Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И они еще поминают Ленина!

От	Дм. Ниткин
К	IGA
Дата	02.07.2007 17:24:29
Рубрики	Тексты;

И они еще поминают Ленина!

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (02.07.2007 17:24:29)
Дата	02.07.2007 19:19:17

Re: Снова удивлен...

Дмитрий. это такая тонкая у вас ирония... или можно подробнее пояснить мне - как это классовое у вас противопоставляется национальному? И почему это только буржуазия и она всегда против рабочих-трудящихся? И сама она никогда не трудится? :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (02.07.2007 19:19:17)
Дата	02.07.2007 20:03:20

Re: Снова удивлен...

>Дмитрий. это такая тонкая у вас ирония... или можно подробнее пояснить мне - как это классовое у вас противопоставляется национальному?

А что Вас удивляет, собственно? Классовое вполне объективно если не противостоит, то, во всяком случае, лежит в разных плоскостях с интернациональным. Есть классовые интересы, есть национальные интересы. И пересекаются они далеко не всегда. Безработному нужна работа - и ему достаточно безразлично, в какой стране он эту работу получит, и что будет с той страной, из которой он уедет в поисках работы. Аналогично, и капиталисту в достаточной степени безразлично, куда инвестировать - была бы прибыль. Пока свое государство гарантирует тому и другому наилучшие условия для реализации их интересов - они националисты. Когда особенности национального законодательства становятся малозначащими факторами - они интернационалисты.

>И почему это только буржуазия и она всегда против рабочих-трудящихся? И сама она никогда не трудится? :)

Ну конечно же, это упрощение. Но если принять как объективную реальность два полюса, на одном из которых труд, а на другом - капитал, то мы видим: есть противоположность устремлений к максимуму зарплаты и максимуму прибыли. Отсюда вполне понятным становится существование политических партий, отстаивающих интересы разных социальных групп. Я не хочу сказать, что правда на одном из полюсов - правда в балансе интересов. Но боец должен, по крайней мере, открыто объявить, на чьей стороне он воюет. Национализм всегда был и остается идеологией мелкой и средней буржуазии, желающей получить гарантии сохранения своего капитала. В этом, на мой взгляд, нет ничего плохого, и я охотно присоединюсь к националистам, отстаивающим стратегические интересы русского бизнеса - но мне нафиг нужны при этом "союзники", то ли желающие вообще отнять капитал у буржуазии, то ли желающие затеять очередной раунд империалистических войн за счет с трудом собранного чужого капитала.

Впрочем, если эти ребята будут удерживать рабочих от забастовок - от них может быть и польза...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (02.07.2007 20:03:20)
Дата	02.07.2007 20:16:27

Re: Давайте подробнее.

>А что Вас удивляет, собственно? Классовое вполне объективно если не противостоит, то...

Рабочий - не может иметь национальных взглядов и устремлений? Только буржуа может?

>И пересекаются они далеко не всегда.

Но частенько.

>Безработному нужна работа - и ему достаточно безразлично, в какой стране он эту работу получит....

Далеко не каждому и далеко не все и всегда безразлично. Тут тоже важно - какой национальности безработный. Если посмотреть - они и сегодня очень по-разному "трудоустраиваются". Хоть фильм снимай...

>Национализм всегда был и остается идеологией мелкой и средней буржуазии...

Только лишь? И сколько было буржуа в вермахте 39-45?
Не говоря уже про игры хуту и тутси....

>Впрочем, если эти ребята будут удерживать рабочих от забастовок - от них может быть и польза...

Это вряд ли... То есть - такой пользы - не надо. Тот самый балланс интересов - страдает. :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (02.07.2007 20:16:27)
Дата	02.07.2007 20:57:23

Re: Давайте подробнее.

>Рабочий - не может иметь национальных взглядов и устремлений? Только буржуа может?

Может, разумеется. Особенно если буржуа ему обещает долю в доходе от эксплуатации колоний, или природных ресурсов.

