От Баювар
К И.Л.П.
Дата 13.06.2007 19:52:30
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Другой России

>>Целью моей могло бы быть проорать вам самыми большими буквами: враги это наши с вами!
>>Русское крестьянство, русская революция, советская власть...

>Царя не вернут... Крестьянства того уже нет... Но то крестьянство - это и была Россия.

Ну в чем-то да, крестьянство это аграрное перенаселение, бери рекрутов и трать на расширительных войнах без оглядки. А Россия это прежде всего что? Большая территория. Касаясь трёх великих океанов...

Впрочем, куда без Дягилева, Репина, Чебышева, Доливо-Добровольского?

>А другой России в мире нет...

Есть работа -- интеллектуальный труд. У 100% пишущих в форум. Берусь влегкую доказать, что общинный крестьянин-бедняк куда более враждебен к умственному работнику, чем система помещик (кулак) - батрак. Так что на кой ляд это нам -- "Земля -- крестьянам"???

До кучи к той же статье Горького вернемся. Плюс бесчисленные армейские воспоминания-поучения: к этой гадской среде крестьянчики хорошо адаптируются и гнобят интелят. Только враждебность и ничего сверх.

>Что получится из РФ - время покажет.

Печально я гляжу... Сравнивая, скажем, со Словакией: 2 тамошних изделия -- вот.

А другого золота в Альпах нет...
От И.Л.П.
К Баювар (13.06.2007 19:52:30)
Дата 14.06.2007 12:11:02

Re: Что очевидно: Швейцарии на обломках России быть не может

>Ну в чем-то да, крестьянство это аграрное перенаселение, бери рекрутов и трать на расширительных войнах без оглядки. А Россия это прежде всего что? Большая территория. Касаясь трёх великих океанов...

И это тоже. Из "маленькой" России Швейцарии все равно не вышло бы (как не вышло из Молдавии), поэтому был бы никому не известный и не интересный "северный Парагвай" и другие государства с аналогичным влиянием и качеством жизни (из кусочка Западной Сибири могли бы попробовать организовать "северный Кувейт", если бы это оказалось рентабельным). Россия хоть что-то значит, пока она большая. Без этого ее ждет участь совершенно заштатной страны.

>Впрочем, куда без Дягилева, Репина, Чебышева, Доливо-Добровольского?

Никуда. Но они - часть "большой" России.

>Есть работа -- интеллектуальный труд. У 100% пишущих в форум.

Мы же, вроде, о совсем других временах говорили?

>Берусь влегкую доказать, что общинный крестьянин-бедняк куда более враждебен к умственному работнику, чем система помещик (кулак) - батрак.

Общинный крестьянин до поры с умственным работником вообще не пересекался никак. Он не то что плохо о нем думал, он о нем вообще не думал. Но общество развивалось понемногу, и контакты между различными его стратами стали расширяться. Крестьянин умственного работника понять не мог по определению, винить его в этом бессмысленно. Но и умственный работник не смог понять крестьянина! А это уже совсем другое дело. С умственного работника спрос совсем другой.

>Так что на кой ляд это нам -- "Земля -- крестьянам"???

"Нам" - ни за чем (хотя лозунг этот именно "умственные работники" выбросили!), но "нас" тогда было в России мало, и надо было понимать, что без удовлетворения интересов крестьян (и желательно, своевременного удовлетворения), у "нас" перспективы плохие. В результате "мы" оказались либо "вдали от Родины", либо в непростом и приниженном положении на Родине (не считая тех, кто оказался на "том" свете). А могло и иначе сложиться. Удивительно, но на совершенно ином уровне ситуация частично повторилась в начале 90-х. Уже массовые "умственные работники" в СССР - из лучших, как правило, побуждений - подрубили вместе с абсурдистским "марксизмом-ленинизмом" (который другие "умственные работники" надували десятилетиями) и прочими атрибутами еще и основы своего собственного существования, что вынудило многих из них уехать из России (уже не под угрозой расправы, а просто от бедности и отсутствия работы), либо заняться работой намного менее умственной (или совсем не умственной).

>До кучи к той же статье Горького вернемся. Плюс бесчисленные армейские воспоминания-поучения: к этой гадской среде крестьянчики хорошо адаптируются и гнобят интелят.

Это понятно, и нет здесь никакой философии. Если человек, скажем, просто привык каждое утро принимать теплый душ и выпивать чашку хорошего кофе, отсутствие этих скромных радостей для него уже будет лишением, требующим привыкания и вызывающим стресс. Тот, у кого всего этого не было, такого стресса не испытает. Соответственно, нужно в армии создавать комфорт по "натовскому" образцу, но это дорого. Проще оказалось воссоздать "рабоче-крестьянские" вооруженные силы. Впрочем, слишком мягкие условия в армии все равно невозможны, т.к. с таким "незакаленным" солдатом много не навоюешь. Все равно отбираются более выносливые и приспособленные к такой деятельности. Большая ошибка думать, что солдата можно сделать из кого угодно. К этому тоже призвание нужно.

>Только враждебность и ничего сверх.

Это тоже понятно. Понятно, что непонятно человеку, который жил в доме без водопровода, как это кто-то страдает без теплого душа, да еще имеет наглость об этом говорить. Возникает желание "обломать". Надо или хоть более-менее выравнивать стартовые условия, или в той или иной форме вводить сегрегацию. Других альтернатив нет. Две страны в одной долго жить не могут. Но и "апартеид" - временная система, это толко "подморозка", а не решение.

>Печально я гляжу... Сравнивая, скажем, со Словакией: 2 тамошних изделия -- вот.

Не выйдет Швейцарии, не выйдет. Можно об этом сожалеть, но что толку? Даже "достойно бедная" Словакия - вряд ли (а без ЕС и в Словакии было бы, пожалуй, похуже).
От Баювар
К И.Л.П. (14.06.2007 12:11:02)
Дата 20.06.2007 14:26:05

По-русски -- что делать?

>И это тоже. Из "маленькой" России Швейцарии все равно не вышло бы (как не вышло из Молдавии), поэтому был бы никому не известный и не интересный "северный Парагвай" и другие государства с аналогичным влиянием и качеством жизни (из кусочка Западной Сибири могли бы попробовать организовать "северный Кувейт", если бы это оказалось рентабельным). Россия хоть что-то значит, пока она большая. Без этого ее ждет участь совершенно заштатной страны.

