От И.Л.П.
К Игорь
Дата 14.06.2007 09:53:19
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Тут не приоритеты, а простой "пофигизм"

Типа "и так возьмут".

>Так дозревание бананов - это целая технология. Их надо выдержиать в атмосфере, содержащей некоторый процент по-моему этилена или что-то в этом роде. Ну не сподобились это сразу внедрить - не те были приоритеты.

Дозревают бананы даже в обычных условиях, в темном помещении. Всякие "изыски", конечно, могут быть, но и без них вполне справляются, если надо. Но никому было не надо. И если бы это касалось только бананов!
От Игорь
К И.Л.П. (14.06.2007 09:53:19)
Дата 14.06.2007 19:33:35

Re: Тут не...

>Типа "и так возьмут".

>>Так дозревание бананов - это целая технология. Их надо выдержиать в атмосфере, содержащей некоторый процент по-моему этилена или что-то в этом роде. Ну не сподобились это сразу внедрить - не те были приоритеты.
>
>Дозревают бананы даже в обычных условиях, в темном помещении. Всякие "изыски", конечно, могут быть, но и без них вполне справляются, если надо. Но никому было не надо. И если бы это касалось только бананов!

Так люди и делали - клали бананы дозревать в темное помещение, а потом ели уже желтые. Почему государство переложило данную заботу на граждан? - А потому что у государства были дела поважнее импортных бананов - в частности сейчас государство фактически полностью забросило выращивание и переработку отечественных фруктов - и частники этим ни черта не занимаются - предпочитают вместо возни с отечественными фруктами ( по всем исследованиям более полезным для здоровья наших граждан, - человек должен есть именно те фрукты и овощи, которые произрастают в местности где живет он и жили его предки) - ввозить импортные.

Так что если бы я стал выбирать, что и сколько ввоззить - то и я бы существенно сократил нынешний импорт иностранных фруктов в пользу возделывания отечественных, а валюту бы пустил на более важные мероприятия, чем ввоз бананов.
От И.Л.П.
К Игорь (14.06.2007 19:33:35)
Дата 15.06.2007 10:45:49

Re: При чем здесь государство?! Для этого есть зав. магазином (базой)

>Так люди и делали - клали бананы дозревать в темное помещение, а потом ели уже желтые.

Вы сами описали ситуацию, когда это было не так. И это неудобно. Принесла мама бананы, ребенок хочет съесть один, а они зеленые. Зачем это?

>Почему государство переложило данную заботу на граждан?

Не государство, а зав. магазином и зав. базой. А вот почему им было позволено свои обязанности перекладывать на покупателей, это вопрос правомерный.

>- А потому что у государства были дела поважнее импортных бананов

Государство к таким делам отношения не имеет. Это вопрос организации торговли.

>В частности сейчас государство фактически полностью забросило выращивание и переработку отечественных фруктов - и частники этим ни черта не занимаются - предпочитают вместо возни с отечественными фруктами ( по всем исследованиям более полезным для здоровья наших граждан, - человек должен есть именно те фрукты и овощи, которые произрастают в местности где живет он и жили его предки) - ввозить импортные.

А если человек на Севере живет, ему мороженое мясо надо грызть? Фрукты там никогда не произрастали, а коренное население питалось именно так. В СССР люди переезжали из одной местности в другую на работу, учебу и т.д. Какие им было есть фрукты? Из родного села выписывать? С фруктами в гос. торговле в СССР всегда был напряг, в том числе и с "местными". Они были только на рынке, и дорого (по сравлнению с зарплатой).

>Так что если бы я стал выбирать, что и сколько ввоззить - то и я бы существенно сократил нынешний импорт иностранных фруктов в пользу возделывания отечественных, а валюту бы пустил на более важные мероприятия, чем ввоз бананов.

И какие же это "мероприятия"? А возделывание кукурузы под Архангельском и прочие мегапроекты были, увы, в истории СССР. И они много сделали для дискредитации советского строя.
От Вячеслав
К И.Л.П. (15.06.2007 10:45:49)
Дата 16.06.2007 15:48:38

Не уверен, что и зав. магазином (базой) знали чего надо делать с бананами (-)
От И.Л.П.
К Вячеслав (16.06.2007 15:48:38)
Дата 18.06.2007 12:29:27

Re: Для работников торговли выпускались справочники и учебные пособия

Если они их не читали - значит, не соответствовали своим должностям. Речь ведь даже не о рядовых продавцах, а о руководителях, которые обязаны были знать. И знали, но "и так возьмут".
От Вячеслав
К И.Л.П. (18.06.2007 12:29:27)
Дата 18.06.2007 16:30:07

Вряд ли. Думаю ситуация проще. (+)

Выкинули в один единственный раз товар, с которым никто не знал что делать, вот и конфуз. Поступали бы бананы почаще – все бы научились как их использовать. Ведь, в общем то, и надо было лишь проконсультировать покупателей. А тогда подобных проблем перед торговой системой мелкого провинциального городишки и не стояло. Неудивительно, что при возникновении проблемы с ней и не справились.
От Игорь
К И.Л.П. (18.06.2007 12:29:27)
Дата 18.06.2007 15:04:56

Какие пособия выпускались - как оприходовать импортные фрукты? (-)
От И.Л.П.
К Игорь (18.06.2007 15:04:56)
Дата 18.06.2007 15:31:47

Re: И фрукты в том числе (-)
От Скептик
К Вячеслав (16.06.2007 15:48:38)
Дата 16.06.2007 20:28:56

А еще удивляются почему социализм не устоял

Руководители страны "не знают общество в котором живут" -
А работники торговли н е знают, что делать с бананами.
Не общество, а палата №6.
От Игорь
К Скептик (16.06.2007 20:28:56)
Дата 18.06.2007 15:06:56

Знают они, что нужно делать с бананами - продавать

>Руководители страны "не знают общество в котором живут" -
>А работники торговли н е знают, что делать с бананами.
>Не общество, а палата №6.

А камер с этиленом и датчиками в СССР действительно почти не было. И работники торговли были не при чем. Не их это бдыло дело. А дело тех,Ю кто решал - чего и сколько из импортных фруктов закупаем.
От Игорь
К И.Л.П. (15.06.2007 10:45:49)
Дата 15.06.2007 19:52:25

Re: При чем...

>>Так люди и делали - клали бананы дозревать в темное помещение, а потом ели уже желтые.
>
>Вы сами описали ситуацию, когда это было не так. И это неудобно. Принесла мама бананы, ребенок хочет съесть один, а они зеленые. Зачем это?

А затем, что ребенок должен слушаться старших и делать, как они говорят - подождать в данном случае, пока бананы пожелтеют. Тем более, что ребенок, попробовав зеленый банан - и сам поймет, что его есть нельзя.

>>Почему государство переложило данную заботу на граждан?
>
>Не государство, а зав. магазином и зав. базой. А вот почему им было позволено свои обязанности перекладывать на покупателей, это вопрос правомерный.

А при чем здесь зав.магазином и завбазой - у них не было специальных помещений для дозревания бананов и быть не могло без государственнйо помощи. Я же говорю - в массовых количествах бананам нужна особая атмосфера - датчики должны быть навешаны, чтобы ее выдерживать, помещение темное и так далее. А были только типовые помещения под обычные отечественные овощи и фрукты.

>>- А потому что у государства были дела поважнее импортных бананов
>
>Государство к таким делам отношения не имеет. Это вопрос организации торговли.

Торговля была государственная вся, как и закупка бананов за рубежом.

>>В частности сейчас государство фактически полностью забросило выращивание и переработку отечественных фруктов - и частники этим ни черта не занимаются - предпочитают вместо возни с отечественными фруктами ( по всем исследованиям более полезным для здоровья наших граждан, - человек должен есть именно те фрукты и овощи, которые произрастают в местности где живет он и жили его предки) - ввозить импортные.
>
>А если человек на Севере живет, ему мороженое мясо надо грызть?

Мороженное мясо сейчас грызет вся страна - импорт именно в виде глубокозамсороженных блоков приходит со сроками хранения весьма немалыми. А собственное производство животного мяса снизилось в 2,5 раза.

>Фрукты там никогда не произрастали, а коренное население питалось именно так.

Мороженным мясом? - А свежего не видели в глаза? - нет, ошибаетесь, это современные люди так питаются по большей части.

>В СССР люди переезжали из одной местности в другую на работу, учебу и т.д. Какие им было есть фрукты?

В СССР и в царской России большая часть населения жила, где родилась, да и перемещалась в основном в сходных климато-географических зонах.

>Из родного села выписывать?

Зачем? - русская равнина большая.

>С фруктами в гос. торговле в СССР всегда был напряг, в том числе и с "местными". Они были только на рынке, и дорого (по сравлнению с зарплатой).

Яблоки с грушами,клубникой, сливами, персиками, абрикосами, виноградом были только на рынке? Я лично вообще не помню, чтоб мне мама с отцом покупали виноград на рынке - только в гостоговле. Яблоки тоже особенно зимой - только в госторговле. Повидла яблочного было всегда завались, а сейчас нет ни черта. Вообще с вареньями и джемами сейчас почти полная труба - в магазине их мало и они чрезвычайно дороги - народ же их делать, похоже разучился. Клубнику я сам будучи школьником ездил собирать в совхозе Тепличный ( это в районе Нижних Мневников, рядом с Терехово - последней деревней Москвы, сохранившейся до наших дней) - сейчас этого совхоза не существует, а огромные площади в несколько квадратных километров стоят бесхозными - Лужков с Церетели хотят там делать дисней ленд.

>>Так что если бы я стал выбирать, что и сколько ввоззить - то и я бы существенно сократил нынешний импорт иностранных фруктов в пользу возделывания отечественных, а валюту бы пустил на более важные мероприятия, чем ввоз бананов.
>
>И какие же это "мероприятия"? А возделывание кукурузы под Архангельском и прочие мегапроекты были, увы, в истории СССР. И они много сделали для дискредитации советского строя.

Ну полная труба в России с возделыванием элементарных яблок, груш, слив, клубники. Неужели ничего не надо делать? Не противно есть импортные яблоки по цене вдвое дороже бананов? - мне противно.
От И.Л.П.
К Игорь (15.06.2007 19:52:25)
Дата 18.06.2007 12:52:33

Re: На овощебазе не было, а в квартире было?

>А затем, что ребенок должен слушаться старших и делать, как они говорят - подождать в данном случае, пока бананы пожелтеют. Тем более, что ребенок, попробовав зеленый банан - и сам поймет, что его есть нельзя.