Но и Маркс свое знаменитое "Рабочий не имеет отечества" тоже не с бодуна писал.

Капитализм лишает миллионы людей собственности. Это факт. Это его главный грех. Не в том грех, что он утверждает право собственности для немногих - грех в том, что он отрицает раво собственности для многих. Он уничтожает индивидуальные хозяйства, а в лучшем случает превращает их в бесправные придатки крупных хозяйств.

А человек, лишенный собственности, оторванный от корней, живущий, "не чуя под собой страны" - неизбежно становится интернационалистом. Не случайно все западные посольства с большой неохотой дают визу тем, у кого нет в России собственности - значит, у человека нет якоря, и он может плыть, куда ветер подует.

>>Безработному нужна работа - и ему достаточно безразлично, в какой стране он эту работу получит....
>
>Далеко не каждому и далеко не все и всегда безразлично. Тут тоже важно - какой национальности безработный. Если посмотреть - они и сегодня очень по-разному "трудоустраиваются". Хоть фильм снимай...

Да, конечно. Но неспособность накормить себя и свою семью, если нет работы дома, а есть работа за границей, я не воспринимаю как достоинство. Немножко посмотрел, знаете ли, на жизнь в солнечсной Болгарии...

>>Национализм всегда был и остается идеологией мелкой и средней буржуазии...
>
>Только лишь? И сколько было буржуа в вермахте 39-45?

Все, кого призвали. Плюс те буржуа, кто пошел в ваффен-СС добровольно.

Гитлер реально пришел к власти, опираясь на мелких лавочников и землевладельцев - это, кажется, общепризнанный факт. Гитлер гарантировал им сохранность их сосбственности, пусть и с некоторыми ограничениями - и они пошли за Гитлером. А сознательные рабочие, объединеные в социал-демократическую и коммунистическую партии, этому противостояли. То, что Гитлер приобрел массу союзников в рабочей среде, нисколько этому не противоречит. Мечта пролетария - не коммунизм. Его мечта - стать мелким буржуа.

>Не говоря уже про игры хуту и тутси....
Да бросьте Вы. Там уже ближе к биологии, борьба за кормовую базу...

>>Впрочем, если эти ребята будут удерживать рабочих от забастовок - от них может быть и польза...
>
>Это вряд ли... То есть - такой пользы - не надо. Тот самый балланс интересов - страдает. :)

Так это я, типа, с буржуазных позиций :)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (02.07.2007 20:57:23)
Дата	02.07.2007 21:21:19

Re: И точнее. бы...

>Может, разумеется. Особенно если буржуа ему обещает долю в доходе от эксплуатации колоний, или природных ресурсов.

Не обязательно так. Вам, разве, неизвестны варианты "бескорыстного национализма"?

>Но и Маркс свое знаменитое "Рабочий не имеет отечества" тоже не с бодуна писал.

Наверное, все же, "пролетарий"? А это, согласитесь, совсем не то же что "рабочий".

>Капитализм лишает миллионы людей собственности. Это факт.

Не факт. Это лишь одно из распространенных проявлений капитализма так поступает. В случае иной морали и иных законов - этакого развития капитализм может и не получить. Теоретически... Практически - попробовать нам не дали...

>А человек, лишенный собственности, оторванный от корней...

Снова - есть как бы масса народа, которая этаким не страдает.

>Немножко посмотрел, знаете ли, на жизнь в солнечсной Болгарии...

Никто и не говорит про достоинства ситуации. Но выходы из нее - очень разные находятся.

>Все, кого призвали. Плюс те буржуа, кто пошел в ваффен-СС добровольно.

Как один? А что же тогда наши комиссары вопрошали "как же ты, арбайтер, стрелял в таких же рабочих"? Они буржуа не смогли узнать?

>Гитлер реально пришел к власти, опираясь на мелких лавочников и землевладельцев - это, кажется, общепризнанный факт.

