Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Георгию, Фрицу и др. о социал-дарвинизме Наталии

От	Айзатулин Тамерлан
К	All
Дата	02.08.2001 21:06:55
Рубрики	Либерализм; Манипуляция; Война и мир;

Георгию, Фрицу и др. о социал-дарвинизме Наталии

Реакция на дискуссию на 11 странице архива форума.
(author=Наталия len=20694 url= https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12928)

>Наталия: ОБРАЗОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЗАВИСЕТЬ ОТ КОНТИНГЕНТА! Замечательно! Избушка-избушка, повернись к лесу задом, а ко мне передом! Заклинаниями, даже в форме категорических императивов, вы природу не переделаете. Каждый способен только на то, на что он способен. Увы! Почему же система вступительных экзаменов в вузы в СССР вас не возмущала? Почему не все могли поступить, например, в физтех? ТОлько потому. что имели слабую подготовку или еще по чему - нибудь?

Тамерлан: Случай Натальи как раз ярко показывает, что советская система образования не делала "образование зависимым от контингента" - даже человека такого уровня, как она, удавалось обучить и дать высшее образование. Правда, как правило, он, такой человек, сам "размещался" в педвузах, на экономических и юридических факультетах - способные шли в другие ВУЗы. Вернувшихся из армии и пошедших в милицию парней затаскивали на юридические факультеты (говорю о конкретных знакомых). Сессию они сдавали в милицейской форме, "падающие от усталости", т.к. всю ночь "бегали за преступниками". И определенная доля правды в натальиных словах есть: мы получали таких учителей, как Наталья (которые заранее уверены, что не могут обучить практически любого мальчишку геометрии), таких экономистов, как Пияшева и Гайдар (которые никогда не могли решить задачи неполной средней школы о бассейне с двумя трубами, о "двух землекопах и две трети", а потому, став кандидатами и докторами наук, - не могли оценить, приблизительно сколько будет стоить мясо и молоко), таких юристов, как Михаил и Раиса ("Гельмут (или тов. Чекотило), только Вы нас не подведите!"). Террористу по призванию (Шамилю Басаеву) давали высшее образование на землемера. Мои предки из Кадеша даже боксера с сотрясенными мозгами обучили теореме Пифагора. Нормальный учитель может обучить любого - и это палка о двух концах, как мы теперь ясно видим и как подозревали давно - еще когда обученные арабами европейцы, наследники рабовладения, затеяли пушку, а потом обученные европейцами пираты-рабовладельцы затеяли и использовали атомную бомбу.

>Наталия: Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.

Тамерлан:
Одно дело - родители понимают (как мне надо, так они и поймут), а другое дело - как обстоит в действительности, в этой области - чрезвычайно неопределенной. "Я был плохим студентом", "он плохо учился", "я с беспокойством оглядывала пассажиров - не насмехаются ли они незаметно над дебильными гримасами моих сыновей и над тем, что у них вываливаются языки". - Это будущие гении науки, включая Эйнштейна. У педороботов просто - тест и "все в порядке", ярлык есть, "родители понимают", и ребенок убедился, что он - осел. А у нас один гений, в гроб сходя, благославлял нетестируемого сопляка, и ему же другой, действующий гений, не боясь конкуренции, дарил крылья: Победителю ученику от побежденного учителя. Наши Учителя-победители-1945 (теперь их практически нет) выявляли (чуяли), посторонним могло бы показаться - чудо. А они просто жили своим Делом. С детства. Вся их семья жила их Делом.Были так сказать урожденные учителя, чаще всего - потомственные. Своим, другим Делом живший Бехтерев писал: Человек только вошел в мой кабинет, а я уже знаю - большевик это или меньшевик. "Тесты" уже только подтверждают знание. Я, Тамерлан, кроме обычного образования получил и среднее спортивное (специализация - гимнастика, да плюс неполное среднее легкоатлетическое), до мастера спорта не дотянул, тем более - не стал Бехтеревым этого своего дела, а и то: человек только подходит к перекладине ("турнику"), а я вижу - гимнаст он или любитель, он только подпрыгнул и коснулся перекладины, еще не "повис" даже, не сделал еще ни одного собственно элемента, а я знаю, какой у него спортивный разряд есть, какой у него потолок и в какой вид спорта ему надо перейти. И так все - кто в чем живет, если живет, а не "работает". За счет чего же, за счет "работы" что-ли мы при нашей экономгеографической бедности держали паритет со всем остальным миром, откровенно говоря (с блоком четырех мощнейших в мире этносов с присоединенной к нему холуйской половиной мира - неприсоединившихся стран было кот наплакал (теперь, начиная с Югославии, им за строптивое неприсоединение начали давать по мозгам, чтобы впредь никому не повадно было))?
"Дети просто распределяются по разным классам и все" - и почему это дети индейцев любят распределяться в низшие классы, а иудео-протестантов - в высшие? Мотивация такая разная, все просто. А почему же она такая разная? Терпеливые училки еще десять ступенек интерпретаций выдвинут, а нетерпеливые ляпнут напрямую (неполиткорректно): а одни - из суперменов, другие же - из унтерменшей. Что хотите?- монголоиды-аборигены (иль по-нашему: татаро-монголы, у индейцев сиу и их потомков язык вообще татарский). Уж не буду их спрашивать: почему же на русской земле я татаро-монгол учился в МГУ и потом в Тартусском университете, мог в Ленинградском, Казанском и любом другом? Почему нобелевский лауреат Семенов, суперакадемики Марков, Кафаров, Завойский, Эммануэль, супергеограф Лебедев, супергеохимик Скопинцев, суперэколог Хайлов, супербиолог Виноградов и другие наши, честно говоря, русские супермены возились с татаро-монголом (окончившим обычную московскую школу N 294, что стоит под останкинской телевышкой)? Да с недисциплинированным, еще из школы надо было отчислить - без характеристики выпустили, кто жил в 1950-е гг, тот понимает, что это значит. А у половины из них я ошивался дома и на дачах (сюда даже жену с ребенком пожить притаскивал, сейчас подозреваю - во татарская наглость? Но не есть ли это (было) теплое общество? Но это разве не говорит кое-чего о моих Учителях? Как умолчать об этом перед лицом училок?), и их супержены подавали на стол (Где будем с тобой кушать, Тамерлан? В гостиной или можно на кухне, раз сам задержался, пусть своей конференцией сыт будет?). Молодая русская красавица Наташа Лебедева, типичная профессорша, отдающая камень за билет на ЛяСкалу, Лидия Скопинцева, тихоголосая Вера Константиновна Труфанова (Завойская), доставлявшая передачки мне в больницу, когда загибался, а вот - возившаяся с моим сыном у себя в Севастополе мама холостого Хайлова мудрая Екатерина Васильевна (которой я посвятил книгу по океанологии, царство ей небесное) - дайте мне хоть здесь сказать об Учителях. Не могу молчать, читая Наталью, "дети просто распределяются по разным классам и все". И все. Эта машина у нас в химической технологии называется Классификатор. В нее хотят засунуть моих внуков, иначе - буря в пустыни или югославская гуманитария. И они, внуки, не зная иного, будут считать, что это нормально для людей. Если так, то я хочу гражданской войны как минимум.
Как и принято у уголовников, ее единомышленники стремятся всех нас повязать кровью (сейчас - в организованной ими Чечне)и круговой порукой "предприимчивости". Лично меня (в чем я умелый как сельский (универсальный) потомственный учитель) толкают в необходимость обдирать через детей их любящих бедных родителей-бюджетников. Это гуманитарное заложничество и оно несколько отличается от того, чтобы напрямую под пистолетом брать детей в заложники и требовать выкуп. Это происходит не под дулом моего пистолета, а под далеким дулом чеченского автомата, под который подведут необученного юношу, если его не выкупят от этого его бедные родители через ВУЗ. Если они, бедные родители, не сунут сына еще более бедных родителей туда вместо своего. Самим сыновьям (их сделала, сделала такими, Наталья, ваша братия) уже легче пойти под пули, чем учить табличные производные и интегралы и даже - чем формулы двойного угла, обсуждавшиеся здесь, и вывод tg2x из sin2x=2sinxcosx (как отметил Александр Борисович) и cos2x = cos2x - sin2x (заучить напрямую формулу для тангенса двойного угла они уже не в состоянии т.к. ячейки памяти переполнены сексуально более необходимыми формулами лейблов - американизация нашего оброазования идет полным ходом). И вот - невиданное принуждение детей к образованию. И вот - невиданная здоровая, здоровенная, сказать точнее, конкуренция экзаменаторов с репетиторами. Московское радио шутит не на шутку: глупый платит репетиторам, а умный - экзаменаторам. За этим - правда: бедный платит репетиторам, богатый - экзаменаторам, умный родитель - давно уже учит сам (и учится со всеми своими детьми, повторяет материал, по всем ступенькам школы и ВУЗа), или - с помощью умных друзей. Но основная война, гражданская минивойна, идет против умных родителей (не путать со слишком умными, как у нас это называется, с бессовестными - поясняю тем, кто застрял в США и начал по уважительной причине забывать русский язык). В Москве уже почти не осталось ВУЗов (а с военной кафедрой - не осталось) хоть с каким-то количеством фактически свободноконкурсных мест ("дети просто распределяются по классам!"!).
Как не отдать должное нашему Мэтру(научному руководителю нашего семинара): он публично взял ответственнность и на себя за дела прошлых поколений коммунистов (и не стесняется своей победы над Гитлером). Есть хоть одни на форуме, кто предложит Наталье взять на себя ответственность за весь маразм и уголовщину (хотя бы за эту вот поголовную коррупцию), в которые они погрузили, потопили наших детей, в т.ч. за наркоманию, проституцию, насилие, бродяжничество, венеризацию и прочую демократизацию детей России? Бессмысленно и предлагать слишком умным. Опять начнут, что конфеты продавались в хреновых кульках (экономно, а не хрематистически то есть). Опять заполонится форум истерикой на то, что поставленная в фактическую блокаду бедная страна вынуждена была прибегать к экономным технологиям производства с колес в кульках ради воспроизводства народа (и он воспроизводился), а не к расточительным технологиям изобилия прилавка и упаковочного дизайна, разумеется, несравненно более подходящим для тех, кто потребляет гораздо больше, чем производит. Но тошнит не от триединого фарса паразитизма, мещанства и уголовщины, а от его религиозно-фанатичного профиля: как попадут их божества (американы) в блокаду (для примера, китайцами) и начнут экономно кормиться с колес, они нам уши прожужжат - как это замечательно, прогрессивно, правочеловечно, немедля все переходите, не то - буря в пустыне. Правда, при хоть сколько длительной блокаде, думаю, они побегут к победителю и оставят нас в покое.

