беспросветную "ж" как в 20 веке - не попадали. А тут... пойдя на поводу у тех кто "народа много умнее" - там и оказались. Полагаете - случайно? :)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (25.06.2007 18:29:45)
Дата 01.07.2007 10:55:17

Re: Добавлю точек.

>Вклады были обесценены задолго до Гайдара.

Это несомненно. Кстати - не напомните мне - кто "приравнял" безналичку к наличке?

>Вранье. Гранатомет видели все.

Ага. 1 на всю толпу. Очень страшно. Причем, товарищ не знал как им пользоваться правильно. А пулеметы ручные и крупняки с БТР - косили без разбора...
Станете утверждать, Дмитрий, что "все правильно сделали" их стрелки?

>Был он исправен или нет, но выстрел из него был произведен.

Есть сведения, что неприцельно-случайно, после ранения "гранатометчика" (ну не "тянул" он на это название без кавычек навыками).

>Количество гранатометов вообще не имеет значения.

Имеет. Скажу честно, любители популять из БТР по слабовооруженной толпе - заслуживают быть сожжеными в этой "коробке". А если вылезут - заслуживают пули в бошку... Кстати, и тут итог говорит - РПГ был "штучен" и не в тех руках...

>Важен сам факт применения оружия.

Важно кто первый выстрелил. Похоже - это были "ельциноиды".

>Не ходи без оружия туда, где стреляют. Пришел с оружием – не обижайся на пулю.

Это да. Но "лекарство от иллюзий" - штука в обе стороны неприятно действующая. Я бы посоветовал (когда дойдет до полного облома) "конкретным элитариям" не обижаться на действия - выводы из 93 сделаны....

ПыСы - в некоторых случаях "формальность юриспруденци" приводит к неприятно-неожиданным итогам, невзирая на "сроки давности"...
От Дм. Ниткин
К А.Б. (01.07.2007 10:55:17)
Дата 02.07.2007 21:25:56

Re: Добавлю точек.

>>Вклады были обесценены задолго до Гайдара.
>
>Это несомненно. Кстати - не напомните мне - кто "приравнял" безналичку к наличке?

Впервые произошло это, по большому счету, в рамках "временных творческих молодежных коллективов". Так что валите на ЦК ВЛКСМ - не сильно ошибетесь. :)

А я несколько по-другому вижу ситуацию. Две толпы вооруженных и отчаянно боящихся людей - с обеих сторон. Боящихся сделать непоправимый поступок. А также несколько безмозглых дураков и несколько хладнокровных провокаторов - также с обеих сторон. Вы думаете, что Макашов не понимал, что эти два недоумка, собирающие гранатомет под прицелом снайперов - чистой воды провокация? Понимал. Однако, не убрал их от греха подальше. Тоже на что-то рассчитывал.

Поэтому в таких ситуациях бессмысленно искать, "кто первый начал". Начал тот, у кого нервы не выдержали. Или тот, кто рассчитывал, что его провокация будет более выгодной. Это могли быть и охранники Останкино - потому что на них стороне был перевес в вооружении. Это мог быть и Макашов - потому что у него были основания надеяться, что охрана не станет выполнять приказы.

А дальше - каждому страшно. И каждый стремится подавить свой страх, усугубляя последствия своих действий. Это довольно тонкий психологический момент, но если вдумаетесь - поймете. Человек пытается утвердить свою правоту, повторяя неправомерные действия - тогда они становятся обычными, а обычай - часть права. Ошибочный выстрел снайпера может превратиться из трагедии в ничтожный эпизод, только если вслед за ним открывает огонь пулемет из БТРа. А за ним - танк из орудия.

Я вижу во всех этих трагических событиях в первую очередь большую беду людей, натравленных друг на друга безответственными политиканами. И я против того, чтобы представлять одних агнцами, а других козлищами. Все были хороши.

>Я бы посоветовал (когда дойдет до полного облома) "конкретным элитариям" не обижаться на действия - выводы из 93 сделаны....