И рабочие и (по сути) батраки так легко воодушевились против унтерменшей?
Одно дело - профит (пусть и в виде призрачного лебенсраум) - другое дело обесчеловечивание через нацизм... А они-то смогли, хоть и не буржуа были...

>Да бросьте Вы. Там уже ближе к биологии, борьба за кормовую базу...

Тем не менее. ПРотиворечий вашему подходу - изрядно набирается...

>Так это я, типа, с буржуазных позиций :)

Дык - тогда и смотреть подальше "завтра" надо. На то и ум даден. :)

ПыСы - "был бы ум бы у Лумумбы. Был бы Чомбо - не при чем бы"...

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (02.07.2007 21:21:19)
Дата	02.07.2007 21:50:59

Re: И точнее.

>>Может, разумеется. Особенно если буржуа ему обещает долю в доходе от эксплуатации колоний, или природных ресурсов.
>
>Не обязательно так. Вам, разве, неизвестны варианты "бескорыстного национализма"?

Мы с Вами говорим об устремлениях масс или об устремлениях индивидуумов? На уровне индивидуумов возможно что угодно. На уровне масс прослеживаются тенденции.

>>Но и Маркс свое знаменитое "Рабочий не имеет отечества" тоже не с бодуна писал.
>
>Наверное, все же, "пролетарий"? А это, согласитесь, совсем не то же что "рабочий".

Рабочий, Arbeiter. В оригинале смотрел. :)

>>Капитализм лишает миллионы людей собственности. Это факт.
>
>Не факт. Это лишь одно из распространенных проявлений капитализма так поступает. В случае иной морали и иных законов - этакого развития капитализм может и не получить. Теоретически... Практически - попробовать нам не дали...

А вот тут сомневаюсь. Грубо говоря: докапиталистический строй - это когда 80% населения кормится от своего хозяйства, а остальные - по найму. А капитализм - это когда пропорция обратная. Такие трансформации без потерь не происходят.

>>А человек, лишенный собственности, оторванный от корней...
>Снова - есть как бы масса народа, которая этаким не страдает.

Не страдает, говорите? А о чем тогда у русских писателей сто лет сердце кровью обливалось?

>>Все, кого призвали. Плюс те буржуа, кто пошел в ваффен-СС добровольно.
>
>Как один? А что же тогда наши комиссары вопрошали "как же ты, арбайтер, стрелял в таких же рабочих"? Они буржуа не смогли узнать?

Комиссары - они ситуацию неадекватно оценивали, это понятно. Но эта неадекватность - именно в убеждении, что кто к какому классу принадлежит, тот за этот класс и воюет. Реальность, она, разумеется, сложнее. Но само желание подняться за чужой счет - оно не рабочее. И даже не совсем буржуйское. Тут, может быть, я и упрощаю картинку. Но ведь надо шире смотреть - и в XIX век заглянуть, и во вторую половину XX века. И тогда становится совсем понятным, что данная эпоха в жизни народа Германии в очень высокой степни объясняется именно дискриминацией немецкой буржуазии - от которой и немецкий рабочий класс также страдал.

>>Гитлер реально пришел к власти, опираясь на мелких лавочников и землевладельцев - это, кажется, общепризнанный факт.
>
>И рабочие и (по сути) батраки так легко воодушевились против унтерменшей?

Что-то удивляет?

>Одно дело - профит (пусть и в виде призрачного лебенсраум) - другое дело обесчеловечивание через нацизм... А они-то смогли, хоть и не буржуа были...

Экое чудо - обесчеловечение! Человек слаб, и обесчеловечить его - легче легкого. Про эксперимент Милгрема читали? Думаете, что если кнопку дать не англосаксам, а нашим соотечественникам - результаты будут сильно другие?

>Тем не менее. ПРотиворечий вашему подходу - изрядно набирается...

Может быть. У меня сегодня особое вдохновение, после энной рюмки.