Нет таких идеальных детей. Да и у взрослых есть другие дела, кроме организации дозревания бананов в домашних условиях. Вопрос-то не только в бананах. В гос. торговле почти все было в виде "полуфабрикатов", что резко увеличивало затраты сил и времени на домашнее хозяйство. Соответственно, меньше сил оставалось для работы на общество.

>А при чем здесь зав.магазином и завбазой - у них не было специальных помещений для дозревания бананов и быть не могло без государственнйо помощи. Я же говорю - в массовых количествах бананам нужна особая атмосфера - датчики должны быть навешаны, чтобы ее выдерживать, помещение темное и так далее. А были только типовые помещения под обычные отечественные овощи и фрукты.

Вы только что предлагали все это реализовать в домашних условиях. Где покупателям все это взять? Можно подумать, что отечественные помидоры и картофель поступали в продажу в идеальном состоянии. В средней полосе из фруктов преимущественно яблоки, и те с небольшими сроками хранения.

>Торговля была государственная вся, как и закупка бананов за рубежом.

Даже это не означает, что вопрос дозревания бананов должен решать Совет министров. При таком раскладе не выдержит никакая система.

>Мороженное мясо сейчас грызет вся страна - импорт именно в виде глубокозамсороженных блоков приходит со сроками хранения весьма немалыми. А собственное производство животного мяса снизилось в 2,5 раза.

Его сначала размораживают, а потом готовят. А собственное производство снизилось, это факт.

>Мороженным мясом? - А свежего не видели в глаза? - нет, ошибаетесь, это современные люди так питаются по большей части.

Свежее там сразу превращалось в мороженое. Это Север, там холодно. А современные люди искусственно замораживают мясо, чтобы его сохранить. А потом размораживают и готовят.

>В СССР и в царской России большая часть населения жила, где родилась, да и перемещалась в основном в сходных климато-географических зонах.

Про царскую Россию не было и речи (хотя и она простиралась от Балтики до Тихого океана).

>Из родного села выписывать?

>Зачем? - русская равнина большая.

Какие виды фруктов там в товарных количествах выращиваются? Тем более с большими сроками зранения.

>Яблоки с грушами,клубникой, сливами, персиками, абрикосами, виноградом были только на рынке? Я лично вообще не помню, чтоб мне мама с отцом покупали виноград на рынке - только в гостоговле.

Виноград на Русской равнине не растет. Яблоки в гос. торговле были (далеко не круглый год), остальное - спорадически, пару раз за сезон. И не везде.

>Яблоки тоже особенно зимой - только в госторговле. Повидла яблочного было всегда завались, а сейчас нет ни черта.

Повидло было, а яблоки - нет.

>Вообще с вареньями и джемами сейчас почти полная труба - в магазине их мало и они чрезвычайно дороги - народ же их делать, похоже разучился.

Их полно, но действительно дОроги (точнее, хорошие дОроги).

>Ну полная труба в России с возделыванием элементарных яблок, груш, слив, клубники.

Зачем для этого валюта? Речь шла о том, на что тратить валюту.
От Игорь
К И.Л.П. (18.06.2007 12:52:33)
Дата 18.06.2007 15:30:23

Re: На овощебазе...

>>А затем, что ребенок должен слушаться старших и делать, как они говорят - подождать в данном случае, пока бананы пожелтеют. Тем более, что ребенок, попробовав зеленый банан - и сам поймет, что его есть нельзя.
>
>Нет таких идеальных детей. Да и у взрослых есть другие дела, кроме организации дозревания бананов в домашних условиях. Вопрос-то не только в бананах. В гос. торговле почти все было в виде "полуфабрикатов", что резко увеличивало затраты сил и времени на домашнее хозяйство. Соответственно, меньше сил оставалось для работы на общество.

А Вы не в курсе, что ведение домашнего хозяства было основным видом деятельности женской половины общества и в большинстве стран такой и остается? Т.е. В России так было не только во времена СССР и и во все века до, и во время СССР как раз женщину то существенно разгрузили от домашней работы? А положить бананы в темное место - прямо невыносимый труд, от которого-то, оказывается, и надо было в первую очередь избавлять - так что-ли? Что же до детей, то дети и не должны быть идеальными, а вот родители их воспитывать должны. В СССР делаплось гораздо больше полезных вещей для общества, чем делается сейчас, и ради возвращения этих вещей честьный человек с удовольствием откажется от всей это нынешней мишуры, без которой вполне себе можно прожить, и которая по большей части только развращает людей - превращает их в городских неврастеников, которым все дай да подай.

>>А при чем здесь зав.магазином и завбазой - у них не было специальных помещений для дозревания бананов и быть не могло без государственнйо помощи. Я же говорю - в массовых количествах бананам нужна особая атмосфера - датчики должны быть навешаны, чтобы ее выдерживать, помещение темное и так далее. А были только типовые помещения под обычные отечественные овощи и фрукты.
>
>Вы только что предлагали все это реализовать в домашних условиях.

А в домашних условиях это происходит медленнее.

>Где покупателям все это взять?

Темное место размером 20 на 30 см? Прям так и негде.

>Можно подумать, что отечественные помидоры и картофель поступали в продажу в идеальном состоянии. В средней полосе из фруктов преимущественно яблоки, и те с небольшими сроками хранения.

Это зависит от сорта яблок. В данном случае к теме разголвора не относится. Яблоки хранить можно просто в ящиках в помещении, где постоянно ходят грузчики и подвозят новые партии.

>>Торговля была государственная вся, как и закупка бананов за рубежом.
>
>Даже это не означает, что вопрос дозревания бананов должен решать Совет министров. При таком раскладе не выдержит никакая система.

Какая разница кто это должен решать - вот не решили и все к 80-ым годам, потому что были дела поважнее бананов. Совет министров посчитал, что хватит в стране бананов в том количестве, в котором ввозили, а для этого количевства городить специальные помещения - на местах средств просто не было - нерентабельное это было занятие при тех количествах бананов, которые закупал Внешторг.

>>Мороженное мясо сейчас грызет вся страна - импорт именно в виде глубокозамсороженных блоков приходит со сроками хранения весьма немалыми. А собственное производство животного мяса снизилось в 2,5 раза.
>
>Его сначала размораживают, а потом готовят. А собственное производство снизилось, это факт.

Его еще не только размораживают, а потом готовят, но еще размораживают, подкрышивают и продают под видом свежего.

>>Мороженным мясом? - А свежего не видели в глаза? - нет, ошибаетесь, это современные люди так питаются по большей части.
>
>Свежее там сразу превращалось в мороженое. Это Север, там холодно. А современные люди искусственно замораживают мясо, чтобы его сохранить. А потом размораживают и готовят.

Типа убил нерпу, а свяжего мяса и не поесть? Все замораживать непременно надо? А там ведь кстати и лето бывает - плюсовые температуры.

>>В СССР и в царской России большая часть населения жила, где родилась, да и перемещалась в основном в сходных климато-географических зонах.
>
>Про царскую Россию не было и речи (хотя и она простиралась от Балтики до Тихого океана).

>>Из родного села выписывать?
>
>>Зачем? - русская равнина большая.
>
>Какие виды фруктов там в товарных количествах выращиваются? Тем более с большими сроками зранения.

Да практически везде все одинаковые. Яблоки, груши, сливы, крыжовник, смородина, вишня, клубника.

>>Яблоки с грушами,клубникой, сливами, персиками, абрикосами, виноградом были только на рынке? Я лично вообще не помню, чтоб мне мама с отцом покупали виноград на рынке - только в гостоговле.
>
>Виноград на Русской равнине не растет. Яблоки в гос. торговле были (далеко не круглый год), остальное - спорадически, пару раз за сезон. И не везде.

Пару раз за сезон - это Вы преувеличиваете. Виноград рос на юге СССР и продавался летом и осенью.

>>Яблоки тоже особенно зимой - только в госторговле. Повидла яблочного было всегда завались, а сейчас нет ни черта.
>
>Повидло было, а яблоки - нет.

Я в 1968 г. родился и у меня складывалось другое впечатление.

>>Вообще с вареньями и джемами сейчас почти полная труба - в магазине их мало и они чрезвычайно дороги - народ же их делать, похоже разучился.
>
>Их полно, но действительно дОроги (точнее, хорошие дОроги).

Полно - это Вы мягко говоря загибаете. В супермаркетах для подобной продукции обычно отводится небольшая полочка с маленькими баночками в 220- 300 г. по 100 и выше рублей за одну такую баночку. Вот когда пожалеешь, что люди разучиваются в наше время нормальено вести домашнее хозясство и запасать на зиму варенья и соленья. Разве может магазин сейчас обеспечит людям былое изобилие данной продукции - да ни за что.

>>Ну полная труба в России с возделыванием элементарных яблок, груш, слив, клубники.
>
>Зачем для этого валюта? Речь шла о том, на что тратить валюту.

А валюта, оказывается нужна, чтобы покупать то, что сами можем производить в больших количествах?


От И.Л.П.
К Игорь (18.06.2007 15:30:23)
Дата 18.06.2007 15:43:35

Re: На овощебазе...

>А положить бананы в темное место - прямо невыносимый труд, от которого-то, оказывается, и надо было в первую очередь избавлять - так что-ли?

Почему же в первую? Другое дело, что это простая проблема, которую решить было нетрудно. Но не было желания.

>В СССР делаплось гораздо больше полезных вещей для общества, чем делается сейчас, и ради возвращения этих вещей честьный человек с удовольствием откажется от всей это нынешней мишуры, без которой вполне себе можно прожить, и которая по большей части только развращает людей - превращает их в городских неврастеников, которым все дай да подай.

Где и когда эти честные люди написали соответствующие заявления с отказом? Если судить по их реальному поведению, можно сделать вывод, что не хотели и не хотят отказываться. Или более мрачный вывод о том, что честных людей немного.

>А в домашних условиях это происходит медленнее.

>Темное место размером 20 на 30 см? Прям так и негде.

Почему то же не реализовывалось на овощебазе, если так просто? Только помещение нужно больше.

>Это зависит от сорта яблок. В данном случае к теме разголвора не относится. Яблоки хранить можно просто в ящиках в помещении, где постоянно ходят грузчики и подвозят новые партии.

Постоянно подвозить нельзя. Собрали осенью урожай, и все. Если только на среднюю полосу ориентироваться.

>Какая разница кто это должен решать - вот не решили и все к 80-ым годам, потому что были дела поважнее бананов.

Какие дела? Ракеты? Но завбазами (и даже министр торговли) ракеты не делали. Для них важнее дел не было.