> Наталия: Вы слишком примитивно представляете себе систему: наверху элита, внизу - быдло. Это очень по-российски. А вы представьте себе лестницу - и на каждой ступеньке класс. На верхней - те, кто будет потом получать Нобелевские премии, ступенькой ниже - будущие профессора и научные работники, еще ниже - просто хорошие профессионалы, еще ниже хорошие работники..... и так далее. Ну а на самой нижней - те, у кого никакой мотивации не было и нет в седьмом поколении.

Тамерлан:
Вот это проговор: «Ну а на самой нижней - те, у кого никакой мотивации не было и нет в седьмом поколении». Нормальный евроагент хорошо контролирует себя и не допускает, чтобы его и всего его общества расистская, фашистская суть просачивалась наружу сквозь камуфляж и была зримой. Он обклеивается гуманизмом, миротворчеством, правами человека – и тем плотнее, чем скорее его общество собирается сжечь людей: в огне Хиросимы или Вьетнама или в буре в пустыне. Про седьмое поколение унтерменшей он говорит лишь когда уверен в безнаказанности. Так что это, ошибаетесь, братцы, нормальный американский учитель. Зачем кипятитесь? Каждый народ имеет таких учителей, каких он заслуживает. Мы имели Учителей (и они выигрывали Войны), дети – учителей, внуки – учителок, все нормально по мере вестернизации. Правнуки уже окончательно избавятся от «химеры совести» и научатся сжигать Хиросимы и потреблять. Правда, цикл вестернизации России (1600-2000 плюс-минус сколько-то) заканчивается как закончился цикл ее остернизации (1200-1600 плюс-минус 37 лет).

От	Георгий
К	Айзатулин Тамерлан (02.08.2001 21:06:55)
Дата	02.08.2001 23:51:32

Ну что тут сказать... Я с Вами согласен, Тамерлан Афиятович!

Наталия, желающая, чтобы в России было общество-хайвей, где всем было бы место ("за столом никто у нас не лишний") и все были бы довольны, хочет "отдифференцировать" (ну или "чтобы дифференцировали", неважно) всех "по возможностям" едва ли уже не в первом классе, и далее - пошло-поехало...
К чему приводит такая система в реальности, а не в воображении Наталии, мы знаем - как "здесь", так и "там" - см. приведенную мной статью (Наталия знает, какую), а также личные наблюдения зарубежных участников Форума. И ведь внедрение "дифференцирования" (да оно уже и сейчас есть! Не нравится?! То-то!), если оно принесет не те плоды, не желаемые (а какие желаемые, Наталия? А? Колитесь!!), она скажет - я, мол, хотела как лучше, это просто человеческий материал такой, "измученный нарз"... пардон, тоталитарным коммунистическим монстром с коррупцией, уравниловкой и вообще безнравственностью. .... Лучше подохнуть "нравственным", оно конечно...
...Когда уважаемый Тамерлан Афиятович говорил об опытном мастере, который определяет на глаз и пр. - в переводе на "общеобразовательную школу" это означает: видит недостатки, знает, как взяться за их исправление, чтобы дать (постараться дать) нечто каждому КАК МИНИМУМ (учитывание индивидуальности как СРЕДСТВО дотягивания как минимум до некоторого уровня). Недаром бывают учителя, которые умеют дать этот минимум (а кто желает, тому и больше) почти каждому в классе, за исключением детей из особо неблагополучных семей (неблагополучных нравственно, а не материально - иногда это перекрывается).
Отступлю, перейдя к "своей" теме. Большой русский пианист Василий Ильич Сафонов, преподавая в консерватории, занимался с каждым в своем классе требовательно, умел подвинуть технику каждого, естественно, не из всех своих учеников делая Скрябиных, Левиных, Метнеров, Николаевых, но из всех делая профессионалов (это пример - на достаточно высоком уровне). Как тоже большой русский пианист Адольф Львович Гензельт занимался в основном с посредственными ученицами различных учебных заведений, где музыка входила в круг "общеобразовательных дисциплин": "Всякий, живший в провинции, особенно лет 30 тому назад, когда еще и в помине не было консерваторий и музыкальных школ, хорошо знает, какой интерес возбуждался приездом из Петербурга какой-нибудь окончившей курс институтки, получившей музыкальное образование, если не от самого А. Л. Гензельта, то под его инспекцией. Весь город интересовался ее послушать, и в результате всегда оказывалось, что молодая музыкантша, даже и тогда, когда не обладала большим механизмом [техникой - Г.], играет непременно осмысленно, со вкусом и сразу становилась героиней всех концертов и музыкальных вечеров, даваемых в городе" (Из речи М. А. Балакирева к 50-летию деятельности Гензельта в России. Цит. по: А. Алексеев. Русские пианисты. М.-Л.: Музгиз, 1948.) А разве возможен был бы в 19 веке подъем русской музыкальной культуры без соответствующего подъема уровня любителей (кому бы нужна была тогда эта музыка)? После революции подход, который демонстрировали лучшие русские педагоги по отношению к (все же) избранному слою, стал распространяться на очень многих (вот где оно, наследство-то!), и при всех накладках давал богатые плоды. Девушка из Ростовской области приезжала после войны с подругами в Москву послушать знакомых уже знакомых ей (и им!) по пластинкам и трансляциям певцов в Большом театре. Речь идет о моей бабушке.

Ну да ладно. В общем, так: геометрия в школьном объеме (о конкретных рамках можно и подискутировать, конечно) - это НЕ ТО, чему нельзя научить каждого. Равно как и обыкновенная физическая подготовка (то, что у нас ЭТО было второстепенным предметом - другой вопрос, тут можно бы поучиться у кого угодно, даже у американцев, если нужно).
Наша школа старалась скрадывать социальные различия учащихся, сегодняшняя - дифференцированная - будет их закреплять, в соответствии с духом времени, конечно же. Кстати, тот математик, что преподает в Америке, правильно заметил: в Америке общество состоит из эмигрантов, подчас имеющих между собой мало общего в культурном отношении, "черные" стоят особняком со своим "седьмым поколением без стимулов". А ведь наличные возможности ребенка зависят в очень немалой степени не только от "натуры", но и от того, к какой подготовкой он пришел в школу, из какого ОБЩЕСТВА он пришел.
Но каждому - свое! Наши-то дети будут скатываться к "бесстимульному" существованию искусственно - по причине "невписываемости" в новую ситуацию их родителей. Чем дальше, тем их будет больше.

От	Наталия
К	Айзатулин Тамерлан (02.08.2001 21:06:55)
Дата	02.08.2001 21:53:27

Re: Георгию, Фрицу...