Утро вечера мудренее :)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (02.07.2007 21:50:59)
Дата	02.07.2007 22:44:16

Re: И без лишних сущностей.

>Мы с Вами говорим об устремлениях масс или об устремлениях индивидуумов?

Первое состоит из второго. Просто "за толпой" легче совесть спрятать. И кажется что в массе есть нечто особенное, чего нет в индивидуумах. А это не так.

>Рабочий, Arbeiter. В оригинале смотрел. :)

Надо же... Хороши у них рабочие или этот гусь хорош...
Сдается мне - второе вернее.

>А капитализм - это когда пропорция обратная. Такие трансформации без потерь не происходят.

Не факт что. Пропорция может регулироваться в заметных пределах. Сдается мне - важнее цели, которые ставятся теми кто "у кормила".

>Не страдает, говорите? А о чем тогда у русских писателей сто лет сердце кровью обливалось?

О надуманных частностях, по большей части.
Изредка - о той самой беде, в которой они опасались и себе признаться.
Что с народом - у них язык оказался слишком разный.

>Реальность, она, разумеется, сложнее.

Ага. И классовый подход - уводит от понимания этой сложности.

>Германии в очень высокой степни объясняется именно дискриминацией немецкой буржуазии - от которой и немецкий рабочий класс также страдал.

И за державу им ВСЕМ было обидно.

>Что-то удивляет?

Ага. Не видно мотивации "профитом".

>Экое чудо - обесчеловечение! Человек слаб, и обесчеловечить его - легче легкого.

Полагаю - не всякого.
Зависит от базиса мировоззрения.

От	Павел Чайлик
К	Дм. Ниткин (02.07.2007 17:24:29)
Дата	02.07.2007 18:50:45

Надо перейти к другой системе координат.

От	Дм. Ниткин
К	Павел Чайлик (02.07.2007 18:50:45)
Дата	02.07.2007 20:30:01

Re: Надо перейти...

>Т.е. что бы не декларировала партия, претендующая на широкую поддержку масс, она в значительной степени будет "отражать" эти массы. А кроме этого, партия будет именно в той степени профанацией общественной силы в какой в обществе отсутствует осознанная борьба за свои интересы или хотя бы существование большинства осознающее свою общность как общность собственных интересов, которые уже в состоянии направить партия.
>Вот будучи зажатим между этими граничными условиями и может существовать в реальности задача парт.строительства.

Верно. Но не до конца верно. Да, партия не может говорить на языке, который массы не понимают. Да, партия не может призывать массы к борьбе за реализацию интересов, которые массой не осознаны. Но партия и не червонец, чтобы всем нравиться. И тем более партия не должна быть фальшивым червонцем.

Мне кажется, что если бы взамен "коммунистическая" в названии партии стояло "национально-державная" - всем бы стало проще. А так получается что-то вроде использования чужого бренда в корыстных целях. Тем более погано, что бренд "коммунистический" оплачен не деньгами, а кровью людей, не щадивших себя ради комммунистических идеалов. Вы понимаете, я сегодня не разделяю этих идеалов. Но я с уважением отношусь к людям, которые в них искренне верили. И декларации вроде нынешних КПРФовских - это, кроме всего прочего, еще и плевок их адрес, на их могилы.

Как бы это объяснить?

Мой дед, например, приложил в свое время немало сил, чтобы уничтожить Российскую Империю. Я не могу сказать, что я разделяю его выбор - скорее, наоборот. Но я могу понять, к чему он стремился, и как он пришел к своему выбору. И я уверен: если бы ему кто-то начал толковать о "исторической преемственности Советского Союза от Российской Империи" - он был бы оскорблен. Он и его единомышленники воспринимали большевизм не как движение "продолжателей", а как движение революционеров, и в событиях 1917 г. они видели "разрыв непрерывности". Так оно, в сущности, и было. А нынешние "теоретики" из КПРФ превращают неизбежную инерционность исторического процесса в его исчерпывающую содержательную характеристику, полностью игнорируюя революционный характер событий начала XX века. Это глумление над моими предками. Это издевательство над историей моего народа.

