От Мигель
К Monco
Дата 20.06.2007 01:33:11
Рубрики Тексты;

Не пойму причин Вашей истерики

>Если Мигель, вдруг, озаботился проблемами форумного общежития, то это неспроста.

Вы ужасно правы. Это действительно неспроста. Вы, может быть, заметили, что я тут давно уже не занимаюсь разбором текстов и сообщений участников форума, за исключением текстов СГ, и то, разбирая тексты СГ, я всякий раз стараюсь оговорить, какой именно аспект его текстов и в каком разрезе я рассматриваю. Разговаривая с остальными участниками я ограничиваюсь отдельными репликами по их частным позициям, которые считаю ошибочными в каком-то глобальном плане. Обсуждать детально всю их концепцию у меня бы не было сил.

Так вот, в этих своих замечаниях по отдельным репликам я аккуратен ровно настолько, насколько это необходимо, чтобы раскрыть глобальную ошибочность подхода оппонента по данному вопросу. Вдаюсь в детали (некоторые) я только тогда, когда обсуждаю тексты СГ или когда отвечаю на вопросы по своим текстам, на большее у меня нет времени. При этом я всё время стараюсь держаться основной линии разговора, а меня самого несколько выводит, когда цепляются за мои слова, опровергая их сами по себе, вне контекста той основной идеи, которую они иллюстрируют. Вы этим постоянно злоупотребляете - ни дать, ни взять, начинающий юзер на интернетовском форуме.

Вот, с учётом этого введения, я ещё раз раскрою свою позицию и вложу её в контекст, как я его понимаю.

Контекст такой. В 80-е годы людей надурили, показав образец процветающего Запада и сказав, что мы достигнем того же, если только перейти к свободному рынку. Для того чтобы люди перестали верить в этот примитив и стали гордиться своей страной вместо низкопоклонства перед Западом, очень полезными оказались исторические экскурсы оппозиции в прошлое Запада, его поведения в колониях и т.д. В этом контексте оппозиция была права. Но с тех пор утекло много воды. Теперь значительная часть общественной мысли России переключилась с низкопоклонства и "повтохрюканья" на более конструктивный подход, предусматривающий глубокое изучение институтов, обеспечивающих опережающее развитие Запада, и попытку использовать аналогичные механизмы в развитии России. И вот в этом контексте оппозиция по инерции 90-х снова заводит песенку про то, что "Запад построил себе из материала колоний". И смысл этой песенки, точнее, практическая рекомендация, которая следует из неё в контексте 2000-х, уже совсем другой: "Нам нечему учиться у Запада, потому что всего своего процветания он добился за счёт ограбления других". Именно в этом направлении била (по моей интерпретации) реплика IGA, который набросился на совершенно безобидное упоминание ведущей роли технического прогресса в повышении благосостояния Великобритании в XIX веке. А эта трактовка просто неверна. Конечно, ограбление колоний действительно несколько помогло Западу, но не революционным образом. Глобальную оценку до XVIII века я привёл - в пределах 1% ВВП Запада. Это действительно немного, мелочь, по сравнению с внутренними источниками развития. Глобальную оценку по первой половине XIX века для Англии я привёл. Из этих двух глобальных оценок следует, что роль "ограбления" колоний в развитии Запада, на самом деле, минимальна по сравнению с технологическим ростом самого Запада в широком понимании технологического роста - не только в смысле развития техники, но и в смысле постоянной модернизации институтов. В этой моей оценке нет никакого ценностного суждения относительно опиумных войн или ограбления колоний, тем более, нет никакого их оправдания (что бы мне тут ни пытались приписать).