Выводы, действительно, сделаны. Не знаю, какой вывод имеете в виду Вы, но мой примерно такой:

1. Не спеши на драку.
2. Худой мир лучше доброй ссоры.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (02.07.2007 21:25:56)
Дата 02.07.2007 21:32:59

Re: Добью ваш тезис.

>Так что валите на ЦК ВЛКСМ - не сильно ошибетесь. :)

Хм. Как всегда - "сыночек" поперед батьки влез? Симптоматично...

>А я несколько по-другому вижу ситуацию. Две толпы вооруженных и отчаянно боящихся людей - с обеих сторон.... А дальше - каждому страшно. И каждый стремится подавить свой страх....

Вот тут вы - неправы совершенно. С одной стороны - профи и полупрофи. С перевесом в вооружении. И коли они так "зассали", что не контролировали свои действия... ну не могу я в таких профи поверить. Оценить реальную плотность ответного огня и дезорганизацию противостоящей стороны - влет.

Однако - били во все что шевелится. Из БТРов и легкой стрелковки... не давая "уйти огородами"... Это - отдает как зондеркоманды с унтерменшами поступали... или - "понятое сердцем "раздавить гадину"...

Такие казусы - ставят в разряд "чужих". И кончаются - соответственным "откликом". Пусть и с запозданием.
От Дм. Ниткин
К А.Б. (02.07.2007 21:32:59)
Дата 02.07.2007 22:01:41

Добивайте.

>Вот тут вы - неправы совершенно. С одной стороны - профи и полупрофи. С перевесом в вооружении. И коли они так "зассали", что не контролировали свои действия... ну не могу я в таких профи поверить. Оценить реальную плотность ответного огня и дезорганизацию противостоящей стороны - влет.

Профи, полупрофи... Обычные срочники, если разобраться. У людей в сердце и в мозгу полный раздрай. Да, может быть, из десятерых один и оценивает ситуацию адекватно. А остальные стреляют просто, чтобы самих себя убедить в своей правоте.

>Однако - били во все что шевелится. Из БТРов и легкой стрелковки... не давая "уйти огородами"... Это - отдает как зондеркоманды с унтерменшами поступали... или - "понятое сердцем "раздавить гадину"...

А Вы уверены, что понимаете мотивацию зондеркоманды? Их ведь тоже не селекцией выводили - набирали из обычных бойцов. А дальше дисциплина, власть авторитета, когнитивный диссонанс...

>Такие казусы - ставят в разряд "чужих". И кончаются - соответственным "откликом". Пусть и с запозданием.

Для того амнистию и объявили, чтобы кончить это деление. И правильно сделали.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (02.07.2007 22:01:41)
Дата 02.07.2007 22:52:36

Re: Дык - уже...

>Профи, полупрофи... Обычные срочники, если разобраться.

Как бы - нет. Уж больно ловко у них "огненный мешок" получился. Как по нотам. Неготового палачествовать - сразу бы "заколодило".

А трезвомыслящий (с совестью) - и вовсе бы... на "Альфу" - гляньте, как они себя вели...

>А Вы уверены, что понимаете мотивацию зондеркоманды?

Каким-то краем. Но мозги им всяко промывали интенсивно и довольно долго.

>Для того амнистию и объявили, чтобы кончить это деление. И правильно сделали.

Объявить - мало. Надо чтобы остальные люди ее "объявили". А этого незаметно.
От WFKH
К А.Б. (02.07.2007 21:32:59)
Дата 02.07.2007 21:56:12

"Контрреволюция" должна быть страшной.

Консолидарист.

>Вот тут вы - неправы совершенно. С одной стороны - профи и полупрофи. С перевесом в вооружении. И коли они так "зассали", что не контролировали свои действия... ну не могу я в таких профи поверить. Оценить реальную плотность ответного огня и дезорганизацию противостоящей стороны - влет.

>Однако - били во все что шевелится. ... "раздавить гадину"...

Реальная власть всегда любит показать "мускулы", когда затрагиваюся ее реальные интересы. Поэтому "развал СССР" и "ГКЧП" входили в интересы реальной власти.
Тем более приятно выставить "поверженного противника" неким "весьма опасным Монстром". Тогда оправдываются и списываются карательные меры, по замыслу пропагандистов.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (02.07.2007 21:56:12)
Дата 02.07.2007 22:53:59

Re: не было там "реальной власти".