Читаем:
http://www.globalrus.ru/opinions/139645/

Свобода, живущая в сердце человека, является основой экономического процветания и политической демократии, а не наоборот. Любовь к свободе для гражданина состоявшейся демократии имеет значение сама по себе, хотя он может и не отдавать себе в этом прямого отчета: он чтит свободу, потому что ему стыдно быть порабощенным, а не потому, что свобода обещает ему сытое и безопасное житье. С этим связан второй важный вывод Вельзеля – о ключевом значении личного гражданского действия, то есть готовности рядового гражданина защищать свои идеалы делом.
...
А это значит, что во всем виноват ты, читающий мои строки. Не общество в целом, а ты. Не столетия крепостного рабства, а ты. Не коммунистический режим – а ты лично. Это в твоей груди – сердце спрута. Сердце жадины. Сердце приспособленца. Сердце труса.

Это ты во всем виноват. В России нет демократии потому, что ты ценишь свою жалкую шкуру выше чести. Странно, что ты до сих пор не понял, что спасти шкуру ценой чести нельзя. Выбирающий между жизнью и честью честь получает и жизнь и честь; выбирающий жизнь вместо чести лишается сперва чести, а потом и жизни. Это непреложный закон мира. Это научный факт.
---------------------------------------------

Ну и в смысле рассуждений о "плохом народе" -- выходя за рамки форумного препирательства. По-русски -- что делать? Присоединиться к пламенной Новодворской? Попытаться выработать формулу какого-то разумного апартеида навроде технопарка за колючкой? Внутренняя эмиграция с полными карманами фиг? А чего внутренняя, делай как я!

А слиться с "ними" в экстазе -- нет, никак. Народники, текст Горького, взаимоотношения в армии тюремного типа...

А другого золота в Альпах нет...
От WFKH
К Баювар (20.06.2007 14:26:05)
Дата 24.06.2007 03:52:01

По-русски -- пора делать!

Консолидарист.

>Читаем:
> http://www.globalrus.ru/opinions/139645/

>Свобода, живущая в сердце человека, является основой экономического процветания и политической демократии, а не наоборот.

>А другого золота нигде нет...

Спасибо за адрес! Прекрасная статья. Главное - обнадеживает, что изменение методов и принципов воспитания может очень быстро дать качественно новое поколение молодежи.

Все возможности есть, необходимо гражданское действие.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К WFKH (24.06.2007 03:52:01)
Дата 26.06.2007 04:03:06

Как делать то?

Консолидариста приветствую!

>Спасибо за адрес! Прекрасная статья. Главное - обнадеживает, что изменение методов и принципов воспитания может очень быстро дать качественно новое поколение молодежи.

>Все возможности есть, необходимо гражданское действие.

Псхологией и психофизиологией надежно доказано, что наследуется не менее 50% сложных поведенческих функций, воспитуемость около 35%, см. например http://vrtsv.narod.ru/pulic/007.htm там есть необходимые ссылки. Так что Ваш оптимизм слабо обоснован. Но "...не оставляйте стараний, маэстро..."

>Гармония - реализуемая функциональность.

Все сущее рационально.
От WFKH
К С.С.Воронцов (26.06.2007 04:03:06)
Дата 26.06.2007 06:18:31

В первую очередь - мысленно представлять варианты ситуаций.

Консолидарист.

>Консолидариста приветствую!
Спасибо! Рад продолжить беседу.

>>Спасибо за адрес! Прекрасная статья. Главное - обнадеживает, ...
>>Все возможности есть, необходимо гражданское действие.

>Псхологией и психофизиологией надежно доказано, что наследуется не менее 50% сложных поведенческих функций, воспитуемость около 35%, см. ... Так что Ваш оптимизм слабо обоснован. Но "...не оставляйте стараний, маэстро..."

Если Вам приходилось отбывать воинскую повинность, то Вы можете легко опровергнуть собственные утверждения. Несколько месяцев конечно маловато для выработки устойчивых рефлексов, но за три года экономного расходования пресной воды - "рефлекс" выработался и не покидает меня уже 35 лет.

Видимо в данные исследований надо вводить поправки не возраст подопытных, длительность, регулярность и жесткость рефлексотерапии, условия предыдущей и последующей дрессировки и т.д. Результаты окажутся совершенно другими.

Что делать? Читайте мои сообщения внимательнее. В них уже многое расписано.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К WFKH (26.06.2007 06:18:31)
Дата 30.06.2007 04:26:14

Re: В первую очередь - учитывать результаты объективных исследований.

Здравствуйте!
Извините за задержку с ответом. Цейтнот.

>Спасибо! Рад продолжить беседу.

Я тоже.

>Если Вам приходилось отбывать воинскую повинность, то Вы можете легко опровергнуть собственные утверждения. Несколько месяцев конечно маловато для выработки устойчивых рефлексов, но за три года экономного расходования пресной воды - "рефлекс" выработался и не покидает меня уже 35 лет.

Да, я служил в Ашхабаде 3 года, Кара-Кумы изьездил вдоль и поперек :-)). Эти рефлексы - физиологические, к обсуждаемым вопросам отношения не имеют.

>Видимо в данные исследований надо вводить поправки не возраст подопытных, длительность, регулярность и жесткость рефлексотерапии, условия предыдущей и последующей дрессировки и т.д. Результаты окажутся совершенно другими.

Это не так. Есть инварианты, они как раз и являются базовыми в социальном процессе.

>Что делать? Читайте мои сообщения внимательнее. В них уже многое расписано.

Вы слишком самоуверены. Я могу сказать: читайте мои публикации, я давал на них ссылки, могу еще: http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm. Работы опубликованы в основном в рецензируемых изданиях. Там достаточно подробно проанализированы результаты исследований в психофизиологии, социальной психологии и т.д., так что за приводимые в постингах цифры я отвечаю.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Красиво, но мутно.
Успехов!
От Павел Чайлик
К С.С.Воронцов (30.06.2007 04:26:14)
Дата 02.07.2007 11:15:41

Error 404

>Вы слишком самоуверены. Я могу сказать: читайте мои публикации, я давал на них ссылки, могу еще: http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm. Работы опубликованы в основном в рецензируемых изданиях. Там достаточно подробно проанализированы результаты исследований в психофизиологии, социальной психологии и т.д., так что за приводимые в постингах цифры я отвечаю.