Вот в чём, насколько я понимаю, был предмет обсуждения. К чему эта истерика по поводу подробностей ограбления Индии и опиумных войн, я не понимаю. Тему эту завели Вы и IGA сами. Но раз уж завели, то извольте выслушать моё экспертное заключение: однозначно отрицательная оценка британского колониального правления в Индии и других странах неверна, а те источники, на которые вы опираетесь для того чтобы выставить эту однозначно отрицательную оценку, искажены влиянием идеологии. Я не очень доволен, что вы отвели разговор в это русло, не относящееся к основной теме, но если уж отвели, но не рассчитывайте на то, что я вам в деталях проведу разбор этой тематики. Потому что если я уж сажусь и провожу разбор какой-то темы в деталях, то на это уходит несколько месяцев, получается объёмная работа. Которую вы всё равно не прочтёте: я выкладывал тут работы по политэкономии Маркса и по российским реформам. И вот, если в своих коротких репликах по Индии (уже отклонявшейся от основной темы) я и допустил некоторую небрежность, то не вижу в этом ничего предоссудительного. Мои оппоненты ничуть не лучше, просто я считаю ниже своего достоинства придираться по таким мелочам. Но раз уж так хочется, то переформулирую чуть более аккуратно тезисы по роли британского колониального правления в Индии:

- Сравнивать положение "до англичан" и "при англичанах" по тем параметрам, по которым это делает автор, а потом давать отрицательную оценку британскому колониальному правлению неверно. Во-первых, ситуация в Индии накладывалась на демографические циклы. Если фаза сжатия там и началась до вторжения англичан, то из этого не следует, что голод и эпидемии не продлились бы там ещё долгое время без англичан.

- Сравнивать положение в Индии только по одному какому-то слою неверно, потому что политика англичан была, как правило, хороша одному слою и плоха для другого. Например, в период голода ткачей, насколько мне известно, крестьянам было хорошо. В XVIII веке, возможно, было иначе. И потом, не только текущее потребление - главный критерий блага. Например, англичане модернизировали Индию, настроили там железные дороги и чего только не сделали - естественно, это обходилось в какие-то деньги из продукта самой Индии. Но это не совсем то же самое, что и злостное ограбление (о котором шла бы речь в контексте первоначального обсуждаемого вопроса). И ещё большой вопрос, куда бы эти деньги пошли, если бы не было англичан.

- По подобным причинам я бы поостерёгся давать однозначно негативную оценку европейскому колониальному владычеству в нынешних странах Третьего мира.

Всё, остальное - детали, Ваша истерика по которым совершенно необоснованно. Ну, не вижу ничего зазорного в том, что не знал о запрете опиума в Англии и высказал гипотезу о том, что и сама она страдала. Ведь Вы же сами не дали конкретной оценки, а сколько именно выиграла Англия в результате опиумных войн. Я думаю, что довольно немного. Именно поэтому многие страны прошли путь догоняющего развития быстрее и успешнее Англии (с меньшими страданиями для собственного населения) без всяких войн. Увы, человечество несовершенно и тогда, и сейчас, так что войны продолжаются. Но это выходит за рамки основного контекста обсуждения о необходимости изучения западных институтов и использования аналогичных механизмов в развитии России.

>>ибо я вообще коснулся довольно узкой темы - сравнения роли "ограбления" в опережающем развитии Запада с ролью того, что принято называть "капиталистическими институтами", которые обеспечили технологический прогресс в широком смысле слова (а не только развитие техники) и действительно стали ключевым фактором роста западных стран.
>
>Надо же, а я коснулся ещё более узкой темы - методов хозяйствования британцев в Индии.

Увы, это из серии "А у вас в Алабаме негров бьют". Хороший идеологический трюк, только вот в развитии своей страны не помогает.

>>Собственно, на этом фоне я не понимаю Вашего пламенеющего пафоса.
>
>Миге-е-е-ель, Вы всё отлично понимаете :-)).

>>Вы тут с Вашим коллегой увели разговор в сторону, потом набросились на мои куда менее уверенные реплики по поводу Индии. Кстати, обратите внимание: если я не уверен в чём-то, я вставляю оговорки "видимо", "насколько мне помнится" и т.д.
>
>Одна из Ваших типичных "менее уверенных" реплик.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
>Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи. В отличие от предыдущей феодальной Индии.

Говорил о периоде голода ткачей, о котором имел более полные сведения (видимо).