>Совет министров посчитал, что хватит в стране бананов в том количестве, в котором ввозили, а для этого количевства городить специальные помещения - на местах средств просто не было - нерентабельное это было занятие при тех количествах бананов, которые закупал Внешторг.

Значит, посчитал неправильно.

>Его еще не только размораживают, а потом готовят, но еще размораживают, подкрышивают и продают под видом свежего.

И это бывает.

>Типа убил нерпу, а свяжего мяса и не поесть? Все замораживать непременно надо? А там ведь кстати и лето бывает - плюсовые температуры.

Бывает, но недолго.

>А валюта, оказывается нужна, чтобы покупать то, что сами можем производить в больших количествах?

Бананы - не можем точно. А Юг СССР теперь "ближнее зарубежье".
От Игорь
К И.Л.П. (18.06.2007 15:43:35)
Дата 18.06.2007 19:19:31

Re: На овощебазе...

>>А положить бананы в темное место - прямо невыносимый труд, от которого-то, оказывается, и надо было в первую очередь избавлять - так что-ли?
>
>Почему же в первую? Другое дело, что это простая проблема, которую решить было нетрудно. Но не было желания.

Откуда собственно следует, что это было проблемой? А решить эту выдуманную проблему было совсем не просто - надо было валюту на закупки бананов ( и вообще импортных фруктов) выделять во много раз больше - только тогда имело бы смысл строить для них места для дозревания и пр. А нужны ли стране были эти бананы в таком количестве, или может на валюту надо было закупать что-нибудь более существенное? Сейчас в стране есть бананы, но вот пенсии у стариков на советские деньги - 30 р. Нужны ли пенсионерам эти бананы? Я подозреваю, что если государство отдаст долги тем, кого обобрало или помогло обобрать - то будет совсем не до бананов.

>>В СССР делаплось гораздо больше полезных вещей для общества, чем делается сейчас, и ради возвращения этих вещей честьный человек с удовольствием откажется от всей это нынешней мишуры, без которой вполне себе можно прожить, и которая по большей части только развращает людей - превращает их в городских неврастеников, которым все дай да подай.
>
>Где и когда эти честные люди написали соответствующие заявления с отказом?

А где и когда этим людям выставляли истинные счета за восстановление страны и ее порушенной экономики, образования, системы подготовки кадров - можете сказать? Хватило бы у них тогда на бананы и киви?

>Если судить по их реальному поведению, можно сделать вывод, что не хотели и не хотят отказываться. Или более мрачный вывод о том, что честных людей немного.

Не хотят отказываться - а хотят они жить в родительских домах не имея ни малейшей возможности получить новое жилье и завести нормальную семью? Я тоже не хочу рано вставать на работу, но знаю, что надо - так что все эти - хотим не хотим - к реальнйо жизни мало имеют отношения. Большинство людей думают, что вся эта мишура с сотовыми телефонами и прочим электонным барахлом, импортными фруктами, полными прилавками, когда покупателей больше чем продавцов - сама по себе, а их мизерная зарплата и невозможность элементарно создать и обеспечить нормальную семью сама по себе. Нет уж - либо по нормальному жить без мишуры, либо подыхать с мишурой - об этом еще Кара-Мурза писал. А то и другое одновременно -это сказки. Россия не Америка с десятками миллионами рабов-мигрантов и еще сотнями миллионов эксплуатируемых во всем мире, а сейчас после стольких лет развала всех сфер - тем более.

>>А в домашних условиях это происходит медленнее.
>
>>Темное место размером 20 на 30 см? Прям так и негде.
>
>Почему то же не реализовывалось на овощебазе, если так просто? Только помещение нужно больше.

И где на овощебазе помещение побольше (побольше оно должно быть сильно при советских товарооборотах магазинов), да такое, чтоб туда никто не заходил и ничего не ставил?

>>Это зависит от сорта яблок. В данном случае к теме разголвора не относится. Яблоки хранить можно просто в ящиках в помещении, где постоянно ходят грузчики и подвозят новые партии.
>
>Постоянно подвозить нельзя. Собрали осенью урожай, и все. Если только на среднюю полосу ориентироваться.

>>Какая разница кто это должен решать - вот не решили и все к 80-ым годам, потому что были дела поважнее бананов.
>
>Какие дела? Ракеты? Но завбазами (и даже министр торговли) ракеты не делали. Для них важнее дел не было.

Для тех разовых поступлений бананов директора магазинов не могли городить специальные места хранения - нерентабельно это было.

>>Совет министров посчитал, что хватит в стране бананов в том количестве, в котором ввозили, а для этого количевства городить специальные помещения - на местах средств просто не было - нерентабельное это было занятие при тех количествах бананов, которые закупал Внешторг.
>
>Значит, посчитал неправильно.

Это еще почему. Откуда Вы знаете, что в СССР ввозилось "неправильно мало бананов"? Где критерий правильности?

>>Его еще не только размораживают, а потом готовят, но еще размораживают, подкрышивают и продают под видом свежего.
>
>И это бывает.

>>Типа убил нерпу, а свяжего мяса и не поесть? Все замораживать непременно надо? А там ведь кстати и лето бывает - плюсовые температуры.
>
>Бывает, но недолго.

>>А валюта, оказывается нужна, чтобы покупать то, что сами можем производить в больших количествах?
>
>Бананы - не можем точно. А Юг СССР теперь "ближнее зарубежье".

Вы же про фрукты вообще писали - и ясно что политика поддержки и развития собственного разведени отееччственных фруктов была наиболее правильной, а закупки импортных фруктов при ограниченном количестве валюты должны были быть соотнесены с другими валютными нуждами страны. И я полагаю, что министры в СССР гораздо более хорошо понимали эти нужды, чем нынешние мещане, которые готовы отказаться от нормальной жизни и воспроизводства потомства ради импортной мишуры.
От И.Л.П.
К Игорь (18.06.2007 19:19:31)
Дата 19.06.2007 12:18:45

Re: Кому платить, вот в чем вопрос!

>Откуда собственно следует, что это было проблемой?

Оттуда, что зеленые бананы есть невкусно.

>А решить эту выдуманную проблему было совсем не просто - надо было валюту на закупки бананов ( и вообще импортных фруктов) выделять во много раз больше - только тогда имело бы смысл строить для них места для дозревания и пр. А нужны ли стране были эти бананы в таком количестве, или может на валюту надо было закупать что-нибудь более существенное?

Были нужны, потому что людям бананы нравились. Если бы они в магазине лежали, и никто не брал, тогда были бы не нужны. Это самый надежный способ определить, что нужно, а что нет.

>Сейчас в стране есть бананы, но вот пенсии у стариков на советские деньги - 30 р.

Где здесь связь с бананами?

>Нужны ли пенсионерам эти бананы? Я подозреваю, что если государство отдаст долги тем, кого обобрало или помогло обобрать - то будет совсем не до бананов.

Нужны. Это одни из самых дешевых и питательных фруктов. К размеру пенсии это отношения не имеет никакого.

>А где и когда этим людям выставляли истинные счета за восстановление страны и ее порушенной экономики, образования, системы подготовки кадров - можете сказать? Хватило бы у них тогда на бананы и киви?

А кто именно должен выставить? Кто "получатель платежа"? "Государство"? В лице кого? Тех, кто разрушает? Это все пустой разговор.

>Не хотят отказываться - а хотят они жить в родительских домах не имея ни малейшей возможности получить новое жилье и завести нормальную семью?

Вы так говорите, как будто в СССР жилье выдавалось по первому требованию. Наша семья стояла в очереди более 10 лет, и это еще был неплохой вариант. Новую квартиру не дали, только "двушку" из "освобожденного" фонда, да и то путем обменов/переобменов. И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР. И это еще, повторяю, неплохой сценарий. До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало. За это время в "нормальной семье" дети (внуки) успевали школу закончить. И все без отдельной квартиры. Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"? Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.

>Я тоже не хочу рано вставать на работу, но знаю, что надо - так что все эти - хотим не хотим - к реальнйо жизни мало имеют отношения. Большинство людей думают, что вся эта мишура с сотовыми телефонами и прочим электонным барахлом, импортными фруктами, полными прилавками, когда покупателей больше чем продавцов - сама по себе, а их мизерная зарплата и невозможность элементарно создать и обеспечить нормальную семью сама по себе. Нет уж - либо по нормальному жить без мишуры, либо подыхать с мишурой - об этом еще Кара-Мурза писал.

"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно. И, что интересно, потом бананов-то все равно захочется, если с более насущными потребностями ситуация наладится. Об этом как раз Кара-Мурза и писал. Эти "избыточные" потребности - не блажь, а реальность, с которой надо было считаться. Как реагировать - другой вопрос, но игнорировать - опасная ошибка.

>А то и другое одновременно -это сказки. Россия не Америка с десятками миллионами рабов-мигрантов и еще сотнями миллионов эксплуатируемых во всем мире, а сейчас после стольких лет развала всех сфер - тем более.

Сказки обыватели любят.

>И где на овощебазе помещение побольше (побольше оно должно быть сильно при советских товарооборотах магазинов), да такое, чтоб туда никто не заходил и ничего не ставил?

Помещение сделать не проблема. Для этого технологий особых не требовалось. В крайнем случае, можно было процентов на 10-20 увеличить цену на те же бананы - окупилось бы, если уж иначе не выходило. Бананы - не хлеб (и не водка), никто бы сильно не возмутился. Зато регулярно зрелые бананы были бы на прилавке.

>Для тех разовых поступлений бананов директора магазинов не могли городить специальные места хранения - нерентабельно это было.

В том-то и дело, что "разовых", а это - двойная ошибка, притом нелепейшая. Если человек вообще никогда бананов не ел, это его не сильно напрягает. Он и не знает про них - так, экзотика из книжек про "Африку". Но если все же поел, ему понравилось, а потом - шиш? Любому ясно, что это - повод для раздражения. С какой целью проводились такие "вбросы"? Подразнить народ?

>Это еще почему. Откуда Вы знаете, что в СССР ввозилось "неправильно мало бананов"? Где критерий правильности?

См. выше. Если не могли реально обеспечить наличие в торговле бананов, не надо было их закупать вообще (разве что для обезьян в зоопарке). А если задумали продавать населению, надо думать, как это делать, причем на регулярной основе.

>Вы же про фрукты вообще писали - и ясно что политика поддержки и развития собственного разведени отееччственных фруктов была наиболее правильной, а закупки импортных фруктов при ограниченном количестве валюты должны были быть соотнесены с другими валютными нуждами страны.