Вот что пишет narod.ru:

Ой
Страницы, к которой вы обратились, почему-то нет.
Как это могло произойти? Давайте разберемся.
Вам могли прислать неверную ссылку.
Вы могли набрать адрес с ошибкой.
Страница с этим адресом когда-то здесь была, а теперь ее здесь почему-то нет.
Так сложились звезды.
В любом случае терять присутствие духа не следует. В интернете очень много других страниц. Но если вам нужна была именно эта, попробуйте спросить у того человека, который прислал (или опубликовал) неработающую ссылку.
Кстати! У нас же есть целый сайт для поиска других, работающих страниц:
От С.С.Воронцов
К Павел Чайлик (02.07.2007 11:15:41)
Дата 02.07.2007 14:47:21

Re: Error 404

Приветствую!
Изиняюсь, попробуем еще раз http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm . Попробовал - открывается.
От WFKH
К С.С.Воронцов (30.06.2007 04:26:14)
Дата 30.06.2007 16:29:07

Объективных исследований весьма не много.

Консолидарист.

>>..., но за три года экономного расходования пресной воды - "рефлекс" выработался и не покидает меня уже 35 лет.
>
>Да, я служил в Ашхабаде 3 года, Кара-Кумы изьездил вдоль и поперек :-)). Эти рефлексы - физиологические, к обсуждаемым вопросам отношения не имеют.

Могу привести примеры социальных условных рефлексов, когда ребенок 3-лет, выросший в Германии, уверенно требует от взрослых пристегнуть ремни безопасности. Есть множество других примеров, о которых Вы знаете лучше меня.
Мне немного удивительна формулировка: "физиологические рефлексы". Я наивно думал, что условные рефлексы имеют психологические основания, но Вам, как специалисту, видимо виднее!?

>>Видимо в данные исследований надо вводить поправки не возраст ... и т.д. Результаты окажутся совершенно другими.
>
>Это не так. Есть инварианты, они как раз и являются базовыми в социальном процессе.

Не совсем понял суть возражения.

>>Что делать? Читайте мои сообщения внимательнее. В них уже многое расписано.
>
>Вы слишком самоуверены. ... Работы опубликованы в основном в рецензируемых изданиях. ...

Это не плохо, когда человек имеет основания для уверенности. Намного хуже, когда человек утверждает нечто, не будучи уверенным в способности аргументировать собственные высказывания.

Рецензируемые издания - предмет гордости подцензурных авторов. К внешней цензуре у меня нет уважения.

>>Гармония - реализуемая функциональность.
>
>Красиво, но мутно.

"Мутно" бывает по различным причинам. Поясните пожалуйста.

>Успехов!
Спасибо!

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К WFKH (30.06.2007 16:29:07)
Дата 30.06.2007 19:29:35

Достаточно для движения вперед

Приветствую!

>Могу привести примеры социальных условных рефлексов, когда ребенок 3-лет, выросший в Германии, уверенно требует от взрослых пристегнуть ремни безопасности. Есть множество других примеров, о которых Вы знаете лучше меня.
>Мне немного удивительна формулировка: "физиологические рефлексы". Я наивно думал, что условные рефлексы имеют психологические основания, но Вам, как специалисту, видимо виднее!?

Конечно, человек воспринимает культурную карту той среды, в которой воспитан. Но вот другой пример: у меня трое детей, воспитанных в одинаковых условиях. Но у них различные психотипы, разные способы поведения при решении одних и тех же жизненных проблем. Подробнее об этом ниже. О «физиологических рефлексах»: Имеются в виду рефлексы, направленные на отправление физиологических функций организма. Для осуществления социальной деятельности этих рефлексов недостаточно ни животным, ни человеку. Условные рефлексы, конечно, имеют психологическую компоненту, но в отличие от животных, осуществляющих свою деятельность в рамках когнитивной карты, у человека работает «модель мира», индивидуальное семантическое пространство. Я не профессиональный специалист, актуальная антропология – мое хобби.

>>Это не так. Есть инварианты, они как раз и являются базовыми в социальном процессе.
>
>Не совсем понял суть возражения.

Конечно, при любых исследованиях нужно использовать адекватные методы. Для реализации социальной структуры необходим набор типов поведения. Это справедливо как для животных (Max Wolf, G. Sander van Doorn, Olof Leimar, Franz J. Weissing. Life-history trade-offs favour the evolution of animal personalities // Nature. 2007. V. 447. P. 581–584.) так и особенно для человека. У людей это проявлено как психофизиологические типы, в психологии их различают 13. В патологии это психозы, в пограничных состояниях – психопатии и акцентуации, в норме у каждого человека индивидуальный коктейль этих реакций. Информация о них кодируется в интегративных структурах мозга и задается генетически. Вот эти типы поведения и являются инвариантами, в сообществе их статистика передается генетически и определяет структуру его институциональной матрицы.

>>Вы слишком самоуверены. ... Работы опубликованы в основном в рецензируемых изданиях. ...
>
>Это не плохо, когда человек имеет основания для уверенности. Намного хуже, когда человек утверждает нечто, не будучи уверенным в способности аргументировать собственные высказывания.

>Рецензируемые издания - предмет гордости подцензурных авторов. К внешней цензуре у меня нет уважения.

Плохо, когда уверенность основана на субъективных ощущениях, а не на проверенных наукой законах и фактах. Напрасно у Вас нет уважения к рецензирующим работы специалистам, ей богу, в основной массе они совсем не дураки и предмет знают. Бывают, конечно, исключения. Ну а результаты собственных изысканий нужно проверять, иначе можно скатиться к надутой самовлюбленности.

>>>Гармония - реализуемая функциональность.
>>
>>Красиво, но мутно.
>
>"Мутно" бывает по различным причинам. Поясните пожалуйста.

Красиво, но расплывчато и эклектично. Это, конечно, мое личное ощущение.

Здоровья и успехов!
От WFKH
К С.С.Воронцов (30.06.2007 19:29:35)
Дата 01.07.2007 17:32:28

Понимая направленность закономерностей эволюции.

Консолидарист.

>Конечно, человек воспринимает культурную карту той среды, в которой воспитан. Но вот другой пример: у меня трое детей, воспитанных в одинаковых условиях. Но у них различные психотипы, разные способы поведения при решении одних и тех же жизненных проблем. ...