>А это типичная для Вас 'вежливая' манера общения.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220145.htm
>выдаёт идеологизированного балбеса. И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.

Подтверждаю свою правоту. Тенденциозность автора налицо. Я выше описал, почему: с такой методологией можно по заранее выданному заказу дать и отрицательную, и положительную оценку правлению Сталина. Вообще, надо очень осторожно подходить к утверждениям историков на экономические темы, потому что они овладевают экономической грамотой с запозданием. Как говорил один деятель, "факты верны, интерпретация неверна".

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
>На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор

>>как бы предоставляя оппонентам возможность, если им проще проверить мои данные, вежливо поправить меня.
>
>Фигня, Мигель. Данные по Индии ищутся на счёт раз, и Вам их было найти ничуть не сложнее, чем мне. Ваша манера известна, накидать по-больше разноплановых аргументов, имитируя осведомлённость, в надежде на то, что оппонент не станет возиться со всем этим ворохом и попросту заткнётся.

Я уже объяснял по своей манере. Я и так уделил вам больше внимания, чем вы заслуживали. Искать новые факты по Индии даже "на счёт раз" у меня не было ни возможности, ни желания. Тем более что разговор на эту тему перевели вы вдвоём. Мне было достаточно указать на односторонность и неправомерность Вашего с IGO'й подхода, а также тех однозначных оценок, что Вы копаете изпсевдоисторического мусора. Для этой цели даже моих небрежных реплик вполне достаточно, и в этой цели они очень даже выверены. Если бы вы меньше переводили разговор на те побочные темы, то было бы и меньше разноплановых аргументов.

>>Обратите внимание: насколько мне помнится, в этой дискуссии я заводил разговор только, что надо бы проверить, какова была налоговая нагрузка до англичан и при англичанах, но Вы с самого начала даже по этой реплике завели истерику в крайне невежливом тоне.
>
>Мигель, на Ваше замечание про сравнение уровня налоговой нагрузки, я всего лишь ответил, что это совершенно перпендикулярный аргумент (видят небеса, не я увёл разговор в сторону) и привёл цитату из учебника истории. Всё. На это Вы разразились именно истерикой на любимую тему: автор - "идеологизированный балбес" и "не пристало всякий мусор сюда таскать". Вот какова была Ваша реакция на мою попытку "вежливо Вас поправить".

Нет, не совсем перпендикулярный, почитайте внимательно и поймите мою логику.

>Кстати, характерно, что беднягу Чингиза, который как раз в вежливой форме задал вопрос про геостационарную орбиту, Вы этой самой орбитой тыкали месяца четыре по поводу, а чаще без всякого повода, а по отношению к себе требуете, чтобы Вам указывали на ошибки в исключительно вежливой и доброжелательной форме.

Детали про демографические циклы и уровень налогообложения в Индии, в отличие от объяснения геостационарной орбиты, не приводился в школьном учебнике физики элементарного уровня. Хотя про голодовку в Бангалоре в школьном учебнике, кажется, говорилось и даже картинка была... Но с учётом новых знаний и нового опыта та идеологичзированная оценка из советских школьных учебников по истории подлежит пересмотру.

>P.S. Разбирать Ваши многочисленные отмазки, вроде той, когда Вы заводите речь о периоде английской колонизации, я Вам отвечаю цитатой о завоевании Бенгалии англичанами в 1757-ом году, а Вы меня упрекаете, что я с XIX-го века перескочил на XVIII-ый (sic!), я не буду, т.к. не вижу в подобной 'дискуссии' никакого смысла.

Да как хотите. Это просто мне неохота тут тратить помногу времени, поэтому мои формулировки по побочным вопросам несколько небрежны, по сравнению с моими основными текстами, которые я тут выкладывал... но всё равно остаются на порядок более высокого уровня, чем у моих оппонентов.
От Monco
К Мигель (20.06.2007 01:33:11)
Дата 20.06.2007 09:14:01

Истерика у Вас случилась.