>Реальная власть всегда любит...

Как раз - решалось "чьих будет" страна.

Мелко берете - до понимания вам не донырнуть таким стилем.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (25.06.2007 18:29:45)
Дата 25.06.2007 20:02:11

Re: Допустим. А вот теперь без вопросительных знаков.

>>Как он пытался подавить инфляцию? Путем либерализации цен?

>В том числе и путем либерализации цен. А также путем балансирования государственных расходов с доходами, путем установления единого рыночного курса рубля к доллару, путем формирования российской банковской системы, путем модернизации налоговой политики. В общем, всеми имеющимися в арсенале экономистов средствами. Но это для Вас, насколько я понимаю, слишком сложно.

Нет, почему же. ВМесто того, чтобы сначала восстановить плановую экономику, а потом начинать свою реформу, Е.Т. Гайдар поступил как человек, который знает экономику, то есть сразу начал реформы. В условиях кризиса и нестабильного состояния экономики монетаристские реформы Гайдара могли только усугубить положение. Они это и сделали. Вклады граждан обесценились, а инфляция продолжала расти ураганными темпами.


>>А при Гайдаре были либерализованы эти цены и вклады были обесценены.

>Вклады были обесценены задолго до Гайдара. На средства со сберкнижки ничего нельзя было купить и раньше – по причине отсутствия предложения товаров по установленным ценам. Такая вещь, как скрытая инфляция, Вашему пониманию, видимо, тоже недоступна.

Я не верю в отсутствие товаров по ценам на фоне громких скандалов. Помните "600 секунд" Невзорова? В Санкт-Петербурге не хватает сигарет, а он показывает целые склады с сигаретами и распечатывает их. А в другом конце целые вагоны с сахарным песком разгружают прямо в морской залив. Вот как создавалась "скрытая инфляция".

>>Факт 1. Никто не видел гранатомет.
>Вранье. Гранатомет видели все. Об этом пишут свидетели с обеих сторон. Есть масса фотографий, видеосъемок и свидетельских показаний. Известны фамилии «гранатометчиков».

Приведите мне пример свидетеля со стороны Белого дома, который видел гранатомет. Но допустим, мы признаем, что гранатомет там был. Я признал это (хоть в это не верю), хорошо. Какая гарантия, что это был не провокатор с гранатометом? Никакой, отвечаю сам себе (вопрос риторический).

>>Факт 2. По официальной версии гранатомет был неисправен и в единственном количестве.

>Был он исправен или нет, но выстрел из него был произведен. Есть свидетели, есть фото момента выстрела. Количество гранатометов вообще не имеет значения.

Допустим. Есть свидетели и тому, что снайперы сидели на крышах, снайперы с удостоверениями полковников милиции.

>>Факт 3. По официальной версии граната, пущенная из него, не разорвалась.

>Важен сам факт применения оружия. Если гранатометчики были такие чудаки, что не знали, с какого конца гранатомет держать (а об этом свидетели тоже говорят), то это их проблемы.

Важен. Тогда это была провокация, которая удалась. Наподобие убийства премьер-министра Ливана.

>>Стрелковое оружие действительно было, но в количестве 18 штук, гранатометов вообще не было.

>Читайте воспоминания, читайте. Того же «Ивана Иванова» хотя бы. Стрелкового оружия было больше, и это были не винтовки, а автоматы. И гранатомет был. То, что вслед за боевиками шла безоружная толпа – при обороне не имеет значения. Не ходи без оружия туда, где стреляют. Пришел с оружием – не обижайся на пулю.

Интересная логика. Ну, допустим, шли они вперед, 18 человек с оружием. Убить их снайперским огнем, если снайпер умеет держать в руках "с нужного конца" - легче легкого. Дальше идет стрельба "веером" - пулеметами по толпе. Далее ее загоняют в Белый Дом и ведут огонь из пушек по толпе. И вы считаете, что жертв было 35 человек. Ну конечно, если пулеметчик был дилетант или же пушка была у танков неисправна - это так.