>Условные рефлексы, конечно, имеют психологическую компоненту,
но в отличие от животных, осуществляющих свою деятельность в рамках когнитивной карты,
у человека работает "модель мира", индивидуальное семантическое пространство.

Выходит - при более внимательном рассмотрении сути проблем у нас практически отсутствуют противоречия. Надо только уточнить: Условные рефлексы - цель воспитательного процесса; "имеют психологическую компоненту" или "целиком базируются на психологической и рассудочной деятельности"? Между данными формулировками имеется принципиальная разница.

В конечном итоге нас интересуют те явления и процессы, воздействуя на которые, управляющие структуры и принципы делают (структурируют и организуют) общество дегенеративным или наоборот - интенсивно развивающимся.

Еще более конкретно: В какой мере принципы и технологии социальной организации; фашистских, социалистических, колониальных, демократических и пр. режимов соответствуют направленности эволюционных процессов в деле воспитания человека (общества)?

Рассматривая (сопоставляя и анализируя) все элементы политических систем, приходим к выводу, что центральным (определяющим) элементом социального развития является ПОНИМАНИЕ - "деятельность в рамках когнитивной карты, у человека работает "модель мира", индивидуальное семантическое пространство."

Но, эти "индивидуальные семантические пространства" складываются в преобладающую "когнитивную модель мира" всего социума. Отсюда проистекает выбор целей и средств социальной деятельности, определяющих появление соответствующих результатов.

Рассмотрим подробнее "когнитивные модели" режимов:

Фашизм (тотальный национализм) - "национальные интересы = превыше всего". Средства: война, экспансия, насилие, ложь ... .

Сионизм (религиозное, идеологическое и генетическое превосходство - избранность) - "идеологические, экономические и национальные интересы нации и клана = выше всего". Средства: интриги, идеологическое разложение конкурентов, экономическое и военное насилие, ложь.

Сталинизм, маоизм, ленинизм ( социальный тоталитаризм) - "идеологические и корпоративные интересы (установки) превыше всего". "Если реальность не соответствует представлениям властвующих, пусть будет хуже - реальности!" Средства: "Все средства хороши: "Насилие - повивальная бабка истории". Ложь.

Либерализм (демократия для имущих - избранных в процессе борьбы за капиталы и ресурсы) - "победит сильнейший - самый циничный, ловкий, изворотливый и т.д. Он и его клан - мафия будут править миром!" Средства: не ограниченны в соответствии с ситуациями. Ложь - основное оружие.

Консолидаризм (Конституционный Гуманизм - осознанный экологический и социальный симбиоз) - "Следование в направлении эволюции человека и социума - воспитание Человека, преодолевающего в себе зоо-человека и стремящегося к образу Бого- Человека."
Средства: Воспитательное принуждение без лжи, страха и насилия. Воспитание индивидуального сознания, приближающегося к адекватному восприятию реальностей Бытия. Доверительность, открытость и подконтрольность во всех сферах социальной деятельности. Коллективное лидерство принадлежит наиболее компетентным специалистам в каждой конкретной сфере деятельности. Группа лидеров регулярно обновляется по результатам открытого интеллектуального и делового соперничества - интеллектуального и делового престижа (рейтинга).

>>>Это не так. Есть инварианты, они как раз и являются базовыми в социальном процессе.
>>
>>Не совсем понял суть возражения.
>
>Конечно, при любых исследованиях нужно использовать адекватные методы. Для реализации социальной структуры необходим набор типов поведения. ...
В патологии это психозы, в пограничных состояниях - психопатии и акцентуации, в норме у каждого человека индивидуальный коктейль этих реакций.
Информация о них кодируется в интегративных структурах мозга и задается генетически.
Вот эти типы поведения и являются инвариантами, в сообществе их статистика передается генетически и определяет структуру его институциональной матрицы.

Что из этого следует? Если "коктейль" "кодируется генетически", то ситуация безвыходна?
Но индивидуальное и общественное сознание не статично. Оно весьма динамично деградирует или развиваться, в зависимости от социальных и экологических условий, которые образуются при активном взаимодействии различных социальных групп.

Другой вопрос: Куда направлен результирующий вектор суммарных усилий? Здесь роль каждой личности многократно возрастает. Определенность и интенсивность влияния каждого человека может оказаться определяющей, особенно в кризисных ситуациях. Консерватизм весьма распространен, но исполняет лишь стабилизирующую функцию. Кроме консерваторов нужны модернисты, футуристы, эволюционисты и т.д., которые задают направление движения общества, весьма желательно - осознанно, в соответствии с генеральным "курсом" эволюции мыслящих существ.

>Плохо, когда уверенность основана на субъективных ощущениях, а не на проверенных наукой законах и фактах. Напрасно у Вас нет уважения к рецензирующим работы специалистам, ей богу, в основной массе они совсем не дураки и предмет знают. Бывают, конечно, исключения. Ну а результаты собственных изысканий нужно проверять, иначе можно скатиться к надутой самовлюбленности.

Абсолютно с Вами согласен. Только, в какой мере объективна наука сегодня? Насколько независимы рецензенты от политических, конфессиональных, клановых и прочих пристрастий??
Не обладают они сегодня такой независимостью!!
Остается надеяться только на жесткую само-цензуру и помощь оппонентов.

>>>>Гармония - реализуемая функциональность.
>>>
>>>Красиво, но мутно.
>>
>>"Мутно" бывает по различным причинам. Поясните пожалуйста.
>
>Красиво, но расплывчато и эклектично. Это, конечно, мое личное ощущение.

Вы уходите от непосредственного анализа сути формулировки и "скатываетесь" к комментаторству, на основании ощущений. Мне ощущения, даже собственные, не столь интересны в сравнении с пониманием, естественно, в свободное от отдыха время.

Пользуясь случаем, хочу провести тест на возможность передачи и восприятия гармоничных модуляций, переданных тремя графическими знаками:

Та...та...та...та. та...та...та...та.
Та...та...та...та. та.. та. та....
или
Та..та..та.... та..та..та.... та..та..та.....
Та..та..та.... та..та..та.... та..та.....