>Я, Тамерлан, кроме
обычного образования получил и среднее спортивное (специализация -
гимнастика, да плюс неполное среднее легкоатлетическое), до мастера спорта не
дотянул, тем более - не стал Бехтеревым этого своего дела, а и то: человек
только подходит к перекладине ("турнику"), а я вижу - гимнаст он или любитель, он
только подпрыгнул и коснулся перекладины, еще не "повис" даже, не сделал еще
ни одного собственно элемента, а я знаю, какой у него спортивный разряд есть,
какой у него потолок и в какой вид спорта ему надо перейти. И так все - кто в чем
живет, если живет, а не "работает".

Почему же вы, Тамерлан, получивший к обычному образованию еще и среднее спортивное, не понимаете, что кто-то, получивший обычное, допустим, филологическое образование, видит, как только кто откроет рот, гимнаст он в речи или любитель, как только кто напишет фразу, тут же определяет, какое у него образование и какой его потолок. А кто получил, допустим, математическое образование, видит свое по тому, как некто простейшие математические операции производит. Почему вы, Тамерлан, со средним спортивным ообразованием, не признаете за профессионалом-учителем с обычным педагогическим и предметным образованием права определять возможности и способности ребенка по иным, только ему, профессионалу, ведомым признакам?

Я вот как раз от такого профессионала, который, как вы совершщенно справедливо отметили, с ходу определяет возможности и потолок гимнаста, ожидала бы понимания, что другой профессионал точно так же с ходу определяет возможности и способности другого в своей области. А если это профессионал в детской психологии, то возможности и споосбности детей.

Весь пафос вашего выступления идет в разрез с вашим высказыванием профессионала-спортсмена. Ибо по его логике вы должны утверждать, что способны из ЛЮБОГО материала сделать первоклассного гимнаста, точно так же, как вы требуете от учителя научить "ЛЮБОГО мальчишку" по самому высокому уровню.

Нет, вы как профессионал, знаете, что для гимнастики нужны ДАННЫЕ, и всех подряд гимнастике обучить не возьметесь. А я как профессионал, знаю, что для грамотного письма тоже нужны соответствующие данные и потому не буду отбирать только способных, как это делаете вы в своей области, а научу всех, но по-разному.

Вы не понимаете сути дифференцированного подхода и искажаете и его смысл и мои слова. Вы смешали в вашем посте в одну кучу все, что только можно было смешать: и тенденциозно отобранные факты, и искаженные чужие высказывания, и свои неуемные эмоции и домыслы, которые выдаете за констатацию истины.

Даю вам совет: пишите меньше, проще, короткими предложениями. Тогда вас легче будет понимать. "Кто ясно мыслит - ясно излагает".

От	Фриц
К	Наталия (02.08.2001 21:53:27)
Дата	07.08.2001 13:51:41

Японская система обучения.

Мы всё западную систему обучения рассматриваем, да советскую. А есть прекрасная, до мелочей отработанная японская система обучения боевым искусствам. В частности, карате.
Там как делают: сначала всех берут и всех одинаково учат. Люди разные, разного веса, ловкости, способностей. Опытный мастер сразу увидит среди учеников перспективных. Но нет цели тренировать только лучших. Считается, что есть бесконечная прямая, путь, дао. Каждый стоит в разном месте на этом пути. Цель человека не других обогнать, а относительно себя самого продвинуться. Кроме того, научить основным приёмам можно любого здорового человека. Кроме того, заранее нельзя точно предсказать, чего человек достигнет. Карате - очень гибкое искусство, люди достигают мастерства разными путями, наиболее подходящими для конкретного организма. Но сначала все вместе учат одни и те же движения, одинаково отжимаются, слабые и сильные. Эти основы всем понадобятся. Считается, что ученик должен одинаково тренировать обе руки и обе ноги, любимые и нелюбимые удары - всё.
Постепенно мастерство растёт, ученики сдают экзамены на очередной кю, получают пояса. Но тренируются все вместе, года полтора как минимум, или дольше. Считается полезным, что в паре работают люди разного веса и роста, уровня мастерства. Они тем самым учатся не бояться любого противника, находить его уязвимые места, приемлемую тактику.
Постепенно происходит расслоение: у одних уже 4-й кю, у других только 6-й. Те, кто отстал, повторяют программу 5-го кю, отрабатывают те же элементы; те, у кого уже зелёный пояс, идут вперёд, изучают программу синего. Но каждый проходит один и тот же путь, и каждый способен его пройти. Потом, уже став мастерами, они будут разными. У каждого будут любимые приёмы, индивидуальная манера. Это неизбежно. Освоив такое богатство, человек неминуемо найдёт своё. Первый дан - это как бы институт.

>Весь пафос вашего выступления идет в разрез с вашим высказыванием профессионала-спортсмена. Ибо по его логике вы должны утверждать, что способны из ЛЮБОГО материала сделать первоклассного гимнаста, точно так же, как вы требуете от учителя научить "ЛЮБОГО мальчишку" по самому высокому уровню.

Наталия! Но ведь не по самому высокому, только школьной программе. Сто раз говорено, что её каждый может освоить.

>Нет, вы как профессионал, знаете, что для гимнастики нужны ДАННЫЕ, и всех подряд гимнастике обучить не возьметесь. А я как профессионал, знаю, что для грамотного письма тоже нужны соответствующие данные и потому не буду отбирать только способных, как это делаете вы в своей области, а научу всех, но по-разному.

Японцы учат всех одинаково. Их система обучения продумана и отработана до мелочей, до тонкостей. "Школа" для любого и все вместе, "институт" - не для всех.

От	ИНМ
К	Наталия (02.08.2001 21:53:27)
Дата	03.08.2001 15:10:53

Re: Между нами, коллегами (бывшими учителями)

все это несущественно по сравнению с тем, что уважаемый Тамерлан А. имел в виду, а именно, - дебилизацию при таком походе, который применяется в школах СЩА и стал применяться уже и у нас в бывшем СССР. В прессе США и Англии (в частности, в The Economist) приходилось читать немало на эту тему. Но не это для нас важно сейчас. А важно вот что, уважаемая Наталья. Совсем недавно моему ребенку собирались вынести приговор о неспособности на основании лишь мнения учительницы (даже не тестов, как на Западе). Мальчишка - левша, да и без того натура тонкая (увы, было немало семейных обстоятельств, обостривших его эмоциональную чувствительность). Дело не в том, что он мой ребенок. Дело в том, что подход этот в корне неверен. Вы сами прекрасно можете вспомнить выдающихся людей, которых учителя в детстве считали тупыми. Да, и вообще, между нами говоря, раз уж медведь научается ездить на мотоцикле по круглой стенке (кстати, а вы смогли бы?), то уж человеческому детенышу сам Бог велел выучиться всему, к чему у него будет охота.

>Даю вам совет: пишите меньше, проще, короткими предложениями. Тогда вас легче будет понимать. "Кто ясно мыслит - ясно излагает".

Этот совет менее всего прменим Тамерлану. Как раз его читать очень интересно. А понимать... мы понимаем легче всего именно то, что нам близко. Так ведь?

От	alex~1
К	Наталия (02.08.2001 21:53:27)
Дата	03.08.2001 10:19:19

Re: Георгию, Фрицу...

Наталия!

Ваши предыдущие сообщения мне были, в общем, скорее симпатичны (это совсем не значит, что я согласен с Вашей позицией по обсуждаемым вопросам), но сейчас я почувствовал что-то близкое к отвращению.

Во-первых, Вы не так глупы, чтобы не понять точку зрения АТ, поэтому ссылку на "потолки возможностей" рассматриваю как сознательную демагогию.

Во-вторых, речь шла не о "высших достижениях" - на пределе человеческих возможностей - школа (да и обычные спортивные секции, раз уж зашла речь о спорте) с этими проблемами не сталкиваются по определению.

То, что Вы считаете, что обычной грамотности (в широком смысле этого слова) можно обучить не всех детей (кроме больных, разумеется) - простите, но это чушь. У меня мама преподавала всю жизнь русский язык и литературу в школе (затем в педучилище) и на курсах, и НИКОГДА она не считала необходимым "снижать планку" - по той простой причине, что в этом просто не возникала необходимость.

Но самое отвратительное - то, что я вижу Вашу априорную готовность проводить селекцию ДЕТЕЙ, людей с еще неразвитым мышлением и навыками, ссылаясь на "потолки возможностей" - и это в школьной программе! Простите, но это преступление - с моральной точки зрения, конечно.

Надеюсь, что Вы просто несколько увлеклись и Ваша истинная точка зрения далека от высказанных Вами (сгоряча) чудовищных взглядов.

Пока еще с уважением

От	Александр
К	alex~1 (03.08.2001 10:19:19)
Дата	03.08.2001 23:44:12

Новичкам о художествах "училки" Натальи.