>>Срок действия ВС истек с выходом России из Союза. Это не было написано в законе, но это верно по сути.

>>То есть мы читаем в сердцах? Понимаете, подобная фраза для человека Запада есть полная чушь.

>Никакой чуши. Декларацию независимости США читали, как они обосновывали свое право на выход из-под английской короны? Тоже ни в каких законах не было такого написано.

То есть вы обосновываете право Ельцина правом на революцию. Но аналогия полностью негодная. Декларация независимости США была направлена против Англии, а указы Ельцина против своей ветви власти. Подмена понятий, с чем вас и поздравляю.

>Или про Нюрнбергский трибунал забыли – когда судили за применение нацистских законов?

Так провели бы трибунал над законодательным органом. Осудили бы его за применение законов. На посмешище всему миру. Если вы считает, что ВС РФ совершил преступления, адекватные нацистским, то спор не имеет смысла. А иначе - новая подмена понятий, новая ложная аналогия.

>>А если я вам скажу тоже, что закон путинский режим нарушает, это не написано в законе, но верно по сути?

>Тогда я буду с Вами спорить по сути. А может быть, и поддержу. Я юридическим кретинизмом не страдаю.

Понятно. То есть либерализмом вы тоже не страдаете - это маска. Так же и с правами и свободами человека, если "по сути", так это - тоже как дышло, можно так повернуть это понятие, что правами будет обладать каждый, а можно - что кучка людей.

>>>Не надо держать меня за дурака. Историю 92-93 годов я неплохо помню. Я помню, как ВС последовательно и по-хамски отклонял все компромиссные варианты разрешения властного и конституционного кризиса. Доигрались, козлы позорные.

>>Ничего Вы не помните. Вы даже не помните, что первая попытка импичмента была в нач. 93 года.
>
>Согласен, забыл этот факт. Зато Вы забыли, чем эта стычка кончилась:

Не забыл. Я решил проверить, а заодно и кое-что напомнить.

>>>>Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?"

>>>Был такой референдум. И вопрос этот был, только не единственный. был еще вопрос о доверии Президенту. И о доверии Правительству.

>>И каков был результат?

>Был поставлен вопрос: «Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? Утвердительный ответ дали 67.2% участвующих в голосовании.

Отлично! Вот чего добивался, чтобы вспомнили этот факт. На референдуме НЕ ЗАДАВАЛСЯ вопрос о смене Конституции. А после разгона ВС силой оружия и такого вопроса нельзя было ставить, а тем более - проводить референдум ПО НОВЫМ ПРАВИЛАМ.

>>А был ли утвердительный ответ?
>Как видите, да. Только он не имел непосредственных правовых последствий.

Как же имел - Ельцин распустил ВС. А потом - пошел на переворот.

>>Стоп. Народ на референдуме никаких таких полномочий президенту не давал.

>Активное большинство избирателей потребовало проведения досрочных выборов. ВС волю избирателей проигнорировал. За что и был распущен.

Срока досрочных выборов не было указано. Ельцину не давали полномочий САМОМУ распускать ВС и объявлять досрочные выборы.

>>Так она и была принята в 1992 году Верховным Советом РФ.
>Какого числа, не напомните? :)))))

По крайней мере, есть такая Конституция, Конституция 1992 года, она существует. Можете в инете поискать.

>>>>и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках).

>>>Это сплошь и рядом есть даже в парламентских республиках. А уж в президентских - просто правило.

>>В президентских? Приведите примеры.

>Франция, пятая республика. Латиноамериканские государства.

Главным образом латиноамериканские государства, которые являются примером суперпрезидентских республик. Теперь о современной Франции. Там президент вряд ли имеет право досрочного роспуска парламента. Если ошибаюсь, можете процитировать их Конституцию.

>>А далее идет ненормальность - российский парламент не имеет право не утвердить бюджет, принятый Президентом, иначе будет распущен. Ссылки на то, что Президент может послать в отставку Правительство, а не распустить Думу не принимаются, т.к. Правительство - это часть исполнительной системы власти, главой которой Президент и является (он и так способен его послать в отставку).

>Во-первых, по Конституции главой исполнительной власти является не Президент, а глава Правительства, читайте Конституцию.