И кто бы возражал, если бы все так и было? Но было не так. "Выбрасывали" иногда импорт, дразнили народ, потом "закрывали кран", а с отечественными фруктами дела тоже обстояли не здорово.

>И я полагаю, что министры в СССР гораздо более хорошо понимали эти нужды, чем нынешние мещане, которые готовы отказаться от нормальной жизни и воспроизводства потомства ради импортной мишуры.

Нынешние "мещане" на 90% родились и выросли в "позднем" СССР. А "рулят" ими дети той самой советской номенклатуры.
От Игорь
К И.Л.П. (19.06.2007 12:18:45)
Дата 19.06.2007 15:14:55

Хотение (нравится не нравится) и объективные нужды - разные вещи

>>Откуда собственно следует, что это было проблемой?
>
>Оттуда, что зеленые бананы есть невкусно.

Недозрелые яблоки тоже есть не вкусно, однако люди ждали не две недели, а до осени.

>>А решить эту выдуманную проблему было совсем не просто - надо было валюту на закупки бананов ( и вообще импортных фруктов) выделять во много раз больше - только тогда имело бы смысл строить для них места для дозревания и пр. А нужны ли стране были эти бананы в таком количестве, или может на валюту надо было закупать что-нибудь более существенное?
>
>Были нужны, потому что людям бананы нравились. Если бы они в магазине лежали, и никто не брал, тогда были бы не нужны. Это самый надежный способ определить, что нужно, а что нет.

Вот это корененой пункт наших расхождений. Не все что нравится - осуществимо, полезно и разумно. Делать только то, что нравится - прямой путь к моральной деградации, как учит христианство. Если бы грех, порк всегда только отталкивал, и никогда бы не нравился, не соблазнял - то люди его избегали бы автоматически, а не сознательно,путем самоограничения, и все христианское учение не имело бы смысла. То как ведут себя люди сейчас - плюют на стариков и на собственное будущее ради бананов и прочей дребедени, удовлетворяющей сиюминутные желания - несомненный признак скатывания нации к грехам и порокам.
Никто не против бананов и прочего импорта - но Вы сначала сохраните все, что было при СССР полезного и разумного, доброго и честного - и только если останется после этого валюта еще - закупайте бананы. А если не останется - то извините, пока закупать все это рано.

>>Сейчас в стране есть бананы, но вот пенсии у стариков на советские деньги - 30 р.
>
>Где здесь связь с бананами?

Прямая связь. Бананы - это не необходимые потребности, а дополнительные, праздные потребности. Как можно не удовлетворив основные потребности - прежде всего ограбленного старшего поколения, построившего страну и обеспечившего нынешним паразитам все, на чем они сейчас жируют - удовлетворять потребности праздные?

>>Нужны ли пенсионерам эти бананы? Я подозреваю, что если государство отдаст долги тем, кого обобрало или помогло обобрать - то будет совсем не до бананов.
>
>Нужны. Это одни из самых дешевых и питательных фруктов. К размеру пенсии это отношения не имеет никакого.

Имеет прямое отношение. Старики бананы и вообще фрукты практически не покупают, так как у них едва на самую простую еду хватает, а на лекарства уже не хватает. Потом дело не только в стариках, но и вообще в разоренной стране, в то время как валюта тратится не на модернизацию основных фондов промышлоенности и инфраструктуры, не на восстановление отечественного сельского хозяйства, а на импортное барахло.

>>А где и когда этим людям выставляли истинные счета за восстановление страны и ее порушенной экономики, образования, системы подготовки кадров - можете сказать? Хватило бы у них тогда на бананы и киви?
>
>А кто именно должен выставить? Кто "получатель платежа"? "Государство"? В лице кого? Тех, кто разрушает? Это все пустой разговор.

Это не пустой разговор - государственная власть для того и нужна, чтобы не дать народу деградировать и умереть, а напротив заставить его мобилизоваться, преодолеть пороки и соблазны и построить нормальное будущее для себя и своих детей.

>>Не хотят отказываться - а хотят они жить в родительских домах не имея ни малейшей возможности получить новое жилье и завести нормальную семью?
>
>Вы так говорите, как будто в СССР жилье выдавалось по первому требованию.

В СССР жилье с гарантией выдавалось нуждающимся в нем людям.
Наша семья стояла в очереди более 10 лет, и это еще был неплохой вариант.

А моя семья - 2 года, но теперь мне и Ваш вариант подошел бы вполне, так как у меня старшему сыну уже 9 лет, а живем все в родительской малогабаритной квартире. Да если бы мне сейчас сказали - уберем все бананы и ананасы из торговли на 20 лет,зато у тебя будет норомальное жилье - неужели я бы стал раздумывать? - Да никто бы в здравом уме не стал - все бы послали эти бананы к черту.

>Новую квартиру не дали, только "двушку" из "освобожденного" фонда, да и то путем обменов/переобменов.

Но это ведь во сто крат лучше нынешней ситуации у молодых людей.

И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР.

И за эту возможность сейчас многие бы заплатили бы многократно дороже, чем ваша семья в свое время.

>И это еще, повторяю, неплохой сценарий.

Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.

До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало.

Да бывало в 50-ые, 60-ые годы. Но СССР переходил от сельского образа жизни к городскому и темпы массового жилищного строительства по количесту квартир в нем были поболее, чем в западном мире.

>За это время в "нормальной семье" дети (внуки) успевали школу закончить. И все без отдельной квартиры.

Так было давно, а не в 70-ые , 80-ые годы.

>Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"?

А никто и не купился - семей без отдельной квартиры было уже процентов 8%.

>Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.

Это все касалось по большей части меньшинства населения. Кроме того жители первых массовых серий домов ( конец 50-ых, начало 60-ых) справедливо ожидали переселения в новые благоустроенные просторные квартиры.

>>Я тоже не хочу рано вставать на работу, но знаю, что надо - так что все эти - хотим не хотим - к реальнйо жизни мало имеют отношения. Большинство людей думают, что вся эта мишура с сотовыми телефонами и прочим электонным барахлом, импортными фруктами, полными прилавками, когда покупателей больше чем продавцов - сама по себе, а их мизерная зарплата и невозможность элементарно создать и обеспечить нормальную семью сама по себе. Нет уж - либо по нормальному жить без мишуры, либо подыхать с мишурой - об этом еще Кара-Мурза писал.
>
>"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно.

Нормальная государственная власть сможет. Это необходимая мера.

>И, что интересно, потом бананов-то все равно захочется, если с более насущными потребностями ситуация наладится. Об этом как раз Кара-Мурза и писал. Эти "избыточные" потребности - не блажь, а реальность, с которой надо было считаться. Как реагировать - другой вопрос, но игнорировать - опасная ошибка.

Считаться надо с объективной реальностью, и праздные потребности, которые не могут быть пока удовлетворены, - силой государственного принуждения и убеждения - не допускать. Проблема здесь была в том, что власть намеренно стала потакать мещанским настроениям, а делать этого не надо было. Власть должна требовать делать должное, а не потакать праздному.

>>А то и другое одновременно -это сказки. Россия не Америка с десятками миллионами рабов-мигрантов и еще сотнями миллионов эксплуатируемых во всем мире, а сейчас после стольких лет развала всех сфер - тем более.
>
>Сказки обыватели любят.

Поэтому обыватели и не должны править государством.

>>И где на овощебазе помещение побольше (побольше оно должно быть сильно при советских товарооборотах магазинов), да такое, чтоб туда никто не заходил и ничего не ставил?
>
>Помещение сделать не проблема. Для этого технологий особых не требовалось. В крайнем случае, можно было процентов на 10-20 увеличить цену на те же бананы - окупилось бы, если уж иначе не выходило. Бананы - не хлеб (и не водка), никто бы сильно не возмутился. Зато регулярно зрелые бананы были бы на прилавке.

Они не были бы регулярно, потому что их мало закупали за границей и потому продавали не регулярно.

>>Для тех разовых поступлений бананов директора магазинов не могли городить специальные места хранения - нерентабельно это было.
>
>В том-то и дело, что "разовых", а это - двойная ошибка, притом нелепейшая. Если человек вообще никогда бананов не ел, это его не сильно напрягает. Он и не знает про них - так, экзотика из книжек про "Африку". Но если все же поел, ему понравилось, а потом - шиш? Любому ясно, что это - повод для раздражения. С какой целью проводились такие "вбросы"? Подразнить народ?

Для мещанина обвавателя всегда найдется повод для разражения - поскольку он готов только брать, а не давать. Дело было в тех людях, которых это раздражало и они готовы были чесать языки на кухнях. А Вы утверждаете, что эти люди де были нормальные и их праздные потребности непременно должны были быть удовлетворены.

>>Это еще почему. Откуда Вы знаете, что в СССР ввозилось "неправильно мало бананов"? Где критерий правильности?
>
>См. выше. Если не могли реально обеспечить наличие в торговле бананов, не надо было их закупать вообще (разве что для обезьян в зоопарке). А если задумали продавать населению, надо думать, как это делать, причем на регулярной основе.

Откуда следует, что бананы, в России не растущие, нужно было продавать на регулярной основе - я не пойму? Это Ваше личное желание - а у меня оно другое. У меня желание, чтобы сейчас отечественные фрукты и продукты из них продавали на регулярной основе.

>>Вы же про фрукты вообще писали - и ясно что политика поддержки и развития собственного разведени отееччственных фруктов была наиболее правильной, а закупки импортных фруктов при ограниченном количестве валюты должны были быть соотнесены с другими валютными нуждами страны.
>
>И кто бы возражал, если бы все так и было? Но было не так. "Выбрасывали" иногда импорт, дразнили народ, потом "закрывали кран", а с отечественными фруктами дела тоже обстояли не здорово.

И что в этом плохого, что на импортные фрукты тратили мало валюты? И что плохого, что импортные фрукты бывали у нас на родине не регулярно? Это что неестественно, что -ли? С отчественными же фруктами было намного здоровее, чем сейчас, как и вообще с отечественными продуктами.


>>И я полагаю, что министры в СССР гораздо более хорошо понимали эти нужды, чем нынешние мещане, которые готовы отказаться от нормальной жизни и воспроизводства потомства ради импортной мишуры.
>
>Нынешние "мещане" на 90% родились и выросли в "позднем" СССР. А "рулят" ими дети той самой советской номенклатуры.

И что это меняет? Посчледние 16 лет из кого угодно сделают мещанина-потребителя.
От WFKH
К Игорь (19.06.2007 15:14:55)
Дата 26.06.2007 16:04:46

Раньше "колбасные обрезки" были вкуснее!?