> У нас как-то не придавали особенного значения внутриутробной жизни плода, а на самом деле человек начинает не только формироваться, но и развиваться уже во чреве матери.
Вот и подумайте, какое развитие получает ребенок работницы у конвейера и музыкантки или математика.

Вот с каким чудовищем мы имеем дело.
Мой ответ Чемберлену смотри в архиве
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/10/10945

От	Александр
К	Александр (03.08.2001 23:44:12)
Дата	03.08.2001 23:53:43

Как в СССР не придавали внимания загробной жизни плода.

В предыдущем постинге прервалась цитата. Часть цитаты вышла черным. Могут еще подумать что я людоед, или домыслил. Нет. Про музыкатншу и ундерменшей с конвейера - это все она, "училка" с "профессиональной совестью".

> У нас как-то не придавали особенного значения внутриутробной жизни плода, а на самом деле человек начинает не только формироваться, но и развиваться уже во чреве матери.
>Вот и подумайте, какое развитие получает ребенок работницы у конвейера и музыкантки или математика.

От	Наталия
К	Александр (03.08.2001 23:53:43)
Дата	04.08.2001 00:10:57

Re: Только то, что

у ребенка музыкантши с большей вероятностью будут более развиты музыкальные способности, а у ребенка математика - математические, чем у ребенка работницы конвейера. А у ребенка работницы конвейера может быть повышенная способность к концентрации и быстрая реакция.

Это только вероятность, предположение, сделанное на основе частых случаев проявления такой зависимости. Не изучен еще в достаточной мере этот вопрос. Так я о нем и писала.

Вы надоеди мне со своей назойливой базарной крикливой глупостью.

От	Александр
К	Наталия (04.08.2001 00:10:57)
Дата	04.08.2001 03:26:14

Re: Только то,...

>у ребенка музыкантши с большей вероятностью будут более развиты музыкальные способности, а у ребенка математика - математические, чем у ребенка работницы конвейера.

Что же это мы так засуетились то, а? Вот уж тихонько сползаем от внутриутробного обучения сверхчеловеков и недочеловеков к генетической предрасположенности. Что так? Одним обоснованием апартеида меньше? Это Вы сами передумали, или сообразили что на этом форуме ваши домыслы не пройдут?

>Это только вероятность, предположение, сделанное на основе частых случаев проявления такой зависимости. Не изучен еще в достаточной мере этот вопрос. Так я о нем и писала.

Это мило. "Специалист", предлагает публике "подумать" о "неизученом вопросе" "почему низшие плодят низших". Наш проказник "специалист" "забыл" предупредить публику что вопрос "неизучен" и ведет себя в данном случае на редкость демократично, мол что надумаете - все ваше...

Нам то этот "специалист" в праве думать отказывает. Давит "авторитетом специалиста". Почему? Может потому что мы намеков не понимаем? Знаете как такие "предположения"-намеки называются? Может пропагандой?

Однако, может Вы нам о "частных случаях" поведаете? Скажем, как математик родил гениального математика, сделался работницей у конвейера и родил рабочего к конвейеру? При этом, само собой, воспитывались дети в одном интернате, так что постнатальное влияние стандартизировано.

Сами понимаете, что сравнивать детей разных родителей бессмысленно. Если у детей такой учитель как Вы то научить их могут только сами родители. Ясно что математику это сделать легче чем рабочему. При эффективности учителя стремящейся к нулю определяющими становятся иные факторы, в том числе родительский.

И плоду работницы у конвейера ясно что ваша публика надумает, и что ничего хорошего ему, плоду, ни от этой публики, ни от таких специалистов по пропаганде как Вы ожидать не приходится.

>Вы надоеди мне со своей назойливой базарной крикливой глупостью.

Кто же Вас тут держит с вашими "предположениями специалиста"? Обратите внимание на число ваших постингов, да на мнение большинства участников форума об их качестве.

"Неча на зеркало пенять..." (Дедушка Крылов).

От	Наталия
К	alex~1 (03.08.2001 10:19:19)
Дата	03.08.2001 18:51:35

Re: Последний раз

От	Сысой
К	Наталия (03.08.2001 18:51:35)
Дата	06.08.2001 18:50:01

Re: Последний раз

От	Александр
К	Сысой (06.08.2001 18:50:01)
Дата	07.08.2001 03:28:59

Re: Последний раз

>Оценка возможностей поставлена при зачислении в диф.группу в зависимость от обезличенных тестов, которые не так безобидны как кажутся.

А оценивать будут натальи всякого рода, которые serge в низкообразованые записали, да в "слабых читателей".
Помню у меня одна такая наташистка физику вела в десятом классе. После того как я ее несколько раз подряд публично сажал в лужу стала через слово спрашивать правильно ли она говорит. Я от этой позорницы каждую неделю сбегал и гулял по книжным. Впрочем, у той хоть совесть была признать что она никто. От Натальи этого не дождешься.

>примеры по математике уже приводились Александром.

Приводились. Тесты - диктатура натальеподобных. Если их введут то даже хорошим учителям придется учить не наукам и искусствам, а тестам. Тоесть весной в конце первого класса будет тест, на котором будут проверять и дроби, и стереометрию, и координаты, и время по часам, и работу с таблицами, и симметрию, и черти что еще. Вот и придется Учителю выбирать одно из двух: учить детей складывать-вычитать хорошо и после теста оказаться "худшим учителем", и весь класс отправить в школу для дебилов, или самому послушно растить дебилов по программе, навязаной профессиональными наташистами.

> Если при устном экзамене системные ошибки (предвзятость преподавателя) еще можно
>опротестовать и выявить, то при тестировании эта задача превращается в непосильную, т.к. тут потребуется целое исследование

Не потребуется. При капитализме имеет значение только платежеспособный спрос. Например, спрос буржуев на дебилизирующие тесты. Спроса угнетаемых на свободу познания при капитализме не существует. Собрать несколько десятков миллионов на исследование, а потом еще раз в пять больше на раскрутку его результатов бедные не в состоянии. Публикация одного письма 200 крупнейших американских ученых в Вашингтон Пост обошлось в 70 000$.

Тесты - это формочки, которые буржуи спускают школам для штамповки стандартизированой черни. Формочки достаточно дорогие чтобы бедные не могли повлиять на их параметры, но достаточно дешевые чтобы с лихвой окупаться на общенациональном уровне.

> на предмет
>корректности тестовых вопросов. Поскольку над тестами работало много людей и вложено много денег, то изменить что-то будет невероятно
>трудно именно потому, что "в среднем" с тестами справляются. Это и есть убийство индивидуальности.

Не потому что "в среднем", а потому что бульдозером управляет тот кто за рычагами, а не тот кто упирается в ковш руками, пытаясь защитить своих детей. Чего проще? Объявляешь о финансировании исследований в области образования по таким-то и таким-то темам. Раздаешь деньги кому хочешь, получаешь результаты какие требуются, потом любопытные журналисты твоих газет идут и спрашивают твоих экспертов и пишут статьи. Да и сами эксперты стараются если в гранте прописано "heightening public awareness". Пишут как плохи старые програмы для бедных, как вредны для здоровья, как дискриминируют меньшинства. Дальше если школы государственные окучиваешь слегка законодотелей (твой конгресмен рекомендует твоего эксперта для парламентских слушаний), если школы муниципальные то окучваешь местные попечительские советы и дело в шляпе.

Вы заметили что Наталья через слово вставляет что она "специалист"? Так вот она такой же "специалист" о которых писал Сергей Георгиевич в "экспертном сообществе России". Она не специалист учитель, а специалист жандарм. Ее функция проталкивать "линию партии", а не вести диалог, наставлять на путь. Она не способна построить простейший аргумент, о чем ей не устает напоминать Кобзев. Все на что она способна - добиваться выполнения без разговоров. Чему она научит детей?

>Требования в советской школе были нормальные и незавышенные. Разброс способностей детей компенсировался системой разных оценок.

Завышеные, Сысой, завышеные. Вон каких "образованцев" выпускали, вроде serge. ему говоришь что он необразован и слабый читатель, а он в ответ смеется. Вот если бы его вовремя лоботомировать наташистским образованием, вот это было бы хорошо.

>Дык ведь смотря как подходить к личности. "Раскрепощенные" дети взращенные на постоянном фане не приобретают умения решать трудные
>задачи, кажущиеся непосильными. Они эти задачи перекладывают на "более способных", на тех, кого с детства приучали руководить.