Это не важно, т.к. Президент назначает и его и любого министра. Председатель Правительства де-юре лишен по Конституции любой независимости от президента.

>Во-вторых, мы можем бесконечно спорить о том, насколько хорошо по Конституции сбалансированы власти – может быть, что и плохо. Но сам принцип разделения властей в Конституцию заложен. А в прежнюю Конституцию был заложен принцип всевластия Советов. Который, как показывает практика, в кратчайшие сроки разрушает страну.

Уход от ответа. Прекрасный уход. "Потому что раньше было плохо, теперь стало хорошо" - это мне тоже понравилось. Еще один ложный аргумент.

>>У меня есть книга, написанная защитником Белого Дома 1993 года. Могу поискать, там по-моему есть. Вы какой-то странный человек, если Вам не ответили "здесь на форуме", Вы считаете, что чего-то вообще в природе нет.

>Думаете, я не пытался такой список найти? Официальный список видел. Допускаю, что он преуменьшен процентов на 20% : в таких случаях путаница – обычное дело. А рассказы о «тысячах расстрелянных» - отвергаю.

Понятно. Пушками и пулеметами (чему имеются свидетелями) по толпе стреляли, но ни в кого не попали - "обычное дело".

>>> предлагать изменения в Конституцию можно было даже в чисто в пропагандистских целях, зная, что не поддержат другие депутаты, но зато поддержит народ. Не было ни одной попытки за все без малого 14 лет.

>>Можно было. Если вы считаете оппозицию заведомыми дураками. Поскольку такие предложения, будучи заведомо неисполнимыми в долгосрочной перспективе давали такой шикарный повод для контрпропаганды, что грех не воспользоваться. ТВ-то ельцинское.

>То есть, предложить изменения в Конституцию, привлекательные для народа, большинство Госдумы не смогло. Так и запишем.

Нет. Запишем так. "В условиях информационного террора и невозможности исполнить то, что можно было обещать Госдума не решилась идти на референдум и процировать Ельцина на новый государственный переворот".

>>>>Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.

>>>Так и Басев не рвался воевать с федеральными войсками. Это федеральные войска воевали с Басаевым.

>>Уход от ответа.
>Никакого ухода. Зачем Кадырову воевать, если он и так от России дань получает?

Понятно. Значит средства на восстановление Чечни, школы, больницы - это дань боевикам.

>>А при чем тут это? Подмена тезиса, я про действия Масхадова, о котором вы сказали, что он - "ничего такого не позволял себе". А он позволял - из подполья.

>Не доказано. И его скромная роль в подготовке терактов косвенно подтверждается хотя бы тем, как долго ему было дозволено сидеть «в подполье». В любом случае, Масхадов не претендовал на участие в урегулировании конфликтов за пределами Чечни.

Он открыто через Интернет заявлял о причастности к терактам.

>>>Вот и покажите мне лагеря подготовки чеченских боевиков в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии. Хоть по одному на каждую страну.

>>Это невозможно, т.к. единственным доказательством служит наличие обученных арабских наемников у чеченских боевиков.

>Турция и Пакистан – это что, арабские страны? Или арабы только в Саудовской Аравии могли обучение проходить? Да и насчет наемников: покажите, где они? Ну, там, гражданин такой-то страны, был убит/взят в плен тогда-то и там-то, за участие в боевых действиях получал столько-то? Кого покажете? Одного Хаттабыча? Так и тот не наемник, он доброволец.

Да мне и не надо никого показывать. Ваххабизм - это исламская ветвь. Арабские наемники были ваххабитами. Такие наемники бывают только в Пакистане и Саудовской Аравии - ваххабитских странах. А способ их приезда - добровольный или за плату - не важен. Важно то, откуда они приезжали и что страны, которые их туда выпускали не делали попыток пресечь действие организаций, агитировавших и организовывавших сбор средств для посылки "добровольцев".

>Я же прекрасно понимаю, почему Вы крутитесь, как уж на сковородке: потому что ляпнули про лагеря в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии, а они на самом деле были в Афганистане. Где их американцы разбомбили к ядреной матери, спасибо им за это.