Даже, если не угадали мотивы, должно быть ясно, что ритмика любимых мелодий наиболее полно соответствует культурному опыту человека в сфере восприятия и воспроизводства танцевальных движений.
Логика последовательности и завершенности движений, дыхания, эмоциональных переходов и т.д. не должна нарушаться в гармоничном взаимодействии. Это достигается профессионализмом и пониманием особенностей той или иной деятельности.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К WFKH (01.07.2007 17:32:28)
Дата 02.07.2007 05:00:07

Re: Понимая направленность...

Салют!

>Выходит - при более внимательном рассмотрении сути проблем у нас практически отсутствуют противоречия. Надо только уточнить: Условные рефлексы - цель воспитательного процесса; "имеют психологическую компоненту" или "целиком базируются на психологической и рассудочной деятельности"? Между данными формулировками имеется принципиальная разница.

Условные рефлексы «имеют психологическую компоненту», так как основной способ научения – импринтинг. Нейронные цепи мозга, в первом приближении сформированные в соответствии с геномом, далее развиваются, адаптируясь к параметрам среды. Но психофизиологические параметры заложены генетически, поэтому направление развития, отбор информации из среды и придание предметам и явлениям смыслов в значительной степени избирательны, в соответствии с психофизиологическим типом личности. Пределы адаптационной гибкости нейронной сети относительно свойств информационной компоненты неясны, хотя физиологи и пишут, что в этом случае «развитие нейронной сети переходит под когнитивный контроль». Какие когнитивные конфликты в каком случае возникают – неизвестно, дело может кончиться самоубийством или социальной дезадаптацией. Похоже, что именно в этом причина сокращения среднего времени жизни мужчин в России.

>В конечном итоге нас интересуют те явления и процессы, воздействуя на которые, управляющие структуры и принципы делают (структурируют и организуют) общество дегенеративным или наоборот - интенсивно развивающимся.

>Еще более конкретно: В какой мере принципы и технологии социальной организации; фашистских, социалистических, колониальных, демократических и пр. режимов соответствуют направленности эволюционных процессов в деле воспитания человека (общества)?

У биологической эволюции нет цели, есть цель функционирования биологической материи (социум – одна из ее форм) – максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида. Поэтому у эволюции нет понятия «прогресса», биологический «прогресс» - это максимальное увеличение количества особей вида, по этому пути человечество сейчас и идет.

>Рассматривая (сопоставляя и анализируя) все элементы политических систем, приходим к выводу, что центральным (определяющим) элементом социального развития является ПОНИМАНИЕ - "деятельность в рамках когнитивной карты, у человека работает "модель мира", индивидуальное семантическое пространство."

>Но, эти "индивидуальные семантические пространства" складываются в преобладающую "когнитивную модель мира" всего социума. Отсюда проистекает выбор целей и средств социальной деятельности, определяющих появление соответствующих результатов.

Так переносить нельзя, это редукционизм.

>Рассмотрим подробнее "когнитивные модели" режимов:

>Фашизм (тотальный национализм) - "национальные интересы = превыше всего". Средства: война, экспансия, насилие, ложь ... .

>Сионизм (религиозное, идеологическое и генетическое превосходство - избранность) - "идеологические, экономические и национальные интересы нации и клана = выше всего". Средства: интриги, идеологическое разложение конкурентов, экономическое и военное насилие, ложь.

>Сталинизм, маоизм, ленинизм ( социальный тоталитаризм) - "идеологические и корпоративные интересы (установки) превыше всего". "Если реальность не соответствует представлениям властвующих, пусть будет хуже - реальности!" Средства: "Все средства хороши: "Насилие - повивальная бабка истории". Ложь.

>Либерализм (демократия для имущих - избранных в процессе борьбы за капиталы и ресурсы) - "победит сильнейший - самый циничный, ловкий, изворотливый и т.д. Он и его клан - мафия будут править миром!" Средства: не ограниченны в соответствии с ситуациями. Ложь - основное оружие.

>Консолидаризм (Конституционный Гуманизм - осознанный экологический и социальный симбиоз) - "Следование в направлении эволюции человека и социума - воспитание Человека, преодолевающего в себе зоо-человека и стремящегося к образу Бого- Человека."
>Средства: Воспитательное принуждение без лжи, страха и насилия. Воспитание индивидуального сознания, приближающегося к адекватному восприятию реальностей Бытия. Доверительность, открытость и подконтрольность во всех сферах социальной деятельности. Коллективное лидерство принадлежит наиболее компетентным специалистам в каждой конкретной сфере деятельности. Группа лидеров регулярно обновляется по результатам открытого интеллектуального и делового соперничества - интеллектуального и делового престижа (рейтинга).

Анализа в этих терминах я не понимаю. Самый адекватный на настоящее время подход, по моему мнению, это подход на основе институциональности и институциональных матриц. Уважение всех имеющихся типов институциональности, развитие на их основе. Бог – создание человеческого мышления, никакие теологические концепции не могут лежать в основе идеологии перехода к ноосферной цивилизованности, я в этом глубоко убежден. В России СМИ целенаправленно толкают народ в средневековье. По поводу же того, что должна сложиться «цивилизация экспертов» (С.Лем), то с этим я согласен.

>Что из этого следует? Если "коктейль" "кодируется генетически", то ситуация безвыходна?
>Но индивидуальное и общественное сознание не статично. Оно весьма динамично деградирует или развиваться, в зависимости от социальных и экологических условий, которые образуются при активном взаимодействии различных социальных групп.

>Другой вопрос: Куда направлен результирующий вектор суммарных усилий? Здесь роль каждой личности многократно возрастает. Определенность и интенсивность влияния каждого человека может оказаться определяющей, особенно в кризисных ситуациях. Консерватизм весьма распространен, но исполняет лишь стабилизирующую функцию. Кроме консерваторов нужны модернисты, футуристы, эволюционисты и т.д., которые задают направление движения общества, весьма желательно - осознанно, в соответствии с генеральным "курсом" эволюции мыслящих существ.

Выход назван выше, развитие на основе имеющихся институциональных параметров.

>Абсолютно с Вами согласен. Только, в какой мере объективна наука сегодня? Насколько независимы рецензенты от политических, конфессиональных, клановых и прочих пристрастий??
>Не обладают они сегодня такой независимостью!!
>Остается надеяться только на жесткую само-цензуру и помощь оппонентов.