Хотя в СССр и России люди не знают, что такое: колбасные обрезки. Не потому, что объедались.
От И.Л.П.
К Игорь (19.06.2007 15:14:55)
Дата 20.06.2007 12:32:11

Re: Утопия радикального материализма

>Недозрелые яблоки тоже есть не вкусно, однако люди ждали не две недели, а до осени.

Но на базар-то зеленые яблоки не несли. И "авансом" их не продавали.

>Вот это корененой пункт наших расхождений. Не все что нравится - осуществимо, полезно и разумно. Делать только то, что нравится - прямой путь к моральной деградации, как учит христианство.

Не надо поднимать каждую бытовую проблему на философский уровень, превращая обычные бананы в "запретный плод". Ничего аморального в бананах нет, но если Ваше мнение верно, и страна их себе позволить не могла (на регулярной основе), не стоило дразнить ими народ и создавать для людей соблазны.

>Если бы грех, порк всегда только отталкивал, и никогда бы не нравился, не соблазнял - то люди его избегали бы автоматически, а не сознательно,путем самоограничения, и все христианское учение не имело бы смысла.

Во-первых, о пороках речь не шла, а, во-вторых, соблазны всегда, но недопустимо умножать их число, предлагая людям то, что они не смогут иметь в дальнейшем.

>Никто не против бананов и прочего импорта - но Вы сначала сохраните все, что было при СССР полезного и разумного, доброго и честного - и только если останется после этого валюта еще - закупайте бананы. А если не останется - то извините, пока закупать все это рано.

Так зачем тогда закупали? И какая связь между валютой и "разумным, добрым, честным"?

>Прямая связь. Бананы - это не необходимые потребности, а дополнительные, праздные потребности.

Все потребности дополнительные, кроме физиологических. Кто, например, доказал, что человеку надо ходить в театр или читать книги? Жили и без этого, многие и живут себе спокойно, и потребности такой не испытывают. Зачем тогда тратить деньги на театры и книги, если из них можно заплатить пенсии? Вы наверняка скажете, что это духовные потребности, которые важнее. Но книги и театры тоже разные бывают, и все опять сводится к вкусовщине. Подобное разделение потребностей с выделением "объективных" - это утопия радикального материализма. Человек субъективен, и субъективное для него (пока он жив) не менее важно, чем объективное, и в не меньшей мере определяет его поступки.

>Как можно не удовлетворив основные потребности - прежде всего ограбленного старшего поколения, построившего страну и обеспечившего нынешним паразитам все, на чем они сейчас жируют - удовлетворять потребности праздные?

Основные потребности - это какие? Молоко и хлеб? Плюс одежда? Плюс что-то еще? Нет здесь общего набора, поэтому должен быть выбор. Объявить чьи-то потребности "праздными" только на основании того, что сам этих потребностей не испытываешь, - грубая ошибка, разрушающая возможность диалога.

>Имеет прямое отношение. Старики бананы и вообще фрукты практически не покупают, так как у них едва на самую простую еду хватает, а на лекарства уже не хватает.

Даже старики живут по-разному и хотят разного. Среди них и поклонники Новодворской встречаются. Не меньше (в процентном отношении), чем среди молодых.

>Потом дело не только в стариках, но и вообще в разоренной стране, в то время как валюта тратится не на модернизацию основных фондов промышлоенности и инфраструктуры, не на восстановление отечественного сельского хозяйства, а на импортное барахло.

Так вот это - Ваше ощущение реальности, а у многих других оно другое. Нет у них впечатления разорения. Фонды той части промышленности, что работает на "рынок" обновляются (реально оборудования везут немало), а остальное людей не волнует. Таков их философский выбор, к которому их сумела склонить "элита", соблазнив различными способами.

>Это не пустой разговор - государственная власть для того и нужна, чтобы не дать народу деградировать и умереть, а напротив заставить его мобилизоваться, преодолеть пороки и соблазны и построить нормальное будущее для себя и своих детей.

Такой власти у нас нет. Значит ли это, что у нас нет государства? И не только у нас.

>В СССР жилье с гарантией выдавалось нуждающимся в нем людям.

В какие сроки?

>А моя семья - 2 года,

Вашей семье повезло, и если бы так дела обстояли у большинства, советская власть, возможно, существовала бы и сегодня.

>но теперь мне и Ваш вариант подошел бы вполне, так как у меня старшему сыну уже 9 лет, а живем все в родительской малогабаритной квартире. Да если бы мне сейчас сказали - уберем все бананы и ананасы из торговли на 20 лет,зато у тебя будет норомальное жилье - неужели я бы стал раздумывать? - Да никто бы в здравом уме не стал - все бы послали эти бананы к черту.

Я не отрицаю, что почти все будут готовы обменять "бананы" на квартиру, но (1) никто не даст таких гарантий, и (2) этот "общественный договор" будет действовать только до момента получения квартиры, а потом "бананов" все же захочется, если не самим получателям квартир, то уж их детям - наверняка. Так, собственно, и произошло.

>Но это ведь во сто крат лучше нынешней ситуации у молодых людей.

Во-первых, тогда никто не сравнивал свою ситуацию с сегодняшней (которой просто еще не было и в мыслях), а, во-вторых, сегодня молодые люди (и немолодые) имеют очень разные возможности, что создает у многих (прежде всего молодых) иллюзию каких-то особых перспектив (тем более в момент "нефтяного бума"), которые они так легко не променяют даже на гарантированные метры по "санитарной норме".

>И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР.

>И за эту возможность сейчас многие бы заплатили бы многократно дороже, чем ваша семья в свое время.

Речь именно про "тогда", а не про сейчас. "Задним умом" все всё понимают. Кроме того, смотря где. Сейчас есть города, где жилье стоит совсем недорого. Сравнивать с Москвой и еще несколькими городами, где сконцентрировались "нефтедоллары", не вполне корректно. При этом, в СССР жилплощадь людям выдавалась поровну, только одним в хорошем районе Москвы или Ленинграда, а другим - в "освобожденном" фонде на окраине Н-ска. Тогда официально считалось, что это неважно, но фактически это даже тогда было совсем не одно и то же.

>Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.

И что же тогда обещали к "2000 году", если уже к 1990-му все должно было быть в порядке, причем само собой? Нестыковочка здесь. Не говоря уже о том, что площадь, опять-таки, выделялась по установленным нормам. И само по себе нежелание детей и родителей жить вместе никак не было основанием для выделения квартиры, если норма жилплощади не была нарушена.

>До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало.

>Да бывало в 50-ые, 60-ые годы. Но СССР переходил от сельского образа жизни к городскому и темпы массового жилищного строительства по количесту квартир в нем были поболее, чем в западном мире.

Западный мир я вообще оставил "за скобками", и не считаю нужным его сюда приплетать. С Америкой зачем-то упорно все сравнивали советские руководители. Обычные советские люди в Америке не были, а большинство из них вообще на Западе не были, и запросы у них были, в общем-то, скромными. И не удовлетворялись.

>Так было давно, а не в 70-ые , 80-ые годы.

"Давно" я не жил. Я как раз рассказал о ситуации конца 70х-начала 80х гг.

>Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"?

>А никто и не купился - семей без отдельной квартиры было уже процентов 8%.

Это не соответствует реалиям. Если бы к 1991 г. у всех был решен жилищный вопрос (у 90 с лишним процентов), ситуация и сегодня не была бы напряженной - население-то сокращается, а не растет. Кроме того, нет желающих улучшить условия за счет переезда в Н-ск, где за те же деньги можно иметь многократно большую площадь. Т.е. даже жилье - не абсолютный показатель качества жизни.

>Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.

>Это все касалось по большей части меньшинства населения.

Ради меньшинства с такими "глобальными" проектами не выступают. Это можно решить в "рабочем порядке".

>Кроме того жители первых массовых серий домов ( конец 50-ых, начало 60-ых) справедливо ожидали переселения в новые благоустроенные просторные квартиры.

Этого даже не обещали никогда.


>"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно.

>Нормальная государственная власть сможет. Это необходимая мера.

Нет такой власти. И не планируется.

>Считаться надо с объективной реальностью, и праздные потребности, которые не могут быть пока удовлетворены, - силой государственного принуждения и убеждения - не допускать. Проблема здесь была в том, что власть намеренно стала потакать мещанским настроениям, а делать этого не надо было. Власть должна требовать делать должное, а не потакать праздному.

Да. Намеренно! Это важное слово. Далее вопрос, почему появились такие намерения. Есть варианты ответа: (1) "враги народа", пробравшиеся на самый "верх", решили ликвидировать СССР, и долгие годы реализовывали свой коварный план (так - с вариациями - считают Скептик и его сторонники) и (2) "власть", а точнее правящий слой, сами заразились "мещанскими настроениями", и "рыба" эта сама сгнила с головы до самого хвоста без особых заговоров. Я склоняюсь ко второму варианту. Заговор, если и был, то на самом завершающем этапе (1991 г.) - для "оформления".

>Поэтому обыватели и не должны править государством.

Они и не правят. Правят "сказочники".

>Для мещанина обвавателя всегда найдется повод для разражения - поскольку он готов только брать, а не давать.

Это уже перебор. Не надо путать обывателя с паразитом или тунеядцем. Общественные блага обывателями и создаются прежде всего.

>Дело было в тех людях, которых это раздражало и они готовы были чесать языки на кухнях. А Вы утверждаете, что эти люди де были нормальные и их праздные потребности непременно должны были быть удовлетворены.

Не только на кухнях, это бы ничего не изменило. Потребности у них были именно такие, и это надо было принимать в расчет.

>Откуда следует, что бананы, в России не растущие, нужно было продавать на регулярной основе - я не пойму? Это Ваше личное желание - а у меня оно другое. У меня желание, чтобы сейчас отечественные фрукты и продукты из них продавали на регулярной основе.

Во-первых, одно другому не мешает. Во-вторых, продавать надо на регулярной основе, потому что иначе это только раздразнит людей, породив завышенные ожидания и нереальные запросы. Или регулярно, или не надо совсем. При этом бананы не обязательно должны быть дешевыми. Они могут быть дороже местных фруктов.

>И что это меняет? Посчледние 16 лет из кого угодно сделают мещанина-потребителя.

"16 лет" сами по себе ничего не делают. Делают люди, которые выросли в СССР.
От Игорь
К И.Л.П. (20.06.2007 12:32:11)
Дата 22.06.2007 19:49:13

Cоблазнов сейчас во сто крат больше, чем в советское время

>>Недозрелые яблоки тоже есть не вкусно, однако люди ждали не две недели, а до осени.
>
>Но на базар-то зеленые яблоки не несли. И "авансом" их не продавали.