И в Афганистане, спасибо что напомнили. А в АФганистане-то они как раз из Пакистана. Как и сами талибы. Талибы - это пакистанские наемники, о чем известно всем, кроме вас.

>>Цитата взята не из оппозиционного издания, слова могли быть искажены.

>Можно подумать, что в оппозиционном издании слова не могли быть искажены! Или их там не искажают, а с нуля придумывают, как какой-нибудь «план Даллеса»?

Подмена тезиса. В оппозиционном издании не искажают слова оппозиционных политиков. Если бы "Коммерсант-власть" цитировал Немцова или Чубайса - претензий к нему не было бы.

>В любом случае, опровержений со стороны Алксниса не было.

А ему и не надо. Он таких газет не читает и считает подобных людей врагами. А от врагов опровержений не требуют, особенно если их нельзя добиться в судебном порядке.

>>Может быть Алкснис и хотел сказать, что Лукьянов и группа "Союз" участвовали в организации советских движений, но такого он сказать точно не мог, т.к. это ложь.

>Вот у него и спросите, что он хотел сказать. У него ЖЖ есть.

Спасибо, спрошу.

>>>Ничего плохого в этом не вижу. Вон, на территории Германии американские войска стоят, и ничего...
>>Так Германия - это военный союзник США, а Россия - нет.
>Это-то меня и огорчает. И эта претензия – не к США :)

Ясно.

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (25.06.2007 20:02:11)
Дата 25.06.2007 22:41:43

Ну и хорошо, что без вопросительных знаков.

Только несколько фраз.

>Интересная логика. Ну, допустим, шли они вперед, 18 человек с оружием. Убить их снайперским огнем, если снайпер умеет держать в руках "с нужного конца" - легче легкого. Дальше идет стрельба "веером" - пулеметами по толпе. Далее ее загоняют в Белый Дом и ведут огонь из пушек по толпе. И вы считаете, что жертв было 35 человек.

Такого я не говорил. Есть официальные цифры - погибло 145 человек, из них 46 человек - около "Останкино". В том числе погибло 18 служащих МВД и 6 служащих МО. Огнестрельное оружие применялось с обеих сторон. В Белый Дом никого не загоняли... тьфу, опять я Ваше вранье начинаю опровергать... короче, есть официальный список в 145 человек, а альтернативных списков нет.
>Приведите мне пример свидетеля со стороны Белого дома, который видел гранатомет.

Я же сказал, "Иван Иванов" Книга "Анафема. Хроника государственного переворота (записки разведчика)"

>Срока досрочных выборов не было указано. Ельцину не давали полномочий САМОМУ распускать ВС и объявлять досрочные выборы.

Вы, кажется, мне доказываете, что действия Ельцина шли вразрез с буквой закона? Да кто бы спорил :)

>Теперь о современной Франции. Там президент вряд ли имеет право досрочного роспуска парламента. Если ошибаюсь, можете процитировать их Конституцию.

Конституция Французской Республики от 4 октября 1958 года (!) с последующими изменениями, статья 12.

"Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания."
http://humanities.edu.ru/db/msg/6481

Политологичный Вы наш...
От Scavenger
К Дм. Ниткин (25.06.2007 22:41:43)
Дата 26.06.2007 17:53:21

Re: Тоже только несколько фраз.

>>Интересная логика. Ну, допустим, шли они вперед, 18 человек с оружием. Убить их снайперским огнем, если снайпер умеет держать в руках "с нужного конца" - легче легкого. Дальше идет стрельба "веером" - пулеметами по толпе. Далее ее загоняют в Белый Дом и ведут огонь из пушек по толпе. И вы считаете, что жертв было 35 человек.

>Такого я не говорил. Есть официальные цифры - погибло 145 человек, из них 46 человек - около "Останкино". В том числе погибло 18 служащих МВД и 6 служащих МО. Огнестрельное оружие применялось с обеих сторон. В Белый Дом никого не загоняли... тьфу, опять я Ваше вранье начинаю опровергать... короче, есть официальный список в 145 человек, а альтернативных списков нет.