Это было всегда, и долго еще будет. Наука – одна из сфер человеческой деятельности, развивается в основном по тем же законам. Но, как говорит Мигель, «другого золота в Альпах нет». Само-цензура – вещь ненадежная.

>Вы уходите от непосредственного анализа сути формулировки и "скатываетесь" к комментаторству, на основании ощущений. Мне ощущения, даже собственные, не столь интересны в сравнении с пониманием, естественно, в свободное от отдыха время.

Было бы что анализировать. Волк гармонично утащил у мужика теленка и, реализовывая функциональность, съел его. Мужик не понял гармонии и, тоже реализовывая функциональность, волка застрелил. Волк и вовсе гармонии не понял. Я собственные ощущения уважаю.

>Пользуясь случаем, хочу провести тест на возможность передачи и восприятия гармоничных модуляций, переданных тремя графическими знаками:

>Та...та...та...та. та...та...та...та.
>Та...та...та...та. та.. та. та....
>или
>Та..та..та.... та..та..та.... та..та..та.....
>Та..та..та.... та..та..та.... та..та.....

>Даже, если не угадали мотивы, должно быть ясно, что ритмика любимых мелодий наиболее полно соответствует культурному опыту человека в сфере восприятия и воспроизводства танцевальных движений.
>Логика последовательности и завершенности движений, дыхания, эмоциональных переходов и т.д. не должна нарушаться в гармоничном взаимодействии. Это достигается профессионализмом и пониманием особенностей той или иной деятельности.

К чему это? Это что, такие детские игры?

>Гармония - реализуемая функциональность.

Здоровья и успехов!
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (30.06.2007 19:29:35)
Дата 01.07.2007 14:10:47

Добавка с небольшим резюме.

Приветствую!

Вопросам воспитания в Западной социологии уделено довольно много внимания, от "эволюционных всеобщностей" Т.Парсонса и включая, например, социологию Ю.Хабермаса, в которой "когнитивное воспитание" - один из важнейших элементов. Вопрос о возможности корректировки сложных поведенческих функций с помощью средовых факторов здесь узловой. И результаты исследований психогенетиков, в которых получено, что наследуется, фактически не поддается воспитанию, 50% сложных поведенческих функций, оказались неожиданными. Получается, что не стоит пытаться делать из собаки Кляксы зербу, а потом из нее обезьяну, которую уж совсем просто сделать другом, как в замечательном фильме Р.Быкова. Нужно разрабатывать социальные и промышленные технологии, к которым поведенческие свойства будут адаптивны, так это получилось в Японии. Геном - средовые влияния, конечно, будут проявляться, об этом говорит, например, наличие для всех народов (так сейчас предполагается) точки демографического перехода, когда с ростом уровня потребления снижается рождаемость. Вот в этом направлении и следует идти. Такой вот получается результат.

Здоровья и успехов!
Сергей Воронцов.
От Scavenger
К WFKH (24.06.2007 03:52:01)
Дата 24.06.2007 16:28:53

Re: Фигушки. :)

>>Свобода, живущая в сердце человека, является основой экономического процветания и политической демократии, а не наоборот.
>>А другого золота нигде нет...
>Спасибо за адрес! Прекрасная статья. Главное - обнадеживает, что изменение методов и принципов воспитания может очень быстро дать качественно новое поколение молодежи.

Молодежь воспитываем в том числе мы. Я и такие как я преподаватели, постепенно, медленно но планомерно отучаем их ценить "свободу" (гражданские и политические права) выше собственной жизни (и жизни их потомства) и наоборот научаем ценить то, что служит самоорганизации и выживанию народа (государство, социальная справедливость, понятие долга и чести). Все, что могут сделать либералы в этом случае - это подождать пока вымрет мое поколение педагогов (а мне 27 лет). А пока тешиться гедонистическим ТВ и другими "средствами воспитания", которые не могут воспитать никакого либерала, коммуниста или консерватора, а воспитывают лишь скотов.

>Все возможности есть, необходимо гражданское действие.

Верно. "Мое" гражданское действие скоро будет возможно. "Ваше" -вряд ли. Поживем - увидим.

С уважением, Александр
От WFKH
К Scavenger (24.06.2007 16:28:53)
Дата 26.06.2007 06:38:54

Учитель - звучит гордо, если есть чем гордиться.

Консолидарист.

>Молодежь воспитываем в том числе мы. Я и такие как я преподаватели, постепенно, медленно но планомерно отучаем их ценить "свободу" (гражданские и политические права) выше собственной жизни (и жизни их потомства) ..., которые не могут воспитать никакого либерала, коммуниста или консерватора, а воспитывают лишь скотов.

Мне искренне жаль Вас. Мой отец преподавал более 40-ка лет, жена бывший педагог, сам одно время преподавал и обращался к ученикам на "Вы" в сельской школе. Им было несколько неловко по-началу, потом прозвали меня К.Марксом, но уважительное отношение к себе запомнили на всю жизнь.

К Вам обращались на "Вы" в детстве или в школьные годы? Видимо нет и вспоминать не хочется, а жаль.

>>Все возможности есть, необходимо гражданское действие.
>
>Верно. "Мое" гражданское действие скоро будет возможно. "Ваше" -вряд ли. Поживем - увидим.

Я не ждал возможностей и действую уже 40 лет с возрастающей эффективностью. С Вашими установками, лучше оставаться в бездействии по отношению к другим.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Scavenger
К WFKH (26.06.2007 06:38:54)
Дата 26.06.2007 17:57:42

Re: Да...

>Консолидарист.

>>Молодежь воспитываем в том числе мы. Я и такие как я преподаватели, постепенно, медленно но планомерно отучаем их ценить "свободу" (гражданские и политические права) выше собственной жизни (и жизни их потомства) ..., которые не могут воспитать никакого либерала, коммуниста или консерватора, а воспитывают лишь скотов.

>Мне искренне жаль Вас. Мой отец преподавал более 40-ка лет, жена бывший педагог, сам одно время преподавал и обращался к ученикам на "Вы" в сельской школе. Им было несколько неловко по-началу, потом прозвали меня К.Марксом, но уважительное отношение к себе запомнили на всю жизнь. К Вам обращались на "Вы" в детстве или в школьные годы? Видимо нет и вспоминать не хочется, а жаль.