Это политическая проституция.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (02.07.2007 20:30:01)
Дата	03.07.2007 09:46:44

Re: Похоже, вопрос важный, если Ниткин практически дошёл до лжи...

>Вы понимаете, я сегодня не разделяю этих идеалов. Но я с уважением отношусь к людям, которые в них искренне верили.

Это ложь. Для Ниткина желаемое отношение к коммунистам это "коммунист=ублюдок" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/118/118788.htm

>И декларации вроде нынешних КПРФовских - это, кроме всего прочего, еще и плевок их адрес, на их могилы.

И Строев, и Кара-Мурза (точки зрения которых на коммунистическую партию в обсуждаемом аспекте очень близки) дают более-менее корректное описание реальности. Это-то Ниткину и неприятно, думаю, ему бы хотелось (это имхо, естественно), чтобы люди черпали представления о реальности не от них, а, например, из Ленинского ПССа, в котором много преувеличений, умолчаний, и прямых передёргиваний, что вполне годилось для политической борьбы (которой Ленин и занимался), но совершенно не годится в изолированном виде для выработки адекватной точки зрения на тогдашние события. Плевки на могилы коммунистов Ниткину, на самом деле, очень бы понравились - но здесь вовсе не плевки, на самом деле, а понимание.

>Мой дед, например, приложил в свое время немало сил, чтобы уничтожить Российскую Империю. Я не могу сказать, что я разделяю его выбор - скорее, наоборот. Но я могу понять, к чему он стремился, и как он пришел к своему выбору. И я уверен: если бы ему кто-то начал толковать о "исторической преемственности Советского Союза от Российской Империи" - он был бы оскорблен. Он и его единомышленники воспринимали большевизм не как движение "продолжателей", а как движение революционеров, и в событиях 1917 г. они видели "разрыв непрерывности".

Из написанного непонятно, кем был дед Ниткина. Коммунистом? Масоном? Махновцем?

>Это издевательство над историей моего народа.

Народ у Ниткина какой-то специфический, если мне не изменяет память. Например, в то время, как русский народ вымирает, "его Россия", по словам самого Ниткина, живёт и развивается. Мне искать в архивах некогда, но Вы ведь так говорили, Ниткин, отказываться не будете?

>Это политическая проституция.

А ругаться-то зачем?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (02.07.2007 17:24:29)
Дата	02.07.2007 18:17:32

Re: И они...

>"КПРФ возникла в начале 90-х, как, в первую очередь, партия отставной лузерской партноменклатуры,

подобную же весрию предлагает А.А.Здоров в книге «Государственный капитализм и модернизация Советского Союза. Марксистский анализ советского общества».

От	Monco
К	Дм. Ниткин (02.07.2007 17:24:29)
Дата	02.07.2007 18:00:03

А что Вас удивляет?

От	Дм. Ниткин
К	Monco (02.07.2007 18:00:03)
Дата	02.07.2007 19:43:29

Это же не форумные фантазии

Это официальное постановление ЦК "коммунистической" партии.

Я к коммунистическому движению никакого отношения не имею. Но я вполне в состоянии отличить коммунистическую партию от буржуазной - как хороший преподаватель научного атеизма всегда мог отличить правоверных от еретиков, или мусульман от буддистов.

Меня потрясает степень цинизма - хотя меня-то, кажется, цинизмом удивить трудно.

От	Monco
К	Дм. Ниткин (02.07.2007 19:43:29)
Дата	02.07.2007 22:27:11

Не совсем так.

>Это официальное постановление ЦК "коммунистической" партии.

Процитированное Вами место - это не официальное постановление КПРФ, это личное мнение 'коммуниста' Строева. Впрочем, в официальных документах или в сочиненьицах Зюганова такого добра тоже полно.