Естественно, ведь яблоки без яблони не дозревают.

>>Вот это корененой пункт наших расхождений. Не все что нравится - осуществимо, полезно и разумно. Делать только то, что нравится - прямой путь к моральной деградации, как учит христианство.
>
>Не надо поднимать каждую бытовую проблему на философский уровень, превращая обычные бананы в "запретный плод".

Почему же? Вся жизнь соситоит из бытовых проблем - в которыхъ одни видят только эти проблемы, а другие - вечное.

>Ничего аморального в бананах нет,

В бананах нет, а в людях, из-за этих бананов готовых продать страну - аморального полно.

>но если Ваше мнение верно, и страна их себе позволить не могла (на регулярной основе), не стоило дразнить ими народ и создавать для людей соблазны.

Страна и детские мультики не могла позволить продавать на DVD в каждом ларьке, как сейчас - так что же не надо было детям их показывать по выходным дням по телевизору и один раз вечером в "Спокойной ночи малыши", а ждать, пока придумают DVD - плейеры? У меня в семье разговоров по поводу нерегулярности продажи бананов никогда не было. А соблазны создаются именно сейчас кажущейся доступностью всей этой мишуры. И именно сейчас, а не в советское время людей доводят до исступления и неврастении на этой почве - ( реальная средняя зарплата сейчас - в два раза ниже советской, а пенсия - в три раза). А в советское время до такого состояния доходили не обычные граждане, а именно спекулянты дефицитом.

>>Если бы грех, порк всегда только отталкивал, и никогда бы не нравился, не соблазнял - то люди его избегали бы автоматически, а не сознательно,путем самоограничения, и все христианское учение не имело бы смысла.
>
>Во-первых, о пороках речь не шла, а, во-вторых, соблазны всегда, но недопустимо умножать их число, предлагая людям то, что они не смогут иметь в дальнейшем.

Вот сейчас соблазнов во сто крат больше, чем в советское время - неужели Вы не видите, ей Богу?

>>Никто не против бананов и прочего импорта - но Вы сначала сохраните все, что было при СССР полезного и разумного, доброго и честного - и только если останется после этого валюта еще - закупайте бананы. А если не останется - то извините, пока закупать все это рано.
>
>Так зачем тогда закупали? И какая связь между валютой и "разумным, добрым, честным"?

А почему бы бананы было не есть несколько раз хотя бы летом? - Или неврастеникам подавай все и сразу?


>>Прямая связь. Бананы - это не необходимые потребности, а дополнительные, праздные потребности.
>
>Все потребности дополнительные, кроме физиологических.

Я же уточнил - праздные потребности, а не просто дополнительные.

>Кто, например, доказал, что человеку надо ходить в театр или читать книги?

А чего тут доказывать - человеку надо для духовного развития ходить в театр на хорошие спектакли и читать хорошие книги. А вот бананы для духовного и даже физического развития есть необязательно, живя в России. В Африке - может быть, там люди бананы едят тысячелетиями.

>Жили и без этого, многие и живут себе спокойно, и потребности такой не испытывают. Зачем тогда тратить деньги на театры и книги, если из них можно заплатить пенсии?

См. выше. Это разные категории. Одна возвышает и развивает человека, а другая в лучшем случае нейтральная, а в худшем случае создает потребности иметь все и сразу.

>Вы наверняка скажете, что это духовные потребности, которые важнее. Но книги и театры тоже разные бывают, и все опять сводится к вкусовщине.

Это для материалистов все сводится к вкусовщине - мол что для одного хорошо, для другого может быть плохо. Для верующих же бывают плохие и хорошие книги, плохие и хорошие спектакли и т.п. - и эта градация абсолютная.

>Подобное разделение потребностей с выделением "объективных" - это утопия радикального материализма.

Это у меня -то?

>Человек субъективен, и субъективное для него (пока он жив) не менее важно, чем объективное, и в не меньшей мере определяет его поступки.

Субъективное тоже может быть объективно плохим или объективно хорошим. Нельзя считать, что люди, вопящие из-за недостачи в СССР бананов с ананасами, являются нормальными хорошими людьми - нет, они в лучшем случае заблуждающиеся. Поэтому думать надо было о совершенствовании прежде всего людей, а не торговли праздными товарами.


>>Как можно не удовлетворив основные потребности - прежде всего ограбленного старшего поколения, построившего страну и обеспечившего нынешним паразитам все, на чем они сейчас жируют - удовлетворять потребности праздные?
>
>Основные потребности - это какие? Молоко и хлеб? Плюс одежда? Плюс что-то еще? Нет здесь общего набора, поэтому должен быть выбор.

Есть здесь общий набор, и включает он в современнном мире помимо нормального питания и одежды еще и отапливаемое жилье, доступность образования, медицинского обслуживания и так далее. Не должен личный выбор человека посягать ни на один из этих необходимых пунктов. ТО есть у человека не долно быть возможности променять допустим жилье, на деньги или еще какие-нибудь цацки, не должно быть возможност выбора между лечением и развлечением - лечение должно быть доступно всегда, а вот равзвлечение должно быть по той же причине ограничено.

>Объявить чьи-то потребности "праздными" только на основании того, что сам этих потребностей не испытываешь, - грубая ошибка, разрушающая возможность диалога.

Напротив - если считать, что каждый волен выбирать свой стиль жизни и все стили равноценны, ни один не хуже другого - вот тогда-то и теряется возможность диалога. У людей все меньше остается общего, общих ценностей и святынь, теряются общие представления о добре и зле. - Народ рассыпается. Считать, пьянство, наркеоманию, проституцию - нормальными потребностями, а не паталогическими - нет уж увольте. Считать, что пусть там старики подыхают, дети беспризорничают и наркоманят - а мне бананы сюда подайте - из той же оперы.

>>Имеет прямое отношение. Старики бананы и вообще фрукты практически не покупают, так как у них едва на самую простую еду хватает, а на лекарства уже не хватает.
>
>Даже старики живут по-разному и хотят разного. Среди них и поклонники Новодворской встречаются. Не меньше (в процентном отношении), чем среди молодых.

А это без разницы - почему Вы все ставите на пьедестал личные, даже попрочные желания и наклонности? Если какие-то пенсионеры поклоняются Новодворской - то это еще не повод платить им 30 рублей на советские деньги в качестве пенсии.

>>Потом дело не только в стариках, но и вообще в разоренной стране, в то время как валюта тратится не на модернизацию основных фондов промышлоенности и инфраструктуры, не на восстановление отечественного сельского хозяйства, а на импортное барахло.
>
>Так вот это - Ваше ощущение реальности, а у многих других оно другое.

А проблема не в ощущении реальности, а в самой реальности. Неужели это так трудно понять? Пусть старик поклоняется Новодворской и тратит на еду 1000 р. в месяц, покупая бананы вместо хлеба - все равно надо дать ему возможность нормально питаться, а не ждать, когда он умрет от истощения и болезней с ним связанных, радуясь бананам, которых он мало ел в советское время. Пусть беспризорник вполне доволен возможностью. жить на улице и воровать в супермсаркетах - надо его насильно вытащить с цлицы и поместить в детское воспитательно-образовательное учреждение.

>Нет у них впечатления разорения. Фонды той части промышленности, что работает на "рынок" обновляются (реально оборудования везут немало),

Типа торгового оборудования ? - это да.

>а остальное людей не волнует. Таков их философский выбор, к которому их сумела склонить "элита", соблазнив различными способами.

Ну и нечего восхвалять это "выбор". Надо от него уходить.

>>Это не пустой разговор - государственная власть для того и нужна, чтобы не дать народу деградировать и умереть, а напротив заставить его мобилизоваться, преодолеть пороки и соблазны и построить нормальное будущее для себя и своих детей.
>
>Такой власти у нас нет. Значит ли это, что у нас нет государства? И не только у нас.

Нормального государства нет, вне всяких сомнений.

>>В СССР жилье с гарантией выдавалось нуждающимся в нем людям.
>
>В какие сроки?

>>А моя семья - 2 года,
>
>Вашей семье повезло, и если бы так дела обстояли у большинства, советская власть, возможно, существовала бы и сегодня.

Ошибаетесь. У большинства срок был уже всего лет 6. Жилье уже большинством воспринималось, как само собой разумеещееся.

>>но теперь мне и Ваш вариант подошел бы вполне, так как у меня старшему сыну уже 9 лет, а живем все в родительской малогабаритной квартире. Да если бы мне сейчас сказали - уберем все бананы и ананасы из торговли на 20 лет,зато у тебя будет норомальное жилье - неужели я бы стал раздумывать? - Да никто бы в здравом уме не стал - все бы послали эти бананы к черту.
>
>Я не отрицаю, что почти все будут готовы обменять "бананы" на квартиру, но (1) никто не даст таких гарантий, и (2) этот "общественный договор" будет действовать только до момента получения квартиры, а потом "бананов" все же захочется, если не самим получателям квартир, то уж их детям - наверняка. Так, собственно, и произошло.

Так нормальная власть и не должна заключать с народом никакого общественного договора. Народ - не самодержец, и не может быть источником власти. Власть должна служить народу, а не принадлежать народу.

>>Но это ведь во сто крат лучше нынешней ситуации у молодых людей.
>
>Во-первых, тогда никто не сравнивал свою ситуацию с сегодняшней (которой просто еще не было и в мыслях), а, во-вторых, сегодня молодые люди (и немолодые) имеют очень разные возможности, что создает у многих (прежде всего молодых) иллюзию каких-то особых перспектив (тем более в момент "нефтяного бума"), которые они так легко не променяют даже на гарантированные метры по "санитарной норме".

А у них никто ничего спрашивать и не будет.

>>И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР.
>
>>И за эту возможность сейчас многие бы заплатили бы многократно дороже, чем ваша семья в свое время.
>
>Речь именно про "тогда", а не про сейчас. "Задним умом" все всё понимают. Кроме того, смотря где. Сейчас есть города, где жилье стоит совсем недорого.

Это где оно без отопления и канализации? Нормальное жилье там стоит недорого только для Москвы, а не для местного населения.

>Сравнивать с Москвой и еще несколькими городами, где сконцентрировались "нефтедоллары", не вполне корректно.

В других регионах жилья вообще мало строят - откуда же возьмется его даже относительная доступность?

>При этом, в СССР жилплощадь людям выдавалась поровну, только одним в хорошем районе Москвы или Ленинграда, а другим - в "освобожденном" фонде на окраине Н-ска.