Ну и что. Альтернативный список сейчас уже не возможно составить вообще. Есть свидетельские показания того же Иванова, которого вы приводите ниже о том, что происходило, как людей насиловали и пытали. Поясняю, почему нельзя составить список: потому что в него придется включать людей пропавших без вести в то время, то есть 3-4 октября 1993 года. Трупов нет, следы убраны. В этих условиях можно составлять любые списки или верить очевидцам, а не власти (заинтересованным лицам). Жертв было не менее нескольких СОТЕН и не могло быть более 1-2 тысяч. Вот и все, что можно достоверно утверждать.

>>Приведите мне пример свидетеля со стороны Белого дома, который видел гранатомет.

>Я же сказал, "Иван Иванов" Книга "Анафема. Хроника государственного переворота (записки разведчика)"

Ну так Иванов считает, что это была провокация.

>>Срока досрочных выборов не было указано. Ельцину не давали полномочий САМОМУ распускать ВС и объявлять досрочные выборы.

>Вы, кажется, мне доказываете, что действия Ельцина шли вразрез с буквой закона? Да кто бы спорил :)

Отказ от ответа.

>>Теперь о современной Франции. Там президент вряд ли имеет право досрочного роспуска парламента. Если ошибаюсь, можете процитировать их Конституцию.

>Конституция Французской Республики от 4 октября 1958 года (!) с последующими изменениями, статья 12.

>"Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания."
> http://humanities.edu.ru/db/msg/6481
>Политологичный Вы наш...

Ну, ошибся. Но не ошибся в главном. Вот эта глава целиком.

Статья 12
Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания.
Всеобщие выборы проводятся не ранее, чем за двадцать и не позднее, чем через сорок дней после роспуска.
(Конституционный закон 95-880 от 4 августа 1995 г., ст. 3) "Национальное собрание собирается, по праву, во второй четверг после выборов. Если это заседание окажется вне обычных сроков проведения сессий, то сессия, открытая по праву, длится пятнадцать дней".
В течение года, следующего за этими выборами, новый роспуск - невозможен.

В России, президент Ельцин мог распустить Государственную Думу ни с кем не советуясь и за конкретные действия. Если я не ошибаюсь, во Франции этот закон давно уже не активно не действует. Есть такая норма, но ее не применяют.

Вот и все.

Александр
От Дионис
К Дм. Ниткин (15.06.2007 22:44:45)
Дата 19.06.2007 00:59:59

Депутаты ВС не понимали сами что делают

Как и многие другие представители "элиты". Какой к черту "широкий диапазон возможностей"? Они слили страну, слили народ и себя к концу 92 туда же слили.

Вон, спор Кургиняна с Сониным прчитайте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220106.htm Если сонины - это элита, то никаких перспектив ни у меня, ни у Вас нет
От Дм. Ниткин
К Дионис (19.06.2007 00:59:59)
Дата 19.06.2007 09:59:52

Тогда тем более их надо было разогнать

>Вон, спор Кургиняна с Сониным прчитайте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220106.htm Если сонины - это элита, то никаких перспектив ни у меня, ни у Вас нет

Кургинян - трепло. Кто такой Сонин - не знаю, да и знать не хочу. Свои перспективы я с качествами "элиты" не связываю. Это они должны связывать свои перспективы с моими качествами.
От Дионис
К Дм. Ниткин (19.06.2007 09:59:52)
Дата 23.06.2007 00:28:21

Разогнали их для того, чтобы ликвидировать Советы как институт

>>Вон, спор Кургиняна с Сониным прчитайте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220106.htm Если сонины - это элита, то никаких перспектив ни у меня, ни у Вас нет
>
>Кургинян - трепло. Кто такой Сонин - не знаю, да и знать не хочу. Свои перспективы я с качествами "элиты" не связываю. Это они должны связывать свои перспективы с моими качествами.

Кургинян на пальцах объяснял очевидное, в смысле: этот - безымянный, это - указательный..., а вот теперь я их тщательно перемешиваю-перемешиваю-... Вопрос: Это какой палец?" Светило экономической науки Сонин с ведущим программы путались. А это же старый тест на дебильность.