Ко мне не обращались на Вы, но воспитали нормального человека и я благодарен своим учителям. Переход на личности неуместен, если хотите что-то доказать. Как и печальный тон. (Мне тоже жаль Вас. Но Вас, видимо уже не переубедить.)

>>>Все возможности есть, необходимо гражданское действие.

>>Верно. "Мое" гражданское действие скоро будет возможно. "Ваше" -вряд ли. Поживем - увидим.
>
>Я не ждал возможностей и действую уже 40 лет с возрастающей эффективностью. С Вашими установками, лучше оставаться в бездействии по отношению к другим.

С Вашими установками лучше вообще эмигрировать из страны и жить там, где не было тоталитаризма (по либеральным поверьям), а есть "либерализм" и "демократия", которые русскому народу даром не нужны.

Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (24.06.2007 16:28:53)
Дата 24.06.2007 20:52:08

Вот так признание!

> Я и такие как я преподаватели, постепенно, медленно но планомерно отучаем их ценить "свободу" (гражданские и политические права) выше собственной жизни (и жизни их потомства) и наоборот научаем ценить то, что служит самоорганизации и выживанию народа (государство, социальная справедливость, понятие долга и чести).

Вы признаетесь в чудовищном преступлении, свойственном разве что выдуманным тиранам из антиутопий – Вы планомерно (!) отучаете людей от свободы и приучаете к холуйству – к угодничеству перед государственной иерархий ради сохранения собственной шкуры. О какой советской демократии после такого воспитания может идти речь, если она предполагает «свободный труд свободно собравшихся людей»,т.е. сознательную организацию?!
От Scavenger
К Михайлов А. (24.06.2007 20:52:08)
Дата 27.06.2007 19:06:42

Re: Я признаюсь не в преступлении...

>> Я и такие как я преподаватели, постепенно, медленно но планомерно отучаем их ценить "свободу" (гражданские и политические права) выше собственной жизни (и жизни их потомства) и наоборот научаем ценить то, что служит самоорганизации и выживанию народа (государство, социальная справедливость, понятие долга и чести).

Вы на мои лекции не ходили. Ходили бы, сильно бы удивились, прежде чем такое (см. ниже) мне приписывать.

>Вы признаетесь в чудовищном преступлении, свойственном разве что выдуманным тиранам из антиутопий – Вы планомерно (!) отучаете людей от свободы и приучаете к холуйству – к угодничеству перед государственной иерархий ради сохранения собственной шкуры. О какой советской демократии после такого воспитания может идти речь, если она предполагает «свободный труд свободно собравшихся людей»,т.е. сознательную организацию?!

Я учу людей, что "демократия представительная" и "права гражданские" есть мифы, выдуманные, чтобы разрушить СССР. Что их деды и отцы ценили выше всего свою Родину и справедливое социально-экономическое устройство, а на политические и гражданские права они плевать хотели, если этих прав нельзя добиться (ПОКА) класть за них жизнь - не собирались. Родина и советский социализм - выше права "мешать царям друг с другом воевать".

При этом я говорю о своей евразийской позиции - открыто. Не манипулируя слушателями.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (27.06.2007 19:06:42)
Дата 27.06.2007 20:04:03

Ох...

>Родина и советский социализм - выше права "мешать царям друг с другом воевать".

Может Вы хотели написать "Родина и национал-социализм"? Думаю, что Вам, как человеку грамотному, излишне напоминать о том, что лозунгом, под которым рождался советский социализм и первой его задачей было как раз помешать царям воевать друг с другом.
От Scavenger
К Monco (27.06.2007 20:04:03)
Дата 01.07.2007 14:22:18

Re: Что я написал, то и написал.

>>Родина и советский социализм - выше права "мешать царям друг с другом воевать".

>Может Вы хотели написать "Родина и национал-социализм"? Думаю, что Вам, как человеку грамотному, излишне напоминать о том, что лозунгом, под которым рождался советский социализм и первой его задачей было как раз помешать царям воевать друг с другом.

Я имел в виду другое. Добиваться политических и гражданских прав - это лозунг любой революции. Далее, в СССР установился режим диктатуры пролетариата, а не представительной демократии. И в СССР люди практически были отчуждены от контроля за властью, зато они получили социально-экономические права и свободы, о которых на Западе могли только мечтать. Это и есть то, что дал людям "реальный социализм" - демократии он не принес, зато принес социально-экономические права.

А вы забегаете вперед и пытаетесь вновь поставить вопрос возможны ли при реальном социализме политические и гражданские права в большем объеме, чем при представительной демократии.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (01.07.2007 14:22:18)
Дата 02.07.2007 16:35:00

логическая нестыкушка

>Я имел в виду другое. Добиваться политических и гражданских прав - это лозунг любой революции. Далее, в СССР установился режим диктатуры пролетариата, а не представительной демократии. И в СССР люди практически были отчуждены от контроля за властью, зато они получили социально-экономические права и свободы, о которых на Западе могли только мечтать. Это и есть то, что дал людям "реальный социализм" - демократии он не принес, зато принес социально-экономические права.

О чем мечтают на Западе -- Вы спрашивайте, я отвечу. Ну там жилье, медицина, безработица. Не припомните из "перестроечной прессы" печальных историй о "приехавших-влюбившихся-оставшихся" в СССР, разумеется? А вот счастливых (кроме Янгеля-Понтекорво) ноль. Баранка.

Важнее другое. У вас логическая нестыкушка, иначе описуемая максимой: кто меняет свободу на кормушку, теряет и то, и другое.

1. Право одного -- это обязанность другого, и никак иначе. Здесь согласны?

2. Обязанность всегда формализуема в том смысле, что можно однозначно ответить на вопрос, выполнена ли она или нет.

3. Если обязанность НЕ выполнена, должны существовать механизмы воздействия на нарушителя. Скорее всего, при этом нарушены и чьи-то права...

Так вот, насчет "социально-экономических прав" в СССР. Если они действительно есть, то автоматически возникает необходимость воздействия "субъекта" этих прав на тех, в чьи обязанности входит их обеспечивать. То есть то, от чего якобы отказались, воздействия народа на власть.