Не безвозмездно, разумеется. Таких приученых перекладывать свои деньги в карманы "более способных" грабить легко и приятно. Поэтому именно таких и делают. Но если пряником лести не получается в ход идет кнут наташизма. Она "убеждается" и записывает serge в "слабые читатели", Снегова в "неспособные к химии" и т.п. Меня одна такая дура пробовала записать в "слабые биологи" после того как я ее в шестом классе матом послал за заявочку что вирусы размножаются делением. Уж не знаю как вырвалось. Только когда высказался на весь класс сообразил что сказал. Однако же завуч, вуз кончала. Могла бы и знать.

>Такие "индивиды" являются очень удобным материалом для индустрии и рекламы, являясь идеальными
>реципиентами "ненужных вещей", искусственного спроса (тут как раз один из примеров потаканию "стадного инстинкта" подростков). Тем
>самым западное общество нейтрализует самый опасный возраст юношеского максимализма, когда вьюноши и девушки могут загореться всякими
>неудобными для эстаблишмента идеями. Жизнь проста - have fun, остальное додумают взрослые.

Дело не в идеях и максимализме. Дело в том что такой сброд даже банальнейшие свои интересы отстаивать не может. "Юношеский максимализм" проходит. Да гражданскому обществу и задавить его ничего не стоит. Бедностью или наркотиками, преступностью, терроризмом или полицейскими репрессиями. В крайнем случае можно направить против родителей или в "Politics for dummies" вроде борьбы за права животных или разрешение/запрещение абортов. Хуже когда имеется холодное осознание собственных интересов.

Тем же наташистам все дебаты вокруг "phonics/whole language", "self-esteem", "social adaptability" и т.д. - что братцу кролику терновый куст, что "кpивые Филлипса" Гайдару ("интеллигенция на пепелище", глава 5) Они - "специалисты". А вот если люди понимают что таким образом буржуи делают из детей чернь, которую удобно грабить - вот тут наташистам крышка! Гитлер капут! Они более не специалисты, а классовые враги. Вроде гайдара.

Рушится вся конструкция. Не работает лесть - дети и родители ищут реальных, а не относительных ориентиров, не разожжешь вражду между детьми и родителями, ведь родители - натуральные и единственные союзники своих детей в битве за место под солнцем, побоку "права животных" - свои права интереснее, и т.д.

>Тем самым разница у сторонников единого и раздельного образования очевидна: первые - за всестороннее развитие личности с возможностью
>самостоятельно адаптироваться к степени сложности решаемых проблем, за развитие способности мыслить , а не потреблять, за стимулирование
>умственного и физического развития в соревновании; вторые же - за дальнейшую бюрократизацию обучения, за предоставление ученику
>выбора, о последствиях которого тот часто не отдает себе отчета, за формирование из большей части населения быдла с ограниченными
>интересами и управляемыми чувствами, за разделение общества на "чистых" и "нечистых", за воспитание идеального объекта манипуляции.

От	Наталия
К	Сысой (06.08.2001 18:50:01)
Дата	07.08.2001 01:15:29

Re: Последний раз

От	Almar
К	Наталия (07.08.2001 01:15:29)
Дата	07.08.2001 10:26:19

Re: Полностью согласен с Сысоем

Полностью согласен с Сысоем: легче перейти из двоечников в отличники, чем из слабой группы в сильную.

>Учителя не могли предъявлять разные требования к ученикам, потому что они были скованы нормами оценок и программами. Они по-разному по-человечески относились к ученикам, потому что все мы люди, а не механизмы. Но вот конкретная ситуация: Вася делает в диктанте 15 ошибок и получает за это 2. В результате усиленных занятий делает в диктанте 7 ошибок: вдвое меньше! - и получает ту же 2, потому что эта двойка по существующим нормам ставится за 5 ошибок. Конечно, учитель может, зная усилия Васи и свои собственные, радуясь результату, поставить ему 3 с минусом, но при этом он пойдет против установленной безликой нормы, лежащей в основе единых требований, которая гласит: 5 ошибок - оценка 2.

Ваш пример можно точно также оборотить и на дифференцированные группы. Сколько бы ошибок Вася не сделал в диктанте 12 или 7 или 1 – он все равно останется в «первой» лиги, всю жизнь неся печать человека второго сорта. Из первой лиги в высшую есть шанс перейти только чемпиону, одному на 20.

>Возьмите для аналогии спортивные подгруппы.

Вот выше как раз та аналогия. Но не следует забывать, что у спорта и общего образования совершенно разные цели и роль в обществе. В спорте многое позволительно. Слабый ребенок зачастую просто отчислялся из спортивной секции (пускай мол в шахматы идет). Это было жестоко, многим не нравилось, но в принципе принималось обществом.

>В едином всеобщем образовании переход из одной группы в другую не так рестриктирован, в пределах одного класса это сделать гораздо легче,
>тем более всегда есть живой пример отличников, а наличие примера - одна из важнейших составляющих обучения и воспитания.

>Что касается перехода из одной группы в другую, то технически это сделать очень просто без всяких тестов - по годовым результатам. Массового передвижения обычно не бывает: 3-5 человек. переход в другой класс прежде всего связан с некоторым психологическим дискомфортом, когда приходится менять коллектив. Но, как правило, это состояние быстро проходит.
Более того, в непроявленном виде и в советской школе существовала эта практика. Для учителей всегда существовали сильные классы и слабые классы, и перевод из класса в класс ученика случался. Но это было как бы противозаконно, потому что ни в какой инструкции не оговаривалось.

Подтверждаю, что такая практика была. У нас было два класса А и Б. Каким образом они формировались? В начальной школе класс А вела заслуженная учительница, известная на весь район. Родители всеми правдами и неправдами стремились своих детей отдать именно к ней. Учитывала ли администрация школы уровень подготовки и способностей детей при распределении – не знаю, но, естественно, в конечном итоге в класс А попали дети из более благополучных семей. Класс Б собрал всех остальных. На протяжении 8 лет эти классы представляли собой два противоположных примера по дисциплине, отношению к учебе и результатам, хотя учили их те же самые учителя и по тем же самым программам. Мой приятель, толковый парень, учился в Б. Где то к 7 классу родители упросили перевести его в А . Администрация с пониманием отнеслась к такой просьбе. В классе Б его уход очень болезненно отразился на самолюбии остальных учеников, они формально ощутили себя людьми второго сорта. Не думаю, что это добавило им стимулов к учебе и дисциплине.

>А тут как раз ее величество ИДЕОЛОГИЯ встала во весь рост: как это мы откажемся от идеи всеобщего равенства? Как это мы открыто будем дифференцировать детей по способностям? У нас все дети одинаково способны. Так что дифференцируйте их втихую на уроках, давая разные задания, изворачивайтесь, а фасад ломать не позволим.

Может вы объясните нам, а все-таки что плохого в такой идеологии. Почему общество должно обязательно усиливать и культивировать несомненно существующее природное неравенство между людьми, а не сглаживать его. Зачем создавать почву для социальных конфликтов? Вот спорт (игры, состязания) как раз и существует для того чтобы люди «пар выпускали», там пусть и реализуют свои амбиции, проявляют свою индивидуальность. Там, в спорте, всегда только один может быть чемпионом. Но зачем же нам в жизни всегда следовать этому принципу?

>Эти ваши филиппики опровергает сама жизнь. Именно западное общество потрясается самыми разными молодежными движениями протеста в отличие от советского. :-( Так кто воспитывал покорное быдло?

Сегодня – да. Но тем не менее именно в советском обществе 80-х протесты (в том числе и молодежи) достигли цели (естественно, я не говорю о том были ли они правильными). Это как раз и есть главная победа и трагедия коммунистов, что они как раз не воспитали «покорное быдло».

От	Наталия
К	Almar (07.08.2001 10:26:19)
Дата	07.08.2001 19:02:58

Re: Полностью согласен...

>Полностью согласен с Сысоем: легче перейти из двоечников в отличники, чем из слабой группы в сильную.

Не поняла. Почемк из двоечников в отличники можно перейти, а из слабой группы в сильную нельзя? Вы судите по советской школе? НО даже и в советской школе это делалось, вы сами привели пример. А если дифференцированная школа ставит перед собой задачу постоянного повышения и передвижения ребенка по лестнице знаний и умений, то перемещение детей по группам становится ее принципом.

>>Учителя не могли предъявлять разные требования к ученикам, потому что они были скованы нормами оценок и программами. Они по-разному по-человечески относились к ученикам, потому что все мы люди, а не механизмы. Но вот конкретная ситуация: Вася делает в диктанте 15 ошибок и получает за это 2. В результате усиленных занятий делает в диктанте 7 ошибок: вдвое меньше! - и получает ту же 2, потому что эта двойка по существующим нормам ставится за 5 ошибок. Конечно, учитель может, зная усилия Васи и свои собственные, радуясь результату, поставить ему 3 с минусом, но при этом он пойдет против установленной безликой нормы, лежащей в основе единых требований, которая гласит: 5 ошибок - оценка 2.
>
>Ваш пример можно точно также оборотить и на дифференцированные группы. Сколько бы ошибок Вася не сделал в диктанте 12 или 7 или 1 – он все равно останется в «первой» лиги, всю жизнь неся печать человека второго сорта. Из первой лиги в высшую есть шанс перейти только чемпиону, одному на 20.

Разница вот в чем. Условный Вася, делающий 15 ошибок, в обычном классе так и останется со своими 15 ошибками на всю оставшуюся жизнь. Для Васи нужна специальная методика обучения, ему нужно развивать зрительную, моторную память, включать образное мышление при объяснении, логическое у него слабое. Ему нужны медленные темпы, бОльшая практика, другие тексты для того, чтобы он стал из 15 ошибок делать 7. Если мы преодолеем этот порог у Васи и добьемся этих 7 ошибок, у нас появится база двигаться дальше и прийти в конце концов к нормальной советской тройке. Но в обычном классе учитель "проходит программу", у него на Васю и ему подобных времени нет. Послеурочные занятия и для Васи и для учителя малоэффективны, потому что Вася уже отсидел без толку на всех уроках в обычном классе, учитель после данных 6 уроков уже устал, он проводит занятия чисто формально, потому что знает, что все равно ничего от Васи сейчас не добьется. Важно поставить везде галочки: а) занятие проведено, б) задание дано, в) Вася его выполнил все с теми же своими ошибками, г) можно поставить эту несчастную тройку в журнал, пока класс не видит, чтобы в конце все-таки из чего-то эту требуемую начальством тройку выводить. Все.

В "своем" классе Вася будет учиться в нужных ему темпах и формах. Но для этого нужно и оценки для Васи ставить не так, как в другом классе.

И это относится ко всем уровням, не только к самому низкому.

>>Возьмите для аналогии спортивные подгруппы.
>
>Вот выше как раз та аналогия. Но не следует забывать, что у спорта и общего образования совершенно разные цели и роль в обществе. В спорте многое позволительно. Слабый ребенок зачастую просто отчислялся из спортивной секции (пускай мол в шахматы идет). Это было жестоко, многим не нравилось, но в принципе принималось обществом.

А почему принималось? Должно было как раз не приниматься, потому что физическое развитие нужно всем. И слабым детям в первую очередь. Вы не чувствуете здесь противоречия? Для чего вообще спортивные секции? Для выращивания чемпионов? Или для другого? Для чего? В чем их общественная польза?

Обычная школа как раз строилась по тому же принципу: учим только тех, кто может учиться по установленным нами нормативам ( сюда включается все: программы, требования, общие методики), остальные пусть как хотят.

Представьте себе забег: в забеге самые разные участники. Тренер перед всеми объяснил какой-то элемент техники - все побежали. Тот, кто по природе сильнее, тот и прибежал быстрее всех, остальные растянулись на всю дистанцию. Дальше тренер опять что-то объяснил - опять все побежали, опять кто сильнее, тот и прибежал впереди. Есть польза от такого тренера? Вот это наша школа.

А если вы возьмете, проверите всех детей на предмет их физического развития, разделите их по группам, каждой дадите своего тренера, который будет знать, что ему нужно именно с данной конкретной группой делать, то не будет больше пользы для всех? Чемпионы так и останутся чемпионами, но остальные побегут грамотнее, быстрее и компактнее. А кое-кто, может, и в чемпионы вырвется. Но самое главное - повысится общий уровень забега. ТО, к чему мы и стремимся: повысить общую культуру, общее развитие всех.

>Подтверждаю, что такая практика была. У нас было два класса А и Б. Каким образом они формировались? В начальной школе класс А вела заслуженная учительница, известная на весь район. Родители всеми правдами и неправдами стремились своих детей отдать именно к ней. Учитывала ли администрация школы уровень подготовки и способностей детей при распределении – не знаю, но, естественно, в конечном итоге в класс А попали дети из более благополучных семей. Класс Б собрал всех остальных. На протяжении 8 лет эти классы представляли собой два противоположных примера по дисциплине, отношению к учебе и результатам, хотя учили их те же самые учителя и по тем же самым программам. Мой приятель, толковый парень, учился в Б. Где то к 7 классу родители упросили перевести его в А . Администрация с пониманием отнеслась к такой просьбе. В классе Б его уход очень болезненно отразился на самолюбии остальных учеников, они формально ощутили себя людьми второго сорта. Не думаю, что это добавило им стимулов к учебе и дисциплине.

Вы это ЗНАЕТЕ, про самолюбие, или только предполагаете, глядя из сегодняшненго дня? Я бывала классным руководителем разных классов: и физмата, и среднего, и слабого. И всегда настаивала на переводе сильных учеников в более сильные классы, потому что жалко было ребят. Они в слабых классах пропадали. И то же самое наоборот: слабого всегда переводили из сильного, где он пропадал, а в "своем" классе буквально расцветал. Не подтверждает моя практика никаких комплексов у оставшихся.

>>А тут как раз ее величество ИДЕОЛОГИЯ встала во весь рост: как это мы откажемся от идеи всеобщего равенства? Как это мы открыто будем дифференцировать детей по способностям? У нас все дети одинаково способны. Так что дифференцируйте их втихую на уроках, давая разные задания, изворачивайтесь, а фасад ломать не позволим.
>
>Может вы объясните нам, а все-таки что плохого в такой идеологии. Почему общество должно обязательно усиливать и культивировать несомненно существующее природное неравенство между людьми, а не сглаживать его. Зачем создавать почву для социальных конфликтов? Вот спорт (игры, состязания) как раз и существует для того чтобы люди «пар выпускали», там пусть и реализуют свои амбиции, проявляют свою индивидуальность. Там, в спорте, всегда только один может быть чемпионом. Но зачем же нам в жизни всегда следовать этому принципу?

Я думаю что вы поставили фундаментальный вопрос: нужно ли обществу культивировать "несомненно существующее природное неравенство" или должно сглаживать его, строить себя на общем среднем знаменателе. Я думаю, что в этой плоскости лежит ответ на вопрос: в чем основа успеха общества и неуспеха его.

>>Эти ваши филиппики опровергает сама жизнь. Именно западное общество потрясается самыми разными молодежными движениями протеста в отличие от советского. :-( Так кто воспитывал покорное быдло?
>
>Сегодня – да. Но тем не менее именно в советском обществе 80-х протесты (в том числе и молодежи) достигли цели (естественно, я не говорю о том были ли они правильными). Это как раз и есть главная победа и трагедия коммунистов, что они как раз не воспитали «покорное быдло».

Нет, никакие протесты снизу ни молодежи, ни кого-то еще, кроме диссидентских редких акций, до Горбачева не звучали. Они зазвучали только тогда, когда им было разрешено зазвучать. Так что тут даже и спорить нечего - это очевидно.

От	Фриц
К	Наталия (07.08.2001 19:02:58)
Дата	08.08.2001 18:22:39

Вот ещё пример из жизни.

У меня есть друг - радикальный демократ, поклонник Гайдара и Резуна. Спросил его сейчас о сегрегации при обучении. Он сказал, что его тесть, член-кор, оставался в пятом классе на второй год. Его невзлюбила учительница немецкого языка, она утверждала, что он не может выучить немецкий. А кандидатский минимум он когда сдавал, получил по немецкому 5 и до сих пор свободно читает.

От	alex~1
К	Фриц (08.08.2001 18:22:39)
Дата	08.08.2001 18:54:20

Re: Вот ещё...

Добрый вечер!

Извиняюсь за вмешательство в дискуссию.

При всем неприятии позиции Натальи должен сказать, что аргументом (против ее взглядов) Ваш пример был бы только в том случае, если:

- он был бы характерен (как массовое явление);
- конфликт был бы вызван не личным неверным мнением учителя (и уж тем более не злобно-пристрастным отношением к конкретному ученику), а явился бы следствием широкой применяемой методики определения "потолка возможностей";
- привел бы к тяжелым последствиям (типа направления в класс, где вообще не учат языку вследстие "неспособностей" детей).

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (08.08.2001 18:54:20)
Дата	08.08.2001 19:15:35

Так ведь именно система выручила.

>- он был бы характерен (как массовое явление);
>- конфликт был бы вызван не личным неверным мнением учителя (и уж тем более не злобно-пристрастным отношением к конкретному ученику), а явился бы следствием широкой применяемой методики определения "потолка возможностей";
>- привел бы к тяжелым последствиям (типа направления в класс, где вообще не учат языку вследстие "неспособностей" детей).

А вот введут сегрегацию - и такие примеры станут характерны. И к тяжким последствиям станут приводить. Отсидеть второй год - это ничего страшного, а вот попасть в слабый класс и учиться там не напрягаясь - это конец.

От	alex~1
К	Фриц (08.08.2001 19:15:35)
Дата	08.08.2001 19:24:44

Re: Так ведь...

Я с Вами в этом вопросе полностью согласен.

От	Ростислав Зотеев
К	alex~1 (08.08.2001 19:24:44)
Дата	08.08.2001 19:57:10

Так может, дискуссию по этому вопросу пора в архив ??? (-)

От	Рустем
К	Almar (07.08.2001 10:26:19)
Дата	07.08.2001 17:22:51

Вы тут набросились...

На Наталью, а я вот не претендуя на глобальные обобщения, скажу кое-что из своей жизни. Рос в рабочем городе на Урале, стиль жизни и интересы людей определялись индустриальным характером края. Из моего класса в 25 человек в постпили в политехнический институт ( 1977 год). Так вот, большинство "технарей" будущих, знало что на вступительны, да и вообще в жизни иностранный язык им не понадобится и отровенно саботировло занятия, мешая мне и паре других, желавших искренне изучать немецкий... Дело прошло, но... как я хотел тогда от них отделиться, дабы иметь возможноть учить глубже....

От	Almar
К	Рустем (07.08.2001 17:22:51)
Дата	07.08.2001 18:23:56

Re: говорила мама, учи английский

Вот и хороший пример. Лоботрясы вообразили, что знают лучше учителей (годами накапливавших опыт образования), что из предметов им нужно, а что не нужно. И что греха таить, я сам был таким лоботрясом: я, конечно, тогда в застойные годы не мог предвидеть, что нам всем придется гнуть спину на западных капиталистов и к иностранному языку относился с равнодушием. Теперь жалею. Если учителя будут потакать таким лоботрясам, ничего хорошего не получится. Многие на форуме именно эту мысль проводят: общее фундаментальное образование в полном и одинаковом объеме необходимо для всех, а дальше в институт или ПТУ, там и будет желанная дифферентация.

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (07.08.2001 18:23:56)
Дата	07.08.2001 18:43:53

Ох, ребяты, опять вас дамочка дУрит :-(

Я имею ввиду ее рассуждения о том, что двоечнику который с 15 ошибок поднялся до 7 НЕЛЬЗЯ не ставить "2". Ведь ЛЮБОЙ номальный учитель (не училка) ВСЕГДА так и поступал: хоть по языку, хоть по истории с географией - если иметь ввиду ТЕКУЩИЕ ОЦЕНКИ, а не экзамен ! Вот они-то (текущие)и были стимулом. А уж на экзамене кому и помогали...;-)
У меня мама вышла на пенсию по состоянию здоровья учителем с 30-летним стажем - уж сколько я тетерадок с ней напроверялся в детстве ! :-) Т.е. оценка ВСЕГДА играла двоякую роль - и стимула, и объективной фиксации результата.
Честный человек об этом сказал бы сам, дамочку приходится вытаскивать за ушко на солнышко. Упаси бог детей к таким учителям отдать-нравственное в учителе намного важнее профессионального, ИМХО :-(

От	Галина
К	Сысой (06.08.2001 18:50:01)
Дата	06.08.2001 23:09:56

Полностью согласна и более того:

имею ОПЫТ и в этой области, т.е.
преподавала в двух международных средних
школах (в Голландии).
Были маленькие классы, дифференциация и индивидуальный подход - вынужденный и проплаченный. Абсолютный маразм.
Система не работает. Она теоретически даже
дефективна. ВСЕ ученики страдают. Советская методика - это класс!
Кстати, когда я сама пригласила профессора
методиста и он посидел у меня на спаренном уроке (выпускной класс), то в конце он подошёл ко мне потрясённый и сказал: как Вам это удалось?! Я ничего подобного в жизни не видел! Все ученики слушали Вас, были заинтересованы, отвечали на вопросы, и всё это non-stop целых два часа!?

От	Наталия
К	Галина (06.08.2001 23:09:56)
Дата	07.08.2001 00:02:20

Re: Не могли бы вы конкретнее

рассказать о вашем опыте?

>имею ОПЫТ и в этой области, т.е.
>преподавала в двух международных средних
>школах (в Голландии).

Что значит "международные средние школы"?

>Были маленькие классы, дифференциация и индивидуальный подход - вынужденный и проплаченный. Абсолютный маразм.

К чему относится ваше определение "абсолютный маразм": к маленьким классам, к дифференциации или индивидуальному подходу? Или это существовало все вместе? и маленькие классы. и дифференциация и индивидуальный подход? В чем выразился "маразм"? Почему вы назвали индивидуальный подход вынужденным и проплаченным?

>Система не работает. Она теоретически даже
>дефективна. ВСЕ ученики страдают.

Почему?

> Советская методика - это класс!

Что именно вы имеете в виду под "советской методикой"? И какой предмет вы преподаете?

>Кстати, когда я сама пригласила профессора
>методиста и он посидел у меня на спаренном уроке (выпускной класс), то в конце он подошёл ко мне потрясённый и сказал: как Вам это удалось?! Я ничего подобного в жизни не видел! Все ученики слушали Вас, были заинтересованы, отвечали на вопросы, и всё это non-stop целых два часа!?

От	Галина
К	Наталия (07.08.2001 00:02:20)
Дата	07.08.2001 12:19:28

Могла бы/могу, но не буду этого делать, так

как спорить с Вами, а тем более разъяснять Вам что-либо (в смысле аргументации собственных высказываний) не только бесполезно, но и вредно, так как распыляется энергия, время и т.д.
Это мой личный анализ Вашего стиля участия
в Форуме.
Приведу "педагогический" пример ситуации, когда не на всякие/все вопросы можно и нужно отвечать: ученик, случайно оказавшийся в классе Х, который должен быть в классе Х-2, или просто трудный ученик, который хочет сорвать урок.
Ученик это, конечно не Вы, оговариваюсь сразу :-)
Не обессудьте.

От	Наталия
К	Галина (07.08.2001 12:19:28)
Дата	07.08.2001 18:18:12

Re: Жаль.

Я надеялась услышать от вас сильную аргументацию по существу вопроса с профессиональной точки зрения.

От	alex~1
К	Наталия (03.08.2001 18:51:35)
Дата	06.08.2001 14:22:58

Re: Последний раз

От	alex~1
К	Наталия (03.08.2001 18:51:35)
Дата	06.08.2001 12:48:32

Re: Последний раз

По-моему, мы друг друга не понимаем.
Попробую поставить вопрос так.

Должен ли дифференцированный подход (в группах) для различных детей отличаться в области, например, грамотности (умение грамотно излагать свои мысли, используя определенный словарный запас, писать без ошибок тексты некоторого - вполне определенного - уровня сложности и пр.) выражаться в различных результатах или только в подходе преподавателя к детям?

Должны ли преподаватели в школе, подчеркиваю, в школе, тратить больше времени на "отстающих" или "успевающих"?
В каких группах должны быть лучшие преподаватели?

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (06.08.2001 12:48:32)
Дата	06.08.2001 13:43:17

Я всегда стоял именно за это - ...

>Должен ли дифференцированный подход (в группах) для различных детей отличаться в области, например, грамотности (умение грамотно излагать свои мысли, используя определенный словарный запас, писать без ошибок тексты некоторого - вполне определенного - уровня сложности и пр.) выражаться в различных результатах или только в подходе преподавателя к детям?
>Должны ли преподаватели в школе, подчеркиваю, в школе, тратить больше времени на "отстающих" или "успевающих"?
>В каких группах должны быть лучшие преподаватели?
>С уважением

... - мндивидуальный подход С ТЕМ, чтобы довести (или постараться довести) всех учеников до некоторого ПРИЛИЧНОГО для образованного человека уровня. При этом тем, кто способен, давать больше - по мне, так последнее в огромной степени достигается САМООБРАЗОВАНИЕМ. Так было со мной, например.

От	Ростислав Зотеев
К	Наталия (03.08.2001 18:51:35)
Дата	06.08.2001 11:48:19

Re: Последний раз-151-я подмена тезиса !:-)

От	Александр Снегов
К	Наталия (03.08.2001 18:51:35)
Дата	03.08.2001 22:29:35

Как говорят в США "Smells bad"

>>> Сторонники дифференцированного подхода исходят из того, что все дети РАЗНЫЕ. А посему наилучших результатов в обучении ребенка Лучше всего это достигается при индивидуальном же обучении, но в силу невозможности такового в массовой школе предлагается дифференцировать детей по группам.
Не дай бог рога бодливой корове. Слава богу Наталья не учит больше детей да еще с таким подходом.
Кто будет дифференциировать, такие как мадам?
Я трижды как минимум имел дело с подобными "учителями".
Особенно не забуду одну дуру-учительницу по химии в 8 классе, которая так и учила "дифференциировано", разделив класс на три группы (которым она давала домашние задания и контрольные в соответствии с их уровнем)
Я был в последней, самой низшей группе, да и там был наихудший, не вылезая из двоек.
К счастью, мы переехали в другой город и буквально через три месяца я прорвался на Всеросийскую Олимпиаду по химии, с огромным отрывом выиграв школьную, городскую и областную Олимпиады.

От	Наталия
К	Александр Снегов (03.08.2001 22:29:35)
Дата	03.08.2001 23:05:39

Re: Финист- Ясный Сокол

Ударился о землю и превратился в добра молодца.

От	Александр Снегов
К	Наталия (03.08.2001 23:05:39)
Дата	05.08.2001 10:12:46

Есть более удивительные превращения

Была мадам "коммунисткой"-теперь проповедовать фашисткие взгляды.

От	VVV-Iva
К	Наталия (03.08.2001 18:51:35)
Дата	03.08.2001 20:27:51

Re: Последний раз

Привет

>3. В недифференцированном классе неизбежно происходит сужение группы реципиентов, на которую ориентируется учитель : либо только сильные, либо только средние, либо только слабые. Считать, что, ориентируясь на СРЕДНЕГО ученика, мы РАВНО учим всех, большое заблуждение: при этом мы и учим только средних. Сильные и слабые несут при этом потери.

Это в лучшем случае ориентируются на среднего,как правило на нечто хуже среднего. Могу сравнивать себя до 8 класса. когда я был почти лучшим в классе и в 9 когда я был одним из лучших. Первое, может и приятно, но второе гораздо полезнее.

Моя класная, она по русскому, признавала, что в основном занималась с теми, кто гораздо ниже среднего и не могла уделять внимание, тем кто мог стать хорошими или средними.

От	alex~1
К	VVV-Iva (03.08.2001 20:27:51)
Дата	06.08.2001 17:45:26

Re: Последний раз

>Моя класная, она по русскому, признавала, что в основном занималась с теми, кто гораздо ниже среднего и не могла уделять внимание, тем кто мог стать хорошими или средними.

Простите, не очень понял. Мне казалось, что для достижения среднего и хорошего уровня нужно как раз и работать с теми, кто ниже среднего - тем более в русском языке. Русский язык в школе - это элементарная грамотность (а не филология).

Я, например, был в школе весьма грамотным (в смысле русского языка; не знаю, насколько меня испортила работа в основном с англоязычными текстами), и моя классная (тоже по русскому) мной практически не занималась, и правильно делала. Что, она в школе должна была из меня и еще 3-4 человек готовить начинающих филологов за счет некоторых из моих одноклассников, которые нуждались в помощи, чтобы стать элементарно грамотными людьми?

Кстати, что такое усиленные занятия по русскому в школе с начитанным и, следовательно, грамотным ребенком? Меня, например, продвинутые вопросы русского языка (на уровне, близком к специальным знаниям) никогда не интересовали. Что такое "дифференцированный подход" к такому ребенку?

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (06.08.2001 17:45:26)
Дата	07.08.2001 23:50:08

Re: Последний раз

Привет

>>Моя класная, она по русскому, признавала, что в основном занималась с теми, кто гораздо ниже среднего и не могла уделять внимание, тем кто мог стать хорошими или средними.
>
>Простите, не очень понял. Мне казалось, что для достижения среднего и хорошего уровня нужно как раз и работать с теми, кто ниже среднего - тем более в русском языке. Русский язык в школе - это элементарная грамотность (а не филология).

>Я, например, был в школе весьма грамотным (в смысле русского языка; не знаю, насколько меня испортила работа в основном с англоязычными текстами), и моя классная (тоже по русскому) мной практически не занималась, и правильно делала. Что, она в школе должна была из меня и еще 3-4 человек готовить начинающих филологов за счет некоторых из моих одноклассников, которые нуждались в помощи, чтобы стать элементарно грамотными людьми?

>Кстати, что такое усиленные занятия по русскому в школе с начитанным и, следовательно, грамотным ребенком? Меня, например, продвинутые вопросы русского языка (на уровне, близком к специальным знаниям) никогда не интересовали. Что такое "дифференцированный подход" к такому ребенку?

>С уважением

Так и она и я веду речь о людях, которые сидели на три-четыре, даже на три, но могли подняться выше. Но на уроке материал и скорость его преподавания и уровень определяется большинством, которое в лучшем случае троечное ( имеется в виду классы дпо 8 включительно). Далее в 9-10 картина другая - три пишем два в уме ушли, часть троечников тоже - у картина в классе уже другая.

А что такое дополнительные занятия в 7-8 классе - не знаю. По моему опыту занятия с отстающими - у них проблема, что они четвертый класс не знают ( это те, которые три пишем два в уме).

От	alex~1
К	VVV-Iva (07.08.2001 23:50:08)
Дата	08.08.2001 16:33:44

Re: Последний раз

Но на уроке материал и скорость его преподавания и уровень определяется большинством, которое в лучшем случае троечное ( имеется в виду классы дпо 8 включительно).

Добрый день!

Ну и чудесно (по крайне для русского языка, физкультуры, да и всех других предметов - подчеркиваю, речь идет о школе, причем базовом курсе - не факультативах и т.п.). Если дело обстоит действительно так, как Вы говорите, это значит, что большинство детей получают нужный для них материал и с нужной скоростью и становятся грамотными людьми (при правильной учебной программе). Если большинство троечное, это означает, что требования программы для большинства детей высоки, но не слишком. (Насчет "в лучшем случае" - это от лукавого. Большинство в советской школе действительно было троечным).

Наталья говорит о другом. Она говорит, что детей (до 8-го класса, а может быть, и в 1-ом или 2-ом) нужно развести по разным классам (а если быть логичным - то и по разным школам) с разным уровнем преподавания и с разными уровнями требований.

Этого делать нельзя, и вот почему:

1) нет надежных оснований для такого деления (Наталья может искренне заблуждаться, считая, что она может быстро определить диапазон возможностей ребенка).

2)нет организационных форм, обеспечивающих максимально эффективное обучение каждого ребенка (даже если представить, что диапазон его возможностей определен правильно)

3) "Лучшая школа" будет престижнее (в нерыночной экономике) или "доходнее" (в рыночной). В любом случае, лучшие преподаватели будут перемещаться туда, хотя именно в школе именно "ненатасанные" и "менее развитые" (а не потенциально менее способные!) дети нуждаются в помощи высококвалифицированного преподавателя - в том числе как психолога, а не просто специалиста в том ином школьном предмете.

С уважением

От	Георгий
К	Наталия (03.08.2001 18:51:35)
Дата	03.08.2001 19:52:15

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги

У нас тоже нет "никакого желания", поверьте. %-)

От	Александр
К	alex~1 (03.08.2001 10:19:19)
Дата	03.08.2001 18:15:03

Привет от фон Хайека!

>Но самое отвратительное - то, что я вижу Вашу априорную готовность проводить селекцию ДЕТЕЙ, людей с еще неразвитым мышлением и навыками, ссылаясь на "потолки возможностей" - и это в школьной программе! Простите, но это преступление - с моральной точки зрения, конечно.

>Надеюсь, что Вы просто несколько увлеклись и Ваша истинная точка зрения

А Вы думаете почему Наталия твердит что она "специалист"? Думаете это обозначает сумму знаний и навыков? Ничуть. Для либерала "специалист" прежде всего обозначает разрыв с общей этикой и принятие "профессиональной этики". "Этики свиней", выражаясь словами О'Генри. Эта этика позволяет хирургу делать операцию на здоровом сердце, политику врать о "злодеяниях сербов", учителю сортировать детей вместо того чтобы учить их.

"возникновение западного капитализма потpебовало "освобождения от Бога" - снятия с пpедпpинимательской деятельности пpисущих тpадиционному обществу оков всеобщей, "тотальной" этики. Носителем и охpанителем этой этики выступала цеpковь. Она-то в пеpиод буpжуазных pеволюций и вызывала наибольшую ненависть стpоителей нового общества ("Раздавите гадину!"). Цеpковь пpедставлена как политическая и социальная сила, защищавшая тоталитаpный стpой и господствующую идеологию. Но еще более важным было, видимо, само создаваемое ею убеждение в существовании общечеловеческой совести, пpонизывающей все сфеpы общества. Совpеменное общество "атомизиpовало" эту совесть, создав специфический пpофессиональный этос каждой сфеpы, автономный от понятия гpеха. И даже сегодня любая попытка поставить вопpос об объединяющей общество этике pассматpивается теоpетиками либеpализма как "доpога к pабству" (Ф. фон Хайек). " ("Евроцентризм" глава 7)