Понятно, что ни Сонин, ни ведущий не идиоты. Но они же вынуждены надевать эту маску и действовать согласно ей. Такие люди ни с Вами, ни с Вашими качествами считаться не будут. Не смогут, если даже захотят. Они - рабы своих ролей.

Еще большие рабы наши политические деятели. Эти вообще масок не выбирают - им их выдают. И Выдают не люди с подобными Вашим качествами, а хозяева масок. Вот вся демократия и свобода. Точку на Вас, как на носителе суверенитета и власти поставлена была первым выстрелом по ВС. Вам же 4 октября 93-го в прямом эфире (спасибо СНН) показали, что Вы никто, в том смысле, что перспективы Вашей страны теперь выбирать не Вам. А Вы в 2007-м все еще кричите: "Хочу!" (т.е. хочу как в начале 90-х, с их перспективами).

А диалог "трепла" с Сониным перечитайте, уж очень последний Вас напоминает. Пусть делает вид, что дурак, но качества его хуже Ваших (достаточно посмотреть его ЖЖ)
Депутаты ВС сделали половину этого преступного (и глупого) дела, вторую половину доделали за них во главе с ЕБН, под радостное улюлюканье "Хочу!"
От Дм. Ниткин
К Дионис (23.06.2007 00:28:21)
Дата 25.06.2007 10:31:49

И это было правильно.

Советы были в России у власти два раза: с 1917 по 1918 г. и с 1989 по 1993 г. Каждый раз при этом происходила национальная катастрофа, а Советы показывали свою полную неспособность к осуществлению государственного управления. Конечно, советскую власть следовало ликвидировать - так сделали большевики в 1918 г. и так сделал Ельцин в 1993 г.

>>>Вон, спор Кургиняна с Сониным прчитайте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220106.htm Если сонины - это элита, то никаких перспектив ни у меня, ни у Вас нет

>Кургинян на пальцах объяснял очевидное, в смысле: этот - безымянный, это - указательный..., а вот теперь я их тщательно перемешиваю-перемешиваю-... Вопрос: Это какой палец?" Светило экономической науки Сонин с ведущим программы путались. А это же старый тест на дебильность.

Да трепятся они. Нельзя рассчитывать на серьезный разговор в формате радиотрепа, где самое главное - прокричать свой лозунг во все воронье горло. Понятно, что у Кургиняна, как у профессионального трепача, навыки в этом деле лучше. Но разбираться, кто из них больше чудак на букву М, мне совершенно неинтересно.

>Понятно, что ни Сонин, ни ведущий не идиоты. Но они же вынуждены надевать эту маску и действовать согласно ей. Такие люди ни с Вами, ни с Вашими качествами считаться не будут. Не смогут, если даже захотят. Они - рабы своих ролей.

>Точку на Вас, как на носителе суверенитета и власти поставлена была первым выстрелом по ВС. Вам же 4 октября 93-го в прямом эфире (спасибо СНН) показали, что Вы никто, в том смысле, что перспективы Вашей страны теперь выбирать не Вам.

Уверен, что это была далеко не точка. Просто страна захотела слить завоевания революции 1991 г. - и она это сделала. Потребовался термидор, а термидорианцы всегда циничны, алчны и жестоки.
От Дионис
К Дионис (23.06.2007 00:28:21)
Дата 23.06.2007 00:30:40

"но качества его НЕ хуже Ваших" (пропустил слово) (-)
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (15.06.2007 16:59:22)
Дата 15.06.2007 17:09:32

Назад в будущее...

придется двигаться в 1993 год.
От Пасечник
К Павел Чайлик (15.06.2007 17:09:32)
Дата 15.06.2007 18:53:20

Re: Назад в

>придется двигаться в 1993 год.
Ничего интересного в 1993 году не было. Была попытка банды Хряка-Хасбулатова перехватить власть. Попытку пресекли несколькими выстрелами танковых пушек. И все.
Все остальное раздутый пиар оппозиции. Оказывается и конституцию защищали и страну спасали, и чуть ли не весь народ поднялся на борьбу с антинародным режимом.
Больше пиарить нечего вот и раздувают, что есть.
Все фигня, кроме пчел.