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (02.07.2007 16:35:00)
Дата 02.07.2007 22:49:38

Re: Нет никаких нестыкушек

>>Я имел в виду другое. Добиваться политических и гражданских прав - это лозунг любой революции. Далее, в СССР установился режим диктатуры пролетариата, а не представительной демократии. И в СССР люди практически были отчуждены от контроля за властью, зато они получили социально-экономические права и свободы, о которых на Западе могли только мечтать. Это и есть то, что дал людям "реальный социализм" - демократии он не принес, зато принес социально-экономические права.

>О чем мечтают на Западе -- Вы спрашивайте, я отвечу. Ну там жилье, медицина, безработица. Не припомните из "перестроечной прессы" печальных историй о "приехавших-влюбившихся-оставшихся" в СССР, разумеется? А вот счастливых (кроме Янгеля-Понтекорво) ноль. Баранка.

При чем тут это? "Перестроечная пресса" на то и перестроечная, чтобы врать. А люди - они бывают на родине

>Важнее другое. У вас логическая нестыкушка, иначе описуемая максимой: кто меняет свободу на кормушку, теряет и то, и другое.

Это не максима, а либеральная аксиома. Не пытайтесь ее доказать - не выйдет. Аксиомы - не доказуемы.

>1. Право одного -- это обязанность другого, и никак иначе. Здесь согласны?

Да.

>2. Обязанность всегда формализуема в том смысле, что можно однозначно ответить на вопрос, выполнена ли она или нет.

Да.

>3. Если обязанность НЕ выполнена, должны существовать механизмы воздействия на нарушителя. Скорее всего, при этом нарушены и чьи-то права...

Не обязательно. Обязанность может быть формализована, но механизмов обратного контроля может либо не быть изначально, либо они могут ослабнуть со временем. Самый тоталитарнейший режим может иметь надежные механизмы обратной связи с населением. И наоборот, более мягкий, более авторитарный режим, может их не иметь.

>Так вот, насчет "социально-экономических прав" в СССР. Если они действительно есть, то автоматически возникает необходимость воздействия "субъекта" этих прав на тех, в чьи обязанности входит их обеспечивать. То есть то, от чего якобы отказались, воздействия народа на власть.

Воздействие народа на власть может быть разным. В СССР не было воздействия народа на власть в смысле требования себе политических и гражданских прав, но было постоянное воздействие на власть в смысле обретения и расширения социально-экономических прав. Вплоть до не прихода на выборы.

С уважением, Александр
От И.Л.П.
К Баювар (20.06.2007 14:26:05)
Дата 20.06.2007 17:00:38

Re: Бытие не определяет сознания, а рыцарство не ведет к демократии

>Свобода, живущая в сердце человека, является основой экономического процветания и политической демократии, а не наоборот. Любовь к свободе для гражданина состоявшейся демократии имеет значение сама по себе, хотя он может и не отдавать себе в этом прямого отчета: он чтит свободу, потому что ему стыдно быть порабощенным, а не потому, что свобода обещает ему сытое и безопасное житье. С этим связан второй важный вывод Вельзеля – о ключевом значении личного гражданского действия, то есть готовности рядового гражданина защищать свои идеалы делом.

Если оставить в стороне поэтику и патетику, можно согласиться с тем, что бытие не определяет сознание. Уровень сознания влияет на бытие, т.е. это вещи, как минимум, взаимовлияющие. Тем более в современном мире, где обмен информации может происходить гораздо быстрее изменений в реальном бытии.

>А это значит, что во всем виноват ты, читающий мои строки. Не общество в целом, а ты. Не столетия крепостного рабства, а ты. Не коммунистический режим – а ты лично. Это в твоей груди – сердце спрута. Сердце жадины. Сердце приспособленца. Сердце труса.

Сеанс само- (и взаимо-) бичевания. Проверено в России. Не помогает.

>Это ты во всем виноват. В России нет демократии потому, что ты ценишь свою жалкую шкуру выше чести. Странно, что ты до сих пор не понял, что спасти шкуру ценой чести нельзя. Выбирающий между жизнью и честью честь получает и жизнь и честь; выбирающий жизнь вместо чести лишается сперва чести, а потом и жизни. Это непреложный закон мира. Это научный факт.

Факт, но не факт, что это связано с демократией. Факты скорее говорят обратное. Дворяне (некоторые) бесстрашно дрались на дуэлях, но демократии это не создавало, как и рыцарские турниры. Да и вообще, "неценить шкуру" (свою или своих сограждан) - нетипично для западного образа мысли. Т.е. дело все же не в этом, а в неразвитости сознания, в несамостоятельности мышления. "Подростковый" вариант. Хочется какой-то свободы, но когда доходит до дела, приходит осознание, что без помощи родителей как-то не очень. В роли родителей выступают государство, начальники, президенты, академики, вожди - выбор по вкусу и по ситуации.

>Ну и в смысле рассуждений о "плохом народе" -- выходя за рамки форумного препирательства. По-русски -- что делать? Присоединиться к пламенной Новодворской?

Нет, это тупик.

>Попытаться выработать формулу какого-то разумного апартеида навроде технопарка за колючкой?

Рассматривается как вариант (правда, обычно без "техно"). Но ненадежно. В СССР, кстати, это было в "мягкой" форме. Академгородки для интеллигенции, закрытые города для "военной" науки, да и в Москве лимиты на прописку. Даже если не рассматривать моральный аспект, вода щель найдет. В переспективе - не выход.

>Внутренняя эмиграция с полными карманами фиг? А чего внутренняя, делай как я!

Это возможное индивидуальное решение.

>А слиться с "ними" в экстазе -- нет, никак. Народники, текст Горького, взаимоотношения в армии тюремного типа...

Слиться не выйдет - "им" это не надо. Но конвергенция все же возможна. Уровень сознания может повышаться. Другое дело, что любая попытка сравнить со Швейцарией/Швецией/Канадой легко приводит к разочарованию и отчаянию. Не надо сравнивать. Надо потихоньку улучшать жизнь, принимать ее, как она есть. Тактика малых шагов. Альтернатива - только бегство в той или иной форме.
От Almar
К И.Л.П. (14.06.2007 12:11:02)
Дата 14.06.2007 12:27:35

проснулись. Она давно уже есть. На Рублевку съездите, посмотрите (-)
От И.Л.П.
К Almar (14.06.2007 12:27:35)
Дата 14.06.2007 14:25:44

Re: Это не Швейцария, а что-то вроде "белого пригорода" в ЮАР (-)