В каком городе жили, в таком и выдавалось. А серии новых домов были примерно одни и те же по всей стране.

>Тогда официально считалось, что это неважно, но фактически это даже тогда было совсем не одно и то же.

Правильно считалось.

>>Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.
>
>И что же тогда обещали к "2000 году", если уже к 1990-му все должно было быть в порядке, причем само собой? Нестыковочка здесь. Не говоря уже о том, что площадь, опять-таки, выделялась по установленным нормам. И само по себе нежелание детей и родителей жить вместе никак не было основанием для выделения квартиры, если норма жилплощади не была нарушена.

А это нежелание греховно и порочно. Правильно с ним не считались.

>>До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало.
>
>>Да бывало в 50-ые, 60-ые годы. Но СССР переходил от сельского образа жизни к городскому и темпы массового жилищного строительства по количесту квартир в нем были поболее, чем в западном мире.
>
>Западный мир я вообще оставил "за скобками", и не считаю нужным его сюда приплетать. С Америкой зачем-то упорно все сравнивали советские руководители. Обычные советские люди в Америке не были, а большинство из них вообще на Западе не были, и запросы у них были, в общем-то, скромными. И не удовлетворялись.

Сравниваю для того, чтобы показать, сколь велики были возможности советской индустрии массового жилищного строительства - это при том, что СССР в 20 веке жил отнюдь не в типличных условиях.

>>Так было давно, а не в 70-ые , 80-ые годы.
>
>"Давно" я не жил. Я как раз рассказал о ситуации конца 70х-начала 80х гг.

>>Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"?
>
>>А никто и не купился - семей без отдельной квартиры было уже процентов 8%.
>
>Это не соответствует реалиям. Если бы к 1991 г. у всех был решен жилищный вопрос (у 90 с лишним процентов), ситуация и сегодня не была бы напряженной - население-то сокращается, а не растет. Кроме того, нет желающих улучшить условия за счет переезда в Н-ск, где за те же деньги можно иметь многократно большую площадь. Т.е. даже жилье - не абсолютный показатель качества жизни.

Я беру данные из книги Кара-Мурзы "Советская цивилизация".

>>Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.
>
>>Это все касалось по большей части меньшинства населения.
>
>Ради меньшинства с такими "глобальными" проектами не выступают. Это можно решить в "рабочем порядке".

Это еще почему? В абсолютном отношении это было миллионов 20 с лишним человек. Безработица на Западе в процентном отношении примерно такая же, однако про ее сокращение говорят все уважающие себя политики перед выборами.

>>Кроме того жители первых массовых серий домов ( конец 50-ых, начало 60-ых) справедливо ожидали переселения в новые благоустроенные просторные квартиры.
>
>Этого даже не обещали никогда.

Ну постепенно это бы наладилось. Раз планы большие - значит индустрия еще более раскачается.

>>"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно.
>
>>Нормальная государственная власть сможет. Это необходимая мера.
>
>Нет такой власти. И не планируется.

А Вы собираетсесь жить при этой власти до конца жизни и нормально устроится с семьей и детьми? Вот это ей Богу смешно. Ничего не получится. Либо будете в скором времени жить как на помойке, если вообще сможете, либо надо бороться за нормальную власть.

>>Считаться надо с объективной реальностью, и праздные потребности, которые не могут быть пока удовлетворены, - силой государственного принуждения и убеждения - не допускать. Проблема здесь была в том, что власть намеренно стала потакать мещанским настроениям, а делать этого не надо было. Власть должна требовать делать должное, а не потакать праздному.
>
>Да. Намеренно! Это важное слово. Далее вопрос, почему появились такие намерения. Есть варианты ответа: (1) "враги народа", пробравшиеся на самый "верх", решили ликвидировать СССР, и долгие годы реализовывали свой коварный план (так - с вариациями - считают Скептик и его сторонники) и (2) "власть", а точнее правящий слой, сами заразились "мещанскими настроениями", и "рыба" эта сама сгнила с головы до самого хвоста без особых заговоров. Я склоняюсь ко второму варианту. Заговор, если и был, то на самом завершающем этапе (1991 г.) - для "оформления".

>>Поэтому обыватели и не должны править государством.
>
>Они и не правят. Правят "сказочники".

>>Для мещанина обвавателя всегда найдется повод для разражения - поскольку он готов только брать, а не давать.
>
>Это уже перебор. Не надо путать обывателя с паразитом или тунеядцем. Общественные блага обывателями и создаются прежде всего.

Обыватель - мещанин, моя хата с краю, ничего не знаю.

>>Дело было в тех людях, которых это раздражало и они готовы были чесать языки на кухнях. А Вы утверждаете, что эти люди де были нормальные и их праздные потребности непременно должны были быть удовлетворены.
>
>Не только на кухнях, это бы ничего не изменило. Потребности у них были именно такие, и это надо было принимать в расчет.

Весь вопрос - как именно принимат в расчет.

>>Откуда следует, что бананы, в России не растущие, нужно было продавать на регулярной основе - я не пойму? Это Ваше личное желание - а у меня оно другое. У меня желание, чтобы сейчас отечественные фрукты и продукты из них продавали на регулярной основе.
>
>Во-первых, одно другому не мешает. Во-вторых, продавать надо на регулярной основе, потому что иначе это только раздразнит людей, породив завышенные ожидания и нереальные запросы.

Я же уже высказал утверждение, что разразнит уже развращенных людей, всегда готовых раздразниться. Юольше всего дефицитом в СССР возмущались спекулянты и фарцовщики.

>Или регулярно, или не надо совсем. При этом бананы не обязательно должны быть дешевыми. Они могут быть дороже местных фруктов.

См. выще. Нормальным людям полезно, когда не все, что хочешь доступно. Видимая дорступность имортных фруктов сейчас развратила куда больше людей, чем их видимая нехватка при СССР. Никогда в таком ключе не размышляли?

>>И что это меняет? Посчледние 16 лет из кого угодно сделают мещанина-потребителя.
>
>"16 лет" сами по себе ничего не делают. Делают люди, которые выросли в СССР.

А что - люди не меняются под воздействием порочнгых соблазнов?
От И.Л.П.
К Игорь (22.06.2007 19:49:13)
Дата 25.06.2007 18:45:48

Re: Вы радикально противоречите идеологии СССР

>Страна и детские мультики не могла позволить продавать на DVD в каждом ларьке, как сейчас - так что же не надо было детям их показывать по выходным дням по телевизору и один раз вечером в "Спокойной ночи малыши", а ждать, пока придумают DVD - плейеры?

По ТВ мультики показывали регулярно, а не раз в год. О том и речь.

>Вот сейчас соблазнов во сто крат больше, чем в советское время - неужели Вы не видите, ей Богу?

Сейчас эти соблазны с "системой" в сознании людей не связываются. И доступность/недоступность благ носит более стабильный, предсказуемый характер.

>А почему бы бананы было не есть несколько раз хотя бы летом? - Или неврастеникам подавай все и сразу?

Какая здесь связь с летом? Летом и местных фруктов хватало. Уж лучше тогда зимой.


>Я же уточнил - праздные потребности, а не просто дополнительные.

Это схоластика. Праздные с точки зрения кого? Монаха, аскета? Для обычного обывателя они таковыми не выглядели.

>А чего тут доказывать - человеку надо для духовного развития ходить в театр на хорошие спектакли и читать хорошие книги.

А те, кто не ходят/не читают (и их немало)?

>Это для материалистов все сводится к вкусовщине - мол что для одного хорошо, для другого может быть плохо. Для верующих же бывают плохие и хорошие книги, плохие и хорошие спектакли и т.п. - и эта градация абсолютная.

В СССР Библия хорошей книгой не считалась.

>Подобное разделение потребностей с выделением "объективных" - это утопия радикального материализма.

>Это у меня -то?

Да.

>Субъективное тоже может быть объективно плохим или объективно хорошим. Нельзя считать, что люди, вопящие из-за недостачи в СССР бананов с ананасами, являются нормальными хорошими людьми - нет, они в лучшем случае заблуждающиеся. Поэтому думать надо было о совершенствовании прежде всего людей, а не торговли праздными товарами.

"Хорошими" или нет - не о том разговор. Факт, что они такие, и других взять неоткуда.

>Напротив - если считать, что каждый волен выбирать свой стиль жизни и все стили равноценны, ни один не хуже другого - вот тогда-то и теряется возможность диалога.

Люди и не собирались выбирать "свой стиль". Они тянулись за тем, что становилось модным. И именно "праздные" потребности в моду и вошли.

>У людей все меньше остается общего, общих ценностей и святынь, теряются общие представления о добре и зле. - Народ рассыпается. Считать, пьянство, наркеоманию, проституцию - нормальными потребностями, а не паталогическими - нет уж увольте.

Как Вы далеко от бананов шагнули ... А пьянство в СССР, увы, было довольно распространенным явлением. Даже в среде интеллигенции. Лучше уж бананы бы ели...

>Считать, что пусть там старики подыхают, дети беспризорничают и наркоманят - а мне бананы сюда подайте - из той же оперы.

Никакой связи.

>А это без разницы - почему Вы все ставите на пьедестал личные, даже попрочные желания и наклонности? Если какие-то пенсионеры поклоняются Новодворской - то это еще не повод платить им 30 рублей на советские деньги в качестве пенсии.

Факт, что им возможность слушать Новодворскую субъективно важнее объекьтивно более высокой советской пенсии. И они действуют соответственно.

>А проблема не в ощущении реальности, а в самой реальности. Неужели это так трудно понять? Пусть старик поклоняется Новодворской и тратит на еду 1000 р. в месяц, покупая бананы вместо хлеба - все равно надо дать ему возможность нормально питаться, а не ждать, когда он умрет от истощения и болезней с ним связанных, радуясь бананам, которых он мало ел в советское время.

Ему Новодворская важнее, вот что надо понять.

>Пусть беспризорник вполне доволен возможностью. жить на улице и воровать в супермсаркетах - надо его насильно вытащить с цлицы и поместить в детское воспитательно-образовательное учреждение.

Ну это еще понятно, он еще неправоспособный. Хотя в учреждениях тоже хорошего ничего не выходит обычно. Без семьи нормального человека воспитать трудно.

>а остальное людей не волнует. Таков их философский выбор, к которому их сумела склонить "элита", соблазнив различными способами.

>Ну и нечего восхвалять это "выбор". Надо от него уходить.

Не восхвалять, но и не игнорировать.

>Ошибаетесь. У большинства срок был уже всего лет 6. Жилье уже большинством воспринималось, как само собой разумеещееся.