>Я к коммунистическому движению никакого отношения не имею. Но я вполне в состоянии отличить коммунистическую партию от буржуазной - как хороший преподаватель научного атеизма всегда мог отличить правоверных от еретиков, или мусульман от буддистов.

>Меня потрясает степень цинизма - хотя меня-то, кажется, цинизмом удивить трудно.

Меня потрясало другое. Долгое время не понимал, на чьи уши авторы подобных опусов собираются вешать лапшу про коммунистическую партию спасения Русской Нации и т.д., ведь достаточно взять в руки синий томик ПСС Ленина, открыть его на любой странице и... Но читая мантры форумных александров и видя, что даже ТАКОЕ находит сочувствующих читателей, я понял, что мысль человеческая способна на любую гибкость.

От	Дм. Ниткин
К	Monco (02.07.2007 22:27:11)
Дата	03.07.2007 00:35:14

Тады ой

>>Это официальное постановление ЦК "коммунистической" партии.
>
>Процитированное Вами место - это не официальное постановление КПРФ, это личное мнение 'коммуниста' Строева.

Выходит, не разобрался. Значит, изрядная доля моего пафоса - впутую.

>Впрочем, в официальных документах или в сочиненьицах Зюганова такого добра тоже полно.

Я так понимаю, что геноссе Строев колеблется вместе с линией партии? На самом деле фактическое идейное credo КПРФ он выразил, как мне кажется, очень удачно.

Я вижу, что ряд товарищей по партии с ним не согласен. Интересно, а что скажут старшие товарищи?

>Меня потрясало другое. Долгое время не понимал, на чьи уши авторы подобных опусов собираются вешать лапшу про коммунистическую партию спасения Русской Нации и т.д., ведь достаточно взять в руки синий томик ПСС Ленина, открыть его на любой странице и... Но читая мантры форумных александров и видя, что даже ТАКОЕ находит сочувствующих читателей, я понял, что мысль человеческая способна на любую гибкость.

Беда. На самом деле беда. Я, как мне кажется, могу понять и убежденных ленинцев, и убежденных антиленинцев. Да, у кажого из них будут в голове свои тараканы, но при этом они будут все-таки отталкиваться от реального Ленина. Но прикрывать именем Ленина чистую зубатовщину (от того, столетней давности, Зубатова) - это уже как-то слишком.

От	Monco
К	Дм. Ниткин (03.07.2007 00:35:14)
Дата	03.07.2007 11:22:53

Re: Тады ой

>>Впрочем, в официальных документах или в сочиненьицах Зюганова такого добра тоже полно.
>
>Я так понимаю, что геноссе Строев колеблется вместе с линией партии?

Строев не колеблется, он всегда такой. Один из самых последовательных проводников национал-державной риторики в рядах КПРФ.

>На самом деле фактическое идейное credo КПРФ он выразил, как мне кажется, очень удачно.

К сожалению, да.

>Я вижу, что ряд товарищей по партии с ним не согласен. Интересно, а что скажут старшие товарищи?

>>Меня потрясало другое. Долгое время не понимал, на чьи уши авторы подобных опусов собираются вешать лапшу про коммунистическую партию спасения Русской Нации и т.д., ведь достаточно взять в руки синий томик ПСС Ленина, открыть его на любой странице и... Но читая мантры форумных александров и видя, что даже ТАКОЕ находит сочувствующих читателей, я понял, что мысль человеческая способна на любую гибкость.
>
>Беда. На самом деле беда. Я, как мне кажется, могу понять и убежденных ленинцев, и убежденных антиленинцев. Да, у кажого из них будут в голове свои тараканы, но при этом они будут все-таки отталкиваться от реального Ленина. Но прикрывать именем Ленина чистую зубатовщину (от того, столетней давности, Зубатова) - это уже как-то слишком.

Беда не замедлила появиться https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221436.htm :-).