От Наталия
К Сысой
Дата 07.08.2001 01:15:29
Рубрики Либерализм; Манипуляция; Война и мир;

Re: Последний раз


>Здравствуйте!

>>1. Сторонники дифференцированного подхода исходят из того, что все дети РАЗНЫЕ. А посему наилучших результатов в обучении ребенка
>можно достичь, максимально учитывая его индивидуальные особенности. Лучше всего это достигается при индивидуальном же обучении, но в
>силу невозможности такового в массовой школе предлагается дифференцировать детей по группам.

>Почему-то считается, что учитель в советской системе образования имел одинаковый подход к ученикам - "под одну гребенку". Но это не так.
>Учителя в большинстве своем предъявляли разные требования к разным ученикам. Это был именно дифференцированный подход.

Учителя не могли предъявлять разные требования к ученикам, потому что они были скованы нормами оценок и программами. Они по-разному по-человечески относились к ученикам, потому что все мы люди, а не механизмы. Но вот конкретная ситуация: Вася делает в диктанте 15 ошибок и получает за это 2. В результате усиленных занятий делает в диктанте 7 ошибок: вдвое меньше! - и получает ту же 2, потому что эта двойка по существующим нормам ставится за 5 ошибок. Конечно, учитель может, зная усилия Васи и свои собственные, радуясь результату, поставить ему 3 с минусом, но при этом он пойдет против установленной безликой нормы, лежащей в основе единых требований, которая гласит: 5 ошибок - оценка 2.

К оценке в школе может быть и другой подход: оценивать не соответствие знаний каким-то с потолка установленным нормам. а оценка усилий и труда. затраченных ребенком на решение задачи и выполнение задания. Сравнивать успехи ребенка можно не с шаблоном, изобретенным в чиновничьих кругах, к которому мы его прикладываем, а с его же собственным, но ВЧЕРАШНИМ состоянием. То есть, насколько он продвинулся вперед со вчерашнего дня и сколько усилий для этого приложил.

>Дифференциация по группам как раз и ограничивает возможность развития ребенка как бюрократическая процедура. Для перехода из низкой
>группы в высшую надо выполнить "нормативы" для более высокой группы, что будет весьма затруднительно для ребенка, которому
>преподавали науку "для низших". Надо понимать, что на самом деле одинаковых детей не существует, и что даже в диф.группах будут лучшие и
>худшие ученики. Т.е. проблема не решается, а переводится в хроническую с видимостью решения или попытки решения (т.е. типичная ИБД). На
>кого будет ориентуироваться учител в диф группе? На лучших или худших? Опять та же самая проблема.

Вы же сами себя опровергаете: действительно, и в отдифференцированной группе будут те же "сильные", "средние" и "слабые", но разрыв между ними будет меньшим. Таким образом. с одной стороны, состояние обычного, случайно набранного класса сохраняется. то есть есть на кого ориентироваться и за кем тянуться, а с другой стороны, расстояние между "слабыми" и "средними", "средними" и "сильными" -гораздо короче, что делает цель достижимой для каждого. Возьмите для аналогии спортивные подгруппы.

>В едином всеобщем образовании переход из одной группы в другую не так рестриктирован, в пределах одного класса это сделать гораздо легче,
>тем более всегда есть живой пример отличников, а наличие примера - одна из важнейших составляющих обучения и воспитания.

А вы не сталкивались с тем, что отличников обычно в классах не любят и никогда за ними не тянутся? Именно в силу большой дистанции. Средний ученик не может его догнать, поэтому и не пытается.

Что касается перехода из одной группы в другую, то технически это сделать очень просто без всяких тестов - по годовым результатам. Массового передвижения обычно не бывает: 3-5 человек. переход в другой класс прежде всего связан с некоторым психологическим дискомфортом, когда приходится менять коллектив. Но, как правило, это состояние быстро проходит.
Более того, в непроявленном виде и в советской школе существовала эта практика. Для учителей всегда существовали сильные классы и слабые классы, и перевод из класса в класс ученика случался. Но это было как бы противозаконно, потому что ни в какой инструкции не оговаривалось.Принцип дифференцированного обучения позволяет вывести такие случаи на поверхность и практику эту узаконить.

>Оценка возможностей поставлена при зачислении в диф.группу в зависимость от обезличенных тестов, которые не так безобидны как кажутся.
>примеры по математике уже приводились Александром. А вообщем если в тестах задавать вопросы "правильные"ответы на которые исходят из
>общественных стереотипов или политкорректности, а не из работы мысли, то тесты превращаются в оружие сегрегации с псевдонаучным
>обоснованием и видимостью объективности.

А почему обязательно ТАКИЕ тесты? Можно разработать свои. Да и проводится дифференциация не по ЗНАНИЯМ, а по способностям. А для выявления этих самых способностей существуют другие приемы.




> Если при устном экзамене системные ошибки (предвзятость преподавателя) еще можно
>опротестовать и выявить, то при тестировании эта задача превращается в непосильную, т.к. тут потребуется целое исследование на предмет
>корректности тестовых вопросов. Поскольку над тестами работало много людей и вложено много денег, то изменить что-то будет невероятно
>трудно именно потому, что "в среднем" с тестами справляются. Это и есть убийство индивидуальности.

Вот именно при устном экзамене вы НИКОГДА ничего не опротестуете и не докажете. Не бывает школьника или абитуриента, который знает предмет ЛУЧШЕ экзаменатора. И если экзаменатор ХОЧЕТ по какой-то причине завалить студента или тем более школьника, он это сделает ВСЕГДА виртуозно. Только ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ свидетельство - написанное пером, которое не вырубишь топором, - может служить аргументом в споре с пристрастным преподавателем.

>>3. В недифференцированном классе неизбежно происходит сужение группы реципиентов, на которую ориентируется учитель : либо только
>сильные, либо только средние, либо только слабые. Считать, что, ориентируясь на СРЕДНЕГО ученика, мы РАВНО учим всех, большое
>заблуждение: при этом мы и учим только средних. Сильные и слабые несут при этом потери.

>"Сужение группы реципиентов" неизбежно происходит и в диференцированном классе, дети же все разные. А нормальный учитель подходит к
>сильным и слабым ученикам именно по-разному. Самые простые примеры такого подхода из математики и химии (моя школа): сильным ученикам
>разрешалось не следить за общим ходом урока, если основное объяснение уже закончилось и решались задачи. Они шли вперед, решая блоее
>трудные задачи из учебника, иногда из "Кванта", за это получали дополнительные отметки. Самые упорные в концв концов поступили в
>физ-мат. школу (интернат) в Москве. И все это было возможно в пределах одного класса, каждый мог дерзать.

Совершенно верно, необходимость дифференцированного подхода была осознана и советской школой где-то в семидесятых годах и где-то на рубеже восьмидесятых стала активно продвигаться во все школы. То есть, обратите внимание, сама ИДЕЯ не оспаривалась, но ПОЙТИ ДО КОНЦА, то есть открыто и активно применить ее на практике не позволяла идеология. И причины были именно идеологические, а не методические. А методически начали требовать от учителя одновременно работать на несколько групп в одном классе на одном уроке. По типу малокомплектной деревенской школы, когда в одном помещении на одном уроке учитель учит сразу и первый, и третий и пятый класс. Фактически требование создавать группы и учить из по-разному в пределах одного класса уже отменило пресловутое единство. Только учитель был поставлен в труднопроходимые условия. В них все и зависело от умения и мастерства предметника: сильный предметник, напрягая все свои силы, находясь в перманентном цейтноте, худо-бедно с задачей справлялся, хотя все равно потери имел, а менее сильный не справлялся совсем. Вот речь как раз и пошла о том, что надо упорядочить и рационализировать процесс. А тут как раз ее величество ИДЕОЛОГИЯ встала во весь рост: как это мы откажемся от идеи всеобщего равенства? Как это мы открыто будем дифференцировать детей по способностям? У нас все дети одинаково способны. Так что дифференцируйте их втихую на уроках, давая разные задания, изворачивайтесь, а фасад ломать не позволим.


>>4. Сторонники дифференцированного подхода отдают себе отчет в том, что способности к обучению вообще и к восприятию разных предметов
>у детей РАЗНЫЕ, посему они считают необходимым дифференцированный подход и к ТРЕБОВАНИЯМ: не снижать их до уровня "средних" к
>сильным и не ЗАВЫШАТЬ их до того же уровня к слабым. Неадекватность требований, предъявляемых к ученику наносит ему часто
>непоправимый психологический урон.

>Требования в советской школе были нормальные и незавышенные. Разброс способностей детей компенсировался системой разных оценок.

Оценки в советской системе выставлялись на глазок. ТОлько в таких предметах, как русский язык, где можно было посчитать ошибки, и в математике, наверное, можно было каким-то образом установить НОРМЫ. А в остальных случаях учитель просто "прикидывал", что поставить. Нормативные документы существовали, но они состояли из столь расплывчатых формулировок, что пользоваться ими как руководством к действию было нельзя.




Диф.
>подход предполагает ради мнимого психологического благополучия детай оценивать разный уровень знаний одинаковыми оценками. В "низших"
>классах пятерка не будет равна пятерке из "высших" классов. Т.е. тем самым ликвидируется стимул к достижению более выскоих результатов -
>"низшей пятерки" достиг и отдыхай, have fun. Именно так выращивается человек потребительского общества, то самое быдло.

В принципе оценка должна быть вспомогательным инструментом и не более того. Оцениваться должны именно усилия: "Ты сегодня поработал на "пять", а ты халтурил, твоя оценка сегодня только "тройка"". У нас же оценка становилась фетишем. Как-то забывалась ее условная природа, забывалась ее неабсолютность. "Пятерки", "четверки", "тройки" как бы существовали в пространсте, висели над головой и надо было только дотянуться, подпрыгнуть, чтобы схватить ее. Вызубрил урок, ответил без запинки - высоко подпрыгнул, сорвал "пятерку". Похуже - ниже твой прыжок - "четверка" только в руках. И никто ен задумывается, что определяет эти "пятерки" и "четверки" не Господь Бог, а товарищ учитель. И товарищ А. может иметь совсем другие критерии, чем товарищ Б. Значит и нет никакого резона абсолютизировать эту оценку. Ею надо пользоваться в индивидуальном порядке как инструментом, а в аттестатах никаких оценок вообще быть не должно.

>>5. Дифференцированный подход к требованиям вносит коррективы в программы обучения, определяя в них несколько уровней: минимум -
>максимум.

>"Недифференцированный" делает то же самое, только это проявляется в разных оценках.

Отнюдь. Недифференцированный подход стоит на твердых , общих программах для всех. Про оценки я уже сказала.

>>6. Сторонники дифференцированного подхода считают, что сей подход обеспечивает больше внимания к конкретному ученику, уменьшает
>долю формальности в процессе обучения и степень очковтирательства при подведении итогов и выставлении оценок.

>Да мне кажется, что формальности здесь гораздо больше, в одном классе из троешника в отличники можно (по крайней мере было можно)
>достаточно легко перейти (правда над собой нужно много работать).

Не рассказывайте только мне, учителю,об этих волшебных превращениях. Не знаю таких.



> Чтобы перейти из "низшей" школы в "высшую" всяких бюрократических
>сложностей как раз больше - тесты, собеседования и т.д., а после определенного периода становится невозможным без дополнительной потери
>времени. Например, если из голландского аналога ПТУ выпускник захотел поступить в универ, то он должен потерять дополнительно 4 года по
>сравнению с человеком, сразу попавшим в "правильную" школу.

Ну, наверное, если хочешь поступить в университет, то не стоит идти в ПТУ. Советскому троечнику из обычной школы тоже не всегда удавалось поступить в МГУ.

>>7. Стороннники такого подхода убеждены в его преимуществах в деле воспитания личности. Раскрепощенные дети, не чувствующие своей
>несостоятельности в решении поставленных перед ними непосильных задач, обретают чувство собственного достоинства и проявляют больше
>творчества в общественной жизни.

>Дык ведь смотря как подходить к личности. "Раскрепощенные" дети взращенные на постоянном фане не приобретают умения решать трудные
>задачи, кажущиеся непосильными. Они эти задачи перекладывают на "более способных", на тех, кого с детства приучали руководить. Вся жизнь
>им представляется ка получение удовольствия и серьезное осмысление жизни и жизненных проблем им не доступно. Этому еще и способствует
>ранний выбор диф. ступени (около 12- лет), когда ребенок еще не может полностью отдавать себе отчет о последствиях такого
>фундаментального выбора. Такие "индивиды" являются очень удобным материалом для индустрии и рекламы, являясь идеальными
>реципиентами "ненужных вещей", искусственного спроса (тут как раз один из примеров потаканию "стадного инстинкта" подростков). Тем
>самым западное общество нейтрализует самый опасный возраст юношеского максимализма, когда вьюноши и девушки могут загореться всякими
>неудобными для эстаблишмента идеями. Жизнь проста - have fun, остальное додумают взрослые.

Эти ваши филиппики опровергает сама жизнь. Именно западное общество потрясается самыми разными молодежными движениями протеста в отличие от советского. :-( Так кто воспитывал покорное быдло?

>Тем самым разница у сторонников единого и раздельного образования очевидна: первые - за всестороннее развитие личности с возможностью
>самостоятельно адаптироваться к степени сложности решаемых проблем, за развитие способности мыслить , а не потреблять, за стимулирование
>умственного и физического развития в соревновании; вторые же - за дальнейшую бюрократизацию обучения, за предоставление ученику
>выбора, о последствиях которого тот часто не отдает себе отчета, за формирование из большей части населения быдла с ограниченными
>интересами и управляемыми чувствами, за разделение общества на "чистых" и "нечистых", за воспитание идеального объекта манипуляции.

См. выше.
От Almar
К Наталия (07.08.2001 01:15:29)
Дата 07.08.2001 10:26:19

Re: Полностью согласен с Сысоем

Полностью согласен с Сысоем: легче перейти из двоечников в отличники, чем из слабой группы в сильную.

>Учителя не могли предъявлять разные требования к ученикам, потому что они были скованы нормами оценок и программами. Они по-разному по-человечески относились к ученикам, потому что все мы люди, а не механизмы. Но вот конкретная ситуация: Вася делает в диктанте 15 ошибок и получает за это 2. В результате усиленных занятий делает в диктанте 7 ошибок: вдвое меньше! - и получает ту же 2, потому что эта двойка по существующим нормам ставится за 5 ошибок. Конечно, учитель может, зная усилия Васи и свои собственные, радуясь результату, поставить ему 3 с минусом, но при этом он пойдет против установленной безликой нормы, лежащей в основе единых требований, которая гласит: 5 ошибок - оценка 2.

Ваш пример можно точно также оборотить и на дифференцированные группы. Сколько бы ошибок Вася не сделал в диктанте 12 или 7 или 1 – он все равно останется в «первой» лиги, всю жизнь неся печать человека второго сорта. Из первой лиги в высшую есть шанс перейти только чемпиону, одному на 20.

>Возьмите для аналогии спортивные подгруппы.

Вот выше как раз та аналогия. Но не следует забывать, что у спорта и общего образования совершенно разные цели и роль в обществе. В спорте многое позволительно. Слабый ребенок зачастую просто отчислялся из спортивной секции (пускай мол в шахматы идет). Это было жестоко, многим не нравилось, но в принципе принималось обществом.

>В едином всеобщем образовании переход из одной группы в другую не так рестриктирован, в пределах одного класса это сделать гораздо легче,
>тем более всегда есть живой пример отличников, а наличие примера - одна из важнейших составляющих обучения и воспитания.
>Что касается перехода из одной группы в другую, то технически это сделать очень просто без всяких тестов - по годовым результатам. Массового передвижения обычно не бывает: 3-5 человек. переход в другой класс прежде всего связан с некоторым психологическим дискомфортом, когда приходится менять коллектив. Но, как правило, это состояние быстро проходит.
Более того, в непроявленном виде и в советской школе существовала эта практика. Для учителей всегда существовали сильные классы и слабые классы, и перевод из класса в класс ученика случался. Но это было как бы противозаконно, потому что ни в какой инструкции не оговаривалось.

Подтверждаю, что такая практика была. У нас было два класса А и Б. Каким образом они формировались? В начальной школе класс А вела заслуженная учительница, известная на весь район. Родители всеми правдами и неправдами стремились своих детей отдать именно к ней. Учитывала ли администрация школы уровень подготовки и способностей детей при распределении – не знаю, но, естественно, в конечном итоге в класс А попали дети из более благополучных семей. Класс Б собрал всех остальных. На протяжении 8 лет эти классы представляли собой два противоположных примера по дисциплине, отношению к учебе и результатам, хотя учили их те же самые учителя и по тем же самым программам. Мой приятель, толковый парень, учился в Б. Где то к 7 классу родители упросили перевести его в А . Администрация с пониманием отнеслась к такой просьбе. В классе Б его уход очень болезненно отразился на самолюбии остальных учеников, они формально ощутили себя людьми второго сорта. Не думаю, что это добавило им стимулов к учебе и дисциплине.

>А тут как раз ее величество ИДЕОЛОГИЯ встала во весь рост: как это мы откажемся от идеи всеобщего равенства? Как это мы открыто будем дифференцировать детей по способностям? У нас все дети одинаково способны. Так что дифференцируйте их втихую на уроках, давая разные задания, изворачивайтесь, а фасад ломать не позволим.

Может вы объясните нам, а все-таки что плохого в такой идеологии. Почему общество должно обязательно усиливать и культивировать несомненно существующее природное неравенство между людьми, а не сглаживать его. Зачем создавать почву для социальных конфликтов? Вот спорт (игры, состязания) как раз и существует для того чтобы люди «пар выпускали», там пусть и реализуют свои амбиции, проявляют свою индивидуальность. Там, в спорте, всегда только один может быть чемпионом. Но зачем же нам в жизни всегда следовать этому принципу?

>Эти ваши филиппики опровергает сама жизнь. Именно западное общество потрясается самыми разными молодежными движениями протеста в отличие от советского. :-( Так кто воспитывал покорное быдло?

Сегодня – да. Но тем не менее именно в советском обществе 80-х протесты (в том числе и молодежи) достигли цели (естественно, я не говорю о том были ли они правильными). Это как раз и есть главная победа и трагедия коммунистов, что они как раз не воспитали «покорное быдло».
От Наталия
К Almar (07.08.2001 10:26:19)
Дата 07.08.2001 19:02:58

Re: Полностью согласен...


>Полностью согласен с Сысоем: легче перейти из двоечников в отличники, чем из слабой группы в сильную.

Не поняла. Почемк из двоечников в отличники можно перейти, а из слабой группы в сильную нельзя? Вы судите по советской школе? НО даже и в советской школе это делалось, вы сами привели пример. А если дифференцированная школа ставит перед собой задачу постоянного повышения и передвижения ребенка по лестнице знаний и умений, то перемещение детей по группам становится ее принципом.

>>Учителя не могли предъявлять разные требования к ученикам, потому что они были скованы нормами оценок и программами. Они по-разному по-человечески относились к ученикам, потому что все мы люди, а не механизмы. Но вот конкретная ситуация: Вася делает в диктанте 15 ошибок и получает за это 2. В результате усиленных занятий делает в диктанте 7 ошибок: вдвое меньше! - и получает ту же 2, потому что эта двойка по существующим нормам ставится за 5 ошибок. Конечно, учитель может, зная усилия Васи и свои собственные, радуясь результату, поставить ему 3 с минусом, но при этом он пойдет против установленной безликой нормы, лежащей в основе единых требований, которая гласит: 5 ошибок - оценка 2.
>
>Ваш пример можно точно также оборотить и на дифференцированные группы. Сколько бы ошибок Вася не сделал в диктанте 12 или 7 или 1 – он все равно останется в «первой» лиги, всю жизнь неся печать человека второго сорта. Из первой лиги в высшую есть шанс перейти только чемпиону, одному на 20.

Разница вот в чем. Условный Вася, делающий 15 ошибок, в обычном классе так и останется со своими 15 ошибками на всю оставшуюся жизнь. Для Васи нужна специальная методика обучения, ему нужно развивать зрительную, моторную память, включать образное мышление при объяснении, логическое у него слабое. Ему нужны медленные темпы, бОльшая практика, другие тексты для того, чтобы он стал из 15 ошибок делать 7. Если мы преодолеем этот порог у Васи и добьемся этих 7 ошибок, у нас появится база двигаться дальше и прийти в конце концов к нормальной советской тройке. Но в обычном классе учитель "проходит программу", у него на Васю и ему подобных времени нет. Послеурочные занятия и для Васи и для учителя малоэффективны, потому что Вася уже отсидел без толку на всех уроках в обычном классе, учитель после данных 6 уроков уже устал, он проводит занятия чисто формально, потому что знает, что все равно ничего от Васи сейчас не добьется. Важно поставить везде галочки: а) занятие проведено, б) задание дано, в) Вася его выполнил все с теми же своими ошибками, г) можно поставить эту несчастную тройку в журнал, пока класс не видит, чтобы в конце все-таки из чего-то эту требуемую начальством тройку выводить. Все.

В "своем" классе Вася будет учиться в нужных ему темпах и формах. Но для этого нужно и оценки для Васи ставить не так, как в другом классе.

И это относится ко всем уровням, не только к самому низкому.

>>Возьмите для аналогии спортивные подгруппы.
>
>Вот выше как раз та аналогия. Но не следует забывать, что у спорта и общего образования совершенно разные цели и роль в обществе. В спорте многое позволительно. Слабый ребенок зачастую просто отчислялся из спортивной секции (пускай мол в шахматы идет). Это было жестоко, многим не нравилось, но в принципе принималось обществом.

А почему принималось? Должно было как раз не приниматься, потому что физическое развитие нужно всем. И слабым детям в первую очередь. Вы не чувствуете здесь противоречия? Для чего вообще спортивные секции? Для выращивания чемпионов? Или для другого? Для чего? В чем их общественная польза?

Обычная школа как раз строилась по тому же принципу: учим только тех, кто может учиться по установленным нами нормативам ( сюда включается все: программы, требования, общие методики), остальные пусть как хотят.

Представьте себе забег: в забеге самые разные участники. Тренер перед всеми объяснил какой-то элемент техники - все побежали. Тот, кто по природе сильнее, тот и прибежал быстрее всех, остальные растянулись на всю дистанцию. Дальше тренер опять что-то объяснил - опять все побежали, опять кто сильнее, тот и прибежал впереди. Есть польза от такого тренера? Вот это наша школа.

А если вы возьмете, проверите всех детей на предмет их физического развития, разделите их по группам, каждой дадите своего тренера, который будет знать, что ему нужно именно с данной конкретной группой делать, то не будет больше пользы для всех? Чемпионы так и останутся чемпионами, но остальные побегут грамотнее, быстрее и компактнее. А кое-кто, может, и в чемпионы вырвется. Но самое главное - повысится общий уровень забега. ТО, к чему мы и стремимся: повысить общую культуру, общее развитие всех.



>Подтверждаю, что такая практика была. У нас было два класса А и Б. Каким образом они формировались? В начальной школе класс А вела заслуженная учительница, известная на весь район. Родители всеми правдами и неправдами стремились своих детей отдать именно к ней. Учитывала ли администрация школы уровень подготовки и способностей детей при распределении – не знаю, но, естественно, в конечном итоге в класс А попали дети из более благополучных семей. Класс Б собрал всех остальных. На протяжении 8 лет эти классы представляли собой два противоположных примера по дисциплине, отношению к учебе и результатам, хотя учили их те же самые учителя и по тем же самым программам. Мой приятель, толковый парень, учился в Б. Где то к 7 классу родители упросили перевести его в А . Администрация с пониманием отнеслась к такой просьбе. В классе Б его уход очень болезненно отразился на самолюбии остальных учеников, они формально ощутили себя людьми второго сорта. Не думаю, что это добавило им стимулов к учебе и дисциплине.

Вы это ЗНАЕТЕ, про самолюбие, или только предполагаете, глядя из сегодняшненго дня? Я бывала классным руководителем разных классов: и физмата, и среднего, и слабого. И всегда настаивала на переводе сильных учеников в более сильные классы, потому что жалко было ребят. Они в слабых классах пропадали. И то же самое наоборот: слабого всегда переводили из сильного, где он пропадал, а в "своем" классе буквально расцветал. Не подтверждает моя практика никаких комплексов у оставшихся.

>>А тут как раз ее величество ИДЕОЛОГИЯ встала во весь рост: как это мы откажемся от идеи всеобщего равенства? Как это мы открыто будем дифференцировать детей по способностям? У нас все дети одинаково способны. Так что дифференцируйте их втихую на уроках, давая разные задания, изворачивайтесь, а фасад ломать не позволим.
>
>Может вы объясните нам, а все-таки что плохого в такой идеологии. Почему общество должно обязательно усиливать и культивировать несомненно существующее природное неравенство между людьми, а не сглаживать его. Зачем создавать почву для социальных конфликтов? Вот спорт (игры, состязания) как раз и существует для того чтобы люди «пар выпускали», там пусть и реализуют свои амбиции, проявляют свою индивидуальность. Там, в спорте, всегда только один может быть чемпионом. Но зачем же нам в жизни всегда следовать этому принципу?

Я думаю что вы поставили фундаментальный вопрос: нужно ли обществу культивировать "несомненно существующее природное неравенство" или должно сглаживать его, строить себя на общем среднем знаменателе. Я думаю, что в этой плоскости лежит ответ на вопрос: в чем основа успеха общества и неуспеха его.

>>Эти ваши филиппики опровергает сама жизнь. Именно западное общество потрясается самыми разными молодежными движениями протеста в отличие от советского. :-( Так кто воспитывал покорное быдло?
>
>Сегодня – да. Но тем не менее именно в советском обществе 80-х протесты (в том числе и молодежи) достигли цели (естественно, я не говорю о том были ли они правильными). Это как раз и есть главная победа и трагедия коммунистов, что они как раз не воспитали «покорное быдло».

Нет, никакие протесты снизу ни молодежи, ни кого-то еще, кроме диссидентских редких акций, до Горбачева не звучали. Они зазвучали только тогда, когда им было разрешено зазвучать. Так что тут даже и спорить нечего - это очевидно.
От Фриц
К Наталия (07.08.2001 19:02:58)
Дата 08.08.2001 18:22:39

Вот ещё пример из жизни.

У меня есть друг - радикальный демократ, поклонник Гайдара и Резуна. Спросил его сейчас о сегрегации при обучении. Он сказал, что его тесть, член-кор, оставался в пятом классе на второй год. Его невзлюбила учительница немецкого языка, она утверждала, что он не может выучить немецкий. А кандидатский минимум он когда сдавал, получил по немецкому 5 и до сих пор свободно читает.
От alex~1
К Фриц (08.08.2001 18:22:39)
Дата 08.08.2001 18:54:20

Re: Вот ещё...

Добрый вечер!

Извиняюсь за вмешательство в дискуссию.

При всем неприятии позиции Натальи должен сказать, что аргументом (против ее взглядов) Ваш пример был бы только в том случае, если:

- он был бы характерен (как массовое явление);
- конфликт был бы вызван не личным неверным мнением учителя (и уж тем более не злобно-пристрастным отношением к конкретному ученику), а явился бы следствием широкой применяемой методики определения "потолка возможностей";
- привел бы к тяжелым последствиям (типа направления в класс, где вообще не учат языку вследстие "неспособностей" детей).

С уважением
От Фриц
К alex~1 (08.08.2001 18:54:20)
Дата 08.08.2001 19:15:35

Так ведь именно система выручила.

>- он был бы характерен (как массовое явление);
>- конфликт был бы вызван не личным неверным мнением учителя (и уж тем более не злобно-пристрастным отношением к конкретному ученику), а явился бы следствием широкой применяемой методики определения "потолка возможностей";
>- привел бы к тяжелым последствиям (типа направления в класс, где вообще не учат языку вследстие "неспособностей" детей).

А вот введут сегрегацию - и такие примеры станут характерны. И к тяжким последствиям станут приводить. Отсидеть второй год - это ничего страшного, а вот попасть в слабый класс и учиться там не напрягаясь - это конец.
От alex~1
К Фриц (08.08.2001 19:15:35)
Дата 08.08.2001 19:24:44

Re: Так ведь...

Я с Вами в этом вопросе полностью согласен.
От Ростислав Зотеев
К alex~1 (08.08.2001 19:24:44)
Дата 08.08.2001 19:57:10

Так может, дискуссию по этому вопросу пора в архив ??? (-)
От Рустем
К Almar (07.08.2001 10:26:19)
Дата 07.08.2001 17:22:51

Вы тут набросились...

На Наталью, а я вот не претендуя на глобальные обобщения, скажу кое-что из своей жизни. Рос в рабочем городе на Урале, стиль жизни и интересы людей определялись индустриальным характером края. Из моего класса в 25 человек в постпили в политехнический институт ( 1977 год). Так вот, большинство "технарей" будущих, знало что на вступительны, да и вообще в жизни иностранный язык им не понадобится и отровенно саботировло занятия, мешая мне и паре других, желавших искренне изучать немецкий... Дело прошло, но... как я хотел тогда от них отделиться, дабы иметь возможноть учить глубже....
От Almar
К Рустем (07.08.2001 17:22:51)
Дата 07.08.2001 18:23:56

Re: говорила мама, учи английский

Вот и хороший пример. Лоботрясы вообразили, что знают лучше учителей (годами накапливавших опыт образования), что из предметов им нужно, а что не нужно. И что греха таить, я сам был таким лоботрясом: я, конечно, тогда в застойные годы не мог предвидеть, что нам всем придется гнуть спину на западных капиталистов и к иностранному языку относился с равнодушием. Теперь жалею. Если учителя будут потакать таким лоботрясам, ничего хорошего не получится. Многие на форуме именно эту мысль проводят: общее фундаментальное образование в полном и одинаковом объеме необходимо для всех, а дальше в институт или ПТУ, там и будет желанная дифферентация.
От Ростислав Зотеев
К Almar (07.08.2001 18:23:56)
Дата 07.08.2001 18:43:53

Ох, ребяты, опять вас дамочка дУрит :-(

Я имею ввиду ее рассуждения о том, что двоечнику который с 15 ошибок поднялся до 7 НЕЛЬЗЯ не ставить "2". Ведь ЛЮБОЙ номальный учитель (не училка) ВСЕГДА так и поступал: хоть по языку, хоть по истории с географией - если иметь ввиду ТЕКУЩИЕ ОЦЕНКИ, а не экзамен ! Вот они-то (текущие)и были стимулом. А уж на экзамене кому и помогали...;-)
У меня мама вышла на пенсию по состоянию здоровья учителем с 30-летним стажем - уж сколько я тетерадок с ней напроверялся в детстве ! :-) Т.е. оценка ВСЕГДА играла двоякую роль - и стимула, и объективной фиксации результата.
Честный человек об этом сказал бы сам, дамочку приходится вытаскивать за ушко на солнышко. Упаси бог детей к таким учителям отдать-нравственное в учителе намного важнее профессионального, ИМХО :-(