Не жил бы сам в тех условиях, поверил бы. Но увы...

>Так нормальная власть и не должна заключать с народом никакого общественного договора. Народ - не самодержец, и не может быть источником власти. Власть должна служить народу, а не принадлежать народу.

Это радикально противоречит тому, что утверждалось в СССР.
От Скептик
К И.Л.П. (20.06.2007 12:32:11)
Дата 20.06.2007 19:31:48

Не желаете изучать реальность

"Заговор, если и был, то на самом завершающем этапе (1991 г.) - для "оформления". "

А как тогда вы объясните ряд законов подготовленных в 1986-87 и даже ранее, составленных с поразительной изощренностью, в том смысле что в потоках безвредных или пустых слов были растворены крупицы убийственных для советской экономики. Эторабота мастеров высочайшего класса, надо было из кожи вон вылезти, чтобы по форме было "халва" а по содержанию "секир башка". Причем для абсолютного большинства народа эти законы были тарабарской грамотой, но все , кто должны были знать, знали, на что внимание обратить, и что из этих законов использовать в своих целях. Вот так и хлынул потом необеспеченных денег на рынок, с выметанием товаров с магазинных полок , и произошло многое и многое.
От Iva
К Скептик (20.06.2007 19:31:48)
Дата 21.06.2007 14:40:37

Re: Не желаете...

Привет

>А как тогда вы объясните ряд законов подготовленных в 1986-87 и даже ранее, составленных с поразительной изощренностью, в том смысле что в потоках безвредных или пустых слов были растворены крупицы убийственных для советской экономики.

так таких крупиц в любом законе, касающемся экономики, полно. Что тогда, что теперь.
Одна из причин - что законы у нас принимаются такие, каким реальность видется в мечтах, в хотелках, а не какая она есть в рельности.

Владимир
От Скептик
К Iva (21.06.2007 14:40:37)
Дата 21.06.2007 19:55:44

Ничего подобного


"так таких крупиц в любом законе, касающемся экономики, полно. Что тогда, что теперь.
Одна из причин - что законы у нас принимаются такие, каким реальность видется в мечтах, в хотелках, а не какая она есть в рельности."

Это всё вариации песенки про незнавших общество имбецилах, у которых всё как то так само собой получилось. Только как то это "само собой" почему то конвертировалось в огромные деньги предсказуемой социальной группе. Запомните, лишних действий на кассе не бывает. На кассе всё продумано. Даже малогармотная бабка торгующая семечками делает действия железно мотивированные. А тут написание законов, открывающих многомиллиардный поток. Ищите дураков в другом месте, там их нет.
От И.Л.П.
К Скептик (20.06.2007 19:31:48)
Дата 21.06.2007 12:30:10

Re: Америку Вы здесь не открыли

>А как тогда вы объясните ряд законов подготовленных в 1986-87 и даже ранее, составленных с поразительной изощренностью, в том смысле что в потоках безвредных или пустых слов были растворены крупицы убийственных для советской экономики.

Многократно уже об этом говорилось. Это было "начало конца" для СССР. Можно считать это заговором при желании, но тогда заговором можно считать любую "монетизацию", новый закон о ЖКХ и т.д. Кто-то всегда пытается "навариться", в том числе и с использованием законов. Не вижу смысла все это именовать заговорами. Такой подход не имеет никакой объяснительной силы. Заговор - это прежде всего тайная организация с целью захвата власти (как минимум, свержения действующей власти). Все остальное именовать заговорами - бесполезное упрощение.

>Эторабота мастеров высочайшего класса, надо было из кожи вон вылезти, чтобы по форме было "халва" а по содержанию "секир башка". Причем для абсолютного большинства народа эти законы были тарабарской грамотой, но все , кто должны были знать, знали, на что внимание обратить, и что из этих законов использовать в своих целях. Вот так и хлынул потом необеспеченных денег на рынок, с выметанием товаров с магазинных полок , и произошло многое и многое.

Выметание товаров началось гораздо раньше. Все вышеперечисленное имело место после "правления" Черненко, когда недееспособность системы в ее прежнем варианте была продемонстрирована достаточно наглядно. А "задним умом" все всё понимают.
От Игорь
К И.Л.П. (21.06.2007 12:30:10)
Дата 25.06.2007 16:05:51

Опять вы все про "недееспособность системы"

>Выметание товаров началось гораздо раньше. Все вышеперечисленное имело место после "правления" Черненко, когда недееспособность системы в ее прежнем варианте была продемонстрирована достаточно наглядно. А "задним умом" все всё понимают.

Почему Вас и вообще многих на этом форуме не занимает недееспособность людей? Система какая была такая и осталась после правления Черненко, и крушить ее основательно стали уже после 1991 года, причем многое до сих пор цело. А вот люди - это другое дело, их сознание изменилось, у тех кто занял место прежних руководителей, а отчасти и у некоторых старых ( или всегда было такое, но мешали "товарищи по партии" в полной мере себя проявить).

Вы своим примером с бананами ( не надо было "дразнить") фактически оправдываете недееспособный тип инфантильного человека, индивидуалистического гедониста. Родители, например, своих детей не водят каждый день, в зоопарк, цирк, в дельфинарий, на аттракционы, а пару, тройку раз в год. Хотя их чада часто визжат, что подавай им развлекуху каждый день или по крайней мере все выходные. Однако нормальные родители всегда дразнят "детей" ( как в СССР дразнили бананами и пр.) - водят их на такие развлечения несколько раз в год не чаще, а если дети вопят и требуют - то наказывают их.
А вот некоторые родители позволяют своему чаду управлять собой и во всем ему потакают - покупают, все что хочет, и водят куда хочет.

Возникат вопрос - у кого из родителей вырастут нормальные дети - у тех, кто своих детей воспитывал по принципу "хорошего понемножку" или у тех, кто им все время потакал и баловал? Отвеи очевиден.
Поэтому мне Ваши рассуждения, что де если бы в СССР обеспечили всем бананы и пр. как сейчас, то он бы еще долго продержался кажутся не содержащими ни грана житейской мудрости - это то же самое, что утверждать, что детей надо ублажать, баловать и потакать - тогда они вырастут нормальными. - Напротив они вырастут именно ненормальными . И СССР в режиме "бананов по праздникам" действительно мог бы долго держаться, а вот в режими бананы круглый год на витринах с прочей заграничной мишурой - он был обречен. И население в СССР, не привыкшее к многочисленным соблазнам было куда более психологически устойчивым и душевно спокойным, чем нынешнее, падкое на соблазны, неврастеническое, гедонистическое и по больше части действительно недееспособное население.
От И.Л.П.
К Игорь (25.06.2007 16:05:51)
Дата 25.06.2007 18:47:24

Re: "Яйцо и курица"

Недееспособность системы вела к недееспособности людей, и наоборот. Что первично, сложно сказать. Системы уже нет, а люди есть, т.е. надо принимать их такими, какие есть.
От Игорь
К И.Л.П. (25.06.2007 18:47:24)
Дата 29.06.2007 16:33:10

В том то и дело, что людей не надо принимать такими, какие они есть сейчас

>Недееспособность системы вела к недееспособности людей, и наоборот. Что первично, сложно сказать. Системы уже нет, а люди есть, т.е. надо принимать их такими, какие есть.

Не надо - это гибель человеческого общества. С такими людьми человеческая цивилизаия обречена на гибель. Поэтому и надо людей преображать.

От И.Л.П.
К Игорь (29.06.2007 16:33:10)
Дата 02.07.2007 12:17:39

Re: Кого же предложить на роль "преображателя"?

>Не надо - это гибель человеческого общества. С такими людьми человеческая цивилизаия обречена на гибель. Поэтому и надо людей преображать.

Лично я на это не претендую, и не могу предложить ни единого кандидата. "Добровольцы", конечно, найдутся, но они могут такого наворочать, что цивилизация погибнет еще быстрее. Так что, "других людей у нас нет".
От Игорь
К Игорь (25.06.2007 16:05:51)
Дата 25.06.2007 16:07:29

В пред. посте в кавычках слово "дразнят", а не слово "детей", разумеется (-)
От Скептик
К И.Л.П. (21.06.2007 12:30:10)
Дата 21.06.2007 20:01:23

О том и речь

Ясно что не открыл, факты на поверхности и известны.

Многократно уже об этом говорилось. Это было "начало конца" для СССР. Можно считать это заговором при желании, но тогда заговором можно считать любую "монетизацию", новый закон о ЖКХ и т.д. Кто-то всегда пытается "навариться", в том числе и с использованием законов. Не вижу смысла все это именовать заговорами. Такой подход не имеет никакой объяснительной силы. Заговор - это прежде всего тайная организация с целью захвата власти (как минимум, свержения действующей власти). Все остальное именовать заговорами - бесполезное упрощение.

>Эторабота мастеров высочайшего класса, надо было из кожи вон вылезти, чтобы по форме было "халва" а по содержанию "секир башка". Причем для абсолютного большинства народа эти законы были тарабарской грамотой, но все , кто должны были знать, знали, на что внимание обратить, и что из этих законов использовать в своих целях. Вот так и хлынул потом необеспеченных денег на рынок, с выметанием товаров с магазинных полок , и произошло многое и многое.

"Выметание товаров началось гораздо раньше. "

Вы путаете, кому что говорите. Посколько это я об этом давно говорю. Я же и утверждаю, что антисовесткий проект начался гораздо раньше.

"А "задним умом" все всё понимают."

не рассказывайте байки. К чему приводит вброс необеспеченной ден. массы понимает любой человек у которого есть хоть крупица мозгов. Даже маленький ребенок это поймет, а уж совесткие финансисты имевшие огромный опыт управления, в том числе и рыночный опыт заграницей, прекрасно это понимали.
От Iva
К И.Л.П. (20.06.2007 12:32:11)
Дата 20.06.2007 15:16:22

Re: Утопия радикального...

Привет

>>Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.
>
>И что же тогда обещали к "2000 году", если уже к 1990-му все должно было быть в порядке, причем само собой? Нестыковочка здесь. Не говоря уже о том, что площадь, опять-таки, выделялась по установленным нормам. И само по себе нежелание детей и родителей жить вместе никак не было основанием для выделения квартиры, если норма жилплощади не была нарушена.

Игорь по Москве меряет. Где, к тому же, сроки стояния в очереди увеличивались. Не говоря про всю остальную страну. Мой сокурсник москвич был шокирован, когда узнал что в Архангельске по 15-20 лет стоят в очереди - это 1984 год.

Владимир