>я выкладывал тут работы по политэкономии Маркса и по российским реформам.

Вот всё-таки интересно, откуда такие критиканы, как Александр и Вы, таскаете цитаты Маркса? Ведь первоисточников Вы не читаете.

>Ну, не вижу ничего зазорного в том, что не знал о запрете опиума в Англии и высказал гипотезу о том, что и сама она страдала.

А я вижу. Луноложцы тоже многого не знают, но выдвигают гипотезы одну за другой. Их поправляют. Не всегда в вежливой форме. Они обижаются.

>Да как хотите. Это просто мне неохота тут тратить помногу времени, поэтому мои формулировки по побочным вопросам несколько небрежны, по сравнению с моими основными текстами, которые я тут выкладывал... но всё равно остаются на порядок более высокого уровня, чем у моих оппонентов.

Будьте скромнее, и люди к Вам потянутся.
От Мигель
К Monco (20.06.2007 09:14:01)
Дата 20.06.2007 12:49:46

Я рад, что по основному вопросу у Вас возражений не нашлось,

так же, как и в случае с идеей Лященко о том, что железные дороги ухудшали положение крестьянства. Так что мой тезис о ведущей роли технологического развития в опережении Запада (по сравнению со всякими "ограблениями"), наконец-то, изложен предельно чётко. Впрочем, если вернуться выше по ветке, то и так ясно, что именно об этом шла речь.

Поэтому ограничусь теперь краткими замечаниями по Вашим репликам.

>>я выкладывал тут работы по политэкономии Маркса и по российским реформам.
>
>Вот всё-таки интересно, откуда такие критиканы, как Александр и Вы, таскаете цитаты Маркса? Ведь первоисточников Вы не читаете.

Я много раз отвечал на этот вопрос и не знаю, как можно так нагло передёргивать. Первоисточники я знаю неплохо для того, чтобы делать свои утверждения, популярно излагая, к чему ведёт речь тот или иной автор (что показал в вопросе об оплате каждому по трудочасам на первой фазе коммунизма.) Другое дело, что тексты Маркса вызывают у меня идиосинкразию, потому для ознакомления с марксистской политэкономией я предпочёл учебник Каутского, который писал куда лучше, научнее и грамотнее, чем Маркс. По этой трактовке политэкономии Маркса возражений у местных марксистов не нашлось.

>>Ну, не вижу ничего зазорного в том, что не знал о запрете опиума в Англии и высказал гипотезу о том, что и сама она страдала.
>
>А я вижу. Луноложцы тоже многого не знают, но выдвигают гипотезы одну за другой. Их поправляют. Не всегда в вежливой форме. Они обижаются.

Аналогия неверна.

>>Да как хотите. Это просто мне неохота тут тратить помногу времени, поэтому мои формулировки по побочным вопросам несколько небрежны, по сравнению с моими основными текстами, которые я тут выкладывал... но всё равно остаются на порядок более высокого уровня, чем у моих оппонентов.
>
>Будьте скромнее, и люди к Вам потянутся.

Я и так скромен донельзя. А в данном разговоре, как можно удостовериться, прочитав мои первые сообщения в нём, я с самого начала довольно ясно описал свои основные тезисы и даже обрисовал контекст, в рамках которого усматриваю их актуальность. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220016.htm На это чёткое выступление вашей компашке ничего не осталось, кроме как приплетать наркоторговлю, не имеющую к моему тезису никакого отношения.
От Monco
К Мигель (20.06.2007 12:49:46)
Дата 20.06.2007 13:45:17

Радуйтесь себе наздоровье.

Вопрос о прогрессе производительных сил и росте эксплуатации, и конкретно про Индию уже дискутировался. Без Вашего участия. Возобновлять её с Вами я не намерен.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/199/199683.htm

и частично здесь

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189798.htm

Если ознакомитесь (на чём я не настаиваю), тогда поймёте, что Ваши во многом риторические вопросы, о том, когда Индия быстрее развивалась и т.д., обращены не по